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Si le sujet mérite un article à part, tu peux cliquer sur le lien littérature béarnaise et le rédiger. Mais cela n'empêche pas de créer un paragraphe dans l'article béarnais, au contraire ! On a même un modèle spécial {{m:Article détaillé}} qui permet, dans un paragraphe traitant d'un sujet, de renvoyer vers l'article détaillé. ---- El Carobla23 août 2011 à 18:45 (CEST)[répondre]
je viens de commencer grossierement, c'est à ameliorer. L'article lui meme permettrait surtout de mettre des extrait illustrant les propos que j'ai mis ici.
un utilisateur anonyme qui s'est deja manisfeste par le passe intervient ici et nous pourrions avoir le debut d'une amorce d'une guerre d'edition. je me souviens (et sur ce point precis je suis plutot en accord avec lui) que le terme de sous dialecte ne lui convenais pas. L'affirmation qu'il efface par contre est juste. sur le plan morphologique et non culturel, la langue bearnaise est en continuite avec d'autres fractures des autres variantes du gascon. le bearnais pyreneen avec son systeme d'article eth/era appartien au meme groupe que le bigourdan et le commingeaois de la montagne, alors que gersois et beranais septentrional sont en continuite. Je propose de reformuler dans le genre D'un point de vue linguistique, les parlers bearnais et gascons ne sont aps distincs".
cordialement
--Lembeye (d) 30 mars 2012 à 14:58 (CEST)[répondre]
Est-ce que picard ou normand sont definis comme l'"ensemble des parlers romans de Picardie ou de normandie". Mathématiquement cela sous entend qu'il existe des parlers non romans en Béarn. Et langue d'oc comme euphemisme de occitan (mais renvoyant sans nuance a cet article). les sources et les polemiques sont connues : béarnais = occitan pour certains (en particulier acamiques et intitutionnels) et uniquement gascon pour d'autres (associatifs surtout, quel que soit le bien fonde de leur pensee eclairee). Bon alors on le dit, pas besoin de roman ni de langue d'oc parce que l'on ne veut pas ecrire occitan mais que l'on ne peut pas ne pas lier vers occitan par ailleurs. Si vous voulez bruler l'heretique, nommez le alors (bien qu'il soit regulierement rappele que ce n'ne soit pas le lieu pour cela).
--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 15 novembre 2016 à 00:28 (CET)[répondre]
Bonjour, je souhaite mettre en chantier l'article béarnais. Je sais ce sujet ô combien sensible, mais je crois possible d'améliorer l'article dans le sens encyclopédique qui nous anime. Je viens de modifier l'architecture de l'article en gardant l'ensemble de son contenu. Je compte m'inspirer de l'article Gallo, que je trouve très bon, tout en évitant les polémiques et jugements définitifs. Je cherche uniquement à améliorer l'article, je ne défends pas de paroisse, je voudrai aboutir à un article clair, lisible, équilibré et surtout neutre pour exposer toutes les facettes du béarnais. --Capbourrut (discuter) 2 mars 2019 à 23:07 (CET)[répondre]
Bonjour, tout se vaut, mais disons que sur le sujet, et ici, un premier point polémique que j'envisagerais serait 1) la négation du béarnais car il serait dialectisé tout comme le gascon et qu'il en serait subordonné. 2) Nier l'occitan. 3) Faire passer en priorité des vues polémique de l'IBG sans base académique (autrement dit source de qualité) ou pire en les mettant à égalité au dessus de sources académiques.
Pour le 1) il y a des sources et c'est un point de vue linguistique acceptable mais récent qui ne vient pas mettre en cause l'histoire sociolinguistique et institutionnelle du béarnais (sachant que de la koiné occitane du Béarn - genre charte des boucherie - c'est du béarnais - pas au sens linguistique stricte, mais sociolinguistique et historique) et surtout si l'on inféode le béranais au gascon (Pierre Bec, occitaniste) on est dans la logique du gascon apparenté à l'occitan. 2 et 3) Les études montrent que l'on parle en priorité de béarnais, puis d'occitan, puis de gascon (un mot peu connu populairement) ; le béarnais dépend avec peu de conflit du et l'Escole Gastoû Febus, puis de l'IEO. Bouzet adapte la graphie du premier au second. Je suis le premier à déplorer que L'Escole soit passé à la graphie classique (ce qui a entrainé le conflit qui donnera naissance à l'IBG. par contre tout le système éducatif et administratif repose sur l'IEO et l'occitan. Contre exemple : en Provence = le Felibrige s'accroche à la graphie mistralienne, elle se partage dans l'éducation et l'administration et l'équivalent de l'IBG n'est pas toujours une source fiable (et surtout pas unique ni majoritaire puisque face à lui on a IEO et Félibrige, le second incontestable et se construisant sur la notion de la lague d'oc) mais monsieur Philippe Blanchet y constitue une source académique (qui fait défaut à l'IBG).
Je sais que ce sujet est délicat. J'ai bien compris les sujets sensibles, il y en a deux pour moi : l'inclusion du béarnais/gascon à l'occitan et le débat sur la graphie (moderne et classique). Je vais donc mettre ces deux sujets sensibles dans deux paragraphes bien séparés en prenant énormément de pincettes. Concernant la graphie moderne, il me semble que Simin Palay peut être utilisé sans problème. Pour le reste de l'article, il est largement possible de faire un article consensuel. Pour le RI je ne mettrai que les éléments qui font consensus. "Le béarnais désigne l'ensemble des parlers occitano-romans du Béarn. Le béarnais et le gascon n'ont pas de différences linguistiques, ils désignent les parlers occitano-romans (avec un substrat aquitain, ou proto-basque) qui se contruisent dans le triangle Pyrénées-Atlantique-Garonne, nommé Aquitania par Jules César ou Gascogne plus tard." --Capbourrut (discuter) 3 mars 2019 à 00:18 (CET)[répondre]
Bonjour,
je proposerais d'ajouter une colonne pour la scripta, ou "variante archaïque" puisque Lespy et Raymond (et ce n'est pas la moindre de leurs qualités) les ont inclus dans leur dictionnaire et ce sont- avec incohérences et variances - les bases de la langues.
--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 29 mars 2019 à 10:06 (CET)[répondre]
J'ai mis ce que je pense être la version "archaïque" de Lespy dans le tableau « Équivalence des systèmes d'écriture », tu me diras si c'est correct. --Capbourrut (discuter) 30 mars 2019 à 15:41 (CET)[répondre]
Salut, ça me parait bien ainsi. On peut toujours trouver des exemples plus ou moins emblamatiques, mais tout manque ou ^est en trop à la fois (casau, casa, caisha, atau, ostau, et les "erreurs" par hypercorrection : feume/heume).Bonne soirée.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 31 mars 2019 à 22:04 (CEST)[répondre]
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Béarnais » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Bonjour,
il sera à mon avis difficile de sourcer que le béarnais vient d'une romanisation du proto basque. Pour moi c'est inexacte.
D'une part "proto basque" reste du finalisme (ce sont les dialectes basque postérieurs et le basque unitaire qui sont les descendants de leurs précurseur euskariens), d'autre part cette souche euskarienne (dont parle Lespy par exemple en employant le terme d'euskarien je crois) est un substrat (Bec, si je me souviens ien oppose ce substrat au superstrat germanique) ; il influence le latin phonétiquement mais quasiment pas lexicalement et - du moins selon les sources que je connais - ni dans la syntaxe ni dans la morphosyntaxe ; le béarnais, possède ainsi une phonétique marquée par l'euskarien (le arr-, les h-), une toponynie euskarienne par endroits (les -os) mais il est également très conservateur du point de vue du latin - la met, que hè op, dab, bede / véder, bebe / béver, audi / audi.
Cordialement.
--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 19 avril 2019 à 14:40 (CEST)[répondre]
de toute façon la question du basque, proto basque, ce n'est pas central, je le mentionnais parce que c'est un sujet de controverse avec d'autres utilisateurs, et qu'un jour il se pourrait qu'il faille clarifier ; une carte, au passage, j'en profite également en passant pour le signaler, me parait sur wiki fantaisiste, montrant le basque dominant le Béarn au Moyen âge, et là, non seulement la sociolinguistique et les lettres basques restent muettes - elles n'étaient pas nées - pour l'étayer, mais à contrario les lettres béarnaise (et le béarnais n'étant béarnais que de et en Béarn !) sont explicitent pour la démentir.
Oui aquitain, ça me parait bien, c'est le terme objectif (de César) tout en précisant qu'il est lié au basque. C'est secondaire, pour moi je répète.
je mets en noir ce qui n'est pas digressions de ma part du coup) la formule qui attire mon attention est : "ensemble des parlers occitano-romans du Béarn, formé par la romanisation de la langue aquitaine de type proto-basque. " C'est l'idée de romanisation du protoasque; éventuellement oui c'est une euskarisation (phonotique) du roman. Si mes vieux souvenirs bons : Bec - sinon Lespy raymond et Grosclaude - ont un discours du type le béarnais / cette langue romane s'est construite sur un substrat aquitain (ancêtre du basque / sorte de proto basque)...
L'introduction au passage mentionne l'emploie administratif e de chancellerie du béarnais en dehors du Béarn. Je n'ai pas tout relu, est-ce qu'il ne faudrait pas expliciter ces trois entités au passage entre parenthèses puis développer si ce n'est pas le cas ? Si personne n'en a aisément à portée je peux essayer de chercher des sources.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 21 avril 2019 à 18:18 (CEST)19 avril 2019 à 23:31 (CEST)[répondre]
L'affirmation "Un discours national béarnais se forme alors, mais uniquement sur des considérations politiques, identifiant le Béarn à une terre de libertés et de privilèges, sans jamais évoquer la question linguistique" pose problème à mes yeux. Elle s’appuie sur Bido-Germa dont je doute qu'il ait voulu dire que le béarnais/langue d'oc/occitan n'était pas important ou garant de droit ou porteur d'identité à une époque ou le français était absent de la vie, de la foi, de l'autorité, du droit des béarnais. La langue est centrale et exclusive, elle est béarnaise même si elle ne le dit pas et si elle essaie de rester stadard. J'imagine, ne disposant pas de la source, qu'il veut dire qu'il n'y a pas d'affirmation du béarnais en dehors de la langue d'oc et de la scripta distincte de l'occitan de Toulouse mais n'ayant que cette dernière comme référence n'était pas à l'ordre du jour. Est-ce le cas ?--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 21 avril 2019 à 18:18 (CEST)[répondre]
Bidot-Germa dit que le discours national du Béarn au XVe siècle n'inclut pas la langue comme élément distinctif. Le Béarn se construit uniquement sur une vision politique, en tant que terre de liberté (les fors et coutumes). La langue des Béarnais et des Gascons est la même, seule la politique diffère. C'est à partir du XVIe siècle que la langue devient un autre élément de distinction, du particularisme béarnais face à la France. --Capbourrut (discuter) 24 avril 2019 à 10:05 (CEST)[répondre]
Je ne vais pas y aller avec le dos du cuiller, comme nous disons, nous, Gascons. Les changements des trois dernières semaines introduisent en masse le point de vue révisionniste d'une association locale. Les sources sont soit très partiales (la "thèse" de Lafitte, complaisamment présidée par le révisionniste provençal Blanchet), soit carrément détournées. Exemple: "Le béarnais, comme le gascon, est classé comme en danger d'extinction par l'Unesco[1]." Cet atlas dressé par un universitaire finlandais sans aucune connaissance ne mentionne que le gascon, et pas le béarnais. Et tout est à l'identique. La wikipédia en français, autre instrument de linguicide des langues régionales. Que'm vau racar.
--— J.-F. Blanc (me´n parlar) 12 mai 2019 à 20:20 (CEST)[répondre]
Je trouve pour ma part qu'il est trop question d'histoire, et surtout d'anecdotes historiques, dans cet article alors que des données linguistiques en ont été supprimées. Est-il nécessaire de consacrer autant de place à la graphie de Lespy, à celle de l'Escole Gastoû Febus ? On va perdre les profanes dans des détails oiseux. Madeleine de Proust (discuter) 12 mai 2019 à 22:11 (CEST)[répondre]
Le travail sur cet article a débuté le , il a été validé à l'unanimité par les membres de la communauté. Tout le temps à été donné pendant la rédaction de l'article, et plus encore pendant son vote pour exprimer son avis. Je connais votre point de vue, le béarnais n'existe pas. Proposez plutôt la suppression de l'article dans ce cas. Je suis fatigué de devoir traiter avec vous. Je m'étais promis de ne jamais toucher à cet article, justement pour ne pas avoir à vous croiser. Mais finalement je me suis dit que c'était vous rendre service. Parce que laisser l'article dans son triste état est dans votre intérêt. Je vous pense sincèrement passionnés par l'occitan, si seulement vous pouviez consacrer votre énergie à l'amélioration de cet article, qui en aurait bien besoin, plutôt qu'à la destruction de cet article qui traite d'un sujet qui n'existe pas selon vous... --Capbourrut (discuter) 13 mai 2019 à 09:39 (CEST)[répondre]
Remarque sur le détournement de sources avancé : l'Atlas des langues du site Unesco mentionne bien le béarnais comme un dialecte gascon. Donc, sans préjuger de savoir si le béarnais est ou pas un dialecte du gascon, la phrase "Le béarnais, comme le gascon, est classé comme en danger d'extinction par l'Unesco[1]." ne me semble pas etre un détournement de sources. --Pa2chant. (discuter) 13 mai 2019 à 11:47 (CEST)[répondre]
Le problème des sources, c'est, par exemple, l'utilisation qui est faite de certaines qui n'émanent pas de linguistes, mais d'individus ou d'associations ayant pour but premier d'affirmer la non-occitanité du béarnais (Pédemay, l'asociation Biarn Toustém) et qui utilisent pour cela des notions qui n'ont pas cours dans la communauté scientifique ("langue aquitano-romane", "basco-romane"). Dans un autre genre, on peut s'étonner aussi que l'article recoure à la notion d'occitano-roman lancée par Pierre Bec sans préciser sue le même Pierre Bec qualifie le béarnais de "sous-dialecte, mal caractérisé au demeurant, du gascon" (in La langue occitane).
