Discussion:Brigitte Barèges

Historique détruit

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Promotionnel

Tout ce qui concerne le bilan relève de la promotion politique personnelle, je peux avancer sans craindre de poursuites que sur les sujets de la délinquance, de la situation financière de la ville, et des projets concernant le centre ville, le contenu de l'article est parfaitement mensonger. --Bquignol (d) 1 août 2009 à 02:07 (CEST)

Affaire du mariage homosexuel

Tollé

Un paragraphe dument documenté est ôté au prétexte qu'il serait anecdotique alors que cette affaire a fait grand bruit, a été relayée par les grands titres nationaux et que la direction de l'UMP s'est fendue d'une excuse concernant des propos imaginaires pourtant fort attestés (et nuancés : les articles documentés sont là pour faire les nuances. Si d'aucun(e)s estiment que c'est POV - ce que je ne considère pas mais bon, ... - il leur est libre d'exposé ici en quoi ce le serait, ce qui n'a jamais été fait et d'amender le texte plutôt que de le supprimer : quand on lit les éléments réellement anecdotiques concernant la bio de cette dame, cette affaire et son ampleur est certainement bien plus encyclopédique. Merci donc d"e passer par la pdd et de faire preuve de nuances. 87.65.54.79 (d) 29 août 2011 à 12:32 (CEST)

Vous avez tout dit, il s’agit d'une micro-polémique sur un sujet sensible qui fait toujours "s’émouvoir" (un grand mot) des associations dès qu’une phrase de travers est prononcée. AMHA, cela reste de l’ordre du buzz média et n’a donc pas sa place ici. Cordialement, Celette (d) 29 août 2011 à 15:14 (CEST)

Vous avez des sources qui décrivent cela comme une micro-polémique : sept références nationales - faut-il en rapporter vingt ? - c'est bien assez. Tout cela est sourcé : la polémique est de dissimuler ce fait. J'ai reformulé. Vu que vous vous affichez de droite (afficher ses opinions politiques pour contribuer à un projet encyclopédique, c'est assez cocasse pour prétendre à la neutralité), je comprends que cela vous dérange. D'un point de vue du projet, c'est dument sourcé et significatif. 87.65.54.79 (d) 30 août 2011 à 01:56 (CEST)

+1 Celette. Et j'ajoute que cette IP, vu sa syntaxe parfaite, connaît bien la maison... Je suggère donc de ne pas perdre plus de temps qu'il n'en faut avec cette histoire. SM ** ようこそ ** 30 août 2011 à 02:00 (CEST)

Je connais très bien lamaison et te connais très bien également. je ne vois aucun argument sur le fond. Une micro-polémique ne passe pas les frontières et n'occasionnent pas les excuses d'un président de parti pas réputé pour en faire. 7 sources nationales, ce n'est pas micro. 87.65.54.79 (d) 30 août 2011 à 02:13 (CEST)

Hé bien, dans ce cas, il serait plus honnête d'agir à visage découvert. Parce que là, vous donnez l'impression de régler de vieux comptes à peu de frais. Ce qui, je le crains fort, vous déconsidère. SM ** ようこそ ** 30 août 2011 à 02:16 (CEST)

Je vois mal en quoi écrire sous IP est un agissement malhonnête : je suis en plein déménagement, c'est aussi simple et je ne suis pas du genre à régler des comptes : j'ai lu l'article et je me suis étonné de son ton laudatif et de l'absence de cette anecdote qui est tout sauf anecdotique. J'ai alors vérifié l'historique où une certaine madame Stéphanie Montaubant contributrice à destinantion unique s'ingénie à gommer le sujet sans aucune autre forme de procès. Ce n'est pas Gala ou Entrevue. Par ailleurs, il n'était pas même mentionné qu'elle faisait partie de la Droite populaire et il est euphémisé que son adversaire « réalise le meilleur score de la gauche pour toute la France » alors qu'objectivement, elle a surtout fait le plus mauvais score de la droite, c'est ce qui devrait figurer en toute objectivité sur son article. Par exemples et en toute honnêteté. 87.65.54.79 (d) 30 août 2011 à 02:28 (CEST)

Je débarque en marchant sur des œufs. D'un coté, il est usuel de retirer tout "buzz" qui déséquilibre l'article. On ne rajoute pas une "anecdote" sur une polémique qui dure deux jours dans un article qui fait trois lignes. D'un autre coté, Brigitte Barèges est liée par son travail en tant que "Secrétaire de la Délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes" à la lutte contre l'homophobie (c'est écrit dans l'article). du coup, ça n'est pas micro de mon point de vue. Mais évidemment, ne pas passer par la PDD pour le consensus est toujours peu subtile.--SammyDay (d) 30 août 2011 à 02:26 (CEST)

Voilà de bonnes remarques. L'affaire est présentée d'une manière relativement neutre (tout est toujours améliorable) et je m'étonne qu'on ne se fende pas d'une telle rigueur pour le reste de l'article qui fait un peu tract hagiographique (Son premier acte d’engagement (mazette) etc etc. Et puis, qui a copyviolé qui... ? 87.65.54.79 (d) 30 août 2011 à 02:53 (CEST)

J'ai répondu à notre nouvel ami sur sa PdD ici. A voir le ton agressif qu'il emploie et ses connaissances pointues de WP, cela n'augure rien de bon… C'est une chose de contribuer, c'en est une autre de polémiquer. Pour le moment, je retire le paragraphe : poursuivons la discussion pendant ce temps (avec que ladite Stéphanie Montaubant ne le retire, je l'avais moi-même retiré, jusqu'à un rétablissement d'IP alors que j'étais en congés). Cordialement,— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Celette (discuter)

Il n'y a qu'un avis personnel sans respect des sources : je ne polémique pas, je trouve abbérant que des contributeurs chevrionnés utilisent leur influence sans rien argumenter d'autre que leurs certitudes. Pour nos règles, tout cela est sourcé et pertinent : il est extrêmement mal venu que notre amie Celette, précisément affichant ses options politiques, ne prenne pas un peu de recule sur le péremptoire de son affirmation concernant l'aspect anecdotique ou non de cette affaire; j'ai apportés - outre les sources déjà présentes, le fait que j'ai été étonné de ne pas trouvé une affaire qui avait fait du bruit jusqu'ici. Je suppose que mon impression du côté non-anecdotique vaut bien celle de Celette qui est présente depuis trois ans de moins que moi - si on doit faire assaut d’arguments désuets... Et il y a bien assez de sources. 87.65.54.79 (d) 30 août 2011 à 03:10 (CEST)

Je reprends donc : à mon sens l'affaire a fait grand bruit notamment parce que barèges est chargée de la lutte contre certaines discriminations, et on pourrait peut-être établir un parallèle dans l'article. Déjà on virerait la partie "Controverse" (qui ne doit pas avoir autant d'importance que la partie "Parcours politique") et on rattacherai ainsi sa fonction et les propos contrastant avec celle-ci (je suis pas sûr de ma grammaire, là). Et on retirerait la partie concernant le mariage non effectué, qu'on pourrait mettre à part : il y a eu condamnation mais elle a été annulée en appel, donc c'est presque comme ci elle n'avait pas été condamnée.

On aurait quelque chose du genre :

Brigitte Barèges est élue députée de Tarn-et-Garonne en juin 2002 en gagnant l’élection contre le socialiste Roland Garrigues par 54,15 % contre 45,85 %. Elle est membre de la Commission des lois à l’Assemblée nationale et a travaillé sur les grands projets de loi sur la sécurité et a été rapporteur :

• de la réforme des professions judiciaires et extra-judiciaires,
• sur la loi d’orientation agricole,
• une mission parlementaire lui a été confiée par Gilles de Robien sur le thème « les villes moyennes à la lumière des métropoles ».

Comme Secrétaire de la Délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, elle a été chargée de rapporter le projet de loi sur les propos discriminatoires à caractère homophobe ou sexiste. Les amendements qu’elle a proposés, notamment ceux relatifs aux droits des femmes, ont été adoptés et intégrés à un autre texte plus général sur la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité. Durant cette période, ses propos d'opposante au mariage homosexuel lors de la présentation d'un texte en ce sens à l'Assemblée ont provoqué un tollé au niveau national.

Qu'en pensez-vous ?

Quand au copyvio, ce serait bien de savoir à quelle date le texte a été mis en ligne sur le site "Osons...", avant de dire que c'est un copyvio.--SammyDay (d) 30 août 2011 à 03:15 (CEST)

La proposition de Sammyday me va, tant est qu'on la remplace par "ont provoqué de vives critiques de la part des associations homosexuelles". Tollé est vague, non neutre et une redite des communiqués de presse des associations. Celette (d) 30 août 2011 à 03:21 (CEST)

Je préférerai dans ce cas "ont provoqué de vives critiques, notamment de la part des associations homosexuelles", car j'ai l'impression que ça a dépassé le simple cadre des asso homosexuelles.--SammyDay (d) 30 août 2011 à 03:24 (CEST)

Fait : on peut voir ce que ça donne. Celette (d) 30 août 2011 à 03:25 (CEST)

Ca vous ennuie que les autres donnent leu avis ? je ne suis pas d'accord avec vos caricatures qui ne reflètent en rien les sources : vous travestissez les faits en stigmatisant les associations homosexuelles exactement comme la mouvance dont fait partie cette dame : exactement les mêmes euphémisation. La formulation de Sammyday est plus neutre car plus collant aux sources, ce qui nous gouverne dans le projet. 87.65.54.79 (d) 30 août 2011 à 03:31 (CEST)

En fait Celette a enfin présenté ses motivations réelles : « Vous le savez bien, dès qu'un politique parle de la communauté homosexuelle, il y a toujours le tintouin des associations et mouvances politiques, qui sont toujours au garde à vous pour réagir, se plaindre et accuser celui/celle qui a prononcé sa petite phrase de divers homophobie ou autre ». Ça a le mérite d'être clair, cette fois. Limpide. Elle n'a visiblement pas lu les articles mais a des idées bien arrêtées sur les associations. 87.65.54.79 (d) 30 août 2011 à 03:28 (CEST)

Pour traiter chaque jour les polémiques que de ravissantes IP s'amusent à ajouter en listes à l'ouverture du Canard enchaîné, oui les associations homosexuelles réagissent avec célérité. Et alors ? Je constate simplement cela en lisant ma liste de suivi. Et il n'y a rien de sulfureux dans ces propos. Les associations et minorités bien implantées usent souvent de leur influence dans les médias à la moindre petite phrase, et ce n'est pas parce que nous vivons à l'heure d'Internet et de Twitter, que WP doit s'y conformer. Nous ne sommes pas Wikinews mais Wikipédia ! Celette (d) 30 août 2011 à 03:35 (CEST)

Si vous voulez bien vous reconcentrer sur le point qui nous occupe ? Ta version était ok Celette, excepté un point : si on dit qu'il n'y a pas que des asso qui ont râlé, il vaudrait mieux rajouter une source à celle du Point le prouvant (par exemple celle du Monde).

Quand à notre IP, quel est le souci avec la version ? Si vous êtes d'accord avec cette version, on pourra faire la correction de manière consensuelle.--SammyDay (d) 30 août 2011 à 03:41 (CEST)

Je ne suis pas d’accord avec ce qui est un biais minorisant l'évènement, euphémisant et stigmatisant imaginairement des associations : c'est la preuve que ce n'est qu'un position idéologique (et lamentablement caricaturale) qui ne se fonde nullement sur l'analyse ou la répercussion des sources qu'il faut lire sans se fier à l'ouie de Celette (dont je trouve les propos scandaleux (les méchants et bruyants homosexuels). cfr infra. 87.65.54.79 (d) 30 août 2011 à 03:52 (CEST)

Tollé : [1], [2] [3] [4] [5], etc etc... Alors si Celette n'à pas l'ouie fine assez pour entendre les Tollés, le projet d'encyclopédie se fiera à une rare unanimité, la presse de tous bords, sur le sujet, où l'on mentionne beaucoup de politiques et peu d'imaginaires associations, puisque cela s'est passé en commission... 87.65.54.79 (d) 30 août 2011 à 03:42 (CEST)

Des modifications ont été faites et vous révoquez unilatéralement : chapeau bas ! Et maintenant que nous arrivons à un consensus, veuillez arrêter de jouer de votre mépris et de vous concentrez sur autre chose que ma personne.

C'est ce que je disais, on ne copie pas la presse. Donc ciao a tollé, qui fait très "titre de section du Parisien".

OK avec Sammyday, quelle source prendre ? Celette (d) 30 août 2011 à 03:46 (CEST)

Qu'est-ce que c'est que cette affirmation péremptoire et sans signification : on ne copie pas la presse  ?? On utilise des sources, on ne se fie pas à l'ouie un peu sourde de qui ne veut pas entendre. Un tollé disent les sources unanimes, un tollé écrit qui restitue les sources honnêtement. On touche le fin font de l'argutie...

Vous passez en force sans passer par la pdd avant d'éditer pour imposer vos vues sur les associations homosexuelles en niant un tollé décrit cenr fois pas les sources : c'est malhonnête et militant. Toutes ces sources parlent de tollé du Nouvel Obs au Point, en passant par l'Express. 87.65.54.79 (d) 30 août 2011 à 03:50 (CEST)

Tollé : Clameur, cri général de protestation, d'indignation.. Trop grandiloquent, trop titre de presse et trop général. La France entière n'a pas ouvert sa fenêtre pour hurler sa colère. Arrêtons de jouer les artistes lyriques et employons des termes sérieux. Ecrire une info sur WP, ce n'est pas faire un copier-coller des titres. Celette (d) 30 août 2011 à 03:57 (CEST)

Vous êtes rédactrice en chef ? Prof de français ? Peu importe vos jugements sur la presse - et sur les homosexuels - ici, on fait de l'encyclopédie avec des synthèse des sources référentes, pas des considérations stylistiques douteuses de wikipédiennes inspirées. 87.65.54.79 (d) 30 août 2011 à 04:16 (CEST)

Hey, on ne va pas faire un fromage pour "tollé" ou "vives critiques" ! Non pour moi, on a "vives critiques (source du Monde), notamment d'associations de défense des droits homosexuels(ref du Point). Ça vous va ?--SammyDay (d) 30 août 2011 à 03:58 (CEST)

Parfait, rien à dire. J'ai fait un grand pas vers le consensus, que notre ami l'IP en face également un. Celette (d) 30 août 2011 à 04:01 (CEST)

Bonne nuit. Pour les lève-tôt, mon avis reste le même. En espérant que l'IP se tempère et que le R3R soit rapidement enlevé pour permettre la modif. Celette (d) 30 août 2011 à 04:03 (CEST)

5 sources nationales parlant de "tollé", c'est un "tollé". Je ne suis pas d'accord avec la simplification à l'extrême de la phrase mais comme il faudrait écrire à la minute et que Celette fait le forcing dans l'article, je n'ai pas encore réfléchi à une formulation neutre et sans les imaginaires associations homosexuelles que Celette a dans le nez ou trouve bruyantes. Je vais réfléchir, on est pas sur un jour et comme nous ne sommes pas sur wikinews et que je ne (re)connais pas de rédacteur en chef sur wp.fr, que par ailleurs la formulation est contraire à l'essentiel des documents et de la synthèse qu'on peut en tirer, il faut retravailler la formulation. Mais on n'est pas au pièces. Je ne souhaite pas de modification avant un consensus en pdd, comme la tradition le veut. 87.65.54.79 (d) 30 août 2011 à 04:16 (CEST)

2ème essai

Bonjour. Puisque tout le monde semble d'accord pour affirmer que ces 17 secondes font partie intégrante de sa carrière politique, j'ai intégré cette micro-polémique à la suite, en l'épurant de tous les excès journalistiques ou militants et en conservant les sources essentielles (c'est à la base un communiqué AFP repris une seule fois par les quotidiens, photo fournie !). J'ai en revanche supprimé la décision de référé qui a été annulée en appel. J'ai fait la modification directement sur l'article pour une meilleure lisibilité. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 30 août 2011 à 04:35 (CEST) PS : pendant que je me concentrais sur la rédaction de ce paragraphe de l'article, de nouvelles interventions ont été réalisées sur cette page de discussion, dont je prends connaissance à la publication de mon commentaire. Je crains malheureusement que toutes les attaques personnelles ne soient pas très compatibles avec la recherche d'un consensus. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 30 août 2011 à 04:39 (CEST)

Ca vous ennuierais de passer par la pdd comme tout le monde ? ce n'est pas la synthèse des articles : que le président de lUMP aie du intervenir n'est pas anecdotique, les hommes politiques ça ne veut rien dire, gaylib est un mouvement lié à l'UMP, c'est significatif, etc... Quand aux dix-sept secondes... quand Churchill a dit « blood, sweat and tears », ça a duré 4 secondes... Ce n'est pas écrit selon l'état des sources mais selon des appréciations purement personnelles (et inexactes). Merci de revenir à la version précédente et de faire une proposition en pdd. Si il n'y a pas moyen de faire autrement, j'apposerai le bandeau de non-neuralité, avec les raisons et les sources. En tout cas, mon intervention sous IP est très instructive sur les uns et les autres... 87.65.54.79 (d) 30 août 2011 à 04:48 (CEST)

Cette affaire n'est pas d'une importance galactique (ni assurée de passer à la postérité), mais je pense qu'elle peut être citée, sans qu'il soit nécessaire d'en faire trop. A mon avis, il est possible de résumer tout ça en quelques phrases, y compris la teneur des propos tenus. Jean-Jacques Georges (d) 30 août 2011 à 09:46 (CEST)

Sans souhaiter rentrer dans les diverses polémiques maintenant présentes sur cette pdd, j'expose une ultime fois, en la précisant, ma position sur le sujet : je suis défavorable à toute mention pour les raisons suivantes :

• Rappel général : l'existence de sources ne présume pas l'intérêt encyclopédique d'un élément quel qu'il soit. En l'occurrence, une petite polémique relative à des propos jugés inadaptés par quelques personnes et associations n'est pas ce qu'on peut appeler un élément encyclopédique ayant fait l'objet d'études de qualité.
• Nous avons maintenant suffisamment de recul pour constater que, au-delà de son buzz immédiat, cette polémique n'a eu aucune conséquence importante et tangible tant sur la politique en général que sur la carrière particulière de Brigitte Barèges. L'analyse des conséquences est en effet le meilleur moyen d'établir l'importance intrinsèque d'un élément, donc sa faculté à être mentionné sur une encyclopédie. Le résultat parle ici de lui-même.
• Insister lourdement (il y avait plus de 3 000 octets à la base) équivaut à mettre avec déséquilibre patent en exergue un élément à la fois anecdotique et défavorable au sujet de l'article, ce qui constitue un PoV pur et simple. En ce sens, l'élagage opéré par l'excellent Starus (d · c · b) a permis au moins de limiter ce problème (ce qui n'empêche pas les deux premiers de se perpétuer dans la version actuelle de l'article).

