Wikipédia:Le Bistro/15 avril 2012

Le Bistro/15 avril 2012

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15 avril 2012
Contrôle anti-dopage au prochain réverbère !

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Les articles du jour

Le 15 avril 2012 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 1 238 709 entrées encyclopédiques, dont 1 036 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 1 529 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

• Ramsay MacDonald, article complètement vide sur une des principales personnalités politiques britannique du XX^e siècle.
• Laury Thilleman, article manquant de photos.

Articles du jour à créer

• Championnats d'Europe d'haltérophilie 2012, qui se terminent aujourd'hui et qui ne disposent toujours pas d'un article.

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Retour sur les pages d'images sur WP

Bonjour ! Je relance la discussion ici puisqu’elle s’est arrêtée sur le bistro d’avant-hier. Donc que fait-on pour ces pages d’images intermédiaires qui ne sont finalement pas de vraies pages ? On les supprime ? On vire l’onglet « créer » ?

Cordialement --Pic-Sou 15 avril 2012 à 00:52 (CEST)

 Conserver On ne fait rien --Vincent.vaquin (d) 15 avril 2012 à 12:11 (CEST)

Structuration d'article (Opération Okavango, Ushuaïa Nature, Ushuaïa, le magazine de l'extrême)

J'ai voulu structurer les trois articles cités ci-dessus que je ne trouvais pas bien structuré en l'état. Comme ce sont des articles courts, un résumé d'une ligne suffit et il se trouve que la première ligne de l'article me semblait convenir. J'ai donc introduit une section générique (que j'ai nommé "Description" faute de mieux) pour séparer clairement le résumé du corps de l'article. Ma modification a été supprimée immédiatement par Gemini1980. Exemple sur une d'une de mes modifications

Du coup, les trois articles se retrouvent mal structurés et sans résumé. Comment faire pour améliorer ces articles sans créer une guerre d'édition (Gemini1980 est le créateur de deux d'entre eux ...)--NRico (d) 15 avril 2012 à 03:21 (CEST)

Ben, AMHA, il vaut mieux laisser comme c'est le mieux, en l'occurence comme l'a fait Gemini...Cobra Bubbles°°° ^{Dire et médire} 15 avril 2012 à 10:26 (CEST)

J'ai regardé ta modif sur l'article Opération Okavango. Je la trouvais bien cette modif. J'ai regardé les commentaires qui argumentent les dernières mise-à-jour de l'article. Il semble que pour aller plus loin, il faut entamer une discussion sur la page de discussion de l'article. Ça prend plus de temps pour voir ses modifs se mettre en place, mais ça devrait permettre de mieux exposer ses arguments.

Fred Regent (d) 15 avril 2012 à 10:30 (CEST)

Et pourquoi diable n'a tu pas demandé à Gemini les raisons de son geste ? On résoud la plupart des incompréhension par la discussion. Cedalyon (d) 15 avril 2012 à 10:32 (CEST)

Pas toujours. Il est utile parfois de rendre la chose plus visible. -- Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 15 avril 2012 à 11:04 (CEST)

Je dirais plutôt commence la discussion avec le principal intéressé. S'il y a impasse en parler au projet concerné, ça résout au moins 90% des conflits. --Fralambert (d) 15 avril 2012 à 17:01 (CEST)

On a entamé une discussion sur nos pages pages de discussion respective mais il ne veut pas que je modifie la page.--NRico (d) 15 avril 2012 à 23:56 (CEST)

Choix de traduction et travail inédit

Bonjour, quand j'ai commencé à contribuer ici j'ai été surpris par certaines traductions de termes administratifs depuis une langue que je connais (le hongrois, et concrètement ce sont des choses comme maire, Premier ministre, Hongrois ethnique, Parlement, etc., cf. ma question à l'époque sur le Bistro et ma pdd). Je vois trois sources de traductions possibles :

• l'avis des contributeurs sur la meilleure traduction : quand il n'y a qu'un tout petit cercle de personnes compétentes, le consensus est non seulement difficile en cas d'opinions bien tranchées mais aussi aléatoire et provisoire (fonction des baisses d'activité d'untel ou untel), et peut même déboucher sur un usage propre à WP (à l'époque de son introduction, avant qu'il ne se diffuse un peu à partir de WP, je pense à ministre-président dans le contexte hongrois),
• la « moindre surprise » en français : le terme « le plus courant ou le mieux attesté » par des méthodes telles que Google, Ngram, etc. (précisées ici sur WP anglais),
• la traduction officielle : quand le site de l'organisme, du gouvernement, de l'ambassade etc. dispose d'une version en français ou de documents pertinents (constitution, législation etc.) traduits officiellement.