On peut se réjouir des paragraphes sur le lexique, la grammaire, etc. Encore faut-il préciser quel type de béarnais y est décrit, et pour cela, présenter au préalable dans un paragraphe ce que les félibres appelaient le "béarnais classique" et que Domergue Sumien appelle "la koinè gasconne".
Enfin, il est regrettable d'avoir effacé les passages qui démontraient que la variation diatopique du béarnais s'inscrit dans celle du gascon, ou, si vous préférez, que les trois sous-dialectes du gascon sont présents en Béarn (seule région gasconne à être dans ce cas). Il ne s'agit pas de dire que "le béarnais n'existe pas", mais qu'il existe en tant que pratique écrite (la "koinè béarnaise"). C'est ce qui manquait à cet article antérieurement et il me semble que c'était dans cette direction qu'il fallait travailler, sans alourdir la partie historique. Madeleine de Proust (discuter) 13 mai 2019 à 13:18 (CEST)[répondre]
Depuis quand Wikipedia fait une distinction suivant la qualité de la source ? Donc quels sont les linguistes que vous validez ? Car Jfblanc refuse par exemple MM. Lafitte et Blanchet, deux docteurs en langues, car ceux-ci sont qualifiés de « révisionnistes ». Après le bon et le mauvais chasseur, il y aurait le bon et le mauvais linguiste. Tous mes paragraphes sont sourcés, avec des livres publiés, accessibles à tous. Concernant la langue aquitano-romane, ce terme se retrouve dans deux livres différents, de deux auteurs différents. Je ne mentionne ce terme qu'à une reprise, et pas dans le RI, car il a le mérite de présenter sous une autre appellation cet ensemble gascon/béarnais difficile à décrire. Tout au long de l'article, il est bien précisé que le béarnais et le gascon évoquent la même notion linguistique. Quant à ne pas alourdir la partie historique, le béarnais se construit principalement sur des considérations historiques, et non pas linguistiques. Cette partie historique est forcément capitale. Je pense avoir fait un article équilibré, sourcé, respectant les différentes facettes du sujet. Je peux bien évidemment entendre qu'il n'atteint pas la perfection aux yeux de tout le monde, mais j'espère au moins que vous saurez reconnaître la sincérité de ma démarche, je pense l'avoir prouvé dans tous mes articles labellisés depuis quelques années désormais. --Capbourrut (discuter) 13 mai 2019 à 14:23 (CEST)[répondre]
La discussion va être potentiellement longue et tendue ; l'UNESCO n'est pas plus ou moins une autorité que l'éducation nationale ou l'Université du Wisconsin, ou l'Université de Pau. Et UN document de l'Unesco n'est pas l'Unesco pas plus que M. Ca...va par exemple n'est l'Université de Pau. Biarn Toustems n'est pas un auteur, moins une référence ; la graphie de Lespy (lui-même le reconnaissait), c'est une étape qui dialogue et se justifie (h à avoir, e au lieu de -a ou -o) ; oui ça alourdie ; oui c'est relevant. la graphie classique et la félibréenne sont également des étapes validées historiquement, socialement, littérairement, pédagogiquement, médiatiquement, académiquement ; le Félibrige Béarnais a abandonné sa graphie (ce que je déplore car ça a mené à>>>) la graphie de l'Institut est hors norme (y compris de la sienne : Biearn Toustems est édité par Houndaas : c'est quelle graphie ?) sans reconnaissance académique et repose sur une personne qui arrivé à la retraite s'est mis a polémiquer et a fait un doctorat avec Blanchet. On peut mentionner l'institut, pour le reste les normes du béarnais ne sont pour le moment que du ressort du Félibrige et de l'IEO ou d'organisme gouvernementaux comme le ministère de la culture ou de l'éducation. L'institut n'est pas l'Université de Bordeaux, d'Aix, de Pau, de Toulouse ou la Columbia. Et si entre ces 5 derniers 4 ou plus sourçait contre un seul, je ne tiendrait plus compte jusqu'à plus ample renfort de ce dernier.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 13 mai 2019 à 19:06 (CEST)[répondre]
J'expose toutes les thèses sans jugement de valeur, de Michel Grosclaude à Jean Lafitte, en passant par Pierre Bec, Lespy, Palay, Rohlfs. Je traite des deux principales graphies, sans prise de partie. Il me semble que le but de Wikipedia est là. --Capbourrut (discuter) 13 mai 2019 à 19:34 (CEST)[répondre]
J'ai effectué une intervention tout à l'heure, je ne la vois plus. Pour répondre à Capbourrut: non, toutes les sources ne se valent pas, sinon ce serait la porte ouverte à toutes les dérives (Infowars est-il une source aussi crédible que le New York Times ?). Donc, puisque aucun romaniste ne parle de "langue aquitano-romane" ou "vasco-romane", il n'y a pas lieu de trouver cette appellation sur Wikipedia (on peut se reporter à l'ouvrage de Charles Camproux, "Les langues romanes", à celui de Martin-Dietrich Glessgen, "La linguistique romane", ou à l'article sur les Langues romanes.
Il n'y a pas lieu de parler de "langue béarnaise" dans la première phrase, ni de citer le substrat (pourquoi citer le substrat proto-basque et pas le superstrat germanique ? On peut le citer plus loin). Le fait-on pour d'autres langues, dialectes, idiomes ?
Pour avancer: je propose la suppression de la mention "langue béarnaise" dans la première phrase, qui peut donner à penser qu'il existe une langue béarnaise *distincte* de l'occitan, voire du gascon. Il est inutile de mentionner le substrat à ce stade. Selon moi, il est même inutile de le mentionner où que ce soit dans l'article, c'est plutôt à l'article Gascon que cela a sa place.
On peut donc reformuler la première phrase ainsi: "Le béarnais (endonyme etc...) est l'ensemble des parlers autochtones du Béarn. Ces parlers sont issus du latin et appartiennent au gascon."
On parle d'occitano-roman plus bas.
Je propose bien entendu de supprimer toutes les mentions de "langue aquitano-romane" ou "vasco-romane".
Je propose également de rerédiger le paragraphe "classification" en y intégrant les variations locales afin de bien montrer pourquoi on ne peut pas opposer béarnais et gascon. Il faut parler de ces variations de manière plus rigoureuse en expliquant que les trois sous-dialectes (selon la classification occitaniste) du gascon se trouvent en Béarn.--Madeleine de Proust (discuter) 13 mai 2019 à 21:57 (CEST)[répondre]
Le terme « langue béarnaise » est utilisé depuis le XVIe siècle par Arnaud de Salette (« en lengoa bernesa »), cette expression a toute sa place en RI. C'est même un élément central. Lorsqu'il est dit « langue béarnaise » ce n'est pas dans un cadre scitentifique, mais historique. Même Michel Grosclaude a rédigé un livre « La langue béarnaise et son histoire », c'est dire... Aussi, le substrat est un élément indispensable de l'article, qui permet de comprendre pourquoi tant de mots béarnais se rapprochent du basque. Mettre sur le même plan le germanique et le proto-basque dans la construction du béarnais... Jamais le béarnais et le gascon ne sont opposés, ce sont deux appellations d'un même ensemble linguistique. Ce n'est pas la linguistique qui a séparé Béarn et Gascogne, mais l'histoire. Pour finir, vous (Madeleine de Proust, Jfblanc, etc.) avaient eu 10 ans le champ libre pour faire cet article. Résultat, un article minable. Aucune cohérence, aucun équilibre, un survol des différents aspects du sujet. Après deux mois de travail, l'article que j'ai présenté a été jugé comme étant un bon article par des utilisateurs, confirmés et impartiaux. Donc non à vos propositions qui ne visent qu'à rendre sa médiocrité à cet article. --Capbourrut (discuter) 13 mai 2019 à 22:57 (CEST)[répondre]
Votre refus de dialoguer est effarant, et la haute idée que vous avez de vous-même l'est autant. D'un côté un article *minable* (le nôtre), de l'autre l'expression de votre génie. Regardez les articles de n'importe quelle langue, le catalan, par exemple, n'est pas doublé en "langue catalane" dès la première phrase. Et j'ai expliqué *pourquoi* ce terme pouvait induire en confusion (hors de la partie historique, où il a sa place, bien sûr, avec les explications nécessaires). Je n'ai trouvé que le gallo dans ce cas. En fait, c'est de votre compétence à écrire sur le sujet que je commence à douter: vous écrivez tout de même: "le substrat est un élément indispensable de l'article, qui permet de comprendre pourquoi tant de mots béarnais se rapprochent du basque", alors que, puisque nous parlions du germanique, il y a sans doute en béarnais dix fois plus de mots empruntés au francique et au gothique que de mots venus du proto-basque. Si vous refusez tout compromis, étant donné la part belle que vous faites au point de vue béarniste-gasconniste, il faudra bien revenir à la remise en cause globale de la neutralité de l'article.--Madeleine de Proust (discuter) 14 mai 2019 à 09:22 (CEST)[répondre]
Comment qualifieriez-vous l'article précédent dans ce cas ? C'était un bon article ? Vous pensez qu'il rendait service au béarnais ? Désolé, j'ai beaucoup d'estime pour de nombreux contributeurs ici. Mais votre « travail » consiste uniquement à générer des conflits afin de maintenir dans un état lamentable quelques articles, dont béarnais et gascon, bravo mission accomplie. Pour la mention « langue béarnaise », je ne l'avais pas mis au début, je l'ai rajouté après l'avoir vu pour l'article gallo. Je n'en fait pas un point insurmontable. Par contre je maintiens que le substrat proto-basque est un élément central, qui différencie le béarnais/gascon de toutes les autres langues romanes, et qui doit donc être mentionné dans le RI. Idem pour l'expression "langue aquitano-romane" qui est doublement sourcée. Il suffit de taper ce terme sur un moteur de recherche pour voir qu'il ne s'agit pas d'un travail inédit, mais bien d'une expression utilisée par plusieurs sources. Donc que cette expression soit mentionnée dans le RI, non. Mais dans le corps du texte oui, avec l'explication nécessaire. Vous n'avez pas fait une seule modification en 1 an sur Wikipedia, il suffit que JFblanc écrive un message pour vous voir réagir immédiatement. Le même duo qu'il y a 10 ans pour le précédent conflit de neutralité, étrange. Je doute honnêtement de votre volonté d'améliorer cet article. --Capbourrut (discuter) 14 mai 2019 à 09:50 (CEST)[répondre]
(ce) Capbourrut n'a pas tort dans ses exigences de qualité affichées. Si l'on veut aboutir à résultat aussi désastreux tel que l'article Provençal, il suffit de laisser faire le quasi-même groupe. Dont l'impératif exprimé est de "valider"", "scorer" les thèses et positions occitanistes (et d'invalider celles des autres). Des qualificatifs de bas étage sont brandis pour toujours disqualifier les positions divergentes de la doxa occitaniste : après le Félibrige composé d'alcooliques, des intervenants sur le provençal qualifiés collectivement de bourricots incompétents menteurs et négationnistes on a maintenant des universitaires révisionnistes ou des pas-jugés-dignes-d'être-retenus-en raison d'études tardives. Mais où on va, là ?
Cet article, dans sa version actuelle, a l'immense mérite de présenter les différents points de vue historiques, les différentes écoles, sans prendre partie pour l'un ou l'autre. Il dit ce qui est majoritaire, ce qui est minoritaire, mais ne porte pas de jugement. Exactement ce qu'on peut attendre d'un article neutre.
Or quand je vois les demandes qui sont faites, c'est tout l'inverse. Sans même parler de linguistique (ça m'évitera les accusations d'incompétence que vient de lancer Madeleine de Proust contre l'auteur de la refonte ), le simple exemple des demandes en ce qui concerne les associations est édifiant : dans la section "Mouvements associatifs", qui cite actuellement 5 associations, on aurait le droit de parler des 3 de tendance occitaniste ( Escòla Gaston Fèbus, Per Nouste, l'Ostau Bearnés), mais pas des deux "à contre-courant du mouvement occitaniste" (IBG et Biarn Toustém) ? Personne n'a critiqué que Per Nouste soit utilisé comme source, mais ce serait intolérable s'agissant de Biarn Toustém ?