Ceci étant posé, je constate qu'un relatif consensus s'est dégagé pour la version allégée mise en place par Starus, et je m'en contenterai donc, afin de ne pas souffler sur les braises entretenues par une pseudo-IP et un certain arbitre. Basta, donc, et merci à Starus et Celette pour leur travail . SM ** ようこそ ** 30 août 2011 à 11:39 (CEST)

Seul problème, notre ami l'IP a en fait recopié le paragraphe qui n'est maintenant plus du tout allégé, mais détaille toute l'affaire avec la minutie d'une dépêche AFP, allant bien entendu contre la proposition de l'AFP, et du grand pas fait pour conserver seulement la phrase, mise plus haut : Durant cette période, ses propos d'opposante au mariage homosexuel lors de la présentation d'un texte en ce sens à l'Assemblée ont provoqué de vives réactions. Car outre m'accuser de stigmatisation et de militantisme politique je n'entrevoie pas la contribution encyclopédique de notre nouveau camarade à l’article. Maintenant, point ! On a fait un pas vers un consensus, et j'ai vraiment eu la main leste quand je vois les avis plus directs et avec qui je suis d'accord (mais Sammyday et JJG sont pour une conservation intelligente, alors soyons démocrates ), mais n'allons pas plus loin qu'une brève évocation. L'acharnement de l'IP à vouloir imposer un quasi paragraphe est inversement proportionnel avec sa foi collaborative en WP, qu'il bafoue allègrement. Cordialement, Celette (d) 30 août 2011 à 11:45 (CEST)

Je rétablis le bandeau "pertinence" avant toute prochaine modif, vos avis ? Celette (d) 30 août 2011 à 11:46 (CEST)

Personnellement, (étant entendu qu'il ne s'agit que de mon très humble avis, et que je n'ai aucune envie de participer à un long débat sur le sujet, qui m'indiffère un peu), je pense qu'on peut en parler sans en faire trop. Sachant que cela a quand même fait un certain bruit (éphémère, mais réel) dans les médias et que l'association homosexuelle intégrée à l'UMP a réagi assez fortement (donc, embarras interne à l'UMP), une simple mention sourcée et non excessive me paraît justifiée pour le moment. Mais de là à en faire un paragraphe entier, ça me semble exagéré. Jean-Jacques Georges (d) 30 août 2011 à 11:59 (CEST)

Oui JJG, mais si l'on mentionne Gaylib, on doit mentionner d'autres assoc. Il n'y a rien d'étonnant que l'association homosexuelle associée à l'UMP réagisse de la sorte (les féministes du PS ont fait de même lors de l'affaire DSK, et c'est tout bonnement normale et classique vis à vis des intérêts et positions politiques qu'elles défendent). Donc à mentionner un groupe en particulier, on va devoir être obligés de tous les mentionner, car toute ont crié au scandale. Cordialement, Celette (d) 30 août 2011 à 12:04 (CEST)

La mention de Gaylib me semblait pertinente du fait de son statut vis-à-vis de l'UMP, sachant que sa mention ne signifie pas qu'elle était la seule (des associations dont Gaylib) mais je ne vais pas faire de forcing à ce sujet. Jean-Jacques Georges (d) 30 août 2011 à 12:39 (CEST)

Je suis par principe opposée à ces mentions, car, outre leur non-pertinence, on se sent dès lors obligé d'en faire le déroulé complet, sans quoi il est difficile de tout saisir. Et l'on se retrouve dès lors avec des pavés plus longs que les postes officiels occupés (!). Attendons de voir les réactions de SM, Starus et surtout Sammyday, dont la proposition me semblait la plus conciliante possible. Celette (d) 30 août 2011 à 12:50 (CEST)

Ca ne me pose absolument aucun problème. Je pense juste que la mention des propos tenus est nécessaire, mais c'est tout. Je viens de rajouter une mention du fait qu'il s'agissait d'une "fuite" de propos tenus à huis clos : là, je pense que les informations sont suffisamment complètes et qu'on a atteint la longueur maximale pour le passage consacré à cette affaire. J'ai un encore rajouté une précision sur la réaction de l'intéressée, même si je trouve qu'avec cinq lignes, c'est vraiment très long et qu'on atteint le maximum du maximum. Jean-Jacques Georges (d) 30 août 2011 à 12:54 (CEST)

On est allé beaucoup plus loin que ma proposition de départ, bon ça me pose pas réellement de problème. La seule chose que je regrette avec la version actuelle, c'est la déconnexion entre son travail à l'Assemblée et ses propos sur une proposition faite à l'Assemblée. Mais si tout le monde est ok...--SammyDay (d) 30 août 2011 à 19:07 (CEST)

Il est vrai qu'on pourrait encore l'élaguer : là on se sent obligé de raconter toute l'histoire et honnêtement, ça me pose problème. Celette (d) 30 août 2011 à 19:08 (CEST)

Moi, ça ne me pose pas de souci si on raccourcit un peu, parce que je pense avoir fait un peu trop long. Jean-Jacques Georges (d) 30 août 2011 à 19:19 (CEST)

Ok avec le résumé de Starus-JJG mais il faut également mettre son refus de marier le couple franco-tunisien, ça a quand même été jusqu'en appel et sa condamnation annulée pour vice de forme, et inclure les doutes raisonnables du maire quand au mariage, l'affaire étant loin d'être claire. Ca aura le mérite d'être neutre.

Ca devient vraiment une habitude ces pages de discussion de 10km de long pour quelques pauvres lignes dans le corps de l'article... Il faudrait que certains mettent un peu d'eau dans leur vin au lieu de supprimer et discuter après. Ils seront toujours confronté au même problème, à vouloir se battre contre la marée... Apollofox (d) 4 septembre 2011 à 21:21 (CEST)

Votre débat est complètement surréaliste. De l'art de confondre Wiki et Voici. Ce paragraphe tente de faire passer Brigitte Barèges pour ce qu'elle n'est pas. "Opposée au mariage homosexuel" par exemple, avec en référence un article du monde qui ne confirme pas cela. Certes, des "explications" de Brigitte Barèges figurent sur ce paragraphe, mais ils n'ont rien à voir avec le coeur de la défense de Brigitte Barèges. Ses propos ont REELEMENT été sortis de leur contexte, pour leur faire dire autre chose que ce qu'elle a dit, à savoir pour la faire passer pour homophobe. Il n'est donc pas du tout neutre de présenter les choses de cette manière.

Le contexte : Brigitte Barèges a critiqué le fait que ce débat vienne en Commission des Lois. Et dit que, s'il fallait amender maintenant : "demain ce sera pour la polygamie ou le mariage avec les animaux" (je le dit de tête, vous mettrez la phrases exacte. Oui, c'était une provocation, mais qui n'a rien à voir avec une provocation homophobe. Brigitte Barèges à 58 ans, pourquoi serait-elle devenue homophobe subitement alors qu'elle est connue pour son combat contre les propos sexistes et homophobes ? Elle a même été reporteur d'une loi sur le sujet comme le rappelle le même article du Monde. Cette affaire est un simple buzz à propos d'une petite phrase sortie de son contexte. Si Wiki veut se mettre à ce genre de stupidités, soit. Mais que soit aussi mentionnée la version de la personne accusée, et pas une version arrangée. Stéphanie Montauban 8 septembre 2011 à 16:01 (CEST)

Je suis bien d'accord avec vous, surtout sur le côté "buzz" qui s'évanouira comme toutes les petites phrases prononcées ci et là. Rassurez-vous, elle sera sans doute supprimée dans les jours ou les années qui viennent, mais parce que certains semblent s'accrocher à la polémique-instant, laissons couler un peu d'eau sous les pont, le bandeau "pertinence" étant là pour prévenir le lecteur potentiel. Cordialement, Celette (d) 8 septembre 2011 à 16:08 (CEST)

Cher Celette, il n'est pas possible de laisser nuire à un personnage public sous prétexte que quelques agités se passent les nerfs sur ce site. Taxer Brigitte Barèges d'homophobe, c'est comme taxer Zidane de joueur de ping-pong : un non-sens. Le journal Le Monde est cité, et bien qu'on cite aussi le Petit Journal - Edition Montauban - du 2 juillet dernier qui titrait : "Fausse Manifestation d'homosexuels devant la mairie de Montauban". Ce journal qui publie des communiqués du PS et de la CGT n'a pas été contredit par le PS et la CGT quand il affirme qu'il n'y avait qu'eux dans cette manifestations, et pas d'homosexuels. Le journal assure aussi que, durant la manifestation en question, les homosexuels étaient dans la salle du conseil municipal où ils s'en sont pris... au PS et en soutenant Brigitte Barèges. Si wiki accepte les polémiques à deux balles, y a plein de matière ! L'article actuellement présent est diffamatoire à l'encontre de Brigitte Barèges et ne peut donc rester en l'état. Stéphanie Montauban 8 septembre 2011 à 16:18 (CEST)

Je suis bien d'accord avec vous, mais une encyclopédie collaborative suppose l'égalité des points de vues, sinon le ralliement à une proposition consensuelle. J'ai modifié donc l'article dans une proposition faite au mois d'août, qui avait ralliée un grand nombre de de contributeurs (intégration au texte, une ligne pour éviter de raconter toute l'histoire). Cordialement, Celette (d) 8 septembre 2011 à 16:39 (CEST)

Quand vous parlez "d'égalité des points de vues", vous comprenez celui de Brigitte Barèges, ou bien uniquement les zozos qui écrivent des notes de 3km dans cette discussion ? Parce que je n'ai nulle part vu mention du point de vue de Brigitte Barèges. Le plus fort étant dans la note que j'ai supprimé aujourd'hui : mentionner un pseudo-point-de vue de Barèges qui lui feraient dire : "oui, je suis homophobe, mais je regrette ce que j'ai dit". C'est tout simplement inadmissible. Et c'est pourtant une version qui "respecte tous les points de vues". Sauf celui de Brigitte Barèges. Et la vérité dans cette affaire : la seule à parler du contexte c'est Barèges. Pourquoi pas les autres ? Stéphanie Montauban 8 septembre 2011 à 16:50 (CEST)

Je parle d'égalité des points de vues entre contributeurs, qui fait qu'on doit respecter chaque contributeur et ses ajouts, si détestables soit-ils, la différence demeurant dans l'argumentation pour intégrer/défaire un paragraphe. C'est peut-être dommage, cela permet à certains de laisser longtemps des infos nauséabondes et non pertinentes traîner sur ces pages, mais c'est ainsi. Il faut donc éviter les termes "zozo", qui déservent malheureusement votre argumentation. J'espère que la version actuelle convient à tout le monde. Celette (d) 8 septembre 2011 à 17:03 (CEST)

Je rajoute que, quand on parle de "neutralité de point de vue" sur wikipédia, on comprend uniquement ceux des sources affichées. Les sources parlent d'une proposition de loi sur laquelle Barèges aurait tenu cette phrase "prononcée dans un contexte de dérision et une rhétorique délibérément provocatrice" d'après elle. Ces propos ont été interprétés comme opposés au mariage homosexuel : c'est ce qu'écrit l'article Wikipédia, et ce n'est qu'une reprise de ce que disent les sources (être opposé au mariage homosexuel ne signifiant pas forcément être homophobe). Ils ont été également interprétés comme homophobes, et c'est toujours dans les sources présentées qu'on peut retrouver cette interprétation. Si vous trouvez des sources qui infirment ces deux interprétations, en plus de ce communiqué de Barèges, ça pourra peut-être être mentionné (tout dépend toujours de la pertinence des sources). Le communiqué de presse ne pèse pas lourd face au nombre de journalistes, d'associations et de personnalités ayant interprété les propos de la manière précisée dans l'article. Il y a donc une neutralité de point de vue pour le moment, car aucune source pertinente n'est venu contredire ce qui a été écrit. Par contre, si vous voulez une reformulation du paragraphe, afin de le rendre le plus clair et le moins orienté possible, pourquoi pas ?--SammyDay (d) 8 septembre 2011 à 17:24 (CEST)

Je ne nie pas, bien évidemment, qu'il y ait eu un tollé. En revanche, ce que je sais, c'est que ceux qui ont un minimum enquêté ont rappelé le contexte et dénoncés la manipulation (Le Petit Journal) ou bien n'en ont pas parlé du tout (Libération par exemple). En tout cas, pour s'avancer comme ça sur l'opposition de Barèges au mariage homo, il faudrait au minimum trouver une source dans ses propos. Je peux vous envoyer des scans du Petit Journal avec l'explication en entier, et un article sur les fausses manifs d'homos à Montauban. Stéphanie Montauban 8 septembre 2011 à 17:48 (CEST) Les autres journaux cités se sont appuyés sur... des journaux. Jamais sur les faits tangibles. C'est ce qui s'appelle du buzz. Si la presse française veut faire ça, très bien. Mais à priori ce n'est pas très encyclopédique. Stéphanie Montauban 8 septembre 2011 à 17:48 (CEST)

Un buzz sur une info complètement fausse (mais rien ne dit cela, puisque vous parlez de manipulation pour créer un buzz, et non de propos mensongers), ce ne sera pas une première, et ça peut créer une information importante. De fait, Libération n'en parle pas, donc ne confirme ni n'infirme les propos ou leur interprétation. Quant au Petit journal, c'est déjà plus intéressant. Des scans ? Je croyais que c'était une émission ?--SammyDay (d) 8 septembre 2011 à 18:33 (CEST)

I - Il s'agit du quotidien Le Petit Journal publié qui a une douzaine d'éditions dans le sud de la France.

II - Je me suis renseignée, Brigitte Barèges ne s'est JAMAIS opposée au mariage homo dans aucune de ses déclarations. Elle n'a jamais pris de position là-dessus. C'est bel et bien le lieu du débat qu'elle contestait. Pour le moment, la note publiée sur Wiki est donc mensongère.

Brigitte Barèges a donc eu deux positions nationales publiques sur l'homosexualité :

1 - elle a été rapporteur de la loi contre les propos homophobes.

2 - son opposition au débat sur le mariage homo au sein de la commission des lois de l'assemblée (qui se tient à huis-clos).

En revanche, au niveau local, il y a de nombreux homosexuels qui travaillent avec elle, notamment au niveau des associations culturelles, et qui ont été ulcérés par ce buzz lamentable.

