Discussion:Apprendre2.0/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Apprendre2.0 » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 7 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 juillet.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Apprendre2.0}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Apprendre2.0}} sur leur page de discussion.

Apprendre2.0

Proposé par : Matpib (discuter) 29 juin 2012 à 22:21 (CEST)

PàS faisant suite à une très longue discussion en DRP, refusée dans un premier temps *Wikipédia:Demande_de_restauration_de_page/Archives28#Apprendre2.0 puis suivie dans un deuxième temps par une mise en ligne d'un brouillon par GL (d · c · b)

• Wikipédia:Demande_de_restauration_de_page#Apprendre2.0

Il sera peut-être fastidieux d'en lire toutes les discussion, mais c'est important pour comprendre comment on en est venu à cette PàS.

Conclusion

 Suppression traitée par Chris a liege (d) 6 juillet 2012 à 00:19 (CEST)

Raison : Très très fort consensus.

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Il va être intéressant de comparer les différentes méthodes et philosophies de suppression de pages entre le wikipédia anglais et le Wikipedia français Michel1961 (d) 30 juin 2012 à 08:30 (CEST)

Effet pervers de ma phrase ci dessus, des contributeurs français risquent (et l'on déjà fait!!) d'intervenir sur le wiki anglais pour développer la bas la même argumentation qu'ici. donc je reprécise : il va être intéressant de comparer la réaction des contributeurs anglophones avec les contributeurs francophone.Michel1961 (d) 30 juin 2012 à 11:04 (CEST)

Bonjour, à noter que toutes les wikipédia sont indépendantes et n'ont pas les mêmes critères d'admissibilité, à noter également que nos anglophones ne lisent pas tous couramment le français et ne peuvent donc pas de ce fait analyser tous les liens externes - il faut comparer le comparable. Il y a eu déjà des jurisprudences où l'article était conservé sur wikipédia anglophone et supprimé sur wikipédia francophone - le fait qu'il y a des interwikis ne lui donne pas une légitimité sur francophone - maintenant, attendons que notre communauté se prononce sur notre page à supprimer - et j'arrive aussi à comprendre l'effet épidermique des anglophones voyant arriver des francophones chez eux, ce serait exactement pareil ici - Bonne journée --Lomita (d) 30 juin 2012 à 11:23 (CEST)

Les contributeurs anglophones ont en tout cas, eux, pas l’air d’être dupes de cette mascarade de fausses sources… heureusement. Plusieurs d’entre eux disant même que ce n’est pas très loin d’être un cas de speedy delete (S.I.), selon leur critère G11 : « Unambiguous advertising or promotion. ». schlum ^{=^.^=} 1 juillet 2012 à 12:54 (CEST)

Beaucoup de choses intéressantes ont été dites, notamment que pour Wikipedia, les seules sources "valables" de crédibilité étaient les journaux...sérieusement çà donne a réfléchir :-) --Fmeichel (d) 2 juillet 2012 à 07:14 (CEST)

N’importe quoi, personne n’a dit un truc pareil… Il faudrait éviter d’aller écrire des articles sur WP:en si on en comprend pas l’anglais. schlum ^{=^.^=} 2 juillet 2012 à 16:20 (CEST)

#fact "Are you really serious when you say that for #Wikipedia, something is credible only if journals, magazines or newspapers have written something about it ???? --Sbody.swhere00 - Yes, absolutely. Gtwfan52"

J'ai beau relire la PàS anglaise, je ne vois aucune trace de cet échange. De plus, cette énumération n'est de toutes façons manifestement pas exclusive, et ne vise probablement qu'à disqualifier un article qui ne serait sourcé que par des sources primaires, des thèses, des blogs, etc. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 juillet 2012 à 22:23 (CEST)

Il s'agissait d'une boite de dialogue associée a la page et pas de la PaS.

Merci de ne pas confondre WP:fr et WP:en. Ça fonctionne pas vraiment de la même manière. --Woozz ^{un problème?} 2 juillet 2012 à 22:13 (CEST)

Je commence à être fatigué de devoir enlever des références qui n’ont rien à avoir avec ce que dit l’article… Exemple flagrant ici, pour sourcer « On se situe ici dans des dynamiques qui relèvent des phénomènes d’intentionnalité émergente telle qu'a pu les décrire Francisco Varela » en parlant du collectif créé en 2007, on sort une conférence de 1995… Je demande donc à l’auteur de cesser immédiatement ces pratiques de faire croire qu’il y a des sources quand il est en train de faire du WP:TI. Merci. schlum ^{=^.^=} 30 juin 2012 à 20:48 (CEST)

Platon est mort depuis longtemps, ça reste une référence ? En l'occurrence le texte de Varela que vous citez est une des bases de la modélisation des réseaux apprenants dans sa dimension d’émergence collective. https://www.google.com/search?q=intentionnalite+des+groupes+varela&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-GB:official&client=firefox-a --Fmeichel (d) 2 juillet 2012 à 07:29 (CEST)

Et alors ? Un texte sur les bases de la modélisation des réseaux apprenants dans sa dimension d’émergence collective permet de sourcer le fait que Apprendre2.0 se situe dans une dynamique du genre ? Je vois que le principe de vérifiabilité n’est toujours pas assimilé, c’est fort dommage. schlum ^{=^.^=} 2 juillet 2012 à 08:51 (CEST)

L'existence même de Apprendre2.0 depuis maintenant 5 ans en est la preuve. --Fmeichel (d) 2 juillet 2012 à 08:59 (CEST)

Je vois que les concepts de source et de WP:TI ne sont toujours pas assimilés… Pour sourcer une phrase disant que Apprendre2.0 se situe dans une certaine dynamique, il faut une source disant que Apprendre2.0 se situe dans cette dynamique, pas une source qui explique ce qu’est la dynamique *soupir*. schlum ^{=^.^=} 2 juillet 2012 à 10:43 (CEST)

J'abandonne : mon article est systématiquement vandalisé par les modérateurs de Wikipédia - pas la peine de continuer dans ces conditions - demande la suppression pure et simple de l'article --Fmeichel (d) 30 juin 2012 à 21:01 (CEST)

Ce n’est pas à toi d’en décider. Un article n’appartient pas à son auteur. Et pour ta gouverne, je en suis pas « modérateur », mais un simple contributeur comme toi. schlum ^{=^.^=} 30 juin 2012 à 21:07 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
À toutes fins utiles, des arguments identiques à ceux qui sont apportés ici pour justifier la suppression de l'article ont été développés sur la Wikipédia anglophone : en:Wikipedia:Articles_for_deletion/Apprendre2.0. --Koui² (d) 1 juillet 2012 à 23:34 (CEST)

Comme l'a souligné Michel1961, il est effectivement toujours intéressant de comparer l'application des critères sur fr:W et sur en:WP.
Il arrive que ces critères soient réellement différents, par exemple pour les personnalités politiques, où fr:WP demande « des sources consacrées au sujet, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale », alors que en:WP se satisfait de l'accumulation de références à des sources dont le sujet traité par l'article n'est pas forcément l'objet principal.
Ici, en revanche, les deux encyclopédies ont la même approche, considérant que les sources traitant du sujet sont insuffisantes pour démontrer la notoriété, au point que l'article apparait comme si publicitaire qu'il aurait pu justifier une suppression immédiate, avec de plus le caractère d'un Travail inédit. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 juillet 2012 à 01:27 (CEST)

Si Apprendre2.0 est de la publicité, selon wikipedia cette page c'est quoi ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Apprendre_%C3%A0_frissonner. Tout cela rend la compréhension des critères admissibilité assez flou ? Fmeichel (d) 2 juillet 2012 à 07:20 (CEST)

Un article dont l’admissibilité est à vérifier, et qui le sera en son temps… Cf. également Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression#« Défense Pikachu ». schlum ^{=^.^=} 2 juillet 2012 à 16:27 (CEST)