8 personnes ont jugé que cet article était de qualité, avec moi, cela fait neuf. Alors, SVP, arrêtez les attaques tous azimuts qui tendraient à le faire revenir à son ancienne version. Et épargnez-nous ce vocabulaire outrancier par la même occasion. --Pa2chant. (discuter) 14 mai 2019 à 10:25 (CEST)[répondre]
1) J'aimerais savoir qui a traité le félibrige d'alcooliques 2) Tout le monde a le droit de reprendre des études et de passer un doctorat à l'âge qu'il veut, mais mettre à égalité tout ou presque le monde académique et administratif parce qu'un étudiant de M Blanchet émet une opinion polémique c'est fort! (Toulouse, Aix, Pau, Bordeau, Limoge, Paris ont des département d'occitan/langue d'oc ; M. Blanchet n'enseigne ni n'exerce dans aucun d'eux ; un des ses étudiant ayant passé les trois quart de sa vie sans s'approcher du Béarnais appris à la retraite, à moins de publier su le sujet dans un cadre académique pourra difficilement peser autant que Tenso, La Revue des langues romanes, l'AIEO, PUF, les edition du Mirail ....3) L'Escola Gaston Febus c'est le Felibrige, la maison de Palay et Camelat donc pas l'occitanisme (je regrette qu'ils aient abandonné la graphie felibreene qui est une rererence, mais cela indique qu'à tort ou à raison, la graphie classique est assez avancée en Béarn par rapport à la graphie felibréenne. 3) Per nouste a une longue histoire de publications est de noms derrière elle en interaction avec le monde académique (ses publications ont été difusées, commentées, jugées, validése, conetstées) au niveau international. Biarn toustem n'en est pas là et je repose ma question : quelle est sa graphie puisque elle n'est ni classique ni felibrenne ? On a des ministères, un conseil général, un système éducatif public et associatif, une communauté académique internationale ; si face à eux un avis diverge, on peut le mentionner si c'est sourcé (wikipedia n'accepet pas n'importe quoi comme source i me semble) ; un exemple : Per Noste est une association et une maison d'edition ; elle ancienne, comme L'Escolo elle s'inscrit dans la durée et a fait preuve d'un minimum de sérieux et a essayé d'être aussi rigioouse que possible : MAIS elle est tout à fait contestable ; l'intérêt en tant que soure c'est celle de ses auteurs reconnus (Grosclaude, Pic) pas parce qu'il sont édité par Per Noste mais pour leurs contributions académiques ou le fait que des publication académique (en particulier des départements d'occitan) les ont critiqués, leur ont donné leur aval ou pas ; Biarn toustem n'est pas une maison d'édition et meme si l'était ce qui compte c'est l'échos académique ou instutionnel de leurs auteurs (comme cela est le cas pour le français, l'anglais ou le shona) qui compte--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 14 mai 2019 à 13:00 (CEST)[répondre]
Mais de quelle opinion polémique tu parles ? Quel élément fait polémique dans l'article ? La graphie classique est exposée, tout comme la moderne, avec le même détail. Tu voudrais que je supprime toutes les mentions à la graphie moderne, à Lespy ou à Palay ? Je ne sais pas pour Biarn Toustem, mais l'IBG utilise bien la graphie de Palay, pas de difficulté ici. Il est écrit que le béarnais appartient au domaine occitano-roman, que le béarnais et le gascon ne présentent pas de différence, et même que le béarnais est considéré comme étant une variété de la langue d'oc. Si j'utilise autant la thèse de Lafitte, c'est uniquement pour retracer l'histoire et l'évolution de la graphie, sans jugement de valeur. Je ne vois pas où est la polémique dans les passages sourcés par sa thèse. --Capbourrut (discuter) 14 mai 2019 à 14:20 (CEST)[répondre]
Je répond à la critique contre l'occitanisme (et le félibrige) et la valeur égale de Biarn Toustem sur les département d'occitan, PUF, le conseil général, les ministères ... --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 14 mai 2019 à 14:28 (CEST)L'IBG change d'avis régulièrement, en 20 ans Lafitte a changé de graphie et cela s'est répercuté. C'est comme en Auvergne avec les graphies alternative. En Provence le débat se situe entre deux graphies légitime, en[répondre]
Il me semble que Lafitte n'a pas de lien direct avec l'IBG (présidence ou autre). Je ne sais pas pour le passé, mais actuellement l'IBG prend uniquement Palay comme modèle. Donc encore une fois, la thèse de Lafitte m'a juste permis de retracer l'historique des évolutions de la graphie. Les dates, le contexte, il a fait un très long détail des différentes tentatives et propositions de graphie. Encore une fois, sans jugement de valeur, l'article synthétise juste les grandes évolutions. Pour la conjugaison, etc. j'ai pris en compte la graphie classique de l'IEO et celle moderne de Palay, reprise par l'IBG. --Capbourrut (discuter) 14 mai 2019 à 14:38 (CEST)[répondre]
Je vois par contre 2 éléments (celui que j'ai cité par rapport à la citation de Birdo Germa que je n'ai pas) : oui, pour reprendre ce qui est dit plus haut, l'euskarien est substrat et le germanique superstrat ; par contre autant l'influence du roman (béranais/occitan) en tête) sur le basque est énorme dans le lexique et aussi la syntaxe (bordaberry et autre noms composés retranscrits) autant l'euskarien se limite à de faits ponctuels et surtout à de la phonétique alors que le germanique s'impose dans un large lexique (en roman ce n'est pas uniquement les invasions mais déjà le latin populaire qui est apporte avec les légionnaires l'influence germanique) ; effectivement mettre substrat dès l'introduction me parait peu opportun, ou alors on précise que c'est surtout phonétique (car la en effet en l'entend tout de suite alors qu'une influence syntaxique ou lexicale il faudra les chercher, c'est très secondaire). Le deuxième point c'est celui d'occitano roman ; le béarnais et le gascon c'est selon le felibrige et l'IEO (et les instutions politiques et académiques) de 'loccitan ou (si on considère cela polémique) de la langue d'oc (sinon point de Félibre ni de félibrige le féligrige. Ma perpexité vient du fait que ni catalan, occitan, Languedocien, Provençal, Valencia, Aragonais qui partageraient la catégorie avec le béarnais ne portent cette mention dans leur introduction.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 14 mai 2019 à 15:43 (CEST)[répondre]
L'euskarien comme tu dis est l'élément distinctif par excellence du béarnais/gascon par rapport à toutes les autres langues romanes, cela mérite d'être en RI je trouve. Contrairement au germanique qui est un élément commun, un fait général à toutes les langues romanes. Il me semble important de préciser dès le RI que les Béarnais parlaient une forme proto-basque avant la romanisation. Enfin, pour la présence de l'occitano-roman dans le RI. J'aurais du mal à prendre exemple sur les articles que tu cites, qui sont pour certains dans un triste état. J'ai mis dans le RI les éléments qui peuvent bénéficier d'un consensus, donc appartenance du béarnais au domaine occitano-roman me semble être un bon compromis. Que vous le vouliez ou non, l'appartenance du béarnais/gascon à une langue commune occitane fait débat, donc n'a pas sa place en RI. Dans le corps du texte évidemment, d'ailleurs je conclu dans la partie Classification par dire que le béarnais est généralement considéré comme une variété de la langue d'oc. --Capbourrut (discuter) 14 mai 2019 à 16:19 (CEST)[répondre]
1) "L'euskarien comme tu dis est l'élément distinctif par excellence du béarnais/gascon par rapport à toutes les autres langues romanes": c'est un peu comme si on disait, tout aussi légitimimement (ou pas) que le paléosarde est un élément distinctif du sarde actuel (à rebours des autres langues romanes), l'étrusque du toscan, le lusitanien du gallaïco-portugais, etc. C'est cette quête d'origines lointaines qui me fait frémir dans un certain discours gasconniste Dans l'article sur le Sarde, surprise, le substrat paléosarde qui n'existe que pour cette langue n'est pas mentionné dans le RI. --- 2) Concernant les liens de Lafitte avec l'IBG, j'ai cru comprendre que Lafitte s'était éloigné d'eux à cause de leur insistance à parler de langue béarnaise; en tout cas, les liens ne sont pas si distendus que ça, la preuve: https://www.institut-bearnaisgascon.com/le-que-du-gascon/
")Concernant les attestations de l'expression "aquitano-romane", un tour sur un moteur de recherche est éloquent: Biarn Toustem, André Joly (membre de l'IBG), un article de... Wikipedia qu'il faudra sérieusement penser à amender, une blogueuse qui confirme qu'il s'agit bien, non pas d'étudier le gascon, mais d'affirmer sa non-occitanité... en français.https://www.ecosia.org/search?q=%27langue+aquitano-romane%22 Il est difficile d'appeler cela des références sérieuses. --- 4)"Aquitano-roman" serait sensé renvoyer à un groupe de langues romanes, alors que vous le placez vous-mêmes dans le groupe occitano-roman. Vous n'avez pas vu la contradiction ? Et pour être encore plus impartial, il faudrait mettre en note que seuls Pierre Bec et Charles Camproux parlent d'occitano-roman, les autres romanistes plaçant l'occitan dans le groupe gallo-roman, en précisant éventuellement que le gascon fait transition vers l'occitano-roman. Ça, c'est la position de 99 % de la communauté scientifique. Même Lafitte ne parle jamais d'aquitano-roman, sauf erreur de ma part.--Madeleine de Proust (discuter) 14 mai 2019 à 19:14 (CEST)[répondre]
En quoi l'article Sarde pourrait constituer une source d'inspiration ? Il fait 25 000 caractères avec 10 références, un bandeau "à sourcer" depuis plus de 10 ans. Donc oui l'origine du béarnais me semble être un élément important de l'article sur le béarnais, c'est l'évidence même. Pour l'aquitano-roman, une recherche rapide me fait trouver ce terme dans les livres « Linguistiques et dialectologie romanes » de George Millardet, « Le récit mythologique en Haute-Bigorre » de Xavier Ravier, le volume 98 de la Société des sciences, des arts et des lettres du Hainaut, etc. Il faut aller dans la section "Livre" de google pour avoir des références "sérieuses". Enfin encore une fois je ne sais pas qui fait parti de votre liste des "bons linguistes" pouvant être référencés. L'aquitano-roman est uniquement une tentative pour qualifier la langue commune gascon/béarnais. Cet aquitano-roman peut s'inscrire dans le domaine occitano-roman, je ne vois pas de contradiction. Je ne parle qu'une seule fois de l'aquitano-roman contre plusieurs dizaines de fois du gascon/béarnais. Je trouve que cette expression mérite d'être présentée, au moins une fois pour illustrer une manière alternative de nommer cette unité linguistique. Concernant l'occitano-roman, je ne fais que reprendre la classification choisie dans Wikipedia, qui met toujours la langue d'oc dans cette catégorie. --Capbourrut (discuter) 15 mai 2019 à 09:27 (CEST)[répondre]
Je ne sais pas si ça aide, mais de l'époque des débuts Lafitiens, auxquels E. Ch... (pour qui, critiques et déboires à part, j'ai le plus haut respect intellectuel par ailleurs) alias Princi Neguer (ex Negue, ex Negre, suivez mon regard !) faisait écho, les quatrièmes de couverture de ses ouvrages, qui auparavant mettait une carte de l'Occitanie - avec sommes des département et de la population - (à croire que ce sont de l'occitanistes refoulés) se sont mutées en carte de l'espace occitano-roman ; peut être que je suis à côté de la plaque mais j'en ai depuis déduit qu'à l'époque au moins cela reflétait un adhésion de Lafite à l'idée d'espace occitano-roman. En tout cas pour moi le Félibrige est une source, Blanchet une autre (à confronter à la communautés de chercheurs et spécialistes département romanites) mais Per Nouste en soit ne l'est pas (Grosclaude, Pic, Tuco halaa oui le sont) et Biarn Toustem certainement pas. Si par contre Biarn toustem édite un ouvrage de Blanchet, par exemple, c'est autre chose.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 14 mai 2019 à 23:37 (CEST)[répondre]
Pourquoi faudrait-il choisir ? L'aquitano-roman ne concurrence pas l'occitano-roman, ce terme sert uniquement à qualifier l'unité linguistique dans le triangle aquitain. L'aquitano-roman se nomme localement gascon ou béarnais, il s'inscrit dans l'occitano-roman. Je peux ajouter une précision dans l'article. --Capbourrut (discuter) 15 mai 2019 à 09:33 (CEST)[répondre]
