Discussion catégorie:Artiste censuré/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Artiste censuré » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 22 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 29 janvier.

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Important

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Catégorie:Artiste censuré et Catégorie:Auteur censuré

Proposé par : Jean-Jacques Georges (d) 14 janvier 2011 à 22:18 (CET) Je fais une proposition groupée pour les catégories Auteur censuré et Artiste censuré. En effet, si ces catégories peuvent paraître pertinentes de prime abord, elles me semblent après réflexion relever de la fausse bonne idée. En réfléchissant un tant soit peu, on se rend compte que le nombre d'artistes et d'auteurs ayant été censurés quelque part dans le monde et à une certaine époque est pharaonique. Citer Jean Ferrat, Guy Bedos, etc, pourquoi pas (mais où sont Boris Vian et Mouloudji ?), mais si l'on se met à traiter du cas des auteurs de BD (Jijé, Edgar P. Jacobs) on se rend compte des limites de pertinence : en effet, quasiment tous les auteurs de BD ont été censurés à un moment ou un autre en France (couteaux effacés de la main des personnages dans Jerry Spring, etc.). Par ailleurs, les comics américains étaient véritablement massacrés par la censure des publications pour la jeunesse quand ils étaient publiés par les éditions Lug : en suivant la logique de la catégorie, il faudrait mettre Frank Miller, Jack Kirby, Stan Lee, etc, en "artiste/auteur censuré" puisqu'ils ont été lourdement censurés en France (et sans doute dans d'autres pays). Encore aujourd'hui, Hergé est un auteur censuré, puisque Tintin au Congo est interdit à la vente (ou du moins d'exposition) au Royaume-Uni, pour cause de racisme ! (et ce, bien que Tintin soit populaire chez nos amis anglais)

Stanley Kubrick est aussi un artiste censuré, puisque Les Sentiers de la gloire a été longtemps interdit en France. Frankie goes to Hollywood est un groupe d'artistes censurés, puisque l'un de leurs clips a été interdit sur la BBC dans les années 80, etc.

Il faudrait aussi citer les Doors (chanson coupée lors d'un passage à la télé américaine) mais aussi la totalité des musiciens de pop/rock du temps de la guerre froide (les Beatles, etc) puisque ceux-ci étaient interdits, donc censurés, dans les pays communistes, ce qui faisait une bonne partie du globe ! Sans parler bien sûr des écrivains "mal-pensants"...

Encore aujourd'hui, les films occidentaux sont amputés de leurs scènes lestes dans les pays musulmans, surtout au Moyen-orient : donc tous les cinéastes occidentaux sont des "artistes censurés".

En Chine (ce qui concerne 1/5 de la population mondiale) les films occidentaux sont régulièrement refoulés par la censure locale (moins pour des raisons politiques que pour protéger le marché intérieur, d'ailleurs) ou amputés à coups de serpe de leurs scènes inconvenantes. Quasiment tout le cinéma mondial devrait donc passer dans la catégorie.

Je pense qu'il est nettement plus utile de détailler dans le texte des articles les démêlés avec la censure de tel artiste ou auteur, quand ceci a de l'importance dans sa biographie, plutôt que de se contenter de mettre une catégorie sans forcément d'explication. A mon avis, ces catégories sont superflues, et même contre-productives.

Conclusion

 Suppression traitée par Buisson (d) 1 février 2011 à 11:44 (CET)

Raison : Ratio de 9/10 pour la suppression.