Si Apprendre2.0 est de la publicité, selon wikipedia ces pages c'est quoi ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Total_%28entreprise%29 - http://fr.wikipedia.org/wiki/Apple - http://fr.wikipedia.org/wiki/Microsoft ? --Fmeichel (d) 2 juillet 2012 à 17:10 (CEST)

Des pages sur des entreprises notoires, référencées par des sources externes pertinentes et centrées sur le sujet, et sans travaux inédits… Pourquoi ? schlum ^{=^.^=} 2 juillet 2012 à 17:28 (CEST)

Euh... Va-t-il falloir rédiger une recommandation d'éviter en PàS la « défense Apple-Microsoft »  ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 juillet 2012 à 17:34 (CEST)

Il va surtout falloir que Fmeichel lise une bonne fois pour toutes WP:PF et les recommandations de base qui en découlent. Ah, et WP:CQWNP, bien sûr. --Koui² (d) 2 juillet 2012 à 17:54 (CEST)

Nouvelle source secondaire : Sharing innovative teaching experience in higher education on the Web. An interdisciplinary study on a contextualized Web 2.0 application for community building and teacher training http://www.websci11.org/fileadmin/websci/Papers/91_paper.pdf — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fmeichel (discuter)--Lomita (d) 4 juillet 2012 à 16:35 (CEST)

Pour une fois, cette source parle effectivement un peu de Apprendre2.0 (un paragraphe). Cependant, elle reste non-centrée globalement, la communauté y est mentionnée comme exemple et l’étude n’est pas sur elle. schlum ^{=^.^=} 4 juillet 2012 à 16:43 (CEST)

Donc si on résume :

• une thèse qui a pris Apprendre2.0 comme groupe d’étude (Page 230 et suivantes) http://www.ict-21.ch/com-ict/IMG/pdf/Drechsler-Michele-LMZ0914_1.pdf
• une publication de l'universite de Beirut ou Apprendre2.0 est décrit comme inspiration et exemple http://www.websci11.org/fileadmin/websci/Papers/91_paper.pdf
• une réseau de formation de formateurs de l'universite de lilles qui prend les processus de apprendre 2.0 comme sujet de discussion Ateliers du web http://atelierduweb.ning.com/profiles/blogs/un-exemple-de-pratique
• une chercheuse québécoise en science de l’éducation (pas moi qui le dit http://ginettelavigne.wordpress.com/page/12/ ) qui décrit les processus d'apprendre2.0 : Ginette Lavigne - http://ginettelavigne.wordpress.com/2008/08/31/un-exemple-d%E2%80%99application-en-education-du-web-2-0/
• Apprendre2.0, ressource repérée par l’académie de Nantes dans le domaine de l'apprendre à apprendre (page 2) http://www.cafoc.ac-nantes.fr/ficpdf/publication/Infobulle89.pdf
• etc...etc...

Il me semble que cette page a sa place sur Wikipedia en terme de contribution a la connaissance et aux biens communs.--Fmeichel (d) 4 juillet 2012 à 17:35 (CEST)

Non, en dehors des trucs bloguesques qui ne peuvent être pris en considération, on n’a rien de centré. La dernière source est de type « catalogue » ; seules les deux premières apportent quelque chose, mais restent trop réduites pour pouvoir écrire un article complet. Par ailleurs, même s’il y avait suffisamment de sources, tout l’article devrait être réécrit pour en enlever les travaux inédits. schlum ^{=^.^=} 4 juillet 2012 à 18:06 (CEST)

La deuxième source (publication libanaise) se résume à 4 lignes où Apprendre2.0 est seulement cité comme inspiration du projet INNOV, qui est, lui, étudié dans l'article. Donc même cette source potentielle relevée par Schlum est largement insuffisante. Matpib (discuter) 4 juillet 2012 à 18:16 (CEST)

Donc si on résume : ai-je démontré la notoriété du site et l'innovation que représente son concept, la réponse est OUI ! --Fmeichel (d) 5 juillet 2012 à 08:43 (CEST)

Ce n’est pas toi-même que tu dois convaincre ; pour moi, j’ai dit ce que j’en pensais… schlum ^{=^.^=} 5 juillet 2012 à 09:37 (CEST)

Non, vous avez démontré l'innovation du concept, l’intérêt du concept mais pas du tout sa notoriété encyclopédique. Clap de fin pour moi. Matpib (discuter) 5 juillet 2012 à 10:07 (CEST)

Je lis les critères d'admissibilite des sites web par wikipedia : "le site a acquis une grande notoriété". C'est le cas. Et le concept enrichit un domaine notoire de la culture puisqu'il sert d'inspiration pour des projets d'innovation pédagogique à travers le monde --Fmeichel (d) 5 juillet 2012 à 10:23 (CEST)

Ce critère doit être accompagné de sources le démontrant bien sûr… schlum ^{=^.^=} 5 juillet 2012 à 11:11 (CEST)

La publication de l'université de Beirut est claire sur le sujet. Le commentaire de Caroline Jouneau Sion et le billet de Ginette Lavigne aussi. --Fmeichel (d) 5 juillet 2012 à 11:31 (CEST)

C'est quand même fou ! ne vous est-il pas possible de prendre en considération ce que l'on vous dit ? Ces blogs ne sont pas acceptés comme sources dans Wikipédia. Et l'article de l'université de Beyrouth ne porte pas sur votre collectif, mais signale sute en une phrase que votre collectif a servi de modèle pour la création d'un autre projet étudié, lui, dans l'article.

Votre entêtement à refuser tout ce qu'on vous dit et à rabacher systématiquement vos arguments sans prendre en compte les réponses peut-^petre considéré comme une volonté manifeste de désorganisation de l'encyclopédie (en termes wikipédiens c'est du POINT et du POV-Pushing (imposer son point de vue) et donc vous valoir un blocage en écriture.

Je vous somme donc de cesser cela. Matpib (discuter) 5 juillet 2012 à 11:50 (CEST)

Constate que la page Apprendre 2.0 a été supprimée le 6 juillet avant l'expiration des sept jours de débat (7 juillet)--Fmeichel (d) 6 juillet 2012 à 08:46 (CEST)

Ah ben zut, mon avis exprimé juste pendant la suppression n'a pas été pris en compte... --OlivierAuber (d) 6 juillet 2012 à 09:36 (CEST)

Un ou deux, voire trois-quatre avis en plus n’auraient pas changé grand chose . schlum ^{=^.^=} 6 juillet 2012 à 10:37 (CEST)

Et par la même occasion, serait il possible que vous arrêtiez de mettre tous vos messages en gras ? Merci. --Woozz ^{un problème?} 6 juillet 2012 à 12:37 (CEST)

Merci à tous d'avoir participer, je suis très content du débat complet qui s'est déroulé ici. Il aurait vraiment été dommage qu'il reste confidentiel avec une procédure de suppression immédiate. Je constate en effet depuis des années qu'un fossé grandissant se creuse entre les wikipédiens et de nombreux "diffuseurs de savoirs" comme les enseignants ou les membres de collectifs comme Apprendre 2.0. Beaucoup de ces "diffuseurs de savoirs" ne veulent pas participer à wikipédia, tant il trouve le fonctionnement actuel cadenassé par un faible nombre de wikipédiens acharnés. Personnellement je trouve que la non participation de ces "diffuseurs de savoirs" nuit au bon et sain développement de cette encyclopédie. Alors bien sur , ce premier débat a tourné au dialogue de sourd, mais il a eu le mérite de montrer qu'il y a un problème et qu'il serait bon d'y trouver une solution. Cordialement Michel1961 (d) 6 juillet 2012 à 19:11 (CEST)