Si ça peut vous être utile, l'article de Wikipedia "Aquitano-roman" porte sur le roman parlé en Aquitaine au Haut Moyen-Age. Même là, il n'est pas question de qualifier le gascon-béarnais moderne de "langue aquitano-romane". Et pour cause... Quant à Bearn Toustem, ce n'est évidemment pas une source, à moins qu'ils publient Lafitte (qui ne parle pas, lui, de "langue aquitano-romane"), je plussoie Lembeye, et j'ai démontré que les attestations de "langue aquitano-romane" que l'on trouve sur le Web sont le fait de Biarn Toustem ou de membre de l'IBG. /// Pour progresser, je propose de déplacer la mention du substrat dans le corps de l'article, en expliquant où et quand on trouve son influence dans le béarnais d'aujourd'hui. La partie "Romanisation..." pourrait ainsi être remplacée par une partie sur le substrat.--Madeleine de Proust (discuter) 15 mai 2019 à 09:44 (CEST)[répondre]
Donc si un membre de l'IBG dit que le ciel est bleu il ne faudra pas l'écouter ? C'est une véritable obsession que vous avez. J'ai mis plus haut plusieurs référence de livres mentionnant le terme aquitano-roman. Quel est le problème avec le sourcage par Philippe Lartigue, lui aussi il ne vous convient pas ? Pour le substrat proto-basque, j'évoque déjà sa place dans la partie lexique. La conversation va tourner court, Jfblanc est en train de vandaliser l'article. Un article labelliser il y a 2 semaines à l'unanimité. --Capbourrut (discuter) 15 mai 2019 à 09:53 (CEST)[répondre]
Un compromis peut-être trouvé sur le substrat ou l'aquitano-roman avec Lembeye et Madeleine de Proust. Par contre la méthode de Jfblanc n'est pas acceptable. --Capbourrut (discuter) 15 mai 2019 à 10:14 (CEST)[répondre]
Bonjour, je parle de Biarn toustem ni plus ni moins en réponse à un discours (pas le votre Capbourrut) que je considère excessif et qui considère que certains dont je serais sans que je le susse considéreraient par aveuglement occitaniste (sur la page du Portail - et ailleurs - a juste titre ou injustement je me suis vu reproché il n'y a pas si longtemps d'être anti occitaniste, il faudrait savoir svp !) Per Noste comme un référence au détriment de Biarn Toustem. Je réponds, que même PUF, Oxford ou le Mirail (mais évidement à un niveau au dessus) ne sont des références mais que ce sont les auteurs qui le sont (si Derrida avait jamais fait imprimé un article dans Oise Hebdo, ce serait une référence de premier plan) ; bien sûr on n'attire as les mouche avec du vinaigre et quand on a du iel on le proège des mouches : PUF, Oxford et le Mirail en général publient des chose plus relevante, par exemple, sur l'ornithologie, que Per Noste (ui l'a déjà fait, et bien cependant).--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 15 mai 2019 à 10:23 (CEST)[répondre]
Non-neutralité de l'article et refus d'amélioration[modifier le code]
Bonjour, apparemment il y a le bon, M. Capbourrut, et les méchants, dont M. Madeleine de Proust qui est un contributeur historique et de grande qualité de l'article. Et la brute, votre serviteur. M. Capbourrut m'accuse de vandalisme et annule systématiquement les améliorations que j'essaie d'apporter. C'est désespérant. Que vau tà Urt. --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 15 mai 2019 à 10:07 (CEST)[répondre]
Vous supprimez des passages sourcés, réalisez des modifications importantes de l'article sans discussion préalable. Un article labellisé il y a moins de deux semaines à l'unanimité des membres votants. L'échange avec Madeleine de Proust est serré, mais il peut aboutir sur un compromis. Vous n'êtes jamais intervenu pendant les 3 mois de rédaction de l'article, ni pendant la phase de labellisation, ni durant nos échanges avec Lembeye, Pa2chant et Madeleine de Proust. Vous avez ajouté un bandeau de non-neutralité, sans justification. --Capbourrut (discuter) 15 mai 2019 à 10:13 (CEST)[répondre]
Bonjour, j'ai été alerté par un ami, j'ai expliqué et essayé de justifier. Vos sources sont douteuses: des mémoires rédigés en république tchèque, un ouvrage sur le gallon, un autre auto-édité à Orléans. Les propos de Pierre Bec déformés par certains linguistes contemporains de moindre envergure sont présentés comme venant de Pierre Bec (qui n'a jamais employé le terme "langues occitano-romanes"). Etc. --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 15 mai 2019 à 10:17 (CEST)[répondre]
Il est possible de trouver un compromis avec Madeleine de Proust et Lembeye pour le substrat proto-basque en RI et l'aquitano-roman. Par contre votre méthode est irrespectueuse et inacceptable. Qu'avez-vous donc contre la République Tchèque ? Ce mémoire est utilisé pour une seule source sur plus de 200. Quel problème avec Orléans ? L'occitano-roman est utilisé partout sur Wikipedia pour classer la langue d'oc. --Capbourrut (discuter) 15 mai 2019 à 10:28 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas pour prendre parti, mais Capbourrut, d'une façon générale (sans même savoir de quelle référence vous parlez) un "mémoire" ce n'est pas un travail de 3eme cycle validé par une communauté scientifique. Si dans l'université Bohème il y a un spécialiste de la langue d'oc (comme nous connaissons des spécialistes en Floride, en Allemagne, qui organisent des congrès, des revues, qui publient en collaboration avec des départements d'occitan ou de langue d'oc, tout va bien. Mais si je me présente avec un mémoire sur le shona à l'unievrsité de strasbourg et qu'il n'y a pas de spécialiste actif et reconnu, oui strasbourg alors vau moins que l'Université d'Hararé. Et dans une autre emsure cela est valide pour Orléans. Il n'y a pas de département de Breton à l'Université d'Aix, donc sans collaboration avec Renne on est moins référentiel que Renne à moins d'avoir un grand "pont". Car justement, à Aix vous avez Mauron, qui est à la fois un félibre, une référence scientifique et académique et non lié à l'occitanisme. --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 15 mai 2019 à 10:42 (CEST)[répondre]
Ce qui devait arriver arriva. Je m'étonnais du calme entourrant la travail de cet article, le fameux calme avant la tempête. Il s'agit donc d'avancer maintenant que le bandeau R3R est en place. Après une discussion, animée et longue, avec Madeleine de Proust, Lembeye et Pa2chant, il semble que plusieurs points fasse surtout débat :
la place du substrat proto-basque dans le RI
l'expression "langue béarnaise" dans le RI
l'expression "ensemble aquitano-roman" dans le corps du texte
ajout : l'utilisation du mémoire de Anna Třesohlavá pour référencer l'aspect péjoratif du terme "patois", d'accord pour le supprimer.
Le RI a été construit pour faire au maximum consensus. Manifestement ce n'est donc pas le cas pour le substrat proto-basque et l'expression "langue béarnaise". Donc je suis d'accord pour les retirer, en ajoutant donc une mention explicative dans le corps du texte. "Langue béarnaise" dans la catégorie "Noms", en précisant bien que cette expression n'a pas de valeur linguistique, mais bien historique. Pour le substrat proto-basque, il est déjà mentionné plusieurs fois dans la partie "Romanisation" et "Lexique", donc peut-être est-ce suffisant ?
Je trouve dommage de supprimer toute mention du terme "aquitano-roman", il me semblerait utile qu'il figure, en renforçant l'explication autour de ce terme. C'est une proposition, à vous de voir.
Dîtes si d'autres points importants sont à discuter.
Aussi, je reprécise ici que les modifications apportées par Jfblanc, qui ont conduit à ce bandeau, sont irrespectueuses pour tous les participants à nos débats ainsi qu'à la dizaine de votants ayant conduit à la labellisation de l'article. --Capbourrut (discuter) 15 mai 2019 à 10:46 (CEST)[répondre]
En quoi c'est irrespectueux ? Sérieusement ? Et vous avez, en annulant systématiquement mes modifications, conduit vous aussi à l'apposition du bandeau. De plus, la labellisation n'impose pas l'arrêt des améliorations à un article, qui sont la nature-même de Wikipédia. Cordialement, --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 15 mai 2019 à 10:57 (CEST)[répondre]
Vous êtes passés outre la discussion en cours avec plusieurs utilisateurs. Vous n'y avez jamais participé, apportant des modifications très importantes au RI, supprimant des passages sourcés. Vous êtes le seul à ne pas vous inscrire dans un dialogue nécessaire. La labellisation assure qu'un équilibre a été trouvé dans l'article, sans pour autant le placer dans du formol. Donc des modifications sont possibles, j'ai commencé une liste ci-dessus, mais il n'est certainement pas possible de changer l'équilibre de l'article sans consensus ou discussion préalable. --Capbourrut (discuter) 15 mai 2019 à 11:05 (CEST)[répondre]
Bon, nous avançons, Capbourrut va-t-il faire mentir son pseudo ? :-) Sinon, je préciserais que les parlers béarnais viennent du latin. Nous parlons tellement du substrat que nous en oublions ce point essentiel. Il ne faut pas oublier que certaines personnes considèrent encore le béarnais comme un "dialecte", un "patois".
J'essaye de soigner mon côté Capbourrut, mais modifier l'article sous un bandeau R3R, sérieusement Madeleine de Proust ? Donc la provenance latine du béarnais est abordée plusieurs fois dans l'article, en parlant de parlers occitano-roman, l'origine latine va de soi. Le terme occitano-roman est utilisé absolument partout dans Wikipedia, je ne vois vraiment pas le problème avec ce terme. Ce qui me gène avec l'emploi de la phrase "le béarnais désigne l'ensemble des parlers gascons du Béarn", c'est que cela subordonne le béarnais au gascon. Pourquoi le béarnais viendrait en dessous du gascon ? Le gascon et le béarnais sont deux appellations d'un même ensemble linguistique. L'histoire séparant Béarn et Gascogne très nettement. --Capbourrut (discuter) 15 mai 2019 à 11:35 (CEST)[répondre]
Le béarnais et le gascon forment un ensemble linguistique homogène, c'est effectivement un constat scientifique. Que je partage. Par contre la manière de nommer cet ensemble n'appartient pas au domaine de la science, mais à celui de la logique, de l'histoire. Pourquoi appeler cet ensemble "gascon" ? Au XIXe siècle le terme "aquitain" était utilisé pour parler de cet ensemble linguistique. Pour reprendre votre maxime, le béarnais, c'est du gascon. Mais le gascon, c'est aussi du béarnais. --Capbourrut (discuter) 15 mai 2019 à 14:05 (CEST)[répondre]
Bonjour, voici ce qui me semble problématique dans le chapeau.
Le béarnais (endonyme bearnés ou biarnés) ou la langue béarnaise désigne l'ensemble des parlers occitano-romans du Béarn, formés sur un substrat aquitain de type proto-basque.
Il me semble plus judicieux d'employer "gascons" qu'occitano-romans. Rien ne distingue en effet les variations du béarnais du gascon. C'est d'ailleurs dit juste après.
Le substrat me semble trop technique dans le chapeau, et trop sujet à discussion pour ne pas être envoyé à une section formation du gascon (et dans l'article gascon). Je n'ai pas tout lu sur le sujet, mais il me semble qu'on ne sait pas si l'aquitain s'est éteint avant l'arrivée des Vascons, ou si un hiatus a existé au cours duquel le protogascon s'est développé avant de recevoir un adstrat vascon.
La linguistique ne distingue pas le béarnais du gascon, ces parlers forment un ensemble cohérent au sein du triangle Pyrénées-Atlantique-Garonne, une région nommée Aquitania par Jules César, Novempopulanie par l'administration romaine au IIIe siècle puis Gascogne à la suite de la création du duché de Vasconie au VIIe siècle.
Des anachronismes: Aquitania et Novempopulanie sont antérieurs au gascon, je les supprimerais.
La langue française exerce une influence croissante sur le Béarn à partir du milieu du XVIe siècle, son annexion comme province française en 1620 ne faisant qu'accélérer ce mouvement. L’utilisation du béarnais comme langue institutionnelle se termine à la Révolution, son usage se bornant depuis à la culture populaire. Cyprien Despourrins, Xavier Navarrot ou Alexis Peyret font par exemple vivre le béarnais à travers leurs œuvres. De la deuxième moitié du XIXe siècle à la première moitié du XXe siècle, le béarnais bénéficie d'un travail de normalisation, notamment par Vastin Lespy, Simin Palay ou encore Jean Bouzet. Le béarnais reste majoritaire auprès des Béarnais au XVIIIe siècle. Il faut attendre la deuxième moitié du XIXe siècle pour voir son usage reculer au profit du français. L'école française entre en conflit direct avec l'usage des langues régionales dans le dernier tiers du XIXe siècle et ce jusqu'à la première moitié du XXe siècle, provoquant le net recul de la transmission du béarnais dans le cadre familial dès les années 1950.
Ces deux paragraphes demandent une récriture. Ma proposition ayant été supprimée sans justification par Capbourrut, je vous invite à visiter l'historique des éditions.
Le béarnais/gascon est classé comme en danger d'extinction par l'Unesco.