Supprimer :

Discussions

Suppression Pikachu

Une grande partie des argurments avancées rélèvent de ce point et sont largement contestables, notamment d'agitation de l'épouvantail chinois qui relève de la défense de la Défense Pikachu. Il n'a pas même été pris le temps de regarder qu'il existe une catégorie pour les chansons censurées et que ces catégorisations y font références.--Gars d'ain (d) 15 janvier 2011 à 12:02 (CET)

Peine a été prise de regarder; voir la discussion plus bas. Me permettra-t-on d'ajouter que bien souvent, l'argument selon lequel une proposition relève du "Pikachu" relève lui-même du registre "Pikachu" ? (j'espère que c'est la dernière fois que j'emploie cette expression, parce que je suis trop vieux pour avoir regardé les Pokémon et que je déteste ça). Quant à l'argument de "l'épouvantail chinois" (quel épouvantail ?), je le trouve particulièrement mal venu (et, au demeurant, incompréhensible). Jean-Jacques Georges (d) 15 janvier 2011 à 12:13 (CET)

La moindre des choses aurait été aussi d'avertir le Projet:catégories : je note que ça n'a pas été fait alors que la moitié du délai de reflexion est déjà écoulé. Mais ce disfonctionnement est certainement normal?…Des fois, qu'ils auraient quelque chose à dire d'intéressant. C'est vraiment lamentable. Afin de constituer une arborescence structurée, les catégories enrichies peuvent être sous catégoriser pour obtenir une segmentation plus précise en terme de catégorisation : ce qui est largement oublié ici, et l'oproble a été imméadiatement jetée sur le nom de cette catégorie, alors qu'il suffit de se pencher sur les possibilités de sous-catégorisation pour vérifier qu'elle est pertinente à bien des égards.

Je ne prendrais pas le temps de détailler outre mesure tous les points, mais concernant Morris, par exemple, il a bien été censuré comme auteur puisque la première version de Billy The Kid a été censuré en première planche et que les exemplaires de Dupuis ont du être retirés du marché pour être détruits (voir BDM, la première édition est surcôtée). La case incriminée Billy The Kid, bébé suçant son pistolet a du être remplacée. C'est donc bien la vision humoristique de l'auteur qui a été censuré et non pas un exemplaire d'album de BD parce que les albums ne seraient pas autorisés pour la jeunesse, par exemple. Il y a une nette différence en matière de considération entre la censure d'une vision artistique (auteur), la censure de un objet diffusé et la censure d'un artiste de scène : les catégories se rattachant à seulement l'objet de diffusion (film, livre) ne sont donc pas forcément pertinentes à bien des égards.

Et pour finir sur un thème qui vous est cher, ces 2 catégories ne sont pas moins pertinentes que Catégorie:Guerre du XXe siècle, où l'on retrouve en consigne cette fois vraiment très pertinente « le doudou de la reine a ete^perdu pendant la guerre » et tout y est aussi mélangé sans distinction de motif, de nature, d'ampleur, etc… car le principal élément déterminant est que ces faits ont été qualifiés de guerre comme ici l'auteur ou l'artiste sont des dénominateurs de catégorie. --Gars d'ain (d) 17 janvier 2011 à 11:21 (CET)

Ces catégories ne me semble pas vraiment comparables, la notion de "guerre" étant beaucoup moins imprécise que celle de "censure" (voir la remarque de Schlum plus bas). Pour ce qui est de l'affaire de la censure de l'album de Morris, il est très intéressant de signaler cela dans des articles sur Morris, sur la BD, sur la censure en France (ou en Belgique), etc. Mais mettre une catégorie "auteur censuré" n'a rien d'instructif, ou alors il faudrait mettre "Auteur de bande dessinée dont un album a été censuré en France". Et encore, le fait qu'un album ait été retiré de la vente n'est pas comparable au fait qu'il ait fallu refaire une planche (cas de Jijé). Pour ce qui est du projet catégories, je n'y avais tout simplement pas pensé et pour tout dire, j'avais même oublié son existence. Quant au fait que des gens s'amusent à vandaliser les pages, je ne vois pas le rapport avec le débat sur cette catégorie. Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2011 à 12:12 (CET)

Guerre n'est pas mieux en mieux en cela : pour qui, car qui, comment, où, pourquoi, quand, avec quels moyens, quelles armes ? C'est bien une catégorie générale, elle ne définit rien si ce n'est un espace temps d'un siècle. Et elle est rattaché à guerre contemporaine qui en l'absence de sous catégorisation existante ou à créer est aussi vague qu'Catégorie:Artiste censuré.