Stéphanie Montauban 9 septembre 2011 à 13:30 (CEST)

1. Donc ce n'est pas une source plus crédible que celles qui sont déjà présentes. Voire moins.
2. Donc notez bien que les sources sur lesquelles sont basées WP sont également mensongères. Il y est dit que Barèges s'est opposée à l'adaptation des lois en fonction de l'évolution des mœurs, dans le cadre d'une discussion d'un projet de loi destiné à l'institutionnalisation du mariage homosexuel. Donc elle s'oppose au mariage homosexuel, cqfd.

Et on se tape complètement du reste, à moins que ça vous amuse/intéresse de continuer à propager une défense qui devrait se faire dans les médias, car ce sont eux qui fournissent les sources de ce cas. Wikipédia reprend les sources présentes dans les médias, donc faites faire un article là-dessus dans un média important, et WP le reprendra.--SammyDay (d) 9 septembre 2011 à 23:44 (CEST)

J'ai remis la version avant le passage en force de Celette le 8/9: Le consensus ci-dessus était pour un léger élagage du passage et une remise dans le contexte de son travail parlementaire, pas un réduction à une demi-ligne et dans une partie de l'article complètement illogique d'un point de vue chronologique. Apollofox (d) 11 septembre 2011 à 16:38 (CEST)

J'ai repris la proposition de Sammyday ci-haut, qui avait fait un consensus quasi général. Je remets donc le bandeau "pertinence" si vous souhaitez re-commencer une énième fois la discussion. On avait intégré l'article au texte, l'élaguant de détails inutiles (et ceci est un grand pas que j’ai fait vers un consensus alors qu'au départ je défendais la suppression pure et simple : il serait donc bon que vous en fassiez un grand aussi) confinant à carrément raconter toutes l'histoire, faisant de ce passage une vraie boursouflure buzz-médias. Attendons les autres réactions, mais Apollofox, c'est vous ici qui passez en force. Celette (d) 11 septembre 2011 à 16:44 (CEST)

Je ne compend pas, au passage, cette obstination presque hargneuse à imposer cette historiette. Je suis OK pour la mentionner, mais une ligne suffit : c'est totalement disproportionné au vu de la biographie de Brigitte Barèges. Celette (d) 11 septembre 2011 à 16:45 (CEST)

C'est vrai je m'étais promis de ne plus approcher les discussions politiques, mais j'ai été attirée par le beau bandeau de pertinence, on ne voit plus que ce passage dans l'article. Je suis d'accord avec Apollofox pour une remise en contexte. C'est qui cette Sophie de Mautauban, une nouvelle sur wikipedia ?--Almanach94 (d) 11 septembre 2011 à 18:43 (CEST)

Résumé pour Almanach94 : 1) cette section est mise en cause, je demande sa suppression pure et simple 2) Sammyday propose un consensus : une phrase seulement, et intégrée au texte, proposition ralliée par SM et moi-même alors que Sophie de Montauban demande la suppression, 3) je procède à la modification plusieurs semaines après, afin que, comme tu l’as dit, le bandeau disparaisse, 4) Appolofox débarque comme une fleur et décide de remettre la version antérieure à (1), qui avait été abandonnée, 5) on ne peut donc pas enlever ce bandeau alors que les contributeurs du consensus ont été floués par l'action unilatérale d'Appolofox (je ne réverte pas et attend donc que la discussion reprenne pour la énième fois, mais ma position est claire et intangible, étant donné que nous avons tous fait un grand pas pour l'établissement d'un consensus). Cordialement, Celette (d) 11 septembre 2011 à 19:01 (CEST)

Idem Celette. Merci de respecter la discussion récente, et de passer par la pdd avant toute modification d'envergure nécessitant du reste consensus. SM ** ようこそ ** 11 septembre 2011 à 20:05 (CEST)

Après, nouveaux avis = nouvelle proposition si besoin est. Mais il faut au moins que les contradicteurs (sophie de montauban et appolofox) donnent leur point de vue et leur proposition.--SammyDay (d) 11 septembre 2011 à 19:49 (CEST)

Sophie de Montauban souhaite, je crois, la suppression totale de l'"info" et Appolofox voudrait sans doute dédier l’article a ce buzz-média, par exemple en rédigeant même un article dédié (Micro-polémique sur les propos de Brigitte Barèges, voilà qui enverrait du lourd). Quant au revert de SM, je suis finalement totalement d'accord, Appolofox a agit de façon unilatérale sans avoir pris part auparavant à la discussion et au précédent consensus. La moindre des choses est de respecter ce consensus avant de poursuivre la discussion. Celette (d) 11 septembre 2011 à 20:10 (CEST)

Si l'info est que Brigitte Barèges serait homophobe ou encore qu'elle se serait prononcée contre le mariage homo, alors, oui, je suis contre cette publication. S'il s'agit de mentionner qu'il y a eu une polémique, alors oui, effectivement il y a eu une polémique. Avec d'une part la version publiée dans beaucoup de médias et, de l'autre, celle de Brigitte Barèges qui n'a pas intéressé grand monde. Si quelqu'un souhaite mentionner la polémique, donnez également la version de Brigitte Barèges (qui, à mon sens, est la bonne version, non-tronquée, non-tweetée (puisque l'info donnée par l'AFP venait d'un tweet). La vie de Brigitte Barèges infirme les "infos" publiées par ces "sources" en 140 caractères. S'opposer à ce que la réforme du mariage ait lieu à la commission des lois n'en fait pas une opposante au mariage homo. Elle ne s'est jamais prononcée là-dessus : pas une seule fois. Vous pouvez toujours forcer la vérité autant que vous voudrez... c'est juste une perte de temps pour tout le monde.

Le plus court qu'on puisse faire (et véridique) : "Durant cette période, ses propos SUR LE mariage homosexuel lors de la présentation d'un texte en ce sens à l'Assemblée ont provoqué un tollé au niveau national. Brigitte Barèges a déclaré que cette phrase était sortie de son contexte." Stéphanie Montauban 12 septembre 2011 à 10:34 (CEST)

Je crois que la proposition de Stéphanie Montauban est la plus sage. On n'a pas besoin de faire le déroulé complet de "l'histoire", les références sont là pour ça si d'aventure, le lecteur souhaite savoir plus de choses. L'article de Brigitte Barèges n'a pas vocation a relater ces "évènements" de A à Z. Celette (d) 12 septembre 2011 à 10:55 (CEST)

Evidemment je suis d'accord avec Celette, mais si d'autres souhaitent prendre un cap inhabituel et "dérouler" l'histoire de ce buzz, je n'y vois pas d'inconvénient : TANT QUE la version de Brigitte Barèges apparaît. Je n'ai pas l'ambition d'être le censeur de service : c'est la censure de la version de Barèges qui m'a fait réagir, car pour moi il s'agit de la vérité : les propos ont été sortis de leur contexte en 140 caractères, ce qui n'en fait pas une info, n'en déplaise au Monde, à l'AFP et aux autres. Stéphanie Montauban 12 septembre 2011 à 11:00 (CEST)

Comme l'indique Trafalguar sur la page de discussion de l'IP qui vient d'être utilisée par Stéphanie Montauban Discussion utilisateur:86.64.9.6, il s'agit de l'IP de la mairie, cela m'interroge au niveau de la neutralité de point de vue.--Almanach94 (d) 12 septembre 2011 à 20:08 (CEST)

L'IP n'a pas caché être de la région de Montauban et la question sur la mairie de Montauban ne lui a pas été posée ici donc évoquer ça comme tu le fais est un procès d'intention. Il faut tenir compte de WP:FOI. De plus on peut travailler dans une mairie ou être élu d'une commune et ne pas être en accord avec le maire en place. Floflo62 (d) 12 septembre 2011 à 21:32 (CEST)

Je ne fais pas un procès d'intention, je pose un constat et pose une question à partir de ce constat--Almanach94 (d) 12 septembre 2011 à 22:23 (CEST)

Si, si, c'est un procès d'intention. Comme je l'ai dit plus haut, je ne suis pas contre le fait d'avoir une phrase ou 15 pages sur cette affaire. J'ai seulement demandé que la version de Brigitte Barèges soit mentionnée, et qu'on aille pas raconter des accusations mensongères sur son compte. Vous parlez de sources ? Publiez donc les articles où elle dit qu'elle est contre le mariage homo au lieu de faire des procès d'intention !!! Bien entendu que je connais Brigitte Barèges, je l'ai dit dans la conversation. C'est pour ça que je m'y intéresse ! Peut-être considérez-vous les gens de Montauban comme moins neutres car votant majoritairement pour elle, mais en tout cas ils sont mieux informés sur elle que les journalistes du Monde rédigeant des articles sur la base de tweets.

Stéphanie Montauban 13 septembre 2011 à 00:15 (CEST)

Bon alors tout le monde se calme. 1) les points de vue des contributeurs peuvent ne pas être neutres, le principal étant que le consensus doit se faire sur la proposition qui représente le mieux les faits établis et soutenus par les sources. 2) Chère Stéphanie, on a déjà dit et redit sur cette page que les sources font tout. Ce n'est pas à Wikipédia de s'adapter à la réalité (même si ça vous semble étonnant) mais aux sources de s'y adapter (les même sources sur lesquelles un article doit s'appuyer). Si vous n'êtes pas contente de la manière de faire des journalistes du Monde, plaignez-vous à eux et pas à ceux qui reprennent leurs propos parce qu'ils ont été vérifiés par leur comité de rédaction.

Bref, pour revenir au sujet, je repropose une formulation : Durant cette période, et lors de la présentation d'une loi visant à ouvrir le mariage aux homosexuels à l'Assemblée, son intervention a provoqué un tollé au niveau national, notamment auprès des associations de défense des homosexuels. La député affirme néanmoins que ses propos ont été sortis de son contexte, et qu'ils visaient à poser « dans son propos la question de la pertinence d'adapter systématiquement la loi et les institutions à l'évolution des mœurs ».

J'ai repris les sources qui montraient un max de points de vue, afin que les lecteurs puissent se faire eux-même leur opinion sur le sujet. quant au communiqué de presse de Barèges, vu que c'est une source primaire et que l'essentiel est déjà présent dans les sources que j'ai intégré, il est inutile (voire même nuisible en tant que source primaire).--SammyDay (d) 13 septembre 2011 à 01:01 (CEST)

Correction "ont été sortis de LEUR contexte". Le quotidien Le Petit Journal a publié plusieurs articles sur les fausses manifestations homos organisées à Montauban (avec photos), mais aussi des articles relatant exactement ce qui s'est passé, avec le déroulé de la manière dont les médias se sont faits (ou laissés) berner par le tweet du député. Mais Le Petit Journal n'a pas d'édition numérique. Ceci dit, il est possible de scanner...

La Dépêche du Midi - qui est cité en source - est dirigé par le principal opposant de Brigitte Barèges, et tous les articles de ce journal concernant Montauban sont systématiquement orientés contre elle. Stéphanie Montauban 13 septembre 2011 à 00:15 (CEST)

On sent effectivement plus de dureté dans la dépêche, mais elle cite des faits précis, absents des autres journaux (notamment sur "Osez le féminisme"). Après, aucun d'entre eux ne parle des manifestations... Il n'y a vraiment qu'à Montauban qu'on a du en entendre parler.--SammyDay (d) 13 septembre 2011 à 11:30 (CEST)

OK pour la proposition de Sammyday même si j'aurais laissé la citation qui a créé toute la polémique.

Sinon j'aime bien la manière qu'à Celette de réécrire l'histoire et d'accuser les autres de ce qu'elle fait elle même: Après moults débats, le paragraphe que j'ai réintroduit était celui sur lequel tout le monde était à peu prêt d'accord, avec réserve de "raccourcir un peu" et de le mettre dans le contexte (discussions du 30/8 au 4/9) [6]. Après que S Montauban ait fait plusieurs tentatives de POV pushing [7] sans sources vite revertés, Celette intervient après discussion avec cette première et sans tenir compte des recommandations précédentes, réduit unilatéralement le passage à une simple demi ligne [8] et [9] ce qui n'est pas du tout le consensus ! Le passage en force de SM qui remet la version non consensuelle de Celette se passe de commentaires... Apollofox (d) 16 septembre 2011 à 21:31 (CEST)

Je passerai outre ces petites attaques vaseuses. La version que j'ai remise avait été proposée par Sammyday plus haut et avait fait consensus. Ne cherchez pas plus loin. Celette (d) 17 septembre 2011 à 01:03 (CEST)

Opposante

Je vois toujours sur la page que Brigitte Barèges serait une opposante au mariage homosexuel. Or elle ne s'est jamais prononcé sur ce sujet là... à défaut de source, il faut donc mettre "ses propos SUR LE mariage homo" et non "ses propos d'opposante au mariage homo". StéphanieMontauban 3 octobre 2011 à 16:51 (CEST)

C’est vrai que la source ne dit pas qu’elle est "opposée" au mariage homosexuel. Je propose : propos relatifs à l’homosexualité condamnés par diverses associations. Des avis ? Celette (d) 3 octobre 2011 à 19:27 (CEST)

Elle est opposée à une loi sur le sujet. Donc pourquoi ne pas mettre la proposition que j'avais faite il y a qq temps (et qui n'avait pas parue problématique) ?

Durant cette période, et lors de la présentation d'une loi visant à ouvrir le mariage aux homosexuels à l'Assemblée, son intervention a provoqué un tollé au niveau national, notamment auprès des associations de défense des homosexuels. La député affirme néanmoins que ses propos ont été sortis de leur contexte, et qu'ils visaient à poser « dans son propos la question de la pertinence d'adapter systématiquement la loi et les institutions à l'évolution des mœurs »

Ça parait bien et clair.--SammyDay (d) 3 octobre 2011 à 19:37 (CEST)

J'arrive après fermeture de la mairie ? J'avais l'impression que la version Sammyday était consensuelle.--Almanach94 (d) 3 octobre 2011 à 21:07 (CEST)

OK, pas de soucis. Celette (d) 3 octobre 2011 à 21:20 (CEST)

"Tollé au niveau national", c'est peut-être un peu fort. "dans le monde politique", ce serait à mon avis plus adapté. Jean-Jacques Georges (d) 4 octobre 2011 à 08:55 (CEST)

On avait effectivement décidé cela auparavant. Celette (d) 4 octobre 2011 à 10:09 (CEST)

A mon avis c'est mieux, parce que c'est dans le monde politique (ou, au sens large, politico-associatif) qu'il y a eu des remous. Au niveau national, il ne me semble pas qu'il y ait eu des manifestations contre l'humour lourd de Brigitte Barèges. Il faudrait peut-être citer la phrase en question. Jean-Jacques Georges (d) 4 octobre 2011 à 10:17 (CEST)

J’y suis pour ma part opposée. Dans l’absolu en note mais pas dans le corps du texte. Sinon, j’effectue la modification pour le "tollé". D’autres réactions seraient bienvenues. Celette (d) 4 octobre 2011 à 10:25 (CEST)

Si ça figure en note, ça peut aller. Jean-Jacques Georges (d) 4 octobre 2011 à 10:28 (CEST)

Au sujet des manifestations et de l'ampleur du tollé, étant donné que des associations qui n'affichent pas d'opinions politiques ont réagi, ça dépasse le cadre du monde politique. stéphanie de Montauban nous a également fait part de manifestations (si elle avait un doute sur leur raison de manifester, ils ont quand même apparemment manifesté).--SammyDay (d) 4 octobre 2011 à 17:18 (CEST)

Je ne mets pas en doute le témoignage de Stéphanie de Montauban, mais je ne sais pas de qui il s'agit. Pour moi les associations de type défense des droits des homosexuels relèvent du monde politique, pris au sens large. De manière générale, il y a peut-être eu quelques militants qui sont descendus dans la rue avec des pancartes, mais je continue de penser que "tollé au niveau national" est très exagéré. On peut effectivement parler de (bref) "tollé" dans le monde politico-associatif-militant, mais je n'ai pas l'impression que cette histoire ait provoqué d'émotion particulière dans la population (et elle ne devrait normalement pas en provoquer non plus sur wikipédia ). Jean-Jacques Georges (d) 5 octobre 2011 à 09:29 (CEST)

Moi non plus je ne sais pas qui vous êtes... Il y a eu deux manifestations à Montauban. Une avec trente personnes, et l'autre une cinquantaine. Des photos ont été publiées dans Le Petit Journal sous le titre : "fausse manifestation d'homosexuels à Montauban". Le journal expliquait que deux ou trois militants homos étaient venus de Toulouse, le reste c'était des élus du PS/PRG/PCF (donc reconnaissables) et des militants CGT (avec des drapeaux et autocollants). Dans toutes les villes de France, il y a des professionnels de la manif : les mêmes quelle que soit la cause. IL était même précisé qu'il y avait plus d'homos dans la salle du conseil municipal de Montauban pour soutenir Brigitte Barèges qu'il n'y en avait dehors contre elle. Les homos ont d'ailleurs interpellé des élus PS. Je l'ai moi-même vu et entendu. Et je tiens les coupures de presse à votre dispo.