C'est faux. Ce n'est pas l'Unesco qui classe le béarnais/gascon... c'est un Atlas édité par l'Unesco qui classe le gascon. J'ai repris la formulation similaire dans l'article provençal qui me semble plus exacte, mais n'agrée pas à Capbourrut.
D'accord pour le substrat dans le RI, cela ne fait pas consensus
D'accord aussi pour Aquitania etc. On peut juste faire une phrase "La linguistique ne distingue pas le béarnais du gascon, ces parlers forment un ensemble cohérent au sein du triangle Pyrénées-Atlantique-Garonne". Tout en gardant les mentions à l'Aquitania et autres noms de ce triangle dans le corps du texte.
Il me semble évident de devoir citer Simin Palay, Vastin Lespy, Cyprien Despourrins ou Xavier Navarrot dans le RI.
Cet atlas indique bien que "béarnais" est un autre nom donné à l'unité "gascon", donc dire béarnais/gascon me semble correct. Pa2chant était d'accord avec cela. On peut écrire Le béarnais/gascon est classé comme en danger d'extinction par l'Atlas Unesco des langues en danger dans le monde., en changeant aussi la formulation dans le corps du texte. Dans tous les cas, il ne faut pas mettre de référence dans le RI.--Capbourrut (discuter) 15 mai 2019 à 11:42 (CEST)[répondre]
C'est contraire aux normes de qualité des bons articles. En l'espèce, puisque c'est un résumé, et en l'absence de sources contradictoires, on pourrait même se contenter de Le béarnais/gascon est classé comme en danger d'extinction. Et ce ne serait pas plus faux pour autant. --Pa2chant. (discuter) 15 mai 2019 à 13:27 (CEST)[répondre]
Même si mes modifications ne vous convenaient pas, était-ce une raison pour les annuler dans la foulée ? Vous vouliez qu'on croie à votre sincérité, on ne peut y croire qu'en croyant aussi à votre incompétence. Sur l'atlas que vous citez, il est au contraire écrit: "Alternate names occitan gascon; local name in Catalonia: Aranese; dialect: béarnais" donc le béarnais y est bien subordonné au gascon. Et vous, vous écrivez: "Pourquoi le béarnais viendrait en dessous du gascon ? Le gascon et le béarnais sont deux appellations d'un même ensemble linguistique." Sérieusement ? On va dire d'un parler du Médoc ou du Comminges: "C'est du béarnais"? Allez expliquer ça à Lartigue ou à Pédemay. Vous prétendez parler du béarnais sans avoir LA MOINDRE notion de linguistique, vous ne comprenez RIEN à RIEN.--Madeleine de Proust (discuter) 15 mai 2019 à 12:59 (CEST)[répondre]
Et pour le fond, mettez-vous d'accord avec JFB, qui écrit "Le béarnais, c'est du gascon." Tiens, vous le taxez pas de manque de sincérité et d'incompétence, lui ? Remarque de fond et de français : écrire "le béarnais désigne les parlers gascons" ne revient pas à subordonner le béarnais au gascon, mais à subordonner les gascons au béarnais. Il se trouve que cet Atlas, plus axé sur le nombre de locuteurs que sur une classification linguistique rigoureuse et historique, peut difficilement être pris comme source si sur ce point de classification, il est en opposition avec les autres sources. --Pa2chant. (discuter) 15 mai 2019 à 13:23 (CEST)[répondre]
Je perçois « "Le gascon et le béarnais sont deux appellations d'un même ensemble linguistique." Sérieusement ? » comme une remise en cause de cette idée. Ce n'était pas le cas ? --Pa2chant. (discuter) 15 mai 2019 à 13:47 (CEST)[répondre]
Pas vraiment, une carpe est un poisson mais tous les poissons ne sont pas des carpes. Le béarnais est du gascon, mais le gascon n'est pas du béarnais. L'aranais est du gascon, mais pas du béarnais... Cordialement, --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 15 mai 2019 à 17:08 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition —Madeleine de Proust : ceci est un avertissement ferme : si vous persistez dans les attaques personnelles (à peu près toute votre intervention ci-dessus) vous écoperez d'un blocage. Être en désaccord éditorial n'est pas un motif pour ignorer les règles de savoir-vivre.
Notez également que l'article est sous R3R (cf le bandeau bien visible en haut de page) : toute modification non triviale de l'article sera annulée tant qu'elle n'aura pas été discutée et validée en page de discussion. Hexasoft (discuter) 15 mai 2019 à 13:48 (CEST)[répondre]
Je reste sur mes positions et propositions de changement : enlever "substrat proto-basque", "langue béarnaise" et "Aquitania, etc." du RI, ajouter une précision pour l'aquitano-roman, enlever le mémoire tchèque en référence. Je n'épiloguerais pas sur les attaques et insultes personnelles de Madeleine de Proust, cela ne me surprend en rien. --Capbourrut (discuter) 15 mai 2019 à 13:58 (CEST)[répondre]
Capbourrut le béarnais est particulier par sa phonetique issue des langeu des peuple présents avant la conquête (César les appellent aquitains mais personne ne peut dire ce qu'ils parlaient, proto-basque est une hypothèse, probable, mais une hypothèse, proto-basque c'est finaliste - pourquoi pas du proto béarnais, proo-navarrais, roto souletain, proto basque unifié). Ni Camelat, ni Palay, ni Lespy, ni Bouzet, ni publication de l'IEO, ni du Félibrige ne commence par parler de subtrat en définition dès le départ. Chez Bec et Grosclaude c'est en developpant l'historique. Le Béarnais et tout autant à égalité particulier par sa latinité "classique" : da, die, met, bebe, beden, audi... je ne sais pas où il en est mais Lafite s’émerveillant de ses souvenir de latin au lycée s'en extasiait à un moment. Mais vous donnez l'impression TI que le béarnais serait un mélange or ni dans la syntaxe ni dans le lexique (les cas sont rares, Lespy relève en particulier les toponyme justement non compris des béarnophones comme le sont les toponyme celte en France non bretonnisante). Voilà pourquoi moi je n'adhère pas à cette présentation.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 15 mai 2019 à 14:18 (CEST)[répondre]
Rohlfs donne malgré tout beaucoup d'exemples de racines basques dans le lexique béarnais/gascon. Mais je suis d'accord pour enlever la mention du substrat proto-basque dans le RI. Il faudra également ajouter des précisions dans le corps de l'article pour expliquer que l'aquitain, proto-basque, est une hypothèse. --Capbourrut (discuter) 15 mai 2019 à 14:25 (CEST)[répondre]
Bon, en ce qui me concerne, puisque nous sommes sur une encyclopédie où on peut faire un "bon article" sur le béarnais tout en affirmant que le béarnais ne dépend pas du gascon, et tout en citant Biarn Toustem et Pédemay dans les sources, je retire mes billes et me dirige vers des lieux de travail plus sérieux.--Madeleine de Proust (discuter) 15 mai 2019 à 16:34 (CEST)[répondre]
Le souci avec Rohlfs, c'est sa connaissance plutôt livresque du gascon, et ses insuffisances dans le reste du domaine occitan. Ses lacunes ont été pointées par Baldinger, notamment. Rohlfs voit des traits et mots typiquement gascons qu'un occitaniste (au sens linguiste spécialiste de l'occitan) sait exister aussi ici et là en languedocien, en vivaro-alpin... --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 15 mai 2019 à 17:33 (CEST)[répondre]
D'accord Pa2chant., ces modifications ont l'air de faire consensus pour le RI : substrat, langue béarnaise et Aquitania + mémoire tchèque et précisions pour aquitano-roman. Voire suppression d'aquitano-roman si les précisions apportées ne suffisent pas. --Capbourrut (discuter) 15 mai 2019 à 18:13 (CEST)[répondre]
Bonjour, je suis d'accord, et je souhaite que l'édition de l'article retrouve un fonctionnement normal.
Quelques précisions quand même. Sur Blanchet, c'est le fils spirituel, en provençalisme, de Jean Claude Rivière, renvoyé de l'université pour participation au jury de la thèse d'Henri Roques (je vous laisse chercher avec Google). Et c'est lui qui a donné son doctorat à Jean Lafitte. Pour n'avoir pas pu terminer un doctorat pour des raisons politiques (trop proche de la Charte 77 à l'époque), je reste très circonspect sur les qualités des récipiendaires du titre de docteur dans l'université française. Et je regrette amèrement que Jean Lafitte ne se soit pas confiné à l'analyse critique et la remise en lumière des travaux linguistiques et lexicographiques sur le gascon, pour lesquelles il avait de vraies qualités. Voilà, tot qu'ei dit. Cordialement, --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 16 mai 2019 à 10:06 (CEST)[répondre]
D'accord, dans la journée je ferai les modifications aprouvées en enlevant le bandeau R3R. Evidemment l'article pourra ensuite évoluer, mais sans enlever l'équilibre trouvé et sa cohérence, qui ont permis sa labellisation. Si vous voulez apporter des modifications importantes, merci d'en discuter d'abord ici pour ne pas aboutir à une même procédure. --Capbourrut (discuter) 16 mai 2019 à 11:13 (CEST)[répondre]
Bonjour, C'est complètement hors sujet. Encore une thèse bizarre. Le basque est tout sauf indoeuropéen, mais cohabite avec l'indoeuropéen depuis deux millénaires. Avez-vous entendu parler de la théorie des vagues (extension de la notion d'adstrat)? Cordialement, --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 16 mai 2019 à 14:02 (CEST)[répondre]
-(CE)Capbourrut, il vaudrait mieux je pense attendre d'avoir l'accord formel de Utilisateur:Lembeye. Et faire valider au préalable la rédaction des passages de l'article à modifier (substrat proto-basque, classification aquitano-romane) pour éviter d'y revenir plusieurs fois. --Pa2chant. (discuter) 16 mai 2019 à 14:10 (CEST)[répondre]
Si tu veux, j'enverrai une proposition ce soir. La plupart des modifications consistent en des suppressions, sans remplacement. Les alternatives seront limitées. --Capbourrut (discuter) 16 mai 2019 à 15:07 (CEST)[répondre]
Suite à nos échanges, plusieurs modifications semblent faire consensus. Concernant le RI (ou chapeau), suppression des mentions "langue béarnaise", "substrat aquitain de type proto-basque" et tout la partie sur le nom donné au triangle aquitain. Cela donnerait les deux premiers paragraphes suivant :
« Le béarnais (endonyme bearnés ou biarnés) désigne l'ensemble des parlers occitano-romans du Béarn, issus du latin populaire. :Je mettrais 'des parlers gascons' parce que c'est la définition la plus exacte. Je retirerais "issus du latin populaire" parce que le terme en usage est "latin vulgaire" et que ce n'est peut-être pas la place dans le chapeau. --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 18 mai 2019 à 17:09 (CEST) ::Comme je l'ai déjà dit "occitano-roman" me aprait fumeux, mais je le préfère à l'absence de toute référence à l'occitan/langue d'oc. D'abord parce que déjà occitan est le terme que l'on retrouver dans l'éducation depuis la maternelle jusqu'à l'universté, entre les deux les collèges et lycée n'offriront que des cours d'"occitan". On ne peut pas faire l'impasse, au plus on peut mentionner que cette appellation est cotestée... ce qui nous amène au pire à "langue d'oc qui ne peut être contesté que par ceux qui renient et occitan et Palay et Camélat. Donc pourquoi pas "gascon" mais pas sans la mention soit "occitan" (avec mention sourcée de sa polémique - stricement l'IBG depuis sa formation -) soit langue d'oc (de préférence de mon point de vue, on évite la polémique. Ni français, ni Picard, normand ne manque de langue d'oil dans leur RI.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 18 mai 2019 à 21:28 (CEST) La linguistique ne distingue pas le béarnais du gascon, ces parlers forment un ensemble cohérent au sein du triangle Pyrénées-Atlantique-Garonne. L'originalité du béarnais tient à l'histoire du Béarn, vicomté devenue principauté souveraine sous Gaston Fébus. Du milieu du XIIIe siècle jusqu'à la Révolution française, le béarnais est la langue institutionnelle de ce territoire. Les actes administratifs et judiciaires réalisés permettent la constitution d'une scripta béarnaise, adoptée dans certains territoires gascons et basques. »