« catégorie "auteur censuré" n'a rien d'instructif », : jusqu'à preuve du contraire, on y apprend déjà que l'auteur a été censuré, la parcellisation de l'information est nécessaire comme montré pour guerre comtemporaine afin de permettre une arborescence. L'arborescence peut être constitué à partir du moment où siffisamment d'entrées ont été ajoutés pour établir des critères de tri plus précis et donc des sous-catégorisation. Enfin, merci de pas modifier [le motif de demande en cours de vote] comme vous venez de le faire. Avec la non-information du projet en charge, ça commence à faire beaucoup.--Gars d'ain (d) 17 janvier 2011 à 12:30 (CET)

(Copie de mon message Projet:Catégorisation) Je contacte qu'effectivement il ne sert à rien de discuter avec vous. Vous avez les réponses avec le mot guerre sur cette page de discussion/suppression : à vous de les lire et de les comprendre. Toutes les catégories généralistes sont amenées à être subdivisées, le fait qu'il y est un nombre plétorique d'entrée et des degrés, des principes différents de censure n'est pas un motif de suppression, mais de sous catégorisation. --Gars d'ain (d) 17 janvier 2011 à 12:49 (CET)

Je rajoute une précision, car elle me semble d'importance et qu'elle ne m'était pas venue à l'esprit avant. Au demeurant, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas modifier mes propos comme je l'entends. Je ne vois pas l'intérêt de s'énerver ainsi. Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2011 à 13:35 (CET)

Catégorie très mal nommée ?

Gars d'Ain signale que les deux catégories dont il est question ici feraient référence à la catégorie:Chanson censurée. C'est faux dans les faits : rien dans les catégories mères ou le texte explicatif d'"Auteur censuré" ou d'"Artiste censuré" ne signale un rapport avec "Chanson censurée". Mais apparemment, et de façon tout à fait bizarre, la catégorie "Artiste censuré" ne semble contenir en effet que des artistes de scène (Jean Ferrat, Guy Bedos, Francis Lemarque...). Quelques questions se posent donc : quelle était l'intention de celui qui a créé la catégorie "Artiste censuré" ? Est-elle correctement nommée et définie, si l'on tient compte de cette intention ? Et éventuellement, une fois la réponse à ces questions fournie, cela change-t-il vraiment quelque chose au problème, c'est-à-dire : est-ce que dans le contexte précis de la chanson existe des critères plus clairs et plus discriminants pour cette catégorie ? -- Basilus (d) 16 janvier 2011 à 11:13 (CET)

Tranféré ici : le motif de demande n'a pas à être modifié en cours de vote

Je me rends compte, à la réflexion, que la catégorie "auteur censuré" ne compte même pas Averroès, Galilée et Giordano Bruno, ce qui en dit long à la fois sur le problème de définition de l'objet de la catégorie, et sur son côté ingérable, car pléthorique.

Et selon vous, laquelle des catégories généralistes de l'encyclopédie serait complète ? L'absence de personnalités importantes ne constitue pas un motif de suppression comme monté en épingle ici depuis le début du vote, mais un motif à enrichissement et sous catégorisation.--Gars d'ain (d) 17 janvier 2011 à 12:58 (CET)

Et les interventions n'ont pas être supprimées surtout si elles sont fondées. --Gars d'ain (d) 17 janvier 2011 à 13:46 (CET)

Précision supplémentaire

Je me rends compte, à la réflexion, que la catégorie "auteur censuré" ne compte même pas Averroès, Galilée et Giordano Bruno, ce qui en dit long à la fois sur le problème de définition de l'objet de la catégorie, et sur son côté ingérable, car pléthorique. Sans compter que la catégorie ne définit pas qui a censuré, où, comment, dans quel contexte historique ou juridique (interdiction des oeuvres, caviardage, mise au pilon, autodafé ?), avec quelles conséquences pour les personnes censurées... Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2011 à 13:51 (CET)