Ma question est donc : est-ce que pour les choix de traduction (du genre : maire ou bourgmestre) il faut appliquer la notion de travail inédit et l'existence de sources, auquel cas le premier point qui pose problème n'a plus lieu d'être ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 avril 2012 à 08:21 (CEST)

Surtout à mon sens se méfier des traductions françaises anciennes. En effet à travers les mots on tendait souvent dans tous ce qui est politique et administratif à "calquer le modèle français" sur le pays et donc à ne pas se mettre en comprendre ce qui se passe réellement si la conception d'ensemble du système politique et administratif est différente de celle de la France. Bref on était trop franco-centré. Ne pas éviter à innover en justifiant les choix par exemple en disant dans telle langue on traduit comme cela parce que... alors que les traducteurs français traduisent comme cela etc. Dans le cas de pays européen voir comment les traducteurs de l'Union européenne dans les textes officiels traduisent les termes-- fuucx (d) 15 avril 2012 à 08:44 (CEST)

Je voyais ça comme deux voies opposées : innover ou se référer à une traduction officielle (par l'UE ou par le pays concerné), tu serais donc plutôt favorable à l'innovation. Mais une innovation de traduction décidée par un ou deux contributeurs et quasiment inconnue ou très minoritaire hors WP, est-ce que ça ne ressemble pas dans d'autres domaines aux contributions constituant un travail inédit ou manquant de point de vue neutre respectivement ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 avril 2012 à 09:50 (CEST)

Quand je dis innover je dis qu'on n'est pas obligé de répéter indéfiniment ce qui se fait. D'une part il est très possible que la traduction officielle de l'Union européenne soit différente de la traduction française usuelle. D'autre part il est permis de dire qu'en français on traduit comme cela mais de sourcer et de montrer qu'en fait dans d'autres langues on traduit différemment c'est très permis. -- fuucx (d) 15 avril 2012 à 10:45 (CEST). Par ailleurs, l'important est la scientificité c'est-à-dire est-ce que le mot traduit le concept sous-jacent où est-ce qu'en fait il introduit une fausse analogie et fait croire que la chose est similaire à ce qu'on connaît en France alors qu'en fait c'est faux. A mon sens si on sait que l'analogie est fausse, il faut ne pas avoir peur de décrire ce que le mot signifie réellement à partir de sources évidemment. Eventuellement, il ne faut pas avoir peur de garder le mot d'origine bref d'expliquer et de ne pas traduire.-- fuucx (d) 15 avril 2012 à 11:10 (CEST)

Un point qui me désole, qui me fait souffrir même si j'y survivrais est de voir combien wkipédia en français reprend toutes les spécificités de notre glorieux système administratif : hiérarchisation ( les bureaucrates gèrent les administrateurs qui gèrent les humbles contributeurs. La contribution entre pairs à égalité vous rêvez); domination de l'administratif sur la justice ( un Car vous rêvez, l'administration est tellement mieux) -- fuucx (d) 15 avril 2012 à 08:54 (CEST)

Pour moi ici il s'agit d'arriver à un critère de scientificité c'est-à-dire d'utiliser les mots qui permettent de rendre compte du système tel qu'il est surtout si son architecture générale est différente du notre. Par exemple pour Wikipedia en français, je ne suis pas contre le fait qu'il y ait des administrateurs et des bureaucrates comme dans bien d'autres wiki. Mais pour moi ils s'inscrivent dans un cadre où chacun vaque à ses tâches et tient les pouvoirs des autres ( participants, administrateurs bureaucrates) dans de justes limites de façon à éviter des excès de pouvoir. Ils ne s'inscrivent pas dans la vision du "despotisme éclairé " française où les bureaucrates sont vus comme ayant plus de "lumières" que les administrateurs et ont dont vocation à les gérer. -- fuucx (d) 15 avril 2012 à 09:12 (CEST)

Désolé fuucx, à un moment tu m'as perdu en route . Conrad Mayhew (d) 15 avril 2012 à 09:48 (CEST) Par « me perdre en route », j'entendais dériver sur une question très éloignée de la question initiale. Mais la réflexion est intéressante : pourquoi ne pas ouvrir un nouveau sujet? Cdt, Conrad Mayhew (d) 15 avril 2012 à 09:56 (CEST)