Je tournerais la dernière phrase ainsi: "La scripta définie par les actes administratifs et judiciaires fut d'ailleurs adoptée en dehors des limites du Béarn, non seulement dans une partie de la Gascogne, mais aussi dans certains territoires basques." --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 18 mai 2019 à 17:09 (CEST)[répondre]
Il faudrait ensuite mentionner l'expression « langue béarnaise » dans la partie 1.1 Noms, tout en supprimant la référence au mémoire d'Anna Třesohlavá pour la phrase « remplacé par le mot « patois », avec son aspect péjoratif » :
« L'utilisation du nom « béarnais » se poursuit dans les siècles suivants, comme avec Jean-Henri Fondeville dans ses églogues de la fin du XVIIe siècle, qui exprime : « En frances, en biarnes, chens nat mout de latii. » À la fin du XIXe siècle, l'usage du mot « béarnais » pour désigner la langue du Béarn est progressivement remplacé par le mot « patois », avec son aspect péjoratif. Ce mouvement est commun à l'ensemble du territoire français. L'usage du terme patois recule à partir des années 1980, avec le renouveau des langues régionales. En parallèle, l'utilisation du nom « occitan » progresse avec la montée de l'occitanisme. Lors de l'enquête linguistique commandée par le Conseil régional d'Aquitaine en 2008, les habitants du Béarn sont interrogés sur le nom qu'ils donnent à leur langue régionale. Ils répondent alors « béarnais » pour 53 % d'entre eux, « occitan » pour 34 %, « patois » pour 11 % et 1 % « gascon ». :D'accord --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 18 mai 2019 à 17:09 (CEST) L'expression « langue béarnaise » est utilisée dès Arnaud de Salette au XVIe siècle « la lengoa bernesa », cette utilisation ne relève pas d'un constat scientifique, mais d'une approche identitaire, dans un contexte de montée du nationalisme béarnais. L'expression « langue béarnaise » continue ensuite d'être régulièrement utilisée (Note: comme dans le titre du livre « La Langue béarnaise et son histoire » de Michel Grosclaude), une utilisation qui relève désormais du caractère historique, mais toujours pas scientifique (Note : le béarnais n'est pas une langue dans le sens scientifique du terme). »
Concernant la mention de l'aquitano-roman dans la partie 1.2 Classification, le deuxième paragraphe pourrait devenir :
« L'absence de différences linguistiques entre le béarnais et le gascon fait désormais consensus, le béarnais gardant quelques caractéristiques. Si le béarnais ne peut être individualisé linguistiquement du gascon, l'histoire sépare très nettement Béarn et Gascogne pendant plusieurs siècles. L'ensemble linguistique formé sur le triangle Pyrénées-Atlantique-Garonne (Note : Ce territoire est d'abord nommé Aquitania par Jules César, puis Novempopulanie par l'administration romaine et Gascogne à la suite de la prise de contrôle des vascons au VIIe siècle.) est désormais généralement nommé « gascon », le béarnais étant donc un nom alternatif propre au territoire du Béarn. L'approche polynomique d'un ensemble linguistique homogène est développée dans le « Bulletin de l'observatoire des pratiques linguistiques » du ministère de la Culture, il estime que la promotion des variétés locales doit être visée, afin de favoriser un « sentiment d'appartenance » sur la base des régions historiques. Il est à noter l'utilisation du terme « aquitain », à la place de « gascon », au XIXe siècle pour désigner cet ensemble linguistique homogène, tandis que le terme « d'ensemble aquitano-roman » (ou vasco-roman) apparaît plus rarement dans certains travaux (Note : Le terme « aquitano-roman » illustre le processus de romanisation d'une partie du peuple aquitain, à l'image de la romanisation du peuple gaulois qui aboutit à la formation du gallo-roman). »
Vascons avec une majuscule. L'approche "polynomique" me parait déplacée. Il n'y a pas vraiment de "norme (nomos) béarnaise" différente d'une "norme gasconne". --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 18 mai 2019 à 17:09 (CEST)[répondre]
Je suis un peu surprise de l'absence de réaction à ces propositions qui vont entièrement dans le sens des demandeurs. Cela me semble acceptable, à condition que ces passages restent sourcés, à l'exception de la référence au mémoire d'Anna Třesohlavá pour la partie aspect péjoratif du mot "patois". --Pa2chant. (discuter) 17 mai 2019 à 05:54 (CEST).[répondre]
Bonjour Pa2chant, peut-être n'avez-vous pas conscience que la disponibilité de chacun est variable, en fonction de l'occupation professionnelle, et des contraintes personnelles. Je découvre votre message en même temps que les propositions de Capbourrut, que je vais étudier lors de ma pause méridienne et auxquelles je répondrai en détail. Cordialement. --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 17 mai 2019 à 10:01 (CEST)[répondre]
Bonsoir. Je ne m'oppose à rien, mais consulté, je ne peux pas afficher d'enthousiasme pour le terme "occitano-roman" peu orthodoxe, moins qu'occitan, tout en voulant dire occitan, surtout si l'on relève dans la cohérence interne la définition d'occitano-roman de wikipedia : "appelées aussi langues occitanes, sont une branche des langues romanes qui englobe l'occitan (gascon inclus) et le catalan". Pour éviter le mot occitan, on utilise au quotidien l'alternative "langue d'oc", ce qui est aussi loin que je puisse le juger, puérile puisque ce sont des synonymes. Mais justement, pour cette raison ça ne pose pas problème puisque ce sont des synonymes, il serait tout aussi puéril de se chamailler pour le mot occitan. Langue d'oc est un constat (Sinmin Palay et Camelat n'eussent pas été Félibre, Fébus Troubadour), alor qu'occitano-roman est une théorie. En fait, corrigez moi si je date ou me trompe, l'occitano roman est surtout une théorie alternative à la classification du catalan dans l'ibéro-roman, hors sujet ici, puisque cela ne change rien à l'occitanité ou la non occitanté du Béarnais - comme le montre la définition et le terme "occitano" roman. --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 17 mai 2019 à 19:46 (CEST)[répondre]
De retour, je vois que Jfblanc n'a pas apporté de remarque ici. Si rien ne bouge d'ici quelques jours, j'appliquerai donc les modifications proposées. Concernant la remarque de Lembeye, toutes les langues ou parlers du Wikipedia France utilisent la classification "occitano-roman". Donc sur ce sujet, je conserverai l'usage qui est fait sur cette encyclopédie. Je maintiens également l'ambition de cet article de garder un RI consensuel, donc le terme occitano-roman me parraît le mieux placer pour cela. Même s'il ne satisfera pas entièrement les occitanistes ou les béarnaistes les plus inflexibles. --Capbourrut (discuter) 21 mai 2019 à 16:26 (CEST)[répondre]
Désolé, je n'avais pas vu. D'accord donc avec vos remarques. Pour l'approche polynomique je le comprends par : l'ensemble linguistique homogène du triangle aquitain prend le nom de gascon en Gascogne et béarnais en Béarn. Il faut peut-être reformuler la partie " il estime que la promotion des variétés locales doit être visée " en " il estime que la promotion des appellations locales doit être visée ". Il me semble que le compromis est trouvé, je ferai donc les modifications validées. --Capbourrut (discuter) 25 mai 2019 à 14:18 (CEST)[répondre]
On peut vouloir modérer l'emploie du mot occitan, le considérant homonyme de langue d'oc. Cela va à l'encontre des sources académiques et donc n'est aps sensé prospérer, mais on peut faire une concession de sensibilité. Par contre le Béarnais et le gascon ne sont pas des parler romans point barre, avec le castilhan, le fraçias et l'occitan à côté. Les Fors de Béarn, l'appartenance de l'Escole Gastoû Febus au Felibrige e la place de l'occitanisme militant d'un côté (discutable, que 'lon peut déplorer selon son postionnement) e académique (c'est normalement une autre chose) ne peuvent pas deconnecté le béarnais de la langue d'oc. Le déconnecté de l'occitanisme est une chose, de la langue d'oc et de son étude. Donc au minimum Le béarnais est une langue romane, une variante du gascon et de la langue d'oc. C'est un minimum qui déjà trahit les sources académiques anciennes et récentes ainsi que l'histoire, car, quand bien même on remplacerait langue d'oc par occitan, sans inféoder le béarnais à quoi que ce soit, il n'est bien dans une même famille avec le provençal et plus généralement avec le catalan avant d'être dans une autre famille avec le portugais le français et l'italien.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 8 avril 2023 à 18:08 (CEST)[répondre]
Excusez moi mais il est inexacte de dire que la rédaction correspondant à l'état bon article avait été rétablie. Bien qu'elle ne me convienne pas, je l'ai sur cette base rétablie : avec la mention occitano-roman. Aucun département universitaire dans le monde n'est centré sur l'occitano roman, tous sur l'occitan langue d'oc et c'est là qu'est étudié le béarnais. Eventuellement il existe des département de langue romanes, mais là le gascon, l'auvergnat et le ladino suisse et ladino sefarad ou le galicien sont mis dans le même lot.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 8 avril 2023 à 18:27 (CEST)[répondre]
Bonjour à tous ! Je remets ici des éléments de ma réponse à Lembeye sur ma page de discussion.
C'est avec un grand étonnement que j'ai vu les modifications sur l'article béarnais. Aucun problème pendant sa rédaction, une labellisation unanime, quatre années sans conflits ; et là en quelques semaines, il semblait impératif d'ajouter le plus de fois le mot occitan dans l'introduction. La question béarnais/gascon, langue ou dialecte ne trouvera jamais de réponse ; c'est pourquoi j'ai construit une introduction avec beaucoup de pincettes pour obtenir un consensus, qui a donc tenu quatre ans. Il est écrit d'emblée que le béarnais est un parler de la famille occitano-romane, ça me semble suffisant, avant de développer le débat dans le corps du texte.
Quel est le but d'écrire plusieurs fois dans l'introduction que le béarnais c'est de l'occitan ? Ça ne va qu'attiser une nouvelle guerre béarnais/occitanistes. J'irai plus loin, quand on écrit partout que le béarnais c'est de l'occitan, le plus simple ne serait-il pas de supprimer l'article béarnais ? On crée une sous-section béarnais dans l'article occitan, et basta.
Je pense avoir mis de la bonne volonté dans la rédaction puis la labellisation de l'article béarnais, il est dommage que ce travail qui a fait consensus pendant quatre ans soit d'un coup remis en question. Les partisans de l'occitan feraient mieux de mettre leur énergie dans l'amélioration de l'article occitan (qui en aurait bien besoin), plutôt que de vouloir casser un article qui a montré sa qualité et son équilibre.