À vrai dire, tout ça n'a rigoureusement rien de nouveau  : depuis les débuts de Wikipédia, tous les « diffuseurs de savoir » qui demandent à ce qu'on accepte leur « savoir » pour argent comptant, sans source secondaire indépendante, tiennent ce même discours centré sur la « censure » pratiquée envers la « libre connaissance » par « une poignée de c*** » (je n'ose répéter les termes exacts parfois utilisés). Et ceci, que ces « diffuseurs de savoir » soient enseignants, rappeurs en quête de notoriété, ou négationnistes.
Le « problème » est donc bien connu, et les solutions ne manquent pas, comme on l'a vu tout au long du débat ; la sagesse est certainement d'éviter de contribuer sur des articles où l'on est émotionnellement trop impliqué, au point de ne pas avoir pris connaissance avant d'écrire des principes fondateurs qui sont à la base de Wikipédia, et notamment de se limiter à des informations vérifiables par des sources indépendantes et notoires.
Mais j'arrête là, puisque je crois me souvenir que la proposition est close. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 juillet 2012 à 20:00 (CEST)

Ce débat n'est pas nouveau pour les wikipédiens que nous sommes mais dans la vraie vie, tout le monde ignore les fonctionnements de Wikipédia.Personnellement, j'ai beaucoup de mal à l'expliquer, et, quand j'en parle , les personnes ont du mal à me croire car ils idéalisent le monde bisounours de wikipédia. ce débat va ouvrir les yeux à beaucoup. Votre solution consiste à dire : c'est simple mes adversaires doivent s'adapter à ma solution. Cela rajoute une pierre à ma théorie : il y a un problème! . cdt Michel1961 (d) 7 juillet 2012 à 10:50 (CEST)

Il n'y a aucun problème, et la situation est limpide : les contributeurs - notamment lorsqu'ils sont totalement novices - doivent accepter les principes fondateurs de l'encyclopédie, car ils sont intangibles et non négociables. Ou ne pas contribuer à Wikipédia. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 juillet 2012 à 11:00 (CEST)

Les principes fondateurs de wikipédia ne disent pas qu'un article s'appuyant sur une thèse universitaire validée par les spécialistes d'un domaine n'est pas valable alors que la vie d'un personnage de manga décrite dans un journal pour ado l'est. Ce débat montre que les décisions sont prises par une majorité de wikipédiens en arguant de règles que cette même majorité a voté. Dans l'avenir, si cette majorité change, ces règles changeront et peut être qu' Apprendre 2.0 sera conservé et Kiba Inuzuka sera supprimé. cdtMichel1961 (d) 7 juillet 2012 à 11:15 (CEST)

On ne va pas refaire la discussion maintenant : merci de relire tout ce qui a déjà été écrit sur le respect des critères, le détournement des sources, les travaux inédits, les articles promotionnels (formellement interdits par les PF), etc. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 juillet 2012 à 11:44 (CEST)

Ainsi donc "Les principes fondateurs de wikipédia ne disent pas qu'un article s'appuyant sur une thèse universitaire validée par les spécialistes d'un domaine n'est pas valable" ... Il est encore temps d'admettre qu'il y a eu erreur, surtout après la clôture anticipée de la page --Fmeichel (d) 7 juillet 2012 à 23:10 (CEST)

Il n’y a eu aucune erreur ; les principes fondateurs disent « Wikipédia est une encyclopédie » ; ce principe a été formalisé par les critères d’admissibilité, et que l’on s’appuie sur ceux des sites web, ceux des associations ou ceux des sociétés, Apprendre2.0 reste largement hors critères. Par ailleurs, il n’y a pas de notion d’erreurs, seul le consensus compte, et celui-ci est clair me semble-t-il. Maintenant, il serait temps de passer à autre choses ; quelques pistes ont été données… Et puisque Michel1961 semble vouloir utiliser le sophisme « Pikachu », un peu de lecture pour lui. schlum ^{=^.^=} 7 juillet 2012 à 23:38 (CEST)

C'est faux, la page a été fermée avant échéance. c'est une erreur que tout le monde peut vérifier et qui repose sur le propre règlement de Wikipedia...On a comme l'impression que vous prenez certaines libertés avec les règles quand ça vous arrange ?--Fmeichel (d) 7 juillet 2012 à 23:55 (CEST)

Oui, oui, on a compris, on est d'ignobles censeurs. Maintenant (cela a déjà été évoqué au dessus mais bon) je vous pose une question simple : 1 jour de plus aurait il inversé le cours de la PàS ? Cela aurait changé quelque chose ? --Woozz ^{un problème?} 8 juillet 2012 à 00:06 (CEST)

S'il y a des marges de manoeuvre sur les regles d'echeance, alors il y a de la place pour la page Apprendre 2.0 sur Wikipedia. On en revient a la proposition initiale, pleine de bon sens, faite par Michel --Fmeichel (d) 8 juillet 2012 à 00:13 (CEST)

Il n’y a aucune règle de ce genre désolé… La seule règle dit qu’il faut clôturer quand le consensus est atteint : voir WP:PàS#Procédures de clôture. La page a bien été clôturée le septième jour après son ouverture. schlum ^{=^.^=} 8 juillet 2012 à 00:19 (CEST)

Lisez donc aussi - ça vous en fait, de la lecture en retard, dites-moi ! - la Snowball clause anglophone.
Mais peut-être pourrait-on protéger cette page en écriture (sans plus répondre, par courtoisie, au dernier message de Fmeichel), puisque la discussion est clôturée et qu'il ne manque pas d'autres tribunes pour d'autres discussions si elles s'avéraient encore nécessaires ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juillet 2012 à 00:21 (CEST)

Encore une fois c'est faux, je cite WP : "si un consensus clair s'est dégagé le 7 juillet, après l'expiration des sept jours de débat, un contributeur peut clôturer la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé" .... --Fmeichel (d) 8 juillet 2012 à 00:25 (CEST)

Ce bandeau ne donne pas l’ensemble des règles. J’ai donné le lien vers les vrais règles complètes qui précisent bien qu’une PàS peut être clôturée dès qu’un consensus clair est montré (« Tout wikipédien, même s’il n’est pas administrateur, peut clôturer une proposition dès lors que le consensus est trouvé »). La page aurait même pu être clôturée deux / trois jours avant, tellement c’était clair… schlum ^{=^.^=} 8 juillet 2012 à 00:29 (CEST)

(conflit) J'allais le dire, c'est cette phrase qu'il faut regarder, la dernière partie étant en gras... Donc il y avait bien un consensus au moment de la suppression, un jour avant la date maximum pour clôturer la Pàs. --Woozz ^{un problème?} 8 juillet 2012 à 00:33 (CEST)

L'analyse de Michel est on ne peut plus claire a present.--Fmeichel (d) 8 juillet 2012 à 02:54 (CEST)

Oui, vous êtes d'accord avec lui. Mais Schlum, Azurfrog, ceux qui ont voté  Supprimer, moi même sommes d'accord sur le consensus pour la suppression. --Woozz ^{un problème?} 8 juillet 2012 à 03:00 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Potentiel encyclopédique mais page encore très jeune. laissons la mûrir.Michel1961 (d) 30 juin 2012 à 00:09 (CEST)

   Euh... A ce moment là, on pourrait dire ça pour toutes les PàS... Et cela fait plusieurs semaines que l'article est en préparation sur un brouillon. Ce n'est pas un jeune article. Toutes les sources (ou quasiment) ont été épuisés. --Woozz ^{un problème?} 30 juin 2012 à 00:19 (CEST)

   Ah? toutes les PaS ont un potentiel encyclopédique?Michel1961 (d) 30 juin 2012 à 08:19 (CEST)

   Non, mais si ont part du principe qu'un articles est jeune et qu'il faut attendre, on conserverait beaucoup plus de PàS. Et pour cette page, quels sont les axes de développement étant donné qu'il n'y a plus d'autre source exploitable ? --Woozz ^{un problème?} 30 juin 2012 à 11:02 (CEST)

2.  Conserver Personne n'est légitime pour déclarer qu'un être humain n'est pas une source fiable. Ni un autre être humain, ni surtout pas un groupement quel qu'il soit d'êtres humains s'auto-déclarant "légitimes". Par ailleurs Wikipedia s'est constituée et ce ce qui a fait son succès, par ajouts et modifications successives. Les pages non pertinentes sont tout simplement délaissées. Autant donc les modifications d'articles mal constitués sont acceptables, autant il est extrêmement douteux d'adopter le principe de suppression. Il est symptomatique par ailleurs que la suppression des pages se fasse avant même qu'un processus légitime ait abouti pour cela. Il est encore plus symptomatique de constater que les règles mêmes qui président à une prétendue administration de wikipedia s'établissent sur une base arbitrairement définie.--Galuel (d) 4 juillet 2012 à 13:19 (CEST)