C'est vrai que j'ai dérivé mais ce n'est pas très éloigné en ce sens que tant dans les institutions internes à wikipedia que dans nos traductions je sens très fortement revenir le poids de la tradition administrative française et de l'idéologie sous-jacente alors que wikipédia avait été un espace plus ouvert jusqu'à maintenant. Il est vrai que je pourrais ouvrir une section mais j'ai peur que cela conduirait à des débats sans fin qui n'apporteraient pas grand chose. Je tiens seulement à exprimer mon sentiment -- fuucx (d) 15 avril 2012 à 10:55 (CEST)

Pour les débats sans fin, je suis toujours prêt (même si en l'occurrence je vais devoir m'absenter). Je ne suis là que depuis 1 an, tu connais WP depuis 2006, donc ta réflexion m'interroge : comment c'était, avant ? Si tu as envie d'en parler bien sûr! Cdt, Conrad Mayhew (d) 15 avril 2012 à 11:45 (CEST)

Avant il y avait comme aujourd'hui beaucoup de problèmes et de conflits, mais il me semble qu'il y avait une volonté plus affirmée de faire du nouveau, d'innover, de faire quelque chose de différent 15 avril 2012 à 12:40 (CEST)

Oliv☮, sans pouvoir répondre à ta question, je voudrais juste te donner deux éléments de réponse (ou tout au moins de perspective) :

• Sur wikipédia, trouver le mot juste est en fait une source très fréquente de controverses (les guerres de nommage) : les règles sur ce sujet sont contradictoires (faut-il appliquer le principe NPoV ou le principe de moindre surprise ?), quand on essaie d'appliquer le principe NPoV on s'aperçoit que chacun a une opinion différente de quel « terme NPoV » choisir, etc... Bref, sois patient et ne t'étonnes pas si répondre à cette question apparemment triviale peut prendre des mois (voire des années ).
• Il est par contre utile de garder en tête que nous sommes sur le wikipédia de la Francophonie et non sur le wikipédia de la France : l'utilisation d'un titre spécifique à l'administration française n'a pas nécessairement de sens pour des lecteurs francophones d'autres pays.

Ce sont les 2 petits cents que j'avais en réserve sur ce sujet. Cordialement, Conrad Mayhew (d) 15 avril 2012 à 09:48 (CEST)

Les règles sont, de fait, contradictoires. Mais, je crois que, globalement, domine l’idée que l’on doit suivre l’usage des sources de qualité (le "bon usage", en quelque sorte). En pratique, Wikipédia étant une encyclopédie "grand public", ce premier principe est fortement nuancé par le principe de moindre surprise (l’"usage" le plus commun). Par contre, faire soi même une traduction, même en se fondant sur des règles reconnues, conduit souvent à des accusations de TI. --gede (d) 15 avril 2012 à 15:18 (CEST)

« L'usage des sources de qualité », je m'en souviendrai. Donc quand un terme administratif étranger, traduit en français selon une logique basée par exemple sur le mot à mot ou sur l'étymologie, ne correspond dans le contexte ni à l'usage commun (moindre surprise) ni à l'usage des spécialistes (traduction officielle, articles, textes juridiques), j'en conclus qu'il n'a pas sa place sur Wikipédia. Reste à en convaincre les contributeurs auteurs de ces traductions : une règle claire sur le sujet serait d'une grande aide. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 avril 2012 à 17:28 (CEST)

"L'usage des spécialistes (traduction officielle, articles, textes juridiques)" : c’est cela même, dans le cas qui t’intéresse, "l’usage des sources de qualité". C’est celui-ci qu’il faut privilégier, à mon avis, modulo l’existence d’un usage commun qui, lorsqu’il est très commun, doit, à mon avis, primer. En tout cas, s’il existe, c’est faire du TI que d’inventer par soi même autre chose (même si cela nous semble mieux). --gede (d) 15 avril 2012 à 17:57 (CEST)

Sur wikipedia surtout sur ces questions, il faut comme souligné par Gede des sources de qualité mais il y a toujours une marge d'interprétation de l'auteur de "feeling" marge qui est limitée par ce que diront ce que diront les lecteurs ou ce qui suivent la page. -- fuucx (d) 15 avril 2012 à 18:21 (CEST)