Je suis d'accord pour indiquer que le béarnais fait partie des parler occitano-romans, en ayant conscience des limites de ce concept. Si vous voulez aller plus loin, on pourrait indiquer que le béarnais est un parler d'oc. Par contre, "le béarnais c'est de l'occitan", cela briserait l'équilibre et le consensus de l'article. Capbourrut (discuter) 9 avril 2023 à 08:49 (CEST)[répondre]
Mon principal problème était l'absence cette fois totale de lien avec langue d'oc ou occitan. J'ai par contre un problème avec aprler et gascon. Ce n'est pas plus l'article sur le gascon, qui de plus est inféodé au béarnais qui lui sert de norme depuis longtemps. Moi je peux m'en tenir là, mais je précise à titre personnel que ce n'est pas un consensus des sources, et encore moins académiques et scientifique ; l'occitano-roman n'a pas spécialement pignon sur rue, il sert surtout à inclure le catalan, dans un premier temps cela correspond au moins aux branches du Félibrige, ça donne au moins au profane une piste filétique. Mais là encore, dans le monde il n'y a pas à ma connaissance d'université avec un centre d'étude ou un département de l'occitano-roman. Cordialement.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 9 avril 2023 à 14:12 (CEST)[répondre]
Je viens de voir les nouvelles modifications du week-end. Tout d'abord il est dommage que Sovenhic : et Diddou : ne participent pas à cette discussion avant de réaliser des modifications importantes sur l'article. Le compromis est manifestement un art bien béarnais, heureusement que Lembeye est là. Pour Diddou, je ne vais pas me battre, "graphie fébusienne" ne veut strictement rien dire ; Fébus n'écrivait pas comme cela, et l'escole Febus est devenue occitane. Bref. Pour Sovenhic par contre, désolé mais je ne lacherais pas l'affaire. Je ne sais pas ce que veut dire Sovenhic, mais Capbourrut signifie littéralement "tête d'âne", donc bon courage. "Occitan" est un terme qui a un long passif en Béarn, il est loin d'être neutre. Mais encore faut-il connaître le Béarn pour le savoir. Donc je propose "Le béarnais (endonyme bearnés ou biarnés) désigne l'ensemble des parlers d'oc du Béarn." avec un renvoi sur la page Occitan. Merci de participer au débat si l'amélioration de l'article vous intéresse vraiment. Adixat. --Capbourrut (discuter) 10 avril 2023 à 20:28 (CEST)[répondre]
Bonsoir Capbourrut. Je me permets de vous rappeller que c'est moi qui ai ouvert ce débat. Le terme "occitan" est consensuel, officiel, adopté par deux ministères français (de la culture et de l'éducation), par l'université de Pau, par un grand nombre d'associations béarnaises et par tous les manuels de linguistique romane. Ce qui n'est pas consensuel, c'est de refuser le terme occitan. Sovenhic (discuter) 10 avril 2023 à 21:45 (CEST)[répondre]
Vous n'avez pas participé au débat, vous l'avez enjambé. L'avis de Lembeye ne mérite pas une réponse ? Encore une fois, si votre seul but est d'écrire "le béarnais c'est de l'occitan", demandez la suppression de cet article. Vous parlez des autorités françaises pour justifier l'emploi du terme occitan, mais ces autorités n'ont jamais reconnu aucune existence au béarnais. Il n'y a que l'occitan ou le gascon dans la doctrine française. Donc allons au bout de la logique, supprimons cet article qui n'a aucune reconnaissance officielle. En Béarn, "occitan"="occitanisme", l'occitan c'est de l'activisme, qui a passé 50 ans à vouloir détruire tout le particularisme du béarnais. Vous faîtes tout pour prouver ce lien. Donc je maintiens ma proposition vers "parler d'oc" ; votre précieuse administration parle d'occitan/langue d'oc, les deux termes sont possibles, autant choisir celui qui peut porter un compromis.Capbourrut (discuter) 10 avril 2023 à 22:14 (CEST)[répondre]
Capbourrut, vous n'avez pas le droit de censurer le terme "occitan" dans cet article. Le terme "occitan" bénéficie d'une dimension académique et officielle et il est beaucoup plus utilisé que le terme "langue d'oc". Le terme "occitan" n'a jamais été un frein à l'expression légitime du béarnais.Sovenhic (discuter) 11 avril 2023 à 09:14 (CEST)[répondre]
Je ne censure rien, le terme "occitan" est utilisé quasiment 80 fois dans cet article que j'ai pourtant rédigé en très grande partie. Votre avis est qu'il faut utiliser le terme d'une "source officielle", or l'administration française parle d'occitan ou de langue d'oc. Je pense qu'oc est préférable pour le cas particulier du Béarn, Lembeye semble aussi d'accord avec ce choix pour "concession de sensibilité". Je vois que vous avez fait le même type de modifications sur l'article Provençal, avec un argumentaire copier-coller ; il s'agit ici d'un article labellisé, l'un des très rares en matière linguistique sur le wiki français. Si votre intérêt est d'améliorer Wikipédia et notamment la mise en valeur des langues régionales, merci de respecter la recherche d'un compromis que l'introduction actuelle semble pouvoir atteindre. --Capbourrut (discuter) 11 avril 2023 à 09:56 (CEST)[répondre]
Je promets, ma position n'est ni hypocrite, ni autossensurée. D'une façon générale je n'aime pas ce genre de conflits stériles qui restent entre personnes "du même" camp ; ma position strictement personnelle étant que le béarnais, ou le provençal, quelle que soit la graphie, c'est de l'occitan, les défendre c'est défendre l'occitan. Là on est hors propos encyclopédique, mais je voulais être clair. Ca peut paraître curieux vu la différence d'enjeux, mais c'est la même chose avec l'anglais (américain et écossais). L'américain est une langue, l'écossais n'en parlons même pas, parce que historiquement et socialmenet c'est une réalita, c'est de l'anglais, on ne peut rien contre mais qu'importe. Ce qui est encyclopédiquement inacceptable c'est le négationisme : le béarnais c'est de l'occitan au sens large, qui est celui de langue d'oc. Ici nous avons dépassé ce stade, le mot occitan y est et les derniers arguments de Capbourrut sont dans les clous : langue d'oc est officiel, synonyme d'occitan, on lui attribut le béarnais et après le mot occitan figure dans l'article. Si on s'entend sur ça et surtout si on s'entend que l'on n'ira PAS YAMEI (pas jamei ;-) ) plus loin (car l'IBG n'est pas une source académique, pour parler plus clair, pas plus que Per Noste, ce qui ne veut pas dire que DEHENS AUCUN ne le soit pas) je penche pour un gentlemen agreement. Langue d'oc dans l'introduction, occitan dans l'infobox, occitan ou alternance (là il s'agit bêtement de style, pour éviter la lourdeur) au coeur du texte. On fausse un peu car académiquement et internationalement occitan a fait son chemin (un exemple, il y a dix ans, la Real academia mettait provençal pour les étymologies occitanes, maintenant occitano, pour la petit histoire, pour le mot même español qui est un mot occitan) mais Capbourrut a raison, il est officiel. L'alternative c'est quoi : une gueguerre alors que là je pense que nous l'avons dépassée, puis un arbitrage et sur la wiki française, ça fini toujours façon rugby gagne celui qui pousse plus.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 11 avril 2023 à 21:42 (CEST)[répondre]
Par contre, de grâce, sommes nous vraiment obligés d'écrire "parles". Les Fors, les récits d'histoire sainte, les testaments de ma famille, les sonnet de Jacob de Gassion, les psaumes, la poésie de Navarrot, les romans de Peyroutet, c' en "parlers d'oc du béarn" ? Ce ne serait pas plutôt en langue d'oc du Béarn ?--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 11 avril 2023 à 21:46 (CEST)[répondre]
Bonjour Lembeye, et merci pour ton retour. J'aimais bien "parlers" car cela exprimait la diversité du béarnais, mais "langue d'oc du Béarn" me va aussi. J'ai fait la modification (un compte anonyme était passé par là entre temps, l'article sera donc à surveiller malheureusement). Capbourrut (discuter) 12 avril 2023 à 11:44 (CEST)[répondre]
Bonjour, et bien sûr, pour le moment, j'approuve ta dernière action, même si moi même j'aurais mis occitan, parce que c'est pour moi un équilibre satisfaisant pour le moment et que dans ce contexte on doit passer par la page de discussion et surtout avec une IP anonyme, ce qui est à éviter en général, et dans des cas ponctuellement comme celui-ci. Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 12 avril 2023 à 15:30 (CEST)[répondre]
Il est temps de passer en semi protection, car cet équilibre risque de gêner dans les deux "camps" alors qu'il respecte le principe des sources (langue d'oc est synonyme, même mois usité, et d'emploi officiel d'occitan). Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 12 avril 2023 à 15:32 (CEST)[répondre]
Capbourrut, vous ne pouvez pas supprimer dans l'intro un simple nom de langue — «occitan» — qui est officialisé par les ministères de l'enseignement et de la culture, qui est utilisé par l'Université de Pau et qui est reconnu par la recherche scientifique. Il s'agit d'un terme officiel. On ne refuse pas un terme officiel dans une définition de Wikipédia. Vos reproches contre ce que vous appelez l'«occitanisme» n'ont rien à voir avec le sujet de cet article. Je vous demande de revenir à la raison.Sovenhic (discuter) 12 avril 2023 à 23:21 (CEST)[répondre]
Un bandeau R3R vient d'être posé sur l'article. L'idéal serait désormais de valider un consensus acceptable pour l'introduction. Même si nous ne sommes pas parfaitement alignés, Lembeye et moi sommes d'accord pour ce compromis. Sovenhic voulait l'utilisation d'un terme "officiel", donc ni "parlers romans" ni "parlers occitano-romans". "Langue d'oc" est officiel, c'est le seul compromis possible, sinon la guéguerre "Béarnais/Occitans" ne cessera de se répéter. Chacun a fait un pas vers l'autre, au tour de Sovenhic. --Capbourrut (discuter) 13 avril 2023 à 12:18 (CEST)[répondre]
R3R et correction d'inexactitudes dans le texte de l'article[modifier le code]
Bonjour, je viens de corriger plusieurs inexactitudes dans l'article :
soit en précisant la source (quand Georg Kremnitz ou Philippe Blanchet s'expriment dans Langues et cité c'est leur point de vue et non celui du "Ministère de la Culture" (qui au demeurant n'a aucun pouvoir de décision en ce qui concerne la terminologie des langues en vigueur à l'Éducation nationale française)
soit en reprécisant voire en supprimant des termes / phrases ambigus, hors de propos, voire non neutres ou anachroniques (phrases portant sur le gascon et non sur le béarnais seul, emploi de "domaine d'oc"...
soit en corrigeant des erreurs manifestes (les critères de "différenciation du béarnais" indiqués ne s'appliquent en aucun cas au Béarn seul, j'ai donc retiré).
J'ai fait "en plusieurs fois" en expliquant les motifs de mes corrections. Je pense qu'ils ne sont pas liés à la guerre d'édition en cours. Merci de me dire si je me trompe et surtout de le justifier...
Cordialement. — J. F. Blanc (me´n parlar) 14 avril 2023 à 14:25 (CEST)[répondre]
Un article R3R ne doit pas être modifié, surtout sans en discuter préalablement dans la page de discussion. Les administrateurs sont au courant, à eux de prendre les mesures qu'ils jugeront adaptées. A mon sens vous participez pleinement à la guerre d'édition. Je n'ai rien d'autre à ajouter. Capbourrut (discuter) 14 avril 2023 à 14:32 (CEST)[répondre]
Bonjour. Nous avons à faire face à 1) un problème de forme (occitan, sur le plan subjectif peut gêner, il est valide académiquement et du point de vue des sources, mais lange d'oc est synonyme et nous éloigne du "négationisme" 2) un problème de fond : occitan est validé (mais pour la sérénité et en faisant un peu violence à la question des sources -si on se privilégie les sources récentes et académiques - on peut garder langue d'oc au moins pou le moment et de mon stricte point de vue et en allant pas au delà - langues au pluriel, IBG, ou Per Noste ou même Félibrige/Fèbus mis à égalité avec PUF, Oxford ou l'AIEO, Tenso, Bordeaux, Miralh...qui sont des organisations ou éditeurs scientifiques) 3) problème administratif : arbitrage, R3R et maintenant blocage. Et là de grâce, non ! Le blocage de JF Blanc est abusif, je demande sur la plus simple forme qu'il soit levé. Au pire, il a fait une modification sans passer par la page. Il n'a pas abusé et n'est pas allé au delà de 3 modification et n'a pas récidivé après une sommation. C'est injuste et déloyal par rapport à lui, mais ce qui me gêne indépendamment et personnellement c'est que ça vient mettre de l'huile sur le feu là où il faudrait keep cool. J'aurais sur le fond tendance à partager ses positions, sur la forme je continue de soutenir pour le moment le statu quo (langue d'oc en introduction) sans mais pas plus loin (le béarnais est inclus dans la langue d'oc, il forme un ensemble avec le gascon, rien de moins). Retro pédalons, il faut passer par la PDD et attendre une réaction rapides des autres, mais avec toutes les excuses au moins de principe envers JF Blanc, le colt a étét dégainé un peu trop vite, par accident j'espère et j'imagine.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 16 avril 2023 à 15:02 (CEST)[répondre]
J'avais retiré la mention occitano-roman qui n'apparaît que dans l'article gascon, et qui repose sur des sources biaisées (Lafitte, IBG).
L'occitano-roman apparaît dans bien d'autres articles que Gascon. Comme toujours, vous considérez ceux qui n'ont pas votre avis comme des avis "biaisés" sans valeur. Le pauvre Jean Lafitte vient de décéder, il n'est pas l'heure de le laisser en paix ? Sinon, d'accord pour cette hiérarchie qui vous satisfait, planter le drapeau occitan sur le Béarn/Béarnais c'est bien le but de tout cela. --Capbourrut (discuter) 17 avril 2023 à 17:32 (CEST)[répondre]
J'ai beaucoup travaillé avec Lafitte et c'est moi qui l'ai poussé à numériser le Palay et le Lespy. Il s'est posé plein de bonnes questions sur la langue mais n'a pas été assez en profondeur. C'était un excellent juriste, très doué pour tordre les phrases et les sortir de leur contexte pour parvenir à ses fins. Et un homme charmant. Mais il n'avait que des compétences très limitées en linguistique, et le fait que son travail ait été approuvé par Blanchet est loin d'être un gage de qualité, au contraire. — Joan Francés Blanc (me´n parlar) 17 avril 2023 à 17:58 (CEST)[répondre]
J'avais retiré le paragraphe "Le béarnais/gascon est classé comme en danger d'extinction par l'Unesco."
Paragraphe qui concerne le gascon en général.
J'ajoute que l'atlas de Moseley est très partiel et partial, il est remis en cause par de nombreux linguistes, par rapport à sa classification des langues (par ex. le Handbook of Ryukyuan languages explique qu'il se plante sur le nombre de langues ryukyu...)
Pas d'accord avec cette modification. Il est important de connaître le statut "danger d'extinction" du béarnais/gascon. Je sais que cela fait mauvais genre d'indiquer que la langue disparaît, malgré les dizaines de millions d'euros récupérés par les associations occitanes. --Capbourrut (discuter) 17 avril 2023 à 17:36 (CEST)[répondre]
Le document que vous mentionnez indique "béarnais-gascon-occitan"" (on ne peut pas faire plus consensuel; on est loin d'une "politique linguistique occitane") et indique que cet argent va essentiellement à l'enseignement. En quoi cela vous dérange-t-il ? — Joan Francés Blanc (me´n parlar) 22 avril 2023 à 14:59 (CEST)[répondre]
Bonjour, je m'incruste. L'exemple du nombre de langues ryūkyū ne me parait pas pertinent ici, voire hors sujet, puisque la question n'est pas de distinguer les langues les unes des autres, mais plutôt d'évaluer la situation d'une langue en question. En particulier, le cas ryūkyūan est très débattu, puisque le nombre de langues varie de 4 à 13 voire 16 à 18 si on élargit l'objectif.