   1. Je vous retourne l'argument : personne n'est légitime pour déclarer qu'un être humain est une source fiable. Vous pas plus que quelqu'un d'autre. Donc on avance pas dans ce cas là.
   2. Les pages se développent si il y a du contenu à ajouter (une pomme est un fruit etc.). Là, tout a été dit, et toutes les sources sont épuisés. Donc pas d'axe de développement possible en l'état.
   3. De quel processus légitime parlez vous ? Il y a eu 2 DRP, et un brouillon qui a été élaboré avec l'aide de plusieurs contributeurs, tout ça en l'espace de plusieurs semaines.
   4. WP est un site internet qui a des règles. Qu'elles soient arbitraires ou pas ne change pas le fait qu'il faut les respecter (et on pourrait discuter des heures sur ce qu'est une règle arbitraire...). --Woozz ^{un problème?} 4 juillet 2012 à 13:34 (CEST)

3.  Conserver Oui, oui, je suis un membre d'Apprendre2.0, certes à temps très très partiel, mais tout de même. Je suis même cité dans l'article en tant que "conseiller scientifique" car le groupe m'en a fait la demande, ce que j'ai accepté car j'apprécie leur curiosité et leur engagement. Bon comme je suis un peu plus rodé aux subtilités de wikipedia que Fmeichel, j'aurais du sans doute prendre le temps de rédiger cet article, mais je n'en ai pas eu le temps. Il y a en effet des points qui hérissent le poil de tout wikipédien normalement constitué, et les discussions comme celle-ci ne semblent pas améliorer l'affaire. Alors, j'aimerais apporter mon témoignage : Apprendre2.0 est une expérience parfaitement désintéressée de pédagogues qui ont résolu de se poser ensemble des questions sur leur métier. Nous n'avons pas affaire à des vendeurs de soupe en mal de publicité. Il y a quelques wikipediens parmi eux (tout le monde ne peut pas l'être), mais c'est Fmeichel qui a pris sur elle de rédiger cet article malgré son inexpérience de Wikipedia, parce que sans doute elle aime apprendre, quitte à se prendre des baffes... Je ne vais pas revenir trop longuement sur les questions de "sources secondaires". J'ai signalé tout en bas (cf. Proposition) qu'à ce compte-là une expérience pionnière telle MeatballWiki (à laquelle j'ai participé en son temps) ne passerait pas la rampe, et pourtant qui songerait la virer ? Je voudrais juste vous demander humblement de considérer Apprendre2.0 et surtout les gens qui y travaillent sur un plan humain et de ne pas mettre en doute ni leur compétences propres, ni leur sincérité. Je suis certain pour ma part qu'il pourrait y avoir de belles synergies avec wikipédia, une fois passé le stade de l'acclimatation.--OlivierAuber (d) 6 juillet 2012 à 00:28 (CEST)

   Et c’est une manie chez elle de traiter de vandales ceux qui tentent de lui expliquer des principes fondamentaux à propos de la manière dont doivent fonctionner les sources sur Wikipédia ? La discussion à propos d’Apprendre2.0 est terminée, mais puisqu’elle aime tant apprendre, et qu’elle a manifestement les sources pour ça, je propose qu’elle rédige un article « Apprenance », dans lequel, elle pourra sans doute placer un paragraphe sur Apprendre2.0, ça me semble un bon compromis, et si tu l’aides dans cette tâche, elle risquera moins de faire fausse route en y incluant du WP:TI. schlum ^{=^.^=} 6 juillet 2012 à 00:58 (CEST)

   Avis post-clôture, hum... La page a été supprimée au moment même où j'écrivais cet avis, c'est pas de chance. --OlivierAuber (d) 6 juillet 2012 à 07:46 (CEST)

   Soit, à supposer la bonne foi, et le fait que la page ait été clôturée prématurément pour consensus patent, je le replace ici, mais bon, ça ne change pas grand chose. schlum ^{=^.^=} 6 juillet 2012 à 10:35 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Site lui même, blog, blog, site perso, blog, blog. S'agissant d'actualité, les sources ne devraient pas causer tant d'ennui. Surtout pour une procédure qui s'éternise. Notoriété insuffisante pour moi. Iluvalar (d) 29 juin 2012 à 23:16 (CEST)
2.  Supprimer J’ai supprimé une palanquée de « références » présentes pour expliquer les termes de l’article, et qui seraient peut-être très bien sur un article Apprenance, mais n’ont rien à faire là. Le reste est tiré de blogs et du site du collectif lui-même, avec l’exception notable cependant d’une thèse ayant travaillé sur leur communauté. Ça me semble bien trop léger cependant, être un des sujets d’étude d’une thèse c’est bien, mais AMHA pas suffisant ; ça manque de travaux d’analyse d’universitaires établis ou de journalistes. Au passage, faire la propre analyse de son collectif en se basant sur des sources connexes n’en parlant pas directement, ça s’appelle du travail inédit, et c’est pour ça que j’ai posé le bandeau adéquat, car tout l’article semble de cet acabit. schlum ^{=^.^=} 29 juin 2012 à 23:40 (CEST)

   Les ref que vous avez supprimées rendent l'article illisible. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fmeichel (discuter)

   Les références que j’ai supprimées ne référençaient pas ce que disait l’article, donc à partir de là… Il faudrait peut-être sérieusement lire WP:SOURCES. schlum ^{=^.^=} 30 juin 2012 à 18:27 (CEST)#

   C'est faux. les références sont cohérentes avec le contenu de l'article.--Fmeichel (d) 30 juin 2012 à 19:26 (CEST)

   Les références doivent sourcer ce que dit l’article, pas être censées appuyer des commentaires personnels de l’auteur de la page (WP:TI), désolé ! Ici, aucune de ces références ne parle de Apprendre2.0, je vois donc mal comment elles pourraient sourcer ce qui est dit dans l’article. schlum ^{=^.^=} 30 juin 2012 à 21:02 (CEST)

3. Suppression immédiate. Aucune notoriété, aucune source de qualité. Et je commence franchement à me lasser des restaurations à la hussarde et farfelues de ces derniers jours. SM ** ようこそ ** 30 juin 2012 à 01:30 (CEST)
4.  Supprimer. Cette « association de fait », ce « collectif » est clairement hors des critères généraux demandés pour les associations.
   Il faudrait au minimum que l'association « ait été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure nationale (publications de presses universitaires ou de grands éditeurs, journaux tels que Le Monde, le Times, le Herald Tribune, etc.) ». Ce n'est pas le cas, et de loin. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 juin 2012 à 09:35 (CEST)

   Comme il a déjà été dit a maintes reprises le travail de Apprendre2.0 a fait l'objet d'une thèse et a été analysé par differents professionnels et réseaux universitaires de formation de formateurs

   • Thèse de Michele Drechsler, concernant apprendre2.0 et qui sont a lire en particulier a partir de la page 230 de sa thèse http://www.ict-21.ch/com-ict/IMG/pdf/Drechsler-Michele-LMZ0914_1.pdf
   • Feedback de Ginette Lavignehttp://ginettelavigne.wordpress.com/2008/08/31/un-exemple-d%E2%80%99application-en-education-du-web-2-0/ -(son auteur : http://ginettelavigne.wordpress.com/a-propos/ )
   • Fedddback réseaux de formation de formateurs - Universite de Lilles http://atelierduweb.ning.com/profiles/blogs/un-exemple-de-pratique via réseau de formation de formateurs - université de Lilles http://atelierduweb.ning.com/

   --Fmeichel (d) 30 juin 2012 à 12:32 (CEST)

   Les critères parlent de « publications d'envergure nationale », et non de simples thèses ou de feedbacks. On est donc complètement hors critères des associations. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 juin 2012 à 12:40 (CEST)