Donc, ces manifestations étaient composées d'élus de Montauban. Il n'y en a eu QUE à Montauban. Parler de "tollé" national me semble donc un peu exagéré. C'était le but de la manipulation, créer un tollé en tentant de faire passer Brigitte Barèges pour le contraire de ce qu'elle est. Mais, de ce point de vue là, non, il n'y a pas eu le tollé escompté. StéphanieMontauban 5 octobre 2011 à 11:09 (CEST)

Je n'avais pas vu les discussions ci-dessus, donc je ne comprenais pas de qui parlait Sammyday. Bref, j'ignore la teneur exacte de ce happening à Montauban, ou l'effectif de personnes présentes dans la rue, mais ça ne me semble pas avoir bouleversé la vie politique française. On peut parler de "tollé" - ou de "vives réactions" si on veut - dans certains milieux politiques, mais "tollé au niveau national", c'est très excessif. Jean-Jacques Georges (d) 5 octobre 2011 à 11:40 (CEST)

+1 JJG. Celette (d) 5 octobre 2011 à 13:57 (CEST)

Après relecture des sources, je vous rejoins. Donc au lieu de "tollé au niveau national", je propose "tollé dans le monde politique".--SammyDay (d) 5 octobre 2011 à 14:36 (CEST)

Le mot "tollé" est obligatoire ? Celette (d) 5 octobre 2011 à 17:36 (CEST)

"Tollé" est dans le titre de deux sources. Et je ne tiens pas à recommencer le débat du dessus.--SammyDay (d) 6 octobre 2011 à 04:13 (CEST)

Préférence nationale

Bonjour. J'allais contester au départ la présence de l'incise sur le FN, mais c'est finalement la phrase entière qui est dérangeante. Quelle incidence cette phrase a eu sur la carrière de Brigitte Barèges ? Dépasse t'elle un jour de médiatisation ? Cette mini-médiatisation s'est-elle déroulée selon une reprise continue de dépêches AFP ? Cordialement, Celette (d) 15 janvier 2012 à 05:05 (CET)

Je ne poserais pas les choses de cette manière. Il vaudrait mieux se demander, selon moi, si ce genre de phrases a une incidence sur la vie politique, le débat d'idées, l'évolution d'une doctrine ou d'un groupe politique, plutôt que sur la carrière de celui ou celle qui l'a prononcé. Je juge cette déclaration signifiante et remarquable (... au sens premier du terme, dois-je le préciser) par son caractère inédit. C'est d'ailleurs pour cela que la mention du champ lexical propre est FN devient pertinente, et utile - sinon primordiale - pour comprendre l'importance de cette déclaration. Autre chose : je suis généralement d'avis de recenser, non les "petites phrases" sans importance, mais les déclarations ayant un caractère nouveau, rare ou singulier, portant sur une question sociale, économique ou sociétale précise. En d'autres termes : la sortie de Baroin accusant la gauche d'être arrivée au pouvoir par accident en 1997 me paraît totalement anecdotique car elle ne traduit qu'un effet de riposte, ou de provocation, ou d'opposition (appelons-ça comme on veut), propre au jeu politique. Bref, de la pure rhétorique. Elle n'a aucun fondement idéologique particulier, pas plus qu'elle n'apporte d'éclairage nouveau sur une question. En revanche, je suis favorable à inclure les sorties de Barèges sur l'homosexualité/zoophilie - ou bien encore celle-ci - quand elles reflètent un principe, une opinion, un courant de pensée distinct et signalé (même si B. Barèges s'en est défendu après). Pour répondre aux autres interrogations : la médiatisation de la phrase s'est d'abord déroulée par une reprise de dépêches AFP mais elle a ensuite fait l'objet d'éditos à la radio (on est dimanche, et la majorité des journalistes de la presse écrite ne travaille pas...). A la question "dépasse-t-elle un jour de médiatisation ?" : trop tôt pour le dire... mais comment en juger, finalement, au rythme où va l'information ? Même les faits importants ne peuvent exister dans le temps médiatique (pour ne prendre qu'un seul exemple : la situation actuelle à Mayotte n'a été pratiquement pas suivie par la presse alors qu'il s'agit vraisemblablement d'un évènement majeur dans l'histoire de l'île). Il me semble que la médiatisation ou la non-médiatisation d'une chose ne peut pas, à tous les coups, servir de critères pour une encyclopédie. Les propos de Barèges sur l'homosexualité ont d'ailleurs été repris depuis hier - montrant que sa petite sortie de mai dernier n'a pas été oublié... Cdt.

1. Je précise que j’ai défendu la suppression de la petite phrase de Baroin, et que d’ailleurs je maintiens toujours ma position. La discussion qui a eu lieu en PdD sur ce sujet en a malheureusement conclu autrement.
2. Le problème dans votre réponse, c’est que vous nous exposez ce que vous pensez (« selon moi », « je suis favorable », etc.). Or, une information devient encyclopédique dès lors qu’elle sort du cadre de micro-polémique et qu’elle est largement reprise par la presse ou par des biographies. Ce que je pense de la question, ou ce que vous pensez n’est donc ici d’aucun intérêt. En ce sens, le fait que cette petite phrase reste dans un cadre spatio-temporel et médiatique ultra restreint ne plaide que pour sa suppression pure et simple.
3. La sortie de Barèges sur l’homosexualité figure dans l’article, et les phrases prononcées sont disponibles dans les liens externes. Il n’est en revanche pas nécessaire d’alourdir la page en détaillant ce qui demeure une petite polémique et non un trait fondamental de sa carièrre politique. Quant à vos remarques sur Mayotte, je suis sûr qu’on peut améliorer les pages concernées à partir des articles de la presse locale. Cordialement, Celette (d) 15 janvier 2012 à 23:00 (CET)

Euh... m'avez-vous vraiment lu ? "Le problème dans votre réponse, c’est que vous nous exposez ce que vous pensez" : exposer ce que l'on pense n'est-il pas le corollaire de toute discussion ? J'emploie du "selon moi" et du "il me semble que" pour appuyer ma démonstration, pour étayer ma réflexion quant à la pertinence encyclopédique ou non d'un tel ajout. Rien de plus. Cette pertinence encyclopédique se discute et se forge à coups d'arguments - s'il y avait des règles strictes et indiscutables sur ce point, il me semble qu'on ne passerait pas - ni vous, ni moi - autant de temps sur les Pages de discussion pour régler tous ces cas. Et vous aurez sans doute remarqué que je n'ai pas émis le moindre jugement de valeur sur la déclaration même de Barèges. D'ailleurs la phrase n'a, à l'heure où j'écris, pas fait "polémique". Il s'agit justement d'autre chose : d'une information. D'autre part, vous écrivez que le fait que cette petite phrase reste dans un cadre spatio-temporel et médiatique ultra restreint ne plaide que pour sa suppression pure et simple. Mon précédent message n'avait pas d'autre objet que de montrer - je vais me répéter - qu'il ne s'agissait pas forcément d'une petite phrase mais d'une idée clairement exposée et remarquable par sa singularité (c'est la première fois qu'un membre d'un parti de gouvernement emprunte une expression/idée propre à l'extrême-droite - ce que tous les articles de presse ont relevé). Et que le cadre spatio-temporel et médiatique ultra restreint n'est pas un critère suffisant pour juger de sa pertinence (puisque le cadre spatio-temporel est de toute façon toujours trop court en politique). A moins que vous ne considériez que la fiche d'un élu doit se limiter à sa date et lieu de naissance, à sa formation, à l'énoncé chronologique de ses mandats et des textes de lois qu'il a déposés. Il me semble que les orientations et les idées propres à chaque élu se doivent être mentionnés, s'il ne s'agit pas - justement - de petites phrases seulement destinées à faire le buzz. --Xxxxx (d) 16 janvier 2012 à 00:42 (CET)

J’ai très bien lu et répondu. Vous éludez seulement le fait que les sources évoquées (médiatiques notamment), sont inexistantes dans la durée et très peu reprises, ce qui conditionne la recevabilité d’une information défendue comme encyclopédique. Vouloir améliorer une page n'autorise pas toutes les fantaisies, surtout avec un jour de recul. Celette (d) 16 janvier 2012 à 03:27 (CET)

On fait simple dans l'argumentaire. Celette ne parle pas de médiatisation, mais de sources (même si en politique française, l'un sert également à l'autre). Pas de sources, pas de mention. C'est tout, et c'est la même condition sine qua non que pour les autres articles.--SammyDay (d) 16 janvier 2012 à 14:58 (CET)

...??? Les sources existent - que faites-vous de tous les articles qui ont paru dans la presse ces jours-ci et qui portent sur le sujet ? Et il m'a semblé que l'article en donnait.--Xxxxx (d) 19 janvier 2012 à 20:24 (CET)

Je n'ai pas vu les sources qui permettaient de répondre aux questions légitimes de Celette : « Quelle incidence cette phrase a eu sur la carrière de Brigitte Barèges ? Dépasse t'elle un jour de médiatisation ? Cette mini-médiatisation s'est-elle déroulée selon une reprise continue de dépêches AFP ? ». Mais peut-être ai-je loupé qqchose.--SammyDay (d) 20 janvier 2012 à 00:39 (CET)

J'ai déjà répondu à tout cela, il suffisait de me lire. Cette discussion tourne en rond et personne ne semble prêt à entendre/saisir l'argumentaire de l'autre, donc j'arrête là. --Xxxxx (d) 20 janvier 2012 à 01:31 (CET)

La seule réponse que je lis, c'est : "je suis généralement d'avis de recenser, non les "petites phrases" sans importance, mais les déclarations ayant un caractère nouveau, rare ou singulier, portant sur une question sociale, économique ou sociétale précise." J'en conclus donc que tu n'as pas de réponse ni de source satisfaisant les questions de Celette. Donc pour moi ce n'est pas pertinent de garder cette mention.--SammyDay (d) 20 janvier 2012 à 01:38 (CET)

+1 Xxxxxx, le deux articles du Monde et France info en source soulignent l'usage du vocabulaire FN de Bargès pour énoncer sa politique de l'emploi. Et je note avec une jubilation non dissimulée que les deux articles reparlent également des déclarations comparant le mariage homosexuel avec un mariage avec des animaux de mai dernier. Pour une "micro-polémique" comme certains l'avait qualifié, elle dure... Apollofox (d) 22 janvier 2012 à 17:14 (CET)

La grosse différence entre les sources actuelles sur l'usage du vocabulaire du FN, et celles concernant le marigae homosexuel (qui lui, est mentionné correctement dans l'article), c'est que ces deux sources parlent uniquement de cet usage. Je m'explique : pas de réactions extérieures à Barèges, pas de conséquence décrite, pas d'association montée au créneau, pas d'incidence pour le moment. Lorsque des incidences auront pu être démontrées, là je serais d'accord sur la pertinence de cette mention. Pour l'instant ce n'est pas le cas. Il y a citation des propos (ça c'est clair), mais les journalistes ne font aucune analyse, se contentant de rappeler que ces propos sont semblables à ceux du FN (on pourrait presque dire qu'il s'agit de la même dépêche AFP, avec un peu plus de la part de FI). Est-ce suffisant pour le mentionner ? Pas que je sache.--SammyDay (d) 23 janvier 2012 à 00:18 (CET)

En fait SOS racisme a réagi extrapolant sur une alliance de l'aile droite de l'UMP vers le FN et Barèges a reconnu qq jours plus tard son erreur (source autre article du monde visiblement tiré d'une autre dépêche AFP ;-p "Préférence nationale" : Brigitte Barèges reconnaît des propos "peut-être malheureux). A rajouter. Trouvé en même temps autre conséquence et suite à la polémique homosexuelle, le site web de la mairie a été piraté par des hacker pro-homo comparant Barèges à une nazie et Barèges a porté plainte Le site de Montauban piraté aux dépens de la députée-maire UMP. C'est pire que plus belle la vie cette histoire ;-) Apollofox (d) 7 février 2012 à 22:35 (CET)

Mouais. Enfin, "Plus belle la vie", au moins ça passe à la télé, on peut zapper. Ça relève plutôt des bêtises de blog de Nora Berra et consorts, cette histoire... Surtout qu'elle se rétracte... Pas plus convaincu que ça de l'utilité sur cette page.--SammyDay (d) 7 février 2012 à 22:41 (CET)

Semi-protection

J'ai semi-protégé la page afin que le retrait répété d'une grande partie du texte soit argumenté ici, en page de discussion. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 26 janvier 2012 à 20:26 (CET)

La statut de divorcée apparaît de longue date dans l'article et l'information se retrouve dans la biographie de l'Express en 2005. Le site de Madame Barèges indique qu'elle est actuellement mariée. S'agirait-il d'un deuxième mariage ? Je n'ai pas de source qui l'indique. Je propose qu'on enlève la référence au passé matrimonial et l'emploi occupé par son mari. Ces deux éléments ne présentent pas d'intérêt pour le parcours politique contrairement à la référence au père. Je propose la formulation suivante : "Mariée, mère de trois enfants, elle est titulaire...". J'attends d'autres propositions avant de modifier l'article sur ce point. --Ange Gabriel (d) 2 février 2012 à 12:37 (CET)

Donc, si je comprends bien, tu es pour effacer une information pertinente, sourcée par une source de qualité, pour la remplacer par une information pertinente, sourcée par une source primaire... Pas sûr d'être d'accord. Soit on ne parle absolument pas de sa situation maritale (mariée ou divorcée), soit on parle de toute sa situation maritale. C'est pertinent pour Sarkozy, pour Hollande, pour Royal et d'autres, c'est pertinent pour Barèges.--SammyDay (d) 2 février 2012 à 12:46 (CET)

Pour ...

... enlever le bandeau pertinence et maintenir cette phrase "Afin de lutter contre le chômage, et au regard du contexte économique qu'elle qualifie de « très grave », Brigitte Barèges propose en 2012 d'instituer la « préférence nationale » - expression jusque là usitée, et promue, par le Front National" sourcée d'ailleurs Mike Coppolano (d) 29 février 2012 à 15:20 (CET)

Contre. Tant qu’on n’aura pas démontré que cette phrase dépasse un cadre buzzesque de micro-polémique. Cordialement, Celette (d) 1 mars 2012 à 14:41 (CET)

Pour. Et bien, je ne savais pas qu'on organisait des votes pour ce genre de choses (????!!)... mais puisque tout le monde s'y met, alors je vote pour (et j'ai déjà exposé mon avis plus haut). Je m'oppose également au retrait des propos de B. Barèges sur l'homosexualité (propos qui sont restés, puisque repris encore par les journaux à ce jour). --Xxxxx (d) 2 mars 2012 à 14:42 (CET)

+1. Déclaration de Barèges sur l'homosexualité reprise dans le cadre de l'affaire Vanneste Midi Libre et en compagnie de la "préférence nationale" sur la tendance FN de l'UMP selon des media de gauche Libé. Apollofox (d) 2 mars 2012 à 15:18 (CET)

Pour --pixeltoo (discuter) 2 mars 2012 à 16:49 (CET)

Contre. Et contre toute forme de vote sur le contenu, d'office nul et non avenu, Wikipédia fonctionnant par consensus. SM ** ようこそ ** 2 mars 2012 à 15:28 (CET)

+ 1 SM. Floflo62 (d) 2 mars 2012 à 15:50 (CET)

@SM trop tard tu viens de voter contre. :) --pixeltoo (discuter) 2 mars 2012 à 16:51 (CET)

Vous comptez cesser vos perpétuelles provocations un des ces jours, ou vous avez définitivement décidé que ce genre de puérilités irritantes participent d'une collaboration harmonieuse et normale sur Wikipédia ? SM ** ようこそ ** 2 mars 2012 à 17:03 (CET)

La base du message (s'il y en a une), c'est de virer le bandeau "pertinence". Donc faut bien trouver une solution (et si personne ne propose rien, ça risque pas de bouger).--SammyDay (d) 2 mars 2012 à 15:51 (CET)

On est 4 contre 3, on peut virer le bandeau Mike Coppolano (d) 2 mars 2012 à 16:52 (CET)

Je répète : Wikipédia fonctionne par consensus. SM ** ようこそ ** 2 mars 2012 à 17:03 (CET)

J'apporte moi aussi ma voix à ceux qui ont besoin de chiffre. On est maintenant à X contre Y, qui gagne ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 2 mars 2012 à 17:06 (CET)

Je ne reconnais pas le vote comme un moyen de déterminer le "bon" du "mauvais". Mais là on parle juste du fait qu'il y a un bandeau "pertinence" sur l'article, et que rien ne fait avancer le schmilblick. Donc au lieu de nous répandre en votes inutiles, qqn a une idée sur ce qu'il serait bon de mettre pour virer le bandeau ?--SammyDay (d) 2 mars 2012 à 17:23 (CET)