Toutefois, si on revient sur la question de savoir si l'évaluation de la situation du gascon est correcte, si celle-ci est remise en cause, il me parait préférable d'exposer les autres points de vue en respectant la proportion des sources plutôt que de faire des généralités sur l'atlas et l'écarter. Ethnologue est critiquable aussi, pourtant, il a(vait ?) beaucoup d'avantages.
J'avais remplacé "Le béarnais fait partie des langues occitano-romanes, un concept développé notamment par Pierre Bec" par "Le béarnais fait partie du gascon classé dans le groupe occitano-roman notamment par Pierre Bec".
J'ai supprimé la phraséologie un chic bureaucratique de "concept développé" qui n'apporte rien.
J'ai inversé "l'appartenance du béarnais/gascon à une seule et même langue d'oc, ou occitan" en "l'appartenance du béarnais/gascon à une seule et même langue, l'occitan ou langue d'oc", pour supprimer l'erreur de syntaxe (virgule avant "ou") et le risque de lecture "langue d'oc ou langue occitan".
J'avais remplacé "Le « Bulletin de l'observatoire des pratiques linguistiques », publié par le ministère de la Culture français, estime pour sa part" par "ans le n°10 du « Bulletin de l'observatoire des pratiques linguistiques Langues et cité », publié par le ministère de la Culture français, Georg Kremnitz estime pour sa part" parce que la formulation laisse croire que ce bulletin a un caractère officiel, et d'autre part qu'il me paraît utile de rendre à Kremnitz ce qui est à Kremnitz (lien du coup modifié deux fois ensuite).
J'avais retiré la phrase "le béarnais gardant quelques caractéristiques[a]" car c'est simplement faux. Il n'y a aucun isoglosse qui sépare le béarnais du gascon et seulement le béarnais du reste du gascon. Par exemple, l'isoglosse β/w continue et sépare ensuite le reste de la Gascogne entre Est et Ouest.
J'avais remplacé "L'approche polynomique[3] d'un ensemble linguistique homogène est développée dans le « Bulletin de l'observatoire des pratiques linguistiques » du ministère de la Culture, il estime que la promotion des appellations locales doit être visée, afin de favoriser un « sentiment d'appartenance » sur la base des régions historiques" par "Dans le bulletin Langue et cité[3], Philippe Blanchet estime que la promotion des appellations locales doit être visée, afin de favoriser un « sentiment d'appartenance » sur la base des régions historiques[3]. Il reprend la notion de « langue polynomique » en proposant la séparation de la langue d'oc en plusieurs langues, au contraire des promoteurs de la notion de polynomie qui conservent sous la même langue-toit ses différentes variantes, à l'instar du corse."
Pour rendre à Blanchet ce qui est à Blanchet, et aussi lever l'ambiguïté sur le caractère de Langues et cité.
J'avais retiré aussi "tandis que le terme « d'ensemble aquitano-roman » (ou vasco-roman) apparaît plus rarement dans certains travaux[b]." parce que cela se rapporte plus au gascon dans son ensemble qu'au béarnais en général...
Pas d'accord pour indiquer un lien hiérarchique entre béarnais et gascon. Officiellement, le béarnais n'existe pas, c'est l'autre appellation du gascon sur le territoire du Béarn. Donc d'accord pour cette version "Le béarnais est classé dans le groupe occitano-roman, notamment par Pierre Bec.". Pas de problème pour le reste des modifications, concernant Georg Kremnitz et Philippe Blanchet. --Capbourrut (discuter) 17 avril 2023 à 17:44 (CEST)[répondre]
"Lien hiérarchique". On ne parle pas de hiérarchie mais de sous-ensemble. Mais vous m'interpellez, si vous écrivez que "officiellement le béarnais n'existe pas" quel est la pertinence de cet article ? — Joan Francés Blanc (me´n parlar) 22 avril 2023 à 15:01 (CEST)[répondre]
La langue du Béarn existe, mais l'Etat la nomme officiellement "gascon". Le béarnais c'est comme le Béarn, un sentiment, l'Etat a bien tenté de supprimer toutes les identités locales, mais les Béarnais nomment toujours à 70-80% leur langue comme "béarnais" et le Béarn s'en sort toujours d'une manière ou d'une autre malgré les tentatives diverses pour l'éteindre sous un autre étendard. --Capbourrut (discuter) 24 avril 2023 à 09:43 (CEST)[répondre]
J'avais remplacé "Vastin Lespy s'inscrit dans un mouvement général de redécouverte des langues du Midi de la France, comme Simon-Jude Honnorat en 1846 et Frédéric Mistral en 1879 pour le provençal, ou l'abbé Vayssier dans son Dictionnaire patois-français du département de l'Aveyron en 1870[4]." par "Vastin Lespy s'inscrit dans un mouvement général de redécouverte de la langue d'oc, comme Simon-Jude Honnorat en 1846 et Frédéric Mistral en 1879, ou l'abbé Vayssier dans son Dictionnaire patois-français du département de l'Aveyron en 1870[4]." qui est plus exact. En effet, Honnorat comme Mistral ne limitent par leur oeuvre de renaissance au provençal stricto sensu, mais à l'ensemble de la langue d'oc, qu'ils n'utilisent jamais au pluriel.
J'avais supprimé "authentique" de la phrase "Vastin Lespy représente le béarnais authentique" qui me paraît douteuse. Comment définir une "langue authentique" ?
J'avais remplacé "Des écoles félibréennes apparaissent peu à peu dans le domaine d'oc," par "Des écoles félibréennes apparaissent peu à peu dans le domaine linguistique,". "Domaine d'oc" est une terminologie de Blanchet et Walter très récente et non consensuelle.
Lorsqu'il écrit sa grammaire en 1857, Vastin Lespy ne s'inscrit pas dans un ensemble d'oc, il parle uniquement de "langue romane" pour qualifier le béarnais. Donc on pourrait mettre "Vastin Lespy s'inscrit dans un mouvement général de redécouverte des langues romanes du Midi de la France", en précisant avec une citation de Lespy : "L'idiome béarnais est un dialecte de la langue romane qui.se forma, dans le midi de l'Europe , de la corruption du latin". Ici
Authentique n'est sûrement pas le meilleur terme. Vastin Lespy s'inspire de la graphie des Anciens fors, donc on pourrait mettre historique ou traditionnelle à la place, en précisant que cela fait référence aux Anciens fors.
Lespy écrit : "le pays de Béarn, où s'est parlé un des plus purs dialectes de la langue romane" ici et "l'empreinte latine y est aussi profonde, et peut-être mieux marquée, que dans les idiomes auxquels les philologues ont donné le nom de fils ainés du latin : le provençal, le languedocien, le catalan, le gallicien, etc." ici. A ma connaissance, Lespy ne relie jamais le béarnais à un ensemble d'oc, nous sommes en 1857, il faut s'en rappeler. --Capbourrut (discuter) 17 avril 2023 à 18:08 (CEST)[répondre]
Lespy écrit aussi bien d'autres choses et classe notamment le béarnais dans les "dialectes de la langue romane" (Ici). C'est pas bien d'imiter Lafitte et de ne prendre que ce qui justifie votre point de vue ;) Cordialement, — Joan Francés Blanc (me´n parlar) 22 avril 2023 à 15:02 (CEST)[répondre]
Je suis bien d'accord sur l'appartenance du béarnais aux dialectes romans, je n'ai jamais dit le contraire. Par contre Lespy ne parle pas de langue d'oc, domaine d'oc ou occitan, il ne lie pas la langue du Béarn à celle de Toulouse ou de Provence. --Capbourrut (discuter) 24 avril 2023 à 09:47 (CEST)[répondre]
Il me semble que pour Lespy la langue romane c'est surtout la langue de Rome. Je ne vois d'allusion au domaine d'oc. Je ne prends pas tout ce que dit Lespy pour la vérité absolue, c'est un témoignage du milieu du XIXe siècle. --Capbourrut (discuter) 26 avril 2023 à 18:44 (CEST)[répondre]
La graphie classique est classique... elle date de la langue ancienne. Son "rétablissement" s'est fait en plusieurs étapes. Parmi les principales:
Dictionnaire d'Honnorat (Dictionnaire provençal-français ou Dictionnaire de la langue d'oc ancienne et moderne, suivi d'un vocabulaire français-provençal, 1846)
La Chansou lemouzina de l'abbé Roux (1888).
Les publications du "Félibrige latin" à partir de 1890.
Lo got occitan d'Antonin Perbosc (1903) avec préface de Prosper Estieu. Le système Perbosc-Estieu est répandu notamment par la revue Òc (1924-) animée par le gascon Ismaël Girard.
La Gramatica occitana d'Alibert publiée en feuilleton dans Òc au début des années 1930, puis en 1935.
↑La prononciation [pã] de pan (« pain ») oppose les parlers béarnais aux parlers gascons des Landes[2], tandis que la réalisation [β] ou [w] du -v intervocalique (aver prononcé [aˈβe] ou [aˈwe]) trace une limite correspondant grosso modo à la limite Béarn-Bigorre à l'est ([aˈβe] étant la prononciation « béarnaise » et [aˈwe] la prononciation bigourdane).
↑Le terme « aquitano-roman » illustre le processus de romanisation d'une partie du peuple aquitain, à l'image de la romanisation du peuple gaulois qui aboutit à la formation du gallo-roman
Dans le cas du béarnais, la "langue ancienne" est celle des Anciens fors, qui utilise les x, les digrammes vocaliques, les b et les e féminins. L'écriture que vous qualifiez de "classique" n'arrive que plus tard, au XIVe et surtout au XVIe siècle dans le Nouveau For --Capbourrut (discuter) 24 avril 2023 à 09:51 (CEST)[répondre]
De quelle édition des "anciens" fors parlez vous ? Déja chez Salette, en pleine renaissance, comme chez Garros on a une graphie encore très classique (ce qui est moderne ou béarnais ce sont les doubles voyelles finales e l'absence de R à l'infinitif, mais on a o=ou et a au feminin), qui restera de toute façon classique car c'est celle des troubadour (en fait, elle s'en inspire) et que Febus l'emploie dans les editions de l'elicidari, d'Albucassis e de ses canso. De toute façon c'est son nom. A ce titre, la graphie modrene ne l'est pas pour deux raisons 1) elle a plus de cent ans, 2) si la classique n'est pas classique, elle est encore plus moderne ou récente. ce n'est pas ici que l'on va jouer sur les mots. Je remarque que l'article Fors mentionne la "modernisation"
Je parle des Fors Anciens de Béarn, publiés par Ourliac et Gilles, une compilation du XVe siècle de textes remontant jusqu'à la fin du XIe siècle. La vache s'écrit par exemple "baque", voisin s'écrit "besii", loin donc de la "graphie classique" plus tardive. Les Béarnais se mettent à écrire comme les troubadours lorsque les maisons de Béarn et Foix s'unissent, mais avant cela il existe une graphie béarnaise bien différente. --Capbourrut (discuter) 25 avril 2023 à 09:30 (CEST)[répondre]
Bonjour. Je viens de réaliser les modifications qui faisaient consensus. Dans l'attente d'une réponse de Sovenhic sur l'introduction, je pense que le bandeau R3R doit être conservé pour éviter une relance de la guerre d'édition. --Capbourrut (discuter) 4 mai 2023 à 17:05 (CEST)[répondre]
Bonjour, Capbourrut (d · c · b), JohnNewton8 (d · c · b),
les dernières modifications faites sous IP méritent une annulation, elles réintroduisent une phraséologie contestable et non neutre. Je ne touche plus à cet article, j'ai besoin de mon compte sans blocage pour les autres projets wikimédia.
Cordialement, — Joan Francés Blanc (me´n parlar) 22 avril 2023 à 14:52 (CEST)[répondre]
Bonjour, je viens de voir l'annulation des modifications sous IP, je suis d'accord avec. Je pourrai faire les modifications pour lesquelles nous nous mettons d'accord. Je suis d'avis de laisser le bandeau R3R pour le moment, surtout parce que Sovenhic n'a jamais validé l'introduction qui a été le motif à la guerre d'édition. Dinqu'à ballèu. Capbourrut (discuter) 24 avril 2023 à 09:32 (CEST)[répondre]
BA
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, tu parles du tableau « Équivalence des systèmes d'écriture » ? Je suis pour ta proposition, tu as un exemple à me donner de variante archaïque ?--Capbourrut (discuter) 30 mars 2019 à 15:25 (CET)
Madeleine de Proust : ceci est un avertissement ferme : si vous persistez dans les attaques personnelles (à peu près toute votre intervention ci-dessus) vous écoperez d'un blocage. Être en désaccord éditorial n'est pas un motif pour ignorer les règles de savoir-vivre.
, l’un de vous pourrait-il jeter un coup d’oeil à la page de discussion de l’article « Origines des Basques », et nous apporter ses lumières sur, en particulier, une certaine thèse passée à l’Université de Pau en 2007 ? Merci d’avance.—Dfeldmann (discuter) 16 mai 2019 à 12:55 (CEST)