   Nous parlons d'un site web de réseau apprenant.--Fmeichel (d) 30 juin 2012 à 12:58 (CEST)

   Les sources de type blog ne sont pas admises. schlum ^{=^.^=} 30 juin 2012 à 13:08 (CEST)

   Les blogues sont un support et ne déterminent pas la qualité des contenus, notamment dans le domaine de la recherche en sciences de l’éducation. --Fmeichel (d) 30 juin 2012 à 13:21 (CEST)--Fmeichel (d) 30 juin 2012 à 13:21 (CEST)

   Les blogs sont un support dont le contenu n’est soumis à aucun comité éditorial ou de relecture ; ils servent justement à leurs auteurs à donner des avis et des analyses plus personnels et sont des sources à utiliser avec d’extrêmes précautions, quelque soit l’auteur. schlum ^{=^.^=} 30 juin 2012 à 14:20 (CEST)

   les blogues professionnels ont beaucoup évolué :-) il faudrait cesser d'avoir des a-priori de ce genre :-) (ligne éditoriale, lecteurs, discussions dans le cadre de réseaux et sur différents supports ...etc...) --Fmeichel (d) 30 juin 2012 à 15:00 (CEST)

   Le problème, c'est que pour supprimer l'a priori, il faudrait d'abord sourcer la notoriété du blog lui-même. Faute de quoi, il ne peut être considéré que comme insuffisamment fiable, par défaut. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 juin 2012 à 14:56 (CEST)

5.  Supprimer. Les différentes discussions en DRP ont mis en valeur la non admissibilité du site Internet et le manque flagrant de sources secondaires pour mesurer la notoriété encyclopédique réelle du collectif. malgré les avis de très nombreux administrateurs et face à l'acharnement de la créatrice de la page, la seule solution était peut-être une décision communautaire. Qu'elle aille à son terme. Matpib (discuter) 30 juin 2012 à 14:24 (CEST)
6.  Supprimer Aucune source secondaire de qualité permettant de justifier l'admissibilité de l'article. --Koui² (d) 1 juillet 2012 à 23:28 (CEST)
7.  Supprimer Pas mieux que précédemment : pas de notoriété, pas de source de qualité qui démontre l'admissibilité, pas d'article. --Kilith ^{[Bureau des doléances]} 2 juillet 2012 à 12:02 (CEST)
8.  Supprimer Il est dommage que cet article ait été écrit par une personne bien trop impliquée dans ce concept pour avoir le recul et la neutralité nécessaires pour la rédaction d'un article encyclopédique. L'acharnement, hélas parfois trop vindicatif, pour justifier (voire imposer) l'existence de cette page sur Wikipédia le montre assez bien. Les sources et références fournies semblent encore un peu justes pour attester d'une véritable notoriété encyclopédique de ce sujet. Par exemple, il n'y est pas fait mention de publications d'envergure nationale, juste des appréciations un peu trop confidentielles. On aurait presque tendance à y voir une forme de promotion d'un concept que l'on aimerait bien faire connaître en dehors d'un cercle restreint. Sans doute serait-il plus sage d'attendre quelques temps, que ce site web de réseau apprenant soit plus connu et que quelqu'un d'autre que son propre concepteur rédige un article sur le sujet en mentionnant d'autres sources plus probantes ? --Theoliane (d) 2 juillet 2012 à 13:50 (CEST)
9.  Supprimer Aucune source secondaire indépendante telle que celles qui sont attendues pour démontrer la notoriété encyclopédique du sujet et donc l'admissibilité tant au regard des critères d'admissibilité des associations que des sites internet. Wikipédia n'est pas un site pour promouvoir un concept dont la notoriété n'est pas établie : c'est une encyclopédie ! --Polmars • ^{Parloir ici}, le 2 juillet 2012 à 16:20 (CEST)
10.  Supprimer Une fois de plus, le travail fait en DRP a été ignoré – il serait souhaitable pour les nouveaux et anciens contributeurs, avant de se lancer dans des créations ou restaurations d’article, de lire les critères d’admissibilité, critères qui sont explicitement « suffisants » -pas nécessaires- et indicatifs, mais de bonnes bases pour l’admissibilité des articles.
    Donc, cet article est hors critères - Pour éviter d’être traitée d’incompétente, je vais les rappeler ici pour les personnes qui n'auraient pas le courage de cliquer sur les liens pour les lire.
    Puisque la contributrice parle d’une fois de : Apprendre2.0 est un collectif regroupant plus de 2200 acteurs francophones et Apprendre2.0 est une Association de fait ou bien Apprendre 2.0 c'est donc un Réseau d'échanges réciproques de savoirs en ligne et le site Apprendre2.0, les critères pour les associations WP:NA ou les sites web WP:NW sont les suivants :
    • Critères pour les associations : Les associations et organisations de tous types (non-gouvernementales, professionnelles, académiques, caritatives, etc.) peuvent faire l'objet d'articles sur Wikipédia, si :
      • l'association est déjà mentionnée dans une encyclopédie généraliste de référence (Britannica, Larousse, Universalis, etc.)
      • ou si l'association a été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure nationale (publications de presses universitaires ou de grands éditeurs, journaux tels que Le Monde, le Times, le Herald Tribune, etc.). Les articles de presse à l'initiative de l'association ne comptent pas.
    • Critères pour les sites Web : Le contenu spécifique à Internet ou à un autre moyen de diffusion électronique est considéré comme potentiellement admissible s'il remplit au moins l'un des critères suivants :
      • le site a acquis une grande notoriété, ou a reçu une récompense attribuée par une entité indépendante et notoire. Ceci couvre par exemple une personne dont le blog est devenu notoire (c'est-à-dire connu d'un très large public).
      • le site véhicule un contenu développant un nouveau concept qui enrichit un domaine notoire de la culture (comme la littérature) et de ce fait acquiert une valeur encyclopédique et historique ; le site doit avoir acquis aussi une certaine notoriété.
    • Je ne trouve rien dans l’article, ni ailleurs du reste, quelque chose qui me permettrait de confirmer ces critères.
      Il y aussi le problème des sources WP :Citez vos sources, est ce nécessaire de rappeler ici (non je ne vais pas le faire, trop long) - je vous laisse le soin de les lire – Les études, les thèses, les blogs ne sont pas considérés comme références - Ce qui fait de cet article, un travail inédit – voir WP :TI ! --Lomita (d) 2 juillet 2012 à 18:56 (CEST)

    Pouvez-vous apporter des sources secondaires concernant la notoriété et la crédibilité des usagers de wikipedia ayant donne un avis sur cet article en matiere de sciences cognitives et d'organisation apprenante ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.197.13.125 (discuter). Matpib (discuter) 2 juillet 2012 à 22:40 (CEST)

    FAUX ce n'est pas Matpib qui est l'auteur de cette requête.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.197.13.125 (discuter). --EoWinn (Causerie) 3 juillet 2012 à 08:32 (CEST)

    Je n'ai fait que signer votre insertion (parce que vous ne signez jamais...) et valider ce fait par ma signature... Lisez bien ce qui est en minuscules. Matpib (discuter) 2 juillet 2012 à 22:43 (CEST)

    Madame, vous vous trompez de débat. Nous ne remettons pas en cause le travail que vous accomplissez en matière de sciences cognitives et d'organisation apprenante. Nous remettons en cause la présence d'un article écrit par vous sur le sujet. Et pour cela nous n'avons pas besoin d'être spécialistes du sujet en question. Nous sommes des spécialistes de Wikipédia. Matpib (discuter) 2 juillet 2012 à 22:44 (CEST)