On met rien d'autre, on le vire. Pourquoi soutenir ce bandeau minoritaire ? Mike Coppolano (d) 2 mars 2012 à 18:03 (CET)

Minoritaire ? C'est maintenant les votes qui font le contenu et pas la recherche de consensus, vote qui soit dit en passant n'est pas à ton avantage ? Et si on doit parler de votes : doit-on prendre en compte un avis exprimé suite à un rameutage ? Floflo62 (d) 2 mars 2012 à 18:06 (CET)

Surtout qu’on est en passe d'être majoritaire, mais ce n’est pas grave. Son groupe aurait été minoritaire, il nous aurait pondu des arguties aussi vaines (et à 4 contre 3, va le trouver ton consensus, surtout quand il est le fruit de rameutage trollesque : ce genre de procédés devient lassant, agaçant voire passible de sanctions ; je rappelle que Pixeltoo avait quand même écopé de divers avertissements suite à une RA lancée sur le sujet concernant une (vraie alors) procédure de vote. . Pour le moment, on n’a aucune source qui statue sur le caractère non-buzzesque d’une micro-polémique ayant eu court un jour voire un jour et demie. Donc si on vire quelque chose, c’est bien l’ensemble. Celette (d) 2 mars 2012 à 23:08 (CET)

Euh on peut difficilement parler de rameutage quand on signale à une seule personne. Et puis je ne vois pas où est le troll dans le diff signalé par Celette. --pixeltoo (discuter) 2 mars 2012 à 23:16 (CET)

« Aide »… Ah parce que tu ne le vois pas toi ? Je le répète, tu as été plusieurs fois réprimandé sur ces pratiques, qui sont délétères et indignes. Bref, ça demeure hors-sujet, au-delà de miner la crédibilité de certaines personnes participant à la PdD. Pas de fait notable, pas de chocolat. Celette (d) 2 mars 2012 à 23:21 (CET)

Je pense que tu mélanges tout. Un appel à l'aide n'est pas un troll. Et ce qui m'a été reproché est sans commune mesure avec le message laissé par Mike Coppolano dont je ne suis pas coupable . Je ne peux qu'être d'accord avec avec ton avant dernière phrase : On est en plein hors sujet. PS: Je suis toujours pour la mention des propos de Barèges sur l'homosexualité et sa position en faveur de la « préférence nationale ». --pixeltoo (discuter) 2 mars 2012 à 23:39 (CET)

Comment qualifier la méthode consistant à lancer un vote sur du contenu, ce qui est déjà contraire à l'idée de recherche de consensus, et une fois ce vote lancé, le fausser en demandant l'aide d'une autre personne ? Là ou Pixeltoo a raison, c'est qu'on s'écarte du fond, mais à cause de quoi ? De ce pseudo-vote et de ce qui l'entoure. Du coup, on ne parle pas de l'absence de sources montrant un dépassement de la polémique d'un jour. Les "inclusionnistes" n'ont ici que des arguments d'autorité, ce n'est pas avec ça qu'il y aura un consensus. Floflo62 (d) 3 mars 2012 à 03:36 (CET)

Je ne suis pas aller chercher 5/6 contributeurs, mais j'ai demandé son appréciation à une personne. Alors avant de parler de rameuter ... hein ... Mike Coppolano (d) 3 mars 2012 à 07:01 (CET)

Une appréciation ? J'ai vu le mot « aide ». Les mots ont un sens. Floflo62 (d) 3 mars 2012 à 07:36 (CET)

Commence par reconnaitre que tu as eu tort en parlant de rameuter et on reparlera de tout ça ... Mike Coppolano (d) 3 mars 2012 à 07:40 (CET)

Tort ? Sur quoi ? Tu as rameuté Pixeltoo, tu lui as demandé explicitement de l'aide alors que précédemment tu lances un vote ici et c'est moi qui suis en tort ? Je n'écrirai pas ici ce que je pense de ce comportement sur cette page mais je n'en pense pas moins. PS 1 : merci de ne pas me donner d'ordre. PS 2 : j'ai proposé il y a un moment d'en revenir au fond. Si ça t'intéresse toujours, je souhaite (et non pas j'ordonne) te lire à ce propos. Floflo62 (d) 3 mars 2012 à 07:57 (CET)

Rameuter (TFLI) "1. Rameuter qqn. Rallier, regrouper, réunir à (nouveau) en vue d'une action. Rameuter la foule, les partisans, les professeurs, les troupes. Luis court à son logis chercher sa hallebarde, rameute les gens de Saint-Gervais, et se dirigeant vers le Mollard comme en un lieu ordinaire de combat, il frappe à la poitrine de la pointe de sa hallebarde le gardien de la porte (THARAUD, Chron. frères enn., 1929, p. 226). Ne valait-il pas mieux se taire que de rameuter pour une mauvaise cause, la Vierge et les saints (H. BAZIN, Barbe, 1957, p. 47)." Tous les exemples sont au pluriel (...) Mike Coppolano (d) 3 mars 2012 à 08:02 (CET)

Ton choix est donc clair sur cette page : tu ne parles pas du fond mais tu souhaites visiblement entretenir un conflit stérile qui en plus est basé sur tes actions qui sont a minima litigieuses mais qu'au moins tu assumes. Ne compte pas sur moi pour continuer à jouer à ce jeu là. Je n'interviendrai plus avec toi ici sauf si tu te mets à parler des références qui sont demandées par plusieurs. Floflo62 (d) 3 mars 2012 à 08:09 (CET)

[10] Mike Coppolano (d) 3 mars 2012 à 08:14 (CET)

Qu'y a-t-il là-dedans qui n'est pas dans le soufflé qui retombe le lendemain (= anecdotique) ? Floflo62 (d) 3 mars 2012 à 08:17 (CET)

Je vois que tu te place dans le constructif. Utilise Google News (ça ne prend pas un temps considérable) : [11] Mike Coppolano (d) 3 mars 2012 à 08:21 (CET)

Et ? Il n'y a rien là-dedans qui pourrait me faire changer d'avis par rapport à celui que j'ai qui reprend globalement Sammyday deux sections plus haut. Qu'est-ce qui dépasse le simple « buzzesque » anecdotique ? En tant que tenant de l'inclusion, tu dois avoir des sources du genre à disposition sans avoir à fouiller Google News, non ? Floflo62 (d) 3 mars 2012 à 09:18 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
C'est bien Google News [12] Mike Coppolano (d) 3 mars 2012 à 09:27 (CET)

cf Sammyday deux sections plus haut (soupir) ça confirme au contraire le côté anecdotique, rien d'emballant, encyclopédiquement parlant, là-dedans. Floflo62 (d) 3 mars 2012 à 09:36 (CET)

Vous êtes tous trop occupé à vous étriper mutuellement ou bien personne n'a lu les liens que j'ai mis plus haut qui montrent que des sources médiatiques reprennent les infos plusieurs mois/semaines après les faits et donc que ces affaires sur l'homosexualité et la préférence nationale ne sont donc pas anecdotique ? Apollofox (d) 3 mars 2012 à 13:21 (CET) PS: SM & Floflo faites moi plaisir, n'employez plus le mot consensus quand on voit avec quel mépris vous considérez l'opinion de 9 contributeurs sur 8 dans l'article Brice Hortefeux. Mike entreprend ce genre de débat parce que votre absence de capacité de compromis conduit inévitablement au clash.

Oui c'est vrai et j'ai donné des liens intéressants Mike Coppolano (d) 3 mars 2012 à 13:25 (CET)

Vous voulez parler de la discussion où vous avez prétendu imposer votre vision unilatérale des choses à 8 contributeurs qui la réprouvaient avec, en prime, un torrent d'agressivité et d'attaques personnelles et fielleuses envers au moins 4 contributeurs ? Et vous avez encore le culot de venir faire la leçon ? SM ** ようこそ ** 3 mars 2012 à 14:09 (CET)

Pour le "torrent d'agressivité et d'attaques personnelles et fielleuses " (wouaaaaah :-) je me considère à juste titre bien en deçà de ton niveau. Et toujours est il que sur l’article Brice H, votre tactique de guerre d'usure a payée, les plus têtus ont gagné, au mépris je le répète de l'avis de 9 contributeurs. Et je note au passage ton absence de commentaires sur les sources que j'ai apporté pour cet article. Mais bon ça devient une habitude... Apollofox (d) 3 mars 2012 à 14:25 (CET)

Au dela de ce débat de caniveau, entretenu par des contributeurs qui n'ont plus rien à prouver en degré d'agressivité, je rappelle le problème : le retrait du bandeau ou la suppression du paragraphe sur la préférence nationale (concernant l'homosexualité, c'est un autre débat). C'est buzzesque, donc => suppression. Celette (d) 3 mars 2012 à 14:34 (CET)

Encore une personnalisation stérile de votre part, qui n'appelle pas de réponse particulière de la mienne, je n'ai aucune envie de rentrer dans votre habituel petit jeu (bien défini à l'instant par Celette (d · c · b)). Et je vous conseille d'étayer vos dires, et de simplement montrer une seule insulte que j'aurais proférée à votre égard. C'est bien simple : il n'y en a pas (et les administrateurs et même les arbitres - qui sont pourtant loin de m'apprécier puisque je veux les mettre au chômage technique en supprimant leurs fonctions - que vous avez harcelé à ce sujet ont été on ne peut plus explicites). Il serait temps que cessent vos irritants et épuisants enfantillages. Concernant vos sources, que j'ai évidemment examinées, elles montrent juste que, malgré tout ce que vous ont expliqué de nombreux contributeurs sur, justement, la pdd de Brice Hortefeux, vous n'avez toujours pas compris que la contribution encyclopédique sur Wikipédia impose l'exploitation de sources analytiques et démontrant la signifiance d'un élément donné. Donc, une fois de plus, qu'elles ne sont pas adéquates et ne montrent rien. SM ** ようこそ ** 3 mars 2012 à 14:37 (CET)

Donc des sources qui reparlent des sorties Barèges plusieurs mois après dans des articles sur l'homosexualité bashing de l'UMP et et plusieurs semaines après pour la préférence nationale ne rendent pas l'événement notable ??? Visiblement te faire changer d'opinion est une cause perdue (mais ça on le savait déjà !-). Sinon pour le vocabulaire contrairement à vous je reste courtois, sacré performance face au "caniveau" de Celette et à ton "fiéleux". Et je n'ai pas personnalisé: j'ai juste dit qu'ignorer l'avis des autres provoquait ce genre de conflit comme on a déjà pu le voir. C'est toi qui a personnalisé et agressé avec "torrent d'agressivité et d'attaques personnelles et fielleuses". Bref comme d'hab tu essaye d'inverser les roles, mais tes petits enfantillages justement ne trompent plus personne. Revenons aux faits. Apollofox (d) 3 mars 2012 à 15:27 (CET)

Si je voulais vraiment inverser les rôles, je crois que je viens de trouver mon mentor . Chacun jugera... ou plutôt a déjà jugé. Je vous laisse dans votre bulle, décidément impossible à percer mais qui, je vous avertis tout de suite, ne se multipliera pas si on souffle dessus... SM ** ようこそ ** 3 mars 2012 à 15:37 (CET)

Moui ton lien montre bien votre absence totale de capacité de compromis. Mais on le savait déjà [13] :-D Et sinon la réponse à ma question sur les sources ? Parce qu'on parle d'un article là tu sais... Apollofox (d) 3 mars 2012 à 15:46 (CET)

Oui on savait déjà que vous avez rejeté d'un revers de main le compromis élaboré par HaguardDuNord (d · c · b) pour imposer à toute force une mention sur le principe non-consensuelle. Et vous recommencez ici, une fois de plus. Cela en dit long, en effet. Sur les sources, il me semble que ma réponse a été on ne peut plus claire, et que votre objection, qui ne démontre en rien la nature analytique des sources, pas plus que la signifiance de l'anecdote, ni la moindre contextualisation, est hors sujet pour qui examine tout cela avec un minimum de sérieux et en tenant compte des obligations découlant du premier principe fondateur et de WP:V. Mais tout cela vous a été maintes et maintes fois, sur de nombreuses pdds, expliqué par de nombreux contributeurs... SM ** ようこそ ** 3 mars 2012 à 16:00 (CET)

en fait de nombreux contributeurs, ceux que l'on trouve sur cette page de discussion s'appellent toujours SM, Celette, Floflo62--Almanach94 (d) 3 mars 2012 à 21:41 (CET)

Et au moins cinq autres dans le cas d'Hortefeux. C'est méchant pour eux de les oublier, Almanach94, tout comme c'est méchant d'en oublier d'autres sur cette même page. À moins qu'en fait, c'était pour faire honneur à trois personnes en particulier ? Floflo62 (d) 3 mars 2012 à 21:45 (CET)

Bah, comme il le fait déjà, depuis des mois, sur un blog, hébergé par Blogspot, sympathiquement intitulé « Syndicat des trolls » . Mieux vaut, Floflo, hausser les épaules à chacune de ses interventions, comme à chacun de ses billets pathétiques, et continuer à travailler comme si de rien n'était. Amicalement, SM ** ようこそ ** 3 mars 2012 à 23:11 (CET)

Encore du buzz

Voilà encore du buzzesque. Quoique, là, on parle de qqch basé sur de la presse locale... Je passe sur le fait que le lien mentionne d'autres choses dont l'insertion semble curieusement avoir été oubliée. Pourtant, en matière de contextualisation si jamais une mention s'avérait être pertinente, ce qui n'est pas le cas à ce stade, c'est fondamental. Floflo62 (d) 16 février 2014 à 09:00 (CET)

Je ne me permettrais pas de qualifier Floflo62 de «tache» de wikipepia, ce serait une insulte. C’est encore moins acceptable dans la bouche d’une élue/candidate, qui s’est déjà illustrée dans de nombreuses sorties du même niveau.

une fois de plus, en provoquant une nouvelle guerre d’édition sur la page de B. BARÈGES (voir les précédents ci-dessus), Floflo62 tente de minimiser des propos inadmissibles pour une élue/candidate en alignant quelques contre-vérités: «on parle de qqch basé sur de la presse locale» une simple recherche montre que l’information est reprise par le point, le parisien, franceinfotv, europe1, rue89, orange, metronews...

Floflo62 feint de s’émouvoir du «fait que le lien mentionne d'autres choses dont l'insertion semble curieusement avoir été oubliée». Dans ce cas, pourquoi tout supprimer, plutôt que d’ajouter ces choses qui lui semblent «pertinentes» et qu’il se garde malgré tout de faire apparaître.

Je propose de reprendre le texte supprimé par Floflo62 sous le prétexte de «buzz local, pertinence non démontrée», en modifiant le lien pour le remplacer par celui du point (une des nombreuses reprises dans la presse nationale):

Elle suscite la polémique le 15 février 2014 lors de la présentation de son équipe de campagne, pendant laquelle elle a signifié, à propos de son 28e colistier noir de peau, Jean Tepkri: "Il est la tache de notre liste". Pour ne pas enflammer la polémique, Jean Tekpri s'est empressé d'ajouter au sujet de Brigitte Barèges : "Vous voyez, elle n'est pas raciste, je suis toujours là !." LIEN: Municipales 2014 - Montauban : la blague douteuse de la maire UMP Brigitte Barèges , Le Point, 15 février 2014.

Cordialement renaudsechet (d) 16 février 2014 à 19:08 (CET)

Comme il a déjà été dit ici, ou dans d'autres articles politiques, ces buzz d'un jour, pour mériter mention, se doivent d'être connus sur la durée, et pour ça, le mieux est de montrer des sources faisant un portrait de Brigitte Barèges et reprenant ce genre d'éléments. Vous avez de telles sources ? Si oui, merci de les indiquer, ce sera (comme d'habitude et ce quel que soit la personne politique concernée malgré vos insinuations qui pourraient mériter sanction) la condition qui fera que je serai en faveur d'une mention. Dans toute votre argumentation, je ne vois pour l'instant qu'accusations de POV (évidemment non étayées et que d'ailleurs je pourrais vous renvoyer) et attaques personnelles. Quant à ce que j'ai affirmé, je le maintiens complètement : je n'y peux rien si vous sourcez ce que vous avez fait par de la presse locale (je n'ai rien vu de national au moment où j'ai annulé votre modif, et de toute façon ça ne change rien, une dépêche AFP reprise reste une dépêche AFP), et je n'y peux rien si vous ne parlez que de son colistier noir de peau quand la source en question mentionne également une référence au "Parrain" pour quelqu'un d'autre, les faits sont là. PS : J'oubliais : rien ne vous autorise à modifier les titres de sections de pdd créées par d'autres, je rétablis donc. Floflo62 (d) 16 février 2014 à 19:49 (CET)

« minimiser des propos inadmissibles pour une élue/candidate » : je ne crois pas que Wikipédia ait pour vocation de juger du caractère admissible ou inadmissible des propos de tel(le) ou tel(le) candidat(e) aux élections municipales, eût-il ou eût-elle déjà eu l'occasion de brièvement défrayer la chronique.