Je me rends compte que vous ne posez pas la question pour votre usage mais pour "normaliser". Pour moi une des richesses de wikipedia c'est sa diversité. Qu'un terme administratif (qui est, il ne faut pas rêver très fortement marqué d'idéologie) ne soit pas traduit toujours pareil est pour moi un plus pas un moins. En effet cela fait réfléchir le lecteur lui fait voir que la question peut s'envisager sous plusieurs angles et pour moi c'est un plus -- fuucx (d) 15 avril 2012 à 18:28 (CEST)

Je suis sensible à l'argument que différentes traductions permettent d'envisager la question sous différents angles, cependant dans les exemples concrets que je vois, on arrive à ce genre de situation sous l'effet de la diversité des sens d'un mot français, au détriment de la précision (exemple : « nationalité » au sens passeport ou ethnique d'où doublon avec « citoyenneté », cf. dans la constitution hongroise sur ma pdd). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 avril 2012 à 08:18 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec la position de -- fuucx. Les redirections sont là pour améliorer le confort de navigation du lecteur ; et là je comprendrais que l'on redirige à partir de traductions abusives. Mais concernant le titre des articles eux-même, il me semble intéressant d'exercer une traduction critique, au sens de confronter les traductions courantes avec les problèmes qu'elles posent sur le plan de la cohérence et l'usage. La plupart du temps, on se rend compte que les traductions françaises ont eu tendance à calquer sur la Hongrie le fonctionnement politico-administratif hexagonal. Par ailleurs, pour chaque cas, nous trouvons des mots français vraiment plus adaptés aux termes hongrois, donc le recours aux néologismes est inexistant. Par exemple, j'ai remplacé le terme "maire" utilisé pour le hongrois par le terme "bourgmestre", traduction plus fidèle du hongrois polgármester ("bourgeois-maître"). Quand on connait l'influence de l'Autriche ou de l'Allemagne dans la structuration de l'Etat hongrois, je me dis qu'au moins, nous sommes quelque part plus fidèle. Effectivement, Wikipédia ne gagnerait rien à reproduire mécaniquement, systématiquement les écrits antérieurs. --Ludó (d) 16 avril 2012 à 09:53 (CEST)

C'est une bonne illustration de ma question sur le TI : aucune occurrence de « bourgmestre » dans un contexte hongrois dans les « sources de qualité » (très majoritaire par contre dans un contexte belge), même si je suis d'accord sur le fait linguistique que le hongrois polgármester vient de l'allemand Bürgermeister. Je vais mettre des chiffres sur ma pdd (j'aime les chiffres ). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 avril 2012 à 10:37 (CEST)

Algarve (d · h · j · ↵ · BA · Ls)

Bonjour, je voudrais savoir si quelqu'un est intéressé ou a envie de participer à l'amélioration de l'article Algarve. Il reste encore plein de travail dessus et je commence à être à cours d'idées pour l'article. Si quelqu'un est intéressé par l'article ! Il manque encore des sections importantes encore comme la Religion, Culture locale et patrimoine, Population et société ou encore Administration. Merci SC Lusoense 15 avril 2012 à 11:21 (CEST)

Tu n'as qu'à le remettre de temps en temps en « article du jour à améliorer » en indiquant des pistes. Thib Phil (d) 15 avril 2012 à 12:19 (CEST)

Une bonne âme pourrait s'occuper de la structure (redondances notamment), de la syntaxe et de la wikification. Je suis incompétent quant au fond, mais l'article mérite aussi une amélioration de ce côté. --Vincent.vaquin (d) 15 avril 2012 à 12:33 (CEST)

Merci pour votre aide ! L'article a cruellement besoin de travail. Je vais essayer de finir la section religion aujourd'hui SC Lusoense 15 avril 2012 à 14:59 (CEST)

Diaporama

• Avis demandés ici.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 15 avril 2012 à 15:52 (CEST)

Gavilane

Bonjour,

Je sais, le bistro n'est pas le bon endroit pour parler d'une procédure de PàS, mais comme le ton monte un peu sur ladite procédure, je me permets une petite entorse aux bons usages. Il s'agit de l'article Gavilane, si la mode vous intéresse, c'est le moment de faire un tour. Merci d'avance et encore pardon pour le spam. --MathsPoetry (d) 15 avril 2012 à 16:29 (CEST)

Voir donc Gavilane (d · h · j · ↵ · DdA)... Alphabeta (d) 15 avril 2012 à 16:51 (CEST)

Ah ça, si plus personne ne sait apprécier le nouveau chapeau à voilette d'Amélie Nothomb... --Xavxav (d) 15 avril 2012 à 18:14 (CEST)

Candace_Gratien

Bonjour,

Je viens de créer un vrai faux doublon sur Commons. Est-il possible de supprimer la page Candace Gratien. La page Gratien Candace est plus acceessible lors d'une recherche car c'est dans cet ordre, Gratien suivi de Candace, que l'on nomme ce personnage politique.