    Dit autrement : aucun papier d'identité n'étant exigé à l'entrée de Wikipédia, les contributions de tous ordres de tous les intervenants (je dis bien tous ) ne peuvent être considérées comme autre chose qu'un Travail inédit en l'absence de sources indépendantes et fiables.
    C'est pourquoi le fonctionnement de Wikipédia exige de telles sources, au point qu'un article n'en présentant pas sera supprimé.
    C'est ce que nous nous efforçons tous d'expliquer depuis déjà plusieurs jours, en français, en anglais, par tous les moyens possibles, mais visiblement avec quelques ratés dans la transmission de la connaissance des « Principes fondateurs » de Wikipédia : lisez notamment en détail les deux premiers principes ; mais la lecture du quatrième n'est pas forcément inutile . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 juillet 2012 à 23:40 (CEST)

    Je ne suis pas d'accord avec toi Azurfrog, puisque je constate qu'en même temps de mettre les gens sur leurs gardes et sceptiques face à ce qu'ils lisent. Ce qui est bien. Ce discours favorise aussi de façon opposé et de même amplitude la lâcheté intellectuelle, la déresponsabilisation et la négligence de nos pairs. Et ce surtout chez certains membres très productifs. Il est exigé, de chacun, une vérifiabilité impeccable et INDÉPENDANTE des sources. Désolé je m'égare du sujet qui était :  Supprimer. Iluvalar (d) 5 juillet 2012 à 17:04 (CEST)

11.  Supprimer Il n'existe visiblement aucune source secondaire de qualité permettant d'écrire un article encyclopédique sur ce sujet. Rémi ✉ 2 juillet 2012 à 22:55 (CEST)
12.  Supprimer Tout a été dit. Pas de source secondaire exploitable. --Woozz ^{un problème?} 2 juillet 2012 à 23:00 (CEST)

    Je crois que c'est vous qui vous trompez de débat, très sincèrement...Ce qui se joue autour d'apprendre 2.0 est fondamental a l’ère du numérique et Wikipedia est entrain de passer a coté avec des raisonnements abruptes. Les règles de Wikipedia conviennent surement dans 99% des cas. Reste les 1% qui ne rentrent pas dans ces cases...Ces 1% sont pourtant essentiels en terme de biens communs...Je ne défendrais pas autant ce collectif s'il en était autrement. Je pensais que les gens qui se reconnaissent et se revendiquent de l’éthique du libre seraient a l’écoute...au lien de cela je me retrouve face a un mur bureaucratique qui fait front...Cette page mérite mieux comme accueil et comme attention...vraiment.--Fmeichel (d) 2 juillet 2012 à 23:02 (CEST)

    L’accueil serait peut-être meilleur si les principes fondamentaux de sourçage et de nécessité de ne pas faire de travaux inédits étaient assimilés et respectés. Au lieu de ça, c’est reverts butés et insultes… schlum ^{=^.^=} 2 juillet 2012 à 23:21 (CEST)

13.  Supprimer Je ne comprends pas l'utilité de cette page. Je ne peux qu'être d'accord avec tous les avis ci-dessus. WP:Critères d'admissibilité des articles, Wikipedia:Travaux inédits et WP:Citez vos sources. A quoi cela sert de faire perdre du temps à la communauté puisque tout avait été déjà dit sur WP:Demande de restauration de page ? --EoWinn (Causerie) 3 juillet 2012 à 08:15 (CEST)

    En vous lisant tous, je finis par me dire qu'il manque une branche a l'arbre de wikipedia, celle des "articles a potentiel encyclopédique" pour reprendre les termes de Michel...et ce d'autant plus que stratégiquement Wikipedia souhaite oeuvrer dans le sens d'une ouverture vers la francophonie africaine. Il va falloir repenser les critères d'admissibilité de wikipedia pour un élargissement juste et légitime.--Fmeichel (d) 3 juillet 2012 à 09:31 (CEST)

    Oui madame, il manque un article dans Wikipédia : Apprendre à apprendre. Je vous ai déjà proposé d'écrire sur ce sujet que vous maitrisez. Mais vous préférez à vous entêter sur votre site Internet. Dommage... Matpib (discuter) 3 juillet 2012 à 09:52 (CEST)

    Ca va beaucoup plus loin qu'un article dans ce cas, il s'agit d'un processus a mettre en oeuvre. Mais ca n’empêche pas l'article :-) --Fmeichel (d) 3 juillet 2012 à 10:01 (CEST)

    Je dirais plutôt comme titre Apprenance, puisque c’est le terme utilisé dans les sources, qui étaient utilisées bien mal à propos dans l’article Apprendre2.0, mais auraient toute leur place dans un article sur le principe théorique. schlum ^{=^.^=} 3 juillet 2012 à 11:14 (CEST)

    Conflit d'édition.
    Tout d'abord, arrêtez de crier en mettant systématiquement vos interventions en gras, s'il vous plait ! On vous entend très bien sans ça.
    Ensuite, votre idée d'une « branche wikipédienne » supplémentaire pour les « articles à potentiel encyclopédique » bute bien évidemment sur une difficulté majeure : comment démontrer ce potentiel encyclopédique si ce n'est au travers de sources indépendantes et elles-mêmes fiables ?
    J'ai le sentiment très net que vous n'avez toujours pas lu WP:Travaux inédits (shame on you!), et notamment la phrase qui rappelle que « Ni Galilée ni Einstein ni etc. n'auraient pu publier leurs articles dans Wikipédia avant que ceux-ci fussent reconnus par leurs pairs. Cela peut heurter, mais c'est comme ça ».
    Pour ma part, j'arrête là toute tentative d'explications complémentaires : malgré tous ses efforts et sa bonne volonté, notre « collectif » a manifestement échoué dans ses tentatives de modifier votre « façon d'apprendre », ce qu'on ne peut que déplorer pour la « société apprenante et citoyenne » à l'ère des technologies nouvelles, qui vous est pourtant si chère . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 juillet 2012 à 10:08 (CEST)

    Apprendre donne le savoir, mais le savoir donne t-il la connaissance et la connaissance la compréhension, j’ai bien l’impression de non.C'est bien joli de savoir plein de choses mais encore faut il apprendre à les utiliser et à les comprendre. de plus je vous rappellerai ma citation préférée (L'ignorance n'est pas bêtise mais l'intelligence artificielle ne peut rien contre la bêtise naturelle.) --EoWinn (Causerie) 3 juillet 2012 à 13:45 (CEST)

14.  Supprimer Avais donné un avis à cette occasion, a lu la DRP suivante, les différents apports ci-dessus. N'est toujours pas convaincu de son entrée dans les critères. Reste cependant convaincu que les qualifications/connaissances de l'auteur pourraient, parallèlement, permettre le développement d'articles en lien, voire comme l'indique Matpib ou Schlum la création d'un article plus généraliste. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 5 juillet 2012 à 22:59 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Bonjour,
   Un argument notamment (entre autres) qui me fait pencher du côté de la restauration de la page à propos du réseau Apprendre 2.0, c'est paradoxalement votre argument pour justifier l'existence de la page Clionautes. Apprendre 2.0 est une communauté bien plus nombreuse et plus active que l'association Les Clionautes que j'ai présidé pendant 4 ans. Apprendre 2.0 est reconnue dans le monde francophone qui s'intéresse à l'éducation en général. Elle est le produit d'une sorte de mutation : jusqu'au web 2.0, les groupes se formaient en association loi 1901 très organisées et relativement localisées. Aujourd'hui, les relations entre les communautés sont tellement dématérialisées qu'il est souvent impossible de créer des associations au sens institutionnel du terme. Quel régime juridique choisir quand on appartient à 10 nations différentes ? Quelle monnaie pour les cotisations ? Quel siège social ? Apprendre 2.0 ne peut pas être une association, et pourtant ... Ce réseau produit bien plus de pensée en éducation, bien plus de co-formation, bien plus d'échanges, de collaborations qu'aucune association.
   Il me semble donc légitime de publier une page sur Apprendre 2.0 (et j'attends malgré tout avec impatience un article sur Apprendre à apprendre !)
   Merci en tous cas à Florence Meichel ET aux administrateurs / modérateurs de wikipedia de leur travail de partage de la connaissance.
   C. Jouneau-Sion

   Je ne pense pas que les Clionautes soient admissible non plus… schlum ^{=^.^=} 30 juin 2012 à 00:47 (CEST)