D'autre part, en dehors d'un journal à audience régionale, il n'y a pour l'instant qu'une dépêche d'agence reprise par quelques rédactions, ce dont semble témoigner la couverture très maigrichonne qu'en fait Google News. Ce n'est qu'un mini-mini-mini-buzz, à l'heure actuelle. Hégésippe (discuter) [opérateur] 16 février 2014 à 19:50 (CET)

En fait, pour parler vulgairement, ce fait, "on s'en tape". L'explication est la suivante : la phrase n'a actuellement pas eu d'incidence sur la vie de Brigitte Barèges : pas de sanction au niveau de son parti, pas de sanction au niveau de la justice, l'élection n'est pas encore passée, etc. Donc, comme on a pu le voir déjà dans le passé, et dans cette même page de discussion (vous pouvez aller relire tout ça), tant qu'il n'y a pas de source qui affirme qu'il y a un lien entre cette phrase et un fait marquant de la vie de Brigitte Barèges, il n'y a pas lieu de le mentionner.

Le fait d'être con et d'avoir un humour à la hauteur n'est pas un fait pertinent dans un article. Cordialement,--SammyDay (discuter) 16 février 2014 à 19:59 (CET)

@ Hégésippe : En fait je patrouillais vaguement, j'ai reverté cet article car j'avais vu Supression de références. J'ai décoché cet article de ma liste de suivi. Bonne journée à tous Mike Coppolano (discuter) 17 février 2014 à 09:40 (CET)

B. BARÈGES: «il est la tache de notre liste» à propos du 28e colistier et seul noir de peau de sa liste, nouveaux propos polémiques

Une nouvelle petite guerre d'édition s'annonce donc sur la page de Brigitte Barèges. Les arguments invoqués pour supprimer systématiquement les références aux propos de Brigitte Barèges ne sont pas nouveaux et raisonnent avec ceux invoqués lors des tentatives de censure sur wikipedia des précédents propos polémiques de Brigitte Barèges:

*«ça n’est qu’un «petit buzz local»

L’information est reprise par de nombreux média pas vraiment locaux: Le Monde ici, et encore là , par Le Point «blague douteuse» , par Le Parisien [14] , par Metronews qui parle de racisme ordinaire , par le Nouvel Obs «Brigitte Barèges est une habituée des polémiques» , par France Télévisions «Brigitte Barèges a une nouvelle fois dérapé» pour ne citer que de liens concernant la presse nationale. L’information est également reprise par l’ensemble de la presse locale.

*buzz d'un jour qui n’a «pour l’instant» pas eu d’incidence sur la vie politique de B. Barèges

Ces buzz d'un jour qui selon le PoV de Floflo62, « pour mériter mention, se doivent d'être connus sur la durée ». C’est le même type d’argument qui avait été avancé en 2012 dans cette même discussion, souvent par les mêmes intervenants pour justifiers leurs élagages sauvages. Ce « buzz d'un jour » de 2012 a pourtant fini par être condamné par le président de son parti, et est cité quasi-unanimement par la presse aujourd’hui parmi les propos déplacés qui constituent autant de précédents.

La récurrence de ces dérapages constitue à mon sens un élément caractéristique et marquant de la vie et de l’action politique de Brigitte Barèges. A ce titre, ces dérapages ont toute leur place dans une page wikipedia sur Brigitte Barèges.

Les propos de Brigitte Barèges que Floflo62 me reproche ironiquement d’avoir omis, ne font que s’ajouter aux autres propos polémiques de son auteur. Sont ils vraiment sans incidence sur la carrière politique de Brigitte Barèges, essentiellement traitée dans son article wikipedia? Sont ils sans importance à un moment où Brigitte Barèges franchit régulièrement des lignes jaunes pour draguouiller sur les territoires de l’extrème-droite sur des thèmes racistes, homophobes, insultants, stigmatisants...

Si ces propos étaient si anecdotiques, feraient-ils l’objet d’élagages aussi sauvages que vigilants de Floflo62 et d’Hégésippe dont témoigne l’historique de la page de Brigitte Barèges.

Enfin ces élagages sauvages relèvent également du PoV. @Hégésippe, « je ne crois pas que Wikipédia ait pour vocation de juger du caractère admissible ou inadmissible des propos de tel(le) ou tel(le) candidat(e) aux élections municipales, eût-il ou eût-elle déjà eu l'occasion de brièvement défrayer la chronique. ». Honnêtement Hégésippe, si ce mot «inadmissible» relève de mon PoV, je le concède, tu remarqueras que je ne l’ai jamais fait figurer dans l’article, où je me suis efforcé de rester factuel

Je suis prêt à débattre, discuter, chercher un consensus autour d’une présentation des faits qui respecte des principes de neutralité qui me sont chers. les élagages sauvages de certains utilisateurs, dont l’historique révèle une attitude plus proche du chien de garde partisan, me semblent bien éloignés de ces principes de neutralité.

je réitère donc ma proposition: (faudra-t’il ajouter que la presse nationale rapproche ses propos des précédents dérapages pour donner plus de pertinence?)

Brigitte Barèges suscite de nouveau la polémique le 15 février 2014 lors de la présentation de son équipe de campagne pour les municipales, pendant laquelle elle a signifié, à propos de son vingt-huitième colistier noir de peau, Jean Tepkri: «Il est la tache de notre liste». Pour ne pas enflammer la polémique, Jean Tepkri s'est empressé de balbutier au micro : «Vous voyez, elle n’est pas raciste je suis toujours là!».

renaudsechet (d) 17 février 2014 à 15:26 (CET)

Vous allez donc commencer par relire WP:FOI

merci du conseil, sincèrement, c’est instructif pour le débutant WP que je suis (comparé à toi et tes contributions). J’ai bien aimé entre autre le passage qui conseille d’être plus «patient avec les nouveaux» et de moins mordre les nouveaux (façon chien de garde) renaudsechet (d) 17 février 2014 à 21:15 (CET)

car une telle présentation « Les arguments invoqués pour supprimer systématiquement les références aux propos de Brigitte Barèges ne sont pas nouveaux et raisonnent avec ceux invoqués lors des tentatives de censure sur wikipedia des précédents propos polémiques de Brigitte Barèges » est totalement fausse.

j’ai cité deux types d’arguments qui me choquent: «ça n’est qu’un «petit buzz local» et «buzz d'un jour qui n’a «pour l’instant» pas eu d’incidence sur la vie politique de B. Barèges», on les retrouve dans l’autre discussion, d’où le «pas nouveaux» renaudsechet (d) 17 février 2014 à 22:26 (CET)

De plus oser se présenter comme défendant la neutralité, tout en écrivant « La récurrence de ces dérapages constitue à mon sens un élément » (le gras et le souligné, c'est moi qui les rajoute) ou parler de « censure » est un peu gros, pour rester gentil, surtout quand d'autres feraient selon vous du POV (« le PoV de Floflo62 », ce qui suit étant assez drôle car c'est justement ça qui rend la mention éventuelle pertinente donc NPOV compatible, d'autres l'ont déjà rappelé). Où sont donc les sources attestant que ces déclarations du week-end sont « un élément caractéristique et marquant de la vie et de l’action politique de Brigitte Barèges » ? Si ce sont les liens que vous fournissez qui sont censés le prouver, on en est loin. Il a déjà été demandé plus haut de fournir des sources précises, il suffit de vous y conformer, si jamais ça existe. En l'état actuel, la chose qu'il est possible de conclure de ces sources est qu'elle est habituée à sortir des phrases (des actions aussi d'ailleurs) qui engendrent des polémiques, ce qui permet d'écrire une phrase de portée générale sur ce point, mais certainement pas de s'amuser à recenser dans l'article chaque petite phrase de l'intéressée ayant fait polémique (sauf si telle ou telle phrase polémique a eu des conséquences pour elle cf Sammyday),

Si je te suis bien, tu ne me reproches pas de citer des choses inexactes (la vidéo qui témoigne de la scène est incluse dans plusieurs des liens que j ai cités), mais de citer des choses qui ne présentent pas, selon TON POV, « un élément caractéristique et marquant de la vie et de l’action politique de Brigitte Barèges ». Donc pour toi, susciter une réaction négative de médias nationaux, et de très nombreux medias locaux, ce n’est pas une chose marquante pour une personnalité politique? Ce n’est pas mon point de vue. Malgré tout, j’ai assayé de rester factuel sur la page de BB (ma forme de neutralité), et de réserver mon point de vue à cette page de discussion, ou il a, à mon sens, toute sa place au même titre que le tien renaudsechet (d) 17 février 2014 à 22:26 (CET)

WP n'est pas un recueil de citations placées selon les envies de certains sur une base éminemment POV (remember « La récurrence de ces dérapages constitue à mon sens un élément »).

là, ça ressemble vraiment à ton point de vue sur ce que doit ou ne doit pas être WP, à moins qu’il y ait là aussi une charte que j’ignore encore... Faudra-t’il que je crée une page sur les citations polémiques de BB pour que cette citation ait, à ton sens, sa place sur WP? renaudsechet (d) 17 février 2014 à 22:26 (CET)

En revanche, qualifier ceux qui vous ont reverté d'avoir une « attitude plus proche du chien de garde partisan » est assimilable à une attaque personnelle, c'est déjà la deuxième fois (en deux interventions sur cette pdd) que vous faites dans le genre, je vous garantis que s'il y a une troisième fois, vous en répondrez devant les administrateurs, je ne ferai pas d'autre avertissement. Floflo62 (d) 17 février 2014 à 13:59 (CET)

La 1e «attaque personnelle» à laquelle tu fais référence était :« Je ne me permettrais pas de qualifier Floflo62 de «tache» de wikipepia, ce serait une insulte.», il me semble assez clair que mon but était de souligner le caractère indélicat des mots employés par BB, inacceptables dans la bouche de n’importe qui, et encore plus inacceptable dans la bouche d’une élue/candidate. Tu sembles d’ailleurs prendre la mouche bien vite alors que je précise bien :«Je ne me permettrais pas». Alors? attaque personnelle dans ton cas alors que je prends la précaution oratoire Je ne me permettrais pas, et anecdote banale dans une intervention publique d’un personnage politique??? Il y a là une contradiction dans tes propos. Pour ce que tu appelles la 2e «attaque personnelle», comme dirait je ne sais plus qui, «Tu vas commencer par relire WP:FOI» où il est conseillé d’être plus «patient avec les nouveaux» et de moins mordre les nouveaux (façon chien de garde). Tes nombreuses interventions, je parle de celles SUR LA PAGE WP DE BB, pas seulement sur cette page de discussion, sont toujours très orientées et donc se pose la question de la neutralité vis à vis des faits, Si tu mords encore, je te garantis que je vais le dire à ma mémé, je ne ferai pas d'autre avertissement! (humour de débutant WP, je ne sais pas pourquoi, je sens que tu ne vas pas aimer, désolé) renaudsechet (d) 17 février 2014 à 22:26 (CET)

Donc pour résumer, à la lecture des sources, je suis contre fort la proposition formulée par Reanudsechet qui n'a absolument pas fourni les sources qui lui ont été demandées dans la section supra. Floflo62 (d) 17 février 2014 à 14:06 (CET)

Renaudsechet : je n'ai rien « élagué » du tout, et encore moins de manière « sauvage ». Simplement, une fois que le bandeau {{R3R}} a été apposé dans l'article, il n'était pas acceptable que certains reviennent pour réinsérer de force ce contenu — ou une variante très proche — sans s'assurer au préalable d'un consensus dans la présente page de discussion. Ce qui explique le retour à la version existant au moment de l'apposition du bandeau. Cela aurait d'ailleurs pu être un retour dans l'autre sens, puisque l'apposition du bandeau {{R3R}} visait à arrêter la guerre d'édition, pas à bloquer la discussion. Hégésippe (discuter) [opérateur] 17 février 2014 à 14:59 (CET)

dont acte, même si résoudre ce genre de conflit d’édition en supprimant une contribution me semble être une prise de position qui n’est pas neutre à la base. Je suis encore novice sur WP, en tout cas c’est la première fois que je suis confronté à ce genre de situation, et je découvre les sigles et autres anglicismes: «reverté», POV (point of view j’imagine), Pdd (encore mystérieux, rien dans l article WP sur pdd ne fait sens dans cette situation)

je découvre aussi cette façon de résoudre les conflits d’édition. elle ne me déplait pas, et j’essaie de m’y adapter. Sur le conseil un brin condescendant de Floflo62 (d, j’ai lu «WP:FOI», c’est instructif. Merci à toi Hégésippe d’être plus «patient avec les nouveaux» et de moins mordre les nouveaux (façon chien de garde) que Floflo62 (d (au passage, si je n'avais pas peur d'être aussi condescendant que toi, je te conseillerais bien de relire cette excellente page que tu m’as toi-même fait découvrir Floflo62 (d). renaudsechet (d) 17 février 2014 à 21:15 (CET)

Au passage, je n'aime pas du tout que l'on m'assimile à quelqu'un qui veillerait avec régularité à la protection d'une réputation sans la moindre tache pour BB. Il n'y a en effet, avant le 16 février 2014, aucune intervention de ma part :

• dans la présente page de discussion,
• et il en va de même dans l'article (hormis deux interventions anodines, le 31 mai 2012, relativement à l'emploi du terme « député-maire », qui n'est qu'une commodité de langage qui fleure bon la III^e République, et le 16 février 2014, pour cause de doublon de sources).

Incidemment, jouer les « chiens de garde » pro-BB serait d'ailleurs dénué de sens, en ce qui me concerne, compte tenu de la totale absence d'atomes crochus que je peux avoir avec l'UMP (et donc avec ceux qui font le choix — respectable de leur point de vue — d'en être membres).

Hégésippe (discuter) [opérateur] 17 février 2014 à 15:17 (CET)

pour que les choses soient claires, lorsque j’ai employé ce terme, je pensais plus à Floflo62 (d, qui a largement œuvré lors de la discussion sur les propos de B.Barèges associant les homos aux animaux (en élaguant d’une façon que je trouve encore sauvage et mordante, même à la lumière de la lecture de WP:FOI). Je viens de reparcourir certains passages et même avec un peu plus de recul, les termes que j’ai employé ne me semblent pas si usurpés par rapport à floflo62. Désolé que tu te sois senti visé, et blessé. Ma réaction est peut être celle d’un nouveau qui «croie qu'une politique innovante doit être appliquée selon son expérience dans un autre endroit» (tiré de WP:FOI). quand j’ai écrit ce qui précède, je n’avais pas encore lu l’article de mediapart, que je vais rajouter à la page de BB. Il me semble qu’il fait référence à un genre de chien de garde qu’il sera sans doute un peu gros de qualifier d’anecdotique renaudsechet (d) 17 février 2014 à 21:15 (CET)

Personnellement, ça ne me dérange pas d'être considéré comme un contributeur qui surveille l'excellente réputation de cette page (et du reste du projet en général), mais je suis d'accord avec renaudsechet sur un point : l'intervention de 2012 a fini par être acceptée dans l'article à cause justement des différentes condamnations en pleine période de "mariage pour tous". Or, pour l'instant, il n'existe pas de source de l'acabit de celles qui servent à sourcer ses propos à l'Assemblée nationale. Quand ce sera le cas, on pourra en reparler. L'intérêt n'est pas de prendre de l'avance sur l'actualité, mais au contraire de la suivre pas à pas, jamais de la précéder. Les propos seront sûrement condamnés, ou soumis à analyses ? Parfait, nous pouvons donc attendre qu'ils le soient. Et on en rediscutera ensuite. Nous ne sommes clairement pas pressés.--SammyDay (discuter) 17 février 2014 à 17:33 (CET)

Ok SammyDay, merci pour ton intervention, le «pour l’instant» et le «Nous ne sommes clairement pas pressés» me vont, je vais patienter renaudsechet (d) 17 février 2014 à 21:15 (CET)

Maintenant, avec la dernière intervention de renaudsechet, la pdd est complètement désorganisée, si quelqu'un se sent capable de réparer les dégâts... La seule chose dans tout ça que je vois dans l'immédiat parce que c'est répété, c'est le fait que ce compte prétendre être nouveau. Moi je veux bien, mais il faudra expliquer pourquoi on le voit contribuer depuis décembre 2008 [15]. Floflo62 (d) 17 février 2014 à 23:12 (CET)

pas de panique Floflo62 (d, lis ma réponse à SammyDay ci-dessus, «je vais patienter». Je contribue depuis décembre 2008, mais c'est la première fois que je contribue dans une page de discussion (PDD, ça veut dire page de discussion?). Je ne connais pas les standards, j’improvise... Ce qui te défrise, c'est que j'ai insérer des réponses au sein de la tienne ? Ça me paraissait façon claire de te répondre, désolé si ça n'est pas dans les standardsWP. Ta page affiche que tu es en mode wikislow, si toi tu es en mode slow alors je ne sais pas comment on peut me qualifier, wikisnail peut-être... Désolé si j'ai foutu le bordel dans cette page, comme je te dis, patience avec les nouveaux, même les vieux nouveaux. donc comme promis, sur les propos de BB (la «tache»), je vais patienter, donc eviter de désorganiser cette page, respire à fond, tout va bien se passer. renaudsechet (d) 18 février 2014 à 00:35 (CET)

Toujours des accusations [16] (est-ce que je dis ça de vous ? Non, mais je commence à n'en penser pas moins), en revanche aucune source amenée correspondant à ce qui a été amené. Floflo62 (d) 18 février 2014 à 20:01 (CET)

Révocations abusives à répétition: Enquête de la procureure de la république pour des faits susceptibles de revêtir la qualification pénale de détournement de fonds publics

Une nouvelle fois (voir cette discussion, et L’historique de la page WP de B. Barèges), un paragraphe dument documenté a été révoqué au prétexte qu'il serait «anecdotique». Cette suppression a été opérée par SM, dont il peut être utile de lire les nombreuses interventions à la fois sur la page de discussion, et sur la page WP de B. Barèges. Cette révocation de paragraphe a été opérée par SM alors que le bandeau {{R3R}} a été apposé dans l'article, dans un contexte de guerre d’édition sur un des nombreux paragraphes de la page WP de B. Barèges révoqués pour des motifs similaire.