Je vous en remercie. --Ambre Troizat 15 avril 2012 à 17:11 (CEST)

Fait par Kyro. --MathsPoetry (d) 15 avril 2012 à 17:17 (CEST)

Merci Kyro.--Ambre Troizat 15 avril 2012 à 18:22 (CEST)

Wikipédia takes Le Cadre noir de Saumur

Petit rappel. Pour ceux qui souhaiteraient participer à la journée, voir Wikipédia:Rencontres/Ouest/2012.

-- Kormin (d) 15 avril 2012 à 18:36 (CEST)

On pourrait peut-être se décider à traduire en français "Wikipédia takes" ? --GaAs 15 avril 2012 à 20:46 (CEST)

"Wikipédia mitraille" ?--Xfigpower (pssst) 16 avril 2012 à 09:56 (CEST)

Page impossible à éditer !

La page Steelix a été plusieurs fois supprimée... à tel point que maintenant, il est totalement impossible de la recréer ! Elle ne semble pourtant pas être protégée... Je voudrais la créer pour la transformer en redirection. Quelqu'un peut-il me dire comment faire ? Merci d'avance ! -- ¡ Bibisoul ! 15 avril 2012 à 21:00 (CEST)

Elle était protégée à la création. J'ai déprotégé ; tu peux y aller. Amicalement — Arkanosis ^✉ 15 avril 2012 à 21:11 (CEST)

Albert Jacquard

Quelqu'un pour wikifier au moins le résumé introductif ? Car il me semble être devenu du grand n'importe quoi. Mais comme je ne connais pas du tout l'intéressé... D'avance, merci aux bonnes volontés. --Ordifana75 (d) 15 avril 2012 à 22:18 (CEST)

Cette version me semblait pourtant des plus NPOV puisqu'on avait dans le résumé à la fois une violente attaque gratuite et une présentation admirative des engagements du grand homme .

-- Mwarf (d) 15 avril 2012 à 22:38 (CEST)

Pont-d'Ouche

Une IP vient de créer un article sur Pont-d'Ouche, petit village de la Côte-d'Or en Bourgogne, rattaché à la commune de Thorey-sur-Ouche. Mais il y a mis l'infobox « Commune de France » et l'a catégorisé dans la Catégorie:Commune dans la Côte-d'Or, alors que ce hameau n'est pas une commune. Il ne figure d'ailleurs pas sur la Liste des communes de la Côte-d'Or, qui recense les 706 communes de la Côte-d'Or. Je ne sais pas s'il y a une infobox particulière pour les villages, ni quelle est la catégorie qui convient. Si quelqu'un veut bien faire les rectifications nécessaires, cela évitera de conserver cette « erreur » trop longtemps ! --Polmars • ^{Parloir ici}, le 15 avril 2012 à 22:48 (CEST)

notamment grâce à Modèle:Infobox Localité de France. -- Kormin (d) 15 avril 2012 à 23:14 (CEST)

au choix, tu as également Modèle:Infobox Quartier --Marianne Casamance (d) 16 avril 2012 à 10:46 (CEST)

Par ailleurs si un article distinct Pont-d’Ouche est jugé admissible, il serait bon de créer une catégorie Catégorie:Thorey-sur-Ouche regroupant les articles traitant de la commune. Alphabeta (d) 16 avril 2012 à 13:43 (CEST)

Au passage : pour l’admissibilité des petites localités, il y a une PàS en cours : Gaj Oławski (d · h · j · ↵ · DdA) (village de Pologne). Alphabeta (d) 16 avril 2012 à 13:49 (CEST)

Après une lecture plus soignée de l’article il faudrait aussi créer une catégorie Catégorie:Aubaine, le hameau étant pour partie situé dans cette commune. Alphabeta (d) 16 avril 2012 à 13:59 (CEST)