2.  Conserver La page Clionaute existe pourtant depuis 2005 et ne semblait avoir choquée personne jusqu'ici ... je vois par contre une demande de suppression qui semble faire suite à cette discussion. J'apprécie beaucoup l'argumentaire développé par C. Jouneau-Sion. Je suis un peu surpris par cette tournure de la situation ... plutôt que d'enrichir cette encyclopédie et réfléchir aux potentielles évolutions, on semble vouloir épurer son contenu et ne conserver que ce qui est universel et justifié par des sources indiscutables. Autrement dit, si on ne publie ici que ce qui est déjà publié et déjà justifié ailleurs (mais pour qu'elle valeur ajouté alors ?). Je suis donc pour conserver ces 2 pages, elles exposent des expériences collaboratives menées pour aider les utilisateurs à bénéficier des NTICS. L'impact des NTIC dans nos façons de communiquer, de travailler et de vivre est tel qu'il est remarquable de noter que des citoyens se rassemblent autour de ces technologies et cherchent à mieux les intégrer dans nos usages. Il y'a très clairement un réel intérêt à rendre compte des évolutions qui s’opèrent ces dernières décennies.
   Je vois dans cette longue discussion que la première demande de suppression a été réalisée par l'auteur elle-même. Mais cette suppression a été refusée par les contributeurs de Wikipédia qui souhaitent voire prise une décision collaborative. Un peu plus loin dans la discussion, on voit des contributeurs indiquer "ne pas comprendre que cette page ne soit pas encore supprimée", "à quoi cela sert de faire perdre du temps à la communauté" ... et on lit même "L'acharnement, hélas parfois trop vindicatif, pour justifier (voire imposer) l'existence de cette page sur Wikipédia". Étonnant car on a l'impression que ces avis sont exprimés par des lecteurs qui prennent la discussion en cours de route et ne lisent qu'en diagonale l'histoire qui y est développée ? Est-ce les mêmes qui réclament des sources fiables et semble être en quête de vérité ? Je vois un décalages entre "je m'exprime même si je ne suis pas sur d'être dans le juste" et "je refuse qu'autrui s'exprime si il ne peut prouver qu'il est dans le juste". La vérité est universelle ... une encyclopédie ne doit pas traduire la vision personnelle que chacun à de ce monde, mais elle doit traduire la vision universelle des uns et des autres.
   Je comprend les demandes de suppression relatives aux règles de Wikipédia qui ne sont pas respectées. Je comprend aussi le besoin de réclamer des sources fiables. Pourtant, plutôt que de chercher à supprimer le contenu il m'aurait semblé préférable de le modifier pour le faire coïncider avec les règles en vigueurs ici. C'est ce que Florence à fait en essayant de détailler la pensée qui était développé sur Apprendre 2.0. Nous aurions peut être du plutôt en raconter uniquement l'histoire et les fondations. L'expérience menée sous le nom "Apprendre2.0" est une expérience dont il est important de rendre compte, la seule source fiable qui justifie de cette expérience et la détaille chaque semaine est : http://www.apprendre2point0.org/, un site (un réseau social basé sur un blog wordpress) qui est la représentation web des échanges qui ont lieu entre plus de 2000 membres depuis 5 ans. Pour ma part, je réclame des sources lorsque je ne peux pas vérifier moi-même de la véracité d'une information. Quand sa véracité est indiscutable et face à moi, je me passe de source (quand on me dit "il fait beau aujourd'hui", je vérifie en regardant le ciel ... pas le site de méteo France ou celui de Yahoo !).[
   Cette discussion ne devrai-t-elle pas sortir du contexte de cette simple demande de suppression, pour aborder le sujet plus globales des sources ? A la création de Wikipédia, les règles concernant les sources semblaient naturelles et était garante de la véracité de ce qu'on pouvait lire ici. Mais beaucoup de chose ont changés depuis, et ces règles pourraient être amenées à évoluer. Par exemple, on a longtemps considéré la presse et les journalistes comme des sources fiables. Hors on sait maintenant qu'ils n'ont plus le temps de vérifier leurs informations avant de les divulguer, et nombreux sont les exemples de mauvaises informations transmises par ces sources "fiables", et d'erratum qui cherchent à corriger ces erreurs. Les blogs et autres sites persos ne sont pas pris en compte comme sources fiables. Pourtant l'industrie considère aujourd'hui ces sources comme potentiellement intéressantes. Nous avons d'ailleurs vu un nouveau métier (community management) ainsi qu'un nouveau marché (le big data) apparaître ! La vérité est ailleurs, beaucoup de chose ont changées depuis 10 ans, ne devrai-t-on pas y réfléchir et revoir notre notion de "source fiable" ?
   J'espère ne pas vous avoir dérangé en ajoutant plusieurs point dans cette page ... Mon but est de poursuivre l'expérience d'Apprendre 2.0 ici. Toute occasion étant bonne à réfléchir, à se remettre en question et à chercher à évoluer, j'ai essayé de profiter de cette discussion pour en ouvrir le débat et en apprendre quelque chose. C'est ce que nous faisons sur Apprendre 2.0 : chercher à développer cette attitude constructive qui fait de la collaboration une richesse. Merci de votre lecture  :) Ocarbone (d) 3 juillet 2012 à 10:28 (CEST)

digressions diverses

1. bien vu Olivier :-) j'allais ajouter qu'au travers de cette discussion, nous avons mieux compris la nécessité de faire évoluer le modèle de wikipedia tel qu'il existe aujourd'hui :-)--Fmeichel (d) 3 juillet 2012 à 10:24 (CEST)

   Avant de vouloir faire évoluer le modèle de wikipédia, pourriez vous apprendre à vous servir de l'existant- --Lomita (d) 3 juillet 2012 à 10:33 (CEST)

   C'est ce que nous avons fait en lançant cette page et en essayent de comprendre les tenants et les aboutissants de la démarche :-)--Fmeichel (d) 3 juillet 2012 à 10:39 (CEST)

   @ Ocarbone, vous dites : Je vois dans cette longue discussion que la première demande de suppression a été réalisée par l'auteur elle-même et Étonnant car on a l'impression que ces avis sont exprimés par des lecteurs qui prennent la discussion en cours de route et ne lisent qu'en diagonale l'histoire qui y est développée - Je pense que vous aussi vous avez lu en diagonale, cette page à supprimer a été initiée suite au passage en force de la créatrice, qui par deux fois a demandé la restauration de l'article, et par deux fois nous lui avons expliqué pourquoi cet article n'était pas admissible - Donc le plus simple était de demander à la communauté - voyant que la communauté confirmait la non admissibilité, l'auteur a voulu la suppression de l'article, article qui ne lui appartient pas, je vous le rappelle - la procédure étant lancée, nous n'avons plus qu'à attendre - Bonne continuation --Lomita (d) 3 juillet 2012 à 11:10 (CEST)

   Faux : ma demande date du 30 juin et fait suite a une série de suppression de ref opérée par schlum. La première demande de suppression date du 29 juin via Iluvalar --Fmeichel (d) 3 juillet 2012 à 11:28 (CEST)

   Vous mélangez tout : contrairement à vous, Iluvalar n'a pas fait de demande de suppression en cours de procédure, il a exprimé son avis sur l'issue à donner à l'article à la fin de ladite procédure. --Koui² (d) 3 juillet 2012 à 11:35 (CEST)

   Madame, Monsieur, vos premières contributions à Wikipédia pointent bien des points qui ne sont absolument pas pris en compte depuis vos premiers pas ici. Vous parlez d'expérience, vous parlez d'outils, vous parlez de nouveau métier, de nouveau marché, nous parlons encyclopédie basée sur des publications déjà référencées.

   Vous parlez de changer les règles de fonctionnement de Wikipédia, mais vous ne respectez pas celles qui existent déjà.