La procureure de la république a estimé que cela méritait une enquête sur des faits susceptibles de revêtir la qualification pénale de détournement de fonds publics. Afin d’éviter une nouvelle guerre d’édition sur la page de BB, merci d'argumenter ici en quoi le risque d’une condamnation à dix ans d'emprisonnement, 150 000 euros d'amende, et une inéligibilité serait anecdotique pour une personnalité politique, et d'amender le texte plutôt que de le révoquer de nouveau : quand on lit les éléments réellement anecdotiques concernant la bio de cette dame, cette affaire et son ampleur est certainement bien plus encyclopédique. Merci donc de passer par la page de discussion.

Cette affaire est reprise par la presse locale bien sur, mais aussi par la presse nationale:

Libération : Brigitte Barèges touche le fonds, La campagne de Brigitte Barèges part en vrille. signé Jonathan BOUCHET-PETERSEN

Mediapart : Le communicant-journaliste de Brigitte Barèges aux frais de la collectivité Par Marine TURCHI, cite un article de 2011 sur les propos sur le mariage homosexuel, les déclarations sur le front national. Dans sa Conférence de presse du 17/02 à propos de cette affaire, B. Barèges affirme qu’elle a été informée de l’ouverture de l’enquête par mediapart deux heures auparavant

arretsurimages : La maire de Montauban et "son" journaliste Par Antoine Boyet

YouTube Montauban 2014 avec Brigitte Barèges: Conférence de presse du 17/02 publiée sur le compte youtube officiel de campagne de B.Barèges, avant même la diffusion de l’article de mediapart que celle-ci cite, une réaction immédiate, dans l’urgence, qui donne un indice de l’importance qu’elle accorde à cette nouvelle, qui, selon son point de vue, ne semble pas être anecdotique

Le parisien : Municipales à Montauban : enquête préliminaire sur des soupçons de détournement pas de signature précisée mais ce n’est pas une reprise de la dépêche AFP, cite «Municipales à Montauban : la blague douteuse de la maire UMP»

Europe1 : Montauban : Barèges soupçonnée de détournement de fonds publics signé de Rémi Duchemin avec AFP cite «Un colistier noir de Barèges traité de "tache"», «La maire de Montauban triple son salaire», «Montauban ne veut pas marier Sylvie et Younes»

La Croix : La maire UMP de Montauban Brigitte Barèges, accusée de dérapage raciste, fait aussi face aux suspicions de détournement de fonds publics. pas de signature précisée mais ce n’est pas une reprise de la dépêche AFP

Le JDD : Montauban : Barèges soupçonnée de détournement de fonds publics reprise de la dépêche AFP

Franceinfo : La maire UMP de Montauban dans la tourmente par Baptiste Schweitzer

Atlantico : Brigitte Barèges : la maire de Montauban accusée de détournement de fonds publics par Tristan Quinault-Maupoil, cite l’affaire de «la tache» (Cf le paragraphe 7 de cette pdd) et un article de 2011 sur les propos sur le mariage homosexuel

Metronews La maire de Montauban accusée de détournements de fonds publics pas de signature précisée mais ce n’est pas une reprise de la dépêche AFP, cite « Brigitte Barèges a qualifié son seul colistier noir Jean Tekpri de "tache"»

France 3 Midi-Pyrénées Montauban : Brigitte Barèges visée par une enquête judiciaire Vidéo : un reportage de Pascale Lagorce et Xavier Marchand

La Dépêche du Midi Montauban. Brigitte Barèges accusée de détournement de fonds publics article signé Alain Baute et Thierry Dupuy qui reproduit des fac-similés d'extraits de courriers électroniques échangés par Brigitte Barèges et Jean-Paul Fourment, et entre ce dernier et le rédacteur en chef du Petit Journal.

Objectif news Une situation tendue à Montauban article signé Alexandre Léoty, qui analyse les conséquences sur la campagne électorale: «La campagne montalbanaise risque d'être d'autant plus mouvementée que Brigitte Barèges fait actuellement l’objet d’une enquête pour détournement de fonds publics.»

L'Express Montauban: les municipales empoisonnées par des soupçons de malversations à la mairie article signé Jean-Luc Ferré, qui analyse les conséquences sur la campagne électorale: «Brigitte Barèges, accusée de détournement de fonds publics. Une affaire qui électrise la campagne des municipales.»

Pour rappel, voici le paragraphe proposé et supprimé par SM

Le 17 février 2014, la procureure de Montauban, Alix-Marie Cabot-Chaumeton, annonce qu’elle va procéder à une enquête après avoir été saisie par deux élus pour des faits susceptibles de revêtir la qualification pénale de détournement de fonds publics: Le chargé de communication de la maire UMP de Montauban l'accuse de l'avoir rémunéré, « aux frais de la collectivité », pour écrire dans deux journaux locaux des articles « pro-Barèges ». Directeur de campagne de l'édile jusqu'en décembre, il explique qu'elle a « mis en place un système de communication » financé sur les fonds publics municipaux, pour contrer l'opposition.

Référence: Europe1, « Montauban : Barèges soupçonné de détournement de fonds publics », Europe1,‎ 18 février 2014 (lire en ligne, consulté le 18 février 2014)

PS: le lien de référence initial vers mediapart étant réservé aux abonnés, je l’ai remplacé par l’un des nombreux autres liens de la presse nationale traitant l’affaire renaudsechet (d) 18 février 2014 à 15:55 (CET)

Bricole : vous évoquez/invoquez le bandeau {{R3R}}, mais il faut quand même reconnaître que l'apposition de ce bandeau n'est nullement liée à l'affaire de l'enquête qui vient d'être rendue publique. Ce bandeau concernait l'histoire du colistier qui serait « la tache de la liste ». Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 février 2014 à 18:25 (CET)

Hégésippe tu veux dire que si je rétablissais le paragraphe révoqué par SM, ce bandeau ne concernerait pas cette nouvelle histoire des soupçons de détournements de fond publics... Sérieusement ?!

Il me semble qu’on peut dire que SM a déjà été impliqué dans une guerre d'édition sur la page de B.Barèges (pour reprendre des termes employés dans la page [Règle des trois révocations].

En parlant de ça, je ne vois toujours pas d’argument sérieux pour justifier cette révocation, il me parait légitime de patienter encore un peu avant de le réintroduire, mais ne trainez pas trop les chargés de com! renaudsechet (d) 18 février 2014 à 23:55 (CET)

Par ailleurs, si vous pouviez nous éviter ces titres de sections à rallonge, et cette surabondance de gras, ce serait sans doute un progrès. Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 février 2014 à 18:27 (CET)

Quelques questions : quel est l'impact sur Brigitte Barèges ? Quelles en sont les conséquences ? Quelles sont les sources centrées sur elle évoquant une enquête ? Plus largement : où est-il écrit sur Wikipédia qu'une enquête ouverte sur une personnalité doit nécessairement figurer sur l'article qui lui est consacré ? Floflo62 (d) 18 février 2014 à 19:57 (CET)

Floflo62 tes questions illustrent ta bonne foi et sont révélatrices, et comme tu insistes:

Question:«où est-il écrit sur Wikipédia qu'une enquête ouverte sur une personnalité doit nécessairement figurer sur l'article qui lui est consacré ?»Question«où est-il écrit sur Wikipédia qu'une enquête ouverte sur une personnalité doit nécessairement figurer sur l'article qui lui est consacré ?»

Réponse: où est-il écrit sur Wikipédia qu’un groupe d’utilisateur doit nécessairement révoquer et occulter systématiquement les informations qui n’entrent pas dans le plan de com de B. Barèges? Y a-t’il des chargés de communication, payés en détournant les fonds publics municipaux, qui gèrent l’image de B.Barèges sur Wikipédia?

Question: Quelles sont les sources centrées sur elle évoquant une enquête ?

Réponse: Pour ne citer qu’une source: la Procureure de la république qui a jugé l’affaire suffisamment sérieuse pour demander une enquête sur des faits susceptibles de revêtir la qualification pénale de détournement de fonds publics, le risque d’une condamnation à dix ans d'emprisonnement, 150 000 euros d'amende, et une inéligibilité... Mais je ne peux que constater que certains contributeurs de bonne foi soient capables de qualifier ce genre de chose d’anecdotique!!!, et d’autres contributeurs de bonne foi soient capables de faire comme s’ils ne comprenaient pas l’impact et les conséquences qu’une telle enquête peut avoir sur une personnalité politique.

Question: quel est l'impact sur Brigitte Barèges ? Quelles en sont les conséquences ?

Le risque en cas de condamnation pour détournement de fonds publics: dix ans d'emprisonnement, 150 000 euros d'amende, inéligibilité...

Autre conséquence que tu as du noter: la plupart des articles relatant cette affaire mentionnent l’affaire de «la tache» de sa liste de campagne, à propos de laquelle tu as révoqué un autre paragraphe au motif de «buzz d’un jour»... et à propos de laquelle j’ai promis de patienter... on parie qu on en reparle bientôt?

si tu as d’autre questions, Floflo62, n’hésite pas, bisous renaudsechet (d) 18 février 2014 à 23:55 (CET)

@ Renaudsechet : Il me semble que vous dépassez largement les bornes, avec votre pseudo-interrogation « Y a-t’il des chargés de communication, payés en détournant les fonds publics municipaux, qui gèrent l’image de B.Barèges sur Wikipédia? », qui piétine allègrement les recommandations de la page Wikipédia:Supposer la bonne foi. Il ne faudra pas vous étonner si la personne ci-dessus principalement visée par cette « innocente » question finit par évoquer votre cas sur la page Wikipédia:Requête aux administrateurs. Vous l'aurez largement cherché. Hégésippe (discuter) [opérateur] 19 février 2014 à 01:49 (CET)

@ Hégésippe après les révélations qui ont amené la Procureure de la république à demander une enquête sur un chargé de communication payé sur des fonds publics pour des faits bien plus graves, plus complexes et plus difficiles que la gestion de son l’image de B. Barèges sur une page wikipédia, je croie qu’il est très plausible que des chargés de communication veillent là dessus, et qu’après ces révélations, il est légitime de se poser la question « Y a-t’il des chargés de communication, payés en détournant les fonds publics municipaux, qui gèrent l’image de B.Barèges sur Wikipédia? ». Je faisais référence à ces révélations, pas à un membre en particulier. Néanmoins, chacun peut constater, et être troublé comme moi en consultant L’historique de la page WP de B. Barèges, par le fait que certains membres sont assidus, sur le long terme, pour révoquer des contributions qui ne présentent pas B. Barèges sous un jour très favorable. Si quelqu’un souhaite attirer l’attention des administrateurs sur la page WP de BB ou sur cette page de discussion, Il sera peut être intéressant pour d’éventuels arbitres de se poser des questions sur les motivations de ces contributeurs-révocateurs récidivistes, impliqués de façon récurente dans des guerres d’édition sur cette page, selon les termes de la [Règle des trois révocations] renaudsechet (d) 19 février 2014 à 02:42 (CET)

• Première question : réponse par une autre question, j'appelle ça éluder moi, mais c'est significatif. En plus, je crains que les sous-entendus qu'elle contient minent votre parcours wikipédien à très court terme si vous continuez. Comme Hégésippe le remarque, il y a déjà sur cette page largement de quoi en référer aux administrateurs. Étant de bonne humeur ce matin, je vous offre une opportunité de faire amende honorable, et un avertissement à ne plus récidiver. Si récidive il y a, vous ne pourrez pas dire que vous n'avez pas été prévenu.
• Deuxième question : où sont donc ces sources centrées ? Là, je vois du vent.
• Troisième question : à long terme, elle pourrait risquer quelque chose. Aujourd'hui, aucune conséquence donc, si ce n'est un rappel du buzz de la veille. Rien donc.
• Conclusion : rien de convaincant, et comme dans le cas précédent, il est urgent d'attendre. Floflo62 (d) 19 février 2014 à 07:46 (CET)

Je souscris aux explications d'Hégésippe et de Floflo62, que j'avais résumées, finalement, par mon commentaire de modification : il y a un manque total de sources centrées de qualité permettant d'établir la notoriété pérenne de cette péripétie. Il faut savoir que Wikipédia est un projet d'encyclopédie et non un site de news répertoriant le moindre micro-événement frappant les uns et les autres. Wikipédia nécessite une hiérarchisation des savoirs qui passe par l'existence et la permanence de sources centrées d'une qualité suffisante, et l'ensemble fait cruellement défaut ici.