   Je vous ai proposé deux fois la rédaction d'un article de fond sur Apprendre à apprendre. Qu'est-ce qui vous empêcherai d'y insérer un paragraphe sur votre collectif et son outil le site Internet ? Pourquoi vous entêter à refuser au risque d'exaspérer tout le monde par le manque d'attention portés à nos arguments et votre manque d'attention à nos règles de fonctionnement y compris au niveau des techniques élémentaires d'écriture (usage immodéré du gras, pas de signatures ni d'indentation) ? Que penseriez-vous si nous nous comportions de la même façon sur votre site ?

   Vous parlez tout le temps d’apprendre à apprendre, mais vous refusez de vous placer ici dans la position de celui qui a tout à apprendre et qui refuse qu’on lui donne un cadre dans lequel évoluer pour comprendre et apprendre. Vous jouez le rôle du cancre qui veut imposer ses règles à toute la classe en pensant que forcément il a raison. Vous êtes dans la négation de tout ce que vous voulez mettre en avant. C’est lassant… Matpib (discuter) 3 juillet 2012 à 11:37 (CEST)

   Vrai et faux - votre demande de suppression (de l'article) date bien du 30 juin [1] - 5 contributeurs s'étaient déjà prononcé pour la suppression de l'article - --Lomita (d) 3 juillet 2012 à 11:40 (CEST)

   Évitez de traiter les contributeurs de cancre...je viens d'apprendre que supprimer ne veut pas dire supprimer mais veut quand même dire supprimer au final. vous voyez j'apprends tout le temps :-) Et rappelez vous que le mépris est le plus sur moyen de décourager la participation. Sans elle, wikipedia n'est rien.--Fmeichel (d) 3 juillet 2012 à 11:51 (CEST)

   @ Ocarbone je vous cite "on semble vouloir épurer son contenu et ne conserver que ce qui est universel et justifié par des sources indiscutables. Autrement dit, si on ne publie ici que ce qui est déjà publié et déjà justifié ailleurs (mais pour qu'elle valeur ajouté alors ?)" si vous n'avez pas compris cela ! ceci explique toutes vos questions. Une réflexion personnel sur votre phrase vous apprendra surement plus que toutes les réponses que l'on pourrais vous donner. Posez vous la question de ce qu'est une encyclopédie (papier ou autre) et vos réponses prendront forme ou du moins je l’espère. --EoWinn (Causerie) 4 juillet 2012 à 08:37 (CEST)

   Quelle est donc la valeur encyclopédique de cette page dans ce cas ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Apprendre_%C3%A0_finir ... D'autres ont semble-t-il compris la valeur du travail développé sur Apprendre2.0 http://www.websci11.org/fileadmin/websci/Papers/91_paper.pdf --Fmeichel (d) 4 juillet 2012 à 10:06 (CEST)

   Tout simplement l'article Apprendre à finir répond aux critères d'admissibilité demandés par Wikipédia - Livre d'un auteur admissible et ayant reçu deux prix Prix du Livre Inter et Prix du deuxième roman ! - Merci de commencer à apprendre, à comprendre et surtout à respecter les règles de wikipédia --Lomita (d) 4 juillet 2012 à 10:15 (CEST)

   J'en conclu que Wikipedia n'est pas une organisation apprenante puisqu'elle n'accepte pas de faire évoluer ces règles quand visiblement elles conduisent a admettre des pages qui n'apportent pas grand chose sur le plan de la connaissance et a refuser des pages concernant des initiatives qui ont de la valeur et du sens pour l'avenir de tous. --Fmeichel (d) 4 juillet 2012 à 10:27 (CEST)

   Ce que moi j'en conclu, c'est que vous êtes dans votre monde, que pour la première fois de votre vie on vous dit NON et que vous ne l'acceptez pas - Si vous n'acceptez toujours pas nos conseils, nos règles, nos critères d'admissibilité et si vous continuez à vouloir changer wikipédia et imposer votre loi, et bien continuer à vivre avec votre blog, votre site internet et tout ce qui va avec, et laissez nous sur notre encyclopédie - Vous vous être trompée de porte - Et puisque vous souhaitez également avoir toujours le dernier mot, je vous le laisse, ce sera mon dernier message - Je vais aller mettre un cierge à Sainte Rita --Lomita (d) 4 juillet 2012 à 10:46 (CEST)

   Vous vous trompez, c'est le monde qui frappe a la porte de wikipedia et qui fera évoluer cette oeuvre collective...sinon elle disparaitra. (cf auto-poiese). Nous pourrions essayer d'avancer ensemble sur ces questions, cette page pourrait être le premier pas, tout simplement.--Fmeichel (d) 4 juillet 2012 à 10:59 (CEST)

   Vous avez parfaitement raison, Wikipédia n'est pas une « organisation apprenante ». C'est une encyclopédie qui se construit au jour le jour sur la base d'un travail collaboratif avec des règles, pas un forum d'échange sur la façon d'apprendre. Un travail de fond sur sa transformation ne se fait pas dans une PàS, mais par un travail quotidien dans le respect des règles établies par la communauté, quitte à les changer progressivement.

   Je terminerais comme Lomita (sans aller jusqu'à mettre un cierge). Nous sommes face à un dialogue de sourd. Vous ne souhaitez pas vous insérer dans la communauté, je n'ai donc plus à tenter de vous répondre. Matpib (discuter) 4 juillet 2012 à 11:10 (CEST)

   Quand vous avez un moment je conseille les analyses plus que pertinentes de Henry Mintzberg sur les effets de la bureaucratie et sur les solutions qu'il préconise :-) Bonne lecture http://fr.wikipedia.org/wiki/Henry_Mintzberg --Fmeichel (d) 4 juillet 2012 à 11:21 (CEST)

 

Proposition

AMHA, les pages wp FR qui traitent de l'"apprendre" ne traduisent guère les mutations observées dans ce domaine depuis 10 ans (soulignées par Ocarbone), ainsi que les expériences menées. Bien entendu, Wikipédia est en soi l'une de ces expériences, mais Wikipédia dit peu de choses (de manière synthétique) au commun de ses mortels lecteurs sur ses racines historiques, MeatballWiki par exemple, dont la vocation n'était pas loin de celle d'Apprendre2.0, et dont les "sources secondaires" ne sont pas formidables, vous en conviendrez. Une manière de résoudre ce conflit concernant la page Apprendre2.0 serait que les personnes intéressées par le sujet se mettent ensemble au boulot : crééer par exemple une page Apprenance (comme l'a suggéré schlum) ou quelque chose comme ça, qui tenterait de mettre en perspective ces mutations et ces expériences, wikipedia entre autres ? Si vraiment la bas blesse pour Apprendre2.0, on pourrait laisser la page en suspens le temps que le sujet mûrisse. Qu'en dites-vous ? --OlivierAuber (d) 3 juillet 2012 à 11:55 (CEST)

Impossible. Soit l'article est conservé, soit il est supprimé. pas de mise en attente. Le texte peut être placé sur une page de brouillon pour servir de repère. Cela sera alors hors espace encyclopédique. Matpib (discuter) 3 juillet 2012 à 12:06 (CEST)

Quelle que soit la solution choisie, il me paraîtrait cohérent de faire subir le même sort aux autres articles consacrés à des sujets similaires (sites et/ou communautés travaillant sur à l'apprendre) dont les sources secondaires sont nulles ou insuffisantes (sans doute, d'ailleurs en raison de la nature même du sujet), dont MeatballWiki... Si ce sort était la suppression, cela ne faciliterait pas le travail de rédaction de nouvelles pages consacrées aux "mutations de l'apprendre" et aux expériences en la matière.Sans doute, cela en refroidirait aussi plus d'un de se lancer dans cette aventure.--OlivierAuber (d) 3 juillet 2012 à 18:26 (CEST)

Libre à vous d'entamer les PàS qui vous paraissent devoir être faites. Matpib (discuter) 3 juillet 2012 à 18:35 (CEST)

Ben je ne ferai pas parce que je ne trouve pas que cela serait une attitude très créative et cela ne ferait avancer les choses en rien. Quelqu'un d'autre pourrait-il s'exprimer sur le font de l'affaire ?--OlivierAuber (d) 3 juillet 2012 à 18:57 (CEST)