Sur la forme, Renaudsechet (d · c · b), je dois vous avertir : les qualificatifs que vous employez à mon égard relèvent de l'attaque personnelle caractérisée et en reviennent à supposer ma mauvaise foi par des considérations hasardeuses, et même mensongères. Je serais tout à fait fondé, comme le souligne Hégésippe, à demander aux administrateurs de décider de sanctions à votre égard, et il ne fait guère de doute, vu votre comportement, qu'ils accéderaient à ma requête. Je veux bien laisser filer pour cette fois, en mettant ces attaques sur le compte d'un énervement passager, mais je vous prierais dès lors, poliment mais fermement, de ne pas réitérer un tel comportement. SM ** ようこそ ** 19 février 2014 à 12:04 (CET)

En dehors de la forme de l'intervention de Renaudsechet, bien trop proche d'une attaque personnelle envers les autres contributeurs de la page, mon avis est qu'il faut le mentionner, comme nous le ferions sur la page de Patrice Balkany ou d'André Santini. L'enquête vise expressément Brigitte Barèges, ce n'est pas un buzz mais l'enquête lancée par le parquet sous le contrôle de la police judiciaire, on est loin d'une blague idiote.--SammyDay (discuter) 19 février 2014 à 12:41 (CET)

@ SammyDay : Il est tout de même permis de se poser la question de savoir si l'ouverture de la moindre enquête préliminaire visant une personnalité disposant d'un article sur Wikipédia donne lieu à une répercussion de l'information dans l'article concerné. Je suis loin d'en être certain. Hégésippe (discuter) [opérateur] 19 février 2014 à 14:29 (CET)

@ Hégésippe : comme je l'avais moi-même dit à Renaudsechet sur sa page de discussion après qu'il ait inséré cette contribution, c'est soumis à débat. Mais en ne considérant que la fiabilité et la portée des sources qu'il a mentionné plus haut, je trouve que ça se justifie. Après, rien ne dit que j'ai raison et toi tort, c'est évident.--SammyDay (discuter) 19 février 2014 à 14:34 (CET)

@SammyDay Beaucoup de commentaires sur la forme de mes interventions, peut être pour compenser la difficulté de commenter sur le fond. Sur le fond donc, les limites de la bonne foi, que l’on doit présupposer de la part des membres de wikipédia, ont été franchies à de nombreuses reprises à mon sens:

• tout d’abord par SM en révoquant le paragraphe proposé sans passer par la page de discussion comme le prévoit WP, et ce alors que le bandeau {{R3R}} avait été apposé sur la page WP de B.Barèges. Dans ce cadre, SM s’est contenté d’un pour le moins laconique «anecdotique». Les arguments de SM a posteriori sur le fond sont tout aussi sujets à caution:
• «manque total de sources centrées de qualité» La première source est la Procureure de la république, elle vise directement l’utilisation des fonds publics de la municipalité de Montauban, dont Brigitte BARÈGES est maire sortante, MANQUE DE QUALITÉ DE LA SOURCE PRINCIPALE, VRAIMENT?! (pas suffisamment institutionnelle?, pas suffisamment crédible?, notoriété insuffisante????). Même en évitant l’écueil des titres de la presse locale, et en se limitant à la presse nationale moins susceptible de point de vue partisan et dont il est un peu gros (pour être poli et respecter les formes) de remettre en cause la qualité, les sources sont indubitablement centrées sur B. Barèges, que ce soit dans les titres mentionnant tous le nom de B. Barèges ou sa qualité de maire, que ce soit dans les contenus où des courriers signés B. Barèges laissent peu de doutes sur ses intentions. B. Barèges a pris la peine de s’exprimer sur cette affaire lors d’une conférence de presse et n’a pas nié être l’auteure de ces courriers, j’ai choisi le lien parce que c’est un de ceux qui citaient cette réponse. Les arguments invoqués par B.Barèges sont si puissants que pas un membre ne s’est hasardé à les citer... et j’ai même cherché d’autres interventions pour confronter les points de vue, je les cherche toujours, pas une voix ne s’est élevée pour défendre les agissements de la Maire de Montauban dans la presse nationale.
• tenter de minimiser la gravité des faits qui ont amené la Procureure de la république à agir en les qualifiant d’«anecdotique», de «péripétie» ou en parlant de «la moindre enquête préliminaire» ne me semble pas non plus relever de la bonne foi demandée sur WP. Tenter de minimiser la gravité de «faits susceptibles de revêtir la qualification pénale de détournement de fonds publics« encore une fois passibles de dix ans d'emprisonnement, 150 000 euros d'amende, et d’inéligibilité pour une personnalité politique, ne me semble pas non plus relever de la bonne foi demandée sur WP.
• Sur la forme du paragraphe proposé: celui-ci reprenait la source majeure et principale à mon sens: la Procureure de la république, et non une vague impression, interprétation ou un vulgaire fait divers.
• Sur la forme également, je n’ai pas cherché à forcer le passage du paragraphe, en essayant de me conformer aux usages de WP. contrairement à SM, qui n’en est pas à sa 1ère révocation brutale (il peut être utile de lire ses nombreuses interventions à la fois sur la page de discussion, sur la page WP de B. Barèges et l’historique de ses contributions). J’ai même initié le débat autour de cette question dans la page de discussion de B. Barèges, et je souhaite que ce débat aboutisse à un consensus. S’il me parait légitime de laisser quelques jours à ce débat, l’enquête préliminaire est lancée, il est peu probable qu’elle soit conclue en quelques jours, et le statut de «notoriété pérenne» me semble acquis jusqu’aux conclusions de l’enquête et à un éventuel jugement. S’il convient de préciser qu’il ne s’agit que d’une enquête et non d’une condamnation, ne pas mentionner cette enquête, ou pire, révoquer activement une information d’une telle ampleur ne me semble pas relever de la bonne foi demandée sur WP. renaudsechet (d) 20 février 2014 à 12:42 (CET)

Rien là-dedans ne peut m'amener à changer quoi que ce soit à ce que j'ai dit. J'ai demandé du concret, j'ai comme réponse un futur hypothétique. J'ai demandé des sources bien précises, rien n'est venu. Dans ces circonstances, rien n'a vocation à être indiqué. Les condamnations a priori n'ont rien d'encyclopédique. Floflo62 (d) 20 février 2014 à 13:15 (CET)

 Floflo62 : étant donné le nombre de sources apportées en tête de section, pourrais-tu préciser pour Renaudsechet quelles sont les sources qui t'amèneraient à changer d'avis ? En étant le plus précis évidemment.--SammyDay (discuter) 20 février 2014 à 13:56 (CET)

Il suffit de regarder dans la section du dessus. Je ne demande pas autre chose que ce que j'ai demandé là-bas, sans avoir eu quoi que ce soit de convaincant en retour, comme ici. S'il faut répéter, voici : il faut des sources centrées sur la biographie de Brigitte Barèges et faisant état de ces informations. Floflo62 (d) 20 février 2014 à 19:30 (CET)

Si je résume ta pensée (corrige moi si ce n'est pas le cas), les articles de journaux du JDD, de la Croix ou de Libé ne sont pas admissibles pour sourcer correctement cette histoire, parce qu'ils se focalisent trop sur l'accusation et ne donnent pas un portrait complet de Barèges, ce qui fait qu'on ne peut relativiser les soupçons par rapport au reste de la carrière de Barèges (ou en plus court : des sources qui ne nous permettent pas d'évaluer la place à consacrer à ce fait).--SammyDay (discuter) 20 février 2014 à 19:49 (CET)

Ces sources ne permettent aucune évaluation, principalement d'ailleurs par manque de recul. On notera d'ailleurs que plusieurs liens fournis sont en fait un seul : une dépêche AFP reprise par différents périodiques. Floflo62 (d) 20 février 2014 à 20:13 (CET)

Mais si elles évoquaient une condamnation, on les reprendraient tout de même. Le souci est que d'un coté c'est une enquête, donc l'histoire n'est pas terminée, ni même actée (on ne sait pas si elle sera déclarée coupable ou non), et de l'autre on n'a pas envie que l'article se transforme, à l'instar de ceux de certaines chanteuses, à un amalgame de dépêches AFP dès que le sujet a un pet de travers.--SammyDay (discuter) 20 février 2014 à 20:20 (CET)

@ Floflo62 : tu affirmes: «il faut des sources centrées», comme je ne me lasse pas d’apprendre, et que tes explications sont pour moi claires comme de l’eau de vaisselle, j’ai cherchè sur WP une définition de sources centrées, pas trouvé, pourrais tu s’il te plait nous donner un lien qui permette de comprendre de quoi tu parles? Mais j’ai quand même trouvé ça: Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires et ça: Qualité des sources. Selon ma compréhension de ces guides de wikipédia, les sources que je cite seraient des sources secondaires fiables et de qualité (volume de diffusion, notoriété, professionnalisme), j’ai volontairement omis les sources trop marquées à gauche du style l’Humanité, et conservé des sources relativement neutres et impartiales, voire marquées à droite (le JDD, le Parisien, la Croix ou Atlantico...). J’imagine que la Procureure de la république est une source un peu à cheval entre la source primaire et la source secondaire, mais son autorité en la matière en fait une source de qualité.

tu affirmes : «Les condamnations a priori n'ont rien d'encyclopédique.»??? je ne fais état d’aucune condamnation, je suis resté dans le paragraphe proposé factuel sur l’enquête. Plusieurs liens citent et reproduisent des documents assez parlants pour illustrer les intentions de B. Barèges (en particulier celui d’arret sur images et celui de mediapart. B. Barèges a pris la peine de s’exprimer sur cette affaire lors d’une conférence de presse et n’a pas contesté être l’auteure des documents publiés, ce qui permet d’évaluer positivement leur crédibilité, mais également d’évaluer le sérieux de l’affaire, bien loin d’ être «anecdotique» comme l’avait invoquer SM pour révoquer le paragraphe proposé. Sur le fond, je concède que les accusations de M. Fourment méritent d’être confirmées par la justice avant d’être publiées sur WP, et je proposerait donc un paragraphe plus concis et purement factuel correspondant aux déclarations de la procureure de la république reprises par la presse:

Le 17 février 2014, la Procureure de la république de Montauban, Alix-Marie Cabot-Chaumeton, annonce qu’elle va procéder à une enquête après avoir été saisie par deux élus pour des faits susceptibles de revêtir la qualification pénale de détournement de fonds publics. renaudsechet (d) 20 février 2014 à 23:42 (CET)

Sans les sources demandées, c'est (et ça sera) non, c'est clair comme de l'eau de roche. Floflo62 (d) 20 février 2014 à 23:00 (CET)

 Floflo62 : et donc ce concept de «sources centrées», une pure création pour noyer le poisson ou bien tu as un lien WP pour expliquer ce que ça signifie? renaudsechet (d) 20 février 2014 à 23:55 (CET)

Vous ne savez donc pas lire ce qu'on vous écrit ? Tout a été défini comme il se doit. Plutôt que de vous en prendre à vos contradicteurs, ce qui commence à être vraiment lourd, vous avez des arguments de fond ? Et surtout les sources montrant que cette enquête ouverte a un impact et une notoriété sur la vie de Brigitte Barèges ? Je précise : un impact expliqué par les sources, et pas interprété et décrété par renaudsechet sur base de la lecture d'une dépêche AFP indiquant l'ouverture d'une enquête et décidant alors que c'est majeur dans la vie de cette femme. La section supra montre la nécessité de cette exigence étant donné que votre arbitraire y avait été bien sélectif, insérant une phrase sur un colistier noir mais en oubliant une sur la contextualisation de tout ça et des autres commentaires associées. PS : voir SM ci-dessous, totalement d'accord avec lui. Floflo62 (d) 21 février 2014 à 01:54 (CET)

 Floflo62 : et donc pas de sources centrées sur ce concept fumeux de «sources centrées»? Pourtant tu nous as déjà montré que tu savais inclure un lien... je te cite: «Sans les sources demandées, c'est (et ça sera) non, c'est clair comme de l'eau de roche.». Tu demandes des sources centrées, sans pouvoir définir ce terme... Sans effort de ta part, cet argument ne sera pas de nature à me retenir de reproposer le paragraphe renaudsechet (d) 21 février 2014 à 20:35 (CET)

Pour ma part, j'ai fait mienne depuis longtemps la sage doctrine d'HaguardDuNord (d · c · b), dans ce genre de cas, qui veut, pour être certain de la pertinence encyclopédique de l'événement (recul, intérêt, sources analytiques pérennes, etc.), que les affaires judiciaires ne soient à traiter dès lors qu'elles aboutissent à une mise en examen du sujet de l'article. Nous n'en sommes ici qu'à l'enquête préliminaire, c'est pourquoi il convient d'attendre (qui plus est, c'est ce qui se fait sur nombre d'articles). SM ** ようこそ ** 20 février 2014 à 23:56 (CET)

 Suprememangaka : Pour le recul, l’intérêt, les sources analytiques pérennes, je fais comme je l’ai déjà dit, confiance à la Procureure de la république. Le déclenchement d’une enquête préliminaire est un indice, la mise en examen est un indice plus fort, une condamnation est un indice encore plus fort de la culpabilité (même un magistrat portant la responsabilité d’une décision de justice, aura la prudence de ne pas parler de certitude). Mais pour dédouaner quelqu’un de condamné, un sage parmi les sages, ou un communicant-chien de garde ne pourrait-il pas préconiser d’attendre la péremption des délais de recours légaux, ou bien 25 ans, ou encore 50 ans... La propension de certains à minimiser la portée du déclenchement d’une enquête préliminaire me désole. Ça revient à affirmer qu’un procureur met pas en branle la machine judiciaire sans raison, avec insouciance! Mais la procureure ne peut prendre ça comme une attaque personnelle, elle ne doit pas lire les pdd de WP, surtout qu’il s’agit là que d’une enquête mettant en cause directement une personnalité politique... renaudsechet (d) 21 février 2014 à 20:35 (CET)

 renaudsechet : les sources que tu présentes sont centrées mais certains ici ne voudrons pas l'admettre.--pixeltoo (discuter) 20 février 2014 à 23:46 (CET)

Les sources (en fait pas tant que ça, on a surtout une source reprise) sont centrées sur une ouverture d'enquête, en rien centrées sur la bio de Brigitte Barèges permettant d'évaluer l'importance ou non de cette ouverture d'enquête sur cette bio. C'est  renaudsechet : qui se permet cette évaluation, pas les sources. Floflo62 (d) 20 février 2014 à 23:52 (CET)

je cite les titres des sources: Barèges soupçonnée de détournement de fonds publics, Brigitte Barèges touche le fonds, Le communicant-journaliste de Brigitte Barèges aux frais de la collectivité, La maire UMP de Montauban dans la tourmente, Brigitte Barèges : la maire de Montauban accusée de détournement de fonds publics... Ce ne sont pas mes évaluations, ce ne sont que les titres des sources, tu ne les avaient peut être pas lus, il y en a bien plus dans les articles, bien plus que la reprise d’une simple dépêche AFP, si tant est qu’une dépêche AFP puisse être déconsidérée comme tu sembles le sous entendre. Comme dirait je ne sais plus qui, «vous ne savez donc pas lire ce qu'on vous écrit?» renaudsechet (d) 21 février 2014 à 20:35 (CET)

Plutôt que d'accuser les gens de ne pas lire les liens fournis, pourrais-tu amener les sources demandées, si tant est qu'elles existent ? C'est pas comme si la demande n'avait pas déjà été faite plusieurs fois... Comme déjà dit, les sources amenées ne permettent pas de démontrer l'importance de l'ouverture de cette enquête dans sa vie. De plus des propos tels que ceux-ci (« cet argument ne sera pas de nature à me retenir de reproposer le paragraphe ») sont annonciateurs d'une volonté de passer en force. Je déconseille fortement renaudsechet de se lancer dans une telle offensive, d'autant qu'il n'y a aucun consensus pour ça, au contraire même. Floflo62 (d) 21 février 2014 à 21:12 (CET)

L'article de mediapart n'est pas une simple reprise de l'AFP mais une enquête de Marine Turchi. --pixeltoo (discuter) 21 février 2014 à 21:50 (CET)

 Pixeltoo :  Floflo62 : J’ai précisé les auteurs des articles cités, seuls deux sur onze se contentent la dépêche AFP (si tant est qu’on puisse, comme le sous entend Floflo62, minimiser la portée de la reprise d’une dépêche).

Les autres articles (9 sur les 11 cités) sont signés par des journalistes maison, qui analysent, illustrent avec des documents, citent les propos polémiques précédents de B. Barèges: «la tache de la liste», les propos sur le front national, sur le mariage homosexuel. Ces propos qui avaient donné lieu à des guerres d’édition, des discussions sur cette pdd, et pour lesquels certains justifiaient leurs refus de la mention sur la page de B. Barèges sous prétexte de «buzz immédiat», de polémique qui «n'a eu aucune conséquence importante et tangible tant sur la politique en général que sur la carrière particulière de Brigitte Barèges», SM enchainait en 2011 dans cette même page de discussion (voir ci dessus): «L'analyse des conséquences est en effet le meilleur moyen d'établir l'importance intrinsèque d'un élément, donc sa faculté à être mentionné sur une encyclopédie. Le résultat parle ici de lui-même.» Le résultat qu’on peut constater aujourd’hui est donc que ce que SM qualifiait déjà à l’époque de «buzz immédiat», «anecdotique», résonne encore 3 ans après... renaudsechet (d) 22 février 2014 à 23:35 (CET)

 Floflo62 : @Floflo62 «Plutôt que d'accuser les gens de ne pas lire les liens fournis», je ne faisait que citer les propos d’un certain floflo62, tu connais?

«pourrais-tu amener les sources demandées, si tant est qu'elles existent ?» tu veux encore parler de tes «sources centrées», ce fameux (fumeux) concept qui semble t’être trés personnel, puisque tu n’es toi même pas encore été capable de fournir des sources centrées sur cette notion de source centrées...

«annonciateurs d'une volonté de passer en force»: le seul passage en force que je constate à ce jour, c’est celui de la révocation du paragraphe que j avais proposé par le révocateur multirécidiviste SM, révocation une fois de plus effectuée sans passer préalablement par cette page de discussion renaudsechet (d) 22 février 2014 à 23:51 (CET)

Résumons donc : toujours (ça devient lassant) des attaques sur les personnes, et toujours pas les sources centrées demandées. Rien de neuf sous le soleil donc. Sinon, la citation d'SM est toujours valable aujourd'hui : «L'analyse des conséquences est en effet le meilleur moyen d'établir l'importance intrinsèque d'un élément, donc sa faculté à être mentionné sur une encyclopédie.» Quelles sont donc ces conséquences pour elle ? Rien pour l'instant, CQFD donc, ça ne fait que compléter l'argumentation rappelant qu'il n'y a aucune source biographique et centrée sur elle prenant en compte cette ouverture d'enquête comme notoire pour elle. Dans ces conditions pas besoin de continuer cette discussion, enfin plutôt ce monologue bardé de notifications et d'attaques personnelles, à défaut de sources convaincantes. Floflo62 (d) 23 février 2014 à 00:11 (CET)