Modification du motif en cours de vote et suppressions d'intervention de discussion

Cette situation de suppressions à plusieurs reprises et de modification du motif en cours de vote est inadmissible. En reprenant l'historique, vous pourrez constater que j'ai nullement modifié l'ordre de vos interventions, et qu'une question très pertinente vous a été posé et a été promptement effacée par 3 fois. Ce n'est pas certainement la meilleur façon d'obtenir un consensus. --Gars d'ain (d) 17 janvier 2011 à 14:24 (CET)

Je n'avais pas l'intention de ré-intervenir sur une page qui devient très difficile à suivre, mais je trouve que ton affirmation que la modification du motif en cours de vote est inadmissible est une déviance. C'est tout le contraire, chaque intervenant est libre d'apporter des arguments complémentaires; c'est l'objet même de la discussion. Je comprends que tu sois attaché aux catégories que tu as créées, mais tu pourrais aussi réfléchir à certains arguments tel que la censure s'applique d'abord à l'œuvre et non à l'auteur. Cordialement --Priper (d) 17 janvier 2011 à 18:30 (CET)

Si deviance, il y a : elle est bien du côté supprimer pour essayer de faire dire à la catégorie ce qui n'est pas dit et de ceux qui n'y figurent pas, et qui devraient y figurer pour que cette catégorie soit justifiée. Un contenu incomplet n'est nullement motif à suppression. D'autre part, jusqu'à preuve du contraire, une théorie scientifique comme Galilée n'est pas une œuvre artistique et la notion de censure qui est très récente dans l'histoire de l'humanité, ne peut pas être rétroactive pour des faits qui ont été qualifiés en d'autres termes sur des bases historiques reconnues (voir Hérésie par exemple). Le montage en épingle de ceux qui pourraient éventuellement y figurer pour semer la zizanie dans la catégorie, mais qui n'y figurent pas non plus est un gros sophisme de plus. Certains ici, sont venu parler de faits soit disant, bien plus graves : au risque de vous déplaire, une Catégorie:Artiste censuré a vocation à accueillir que les artistes censurés et non pas autre chose comme on tend à le laisser croire depuis le début. D'autre part, quand le dessinateur comme Sirius décide d'arrêter de créer des histoires de L'épervier bleu sous la pression répétée de la censure : c'est bien l'auteur qui est censuré par ce qu'il propose comme œuvre et non pas uniquement l'œuvre qui est censurée. Concernant Tillieux, le deuxième album de Gil Jourdan contrairement à ce qui est indiqué dans les motif, a été interdit de publication, c'est ce qui explique là-aussi la côte de l'album. Tillieux par la suite, a fait des albums calibrés pour éviter la censure, comme d'autres, c'est donc bien l'auteur en parail cas, qui s'autocensure pour continuer à faire perdurer son œuvre. Une partie des raisonnements ici sont absurdes comme démontrés à plusieurs reprises. Enfin, si vous aviez lu ci dessous, les interventions : vous auriez pu contacter qu'un artiste interdit de scène et d'antenne est bien un artiste censuré (et notamment pour ses opinions politiques et pas pour son œuvre). Concernant les message en dessous, je ne vois pas non plus ce que vient faire en guise de catégorie plus pointue : « Catégorie:film censuré en France » ou « Catégorie:film censuré sous l'occupation allemande » pour des artistes comme Jean Ferrat, Guy Bedos, Lenny Bruce, les auteurs de bandes dessinées et d'autres… Ces messages de soutien sans pertinance avec le sujet démontrent bien qu'il y a eu aucune analyse argumentée sérieuse. D'autre part, l'artiste étant différent de l'auteur à bien des points vus : il n'y pas lieu de demander comme cela a fait ici une procédure groupée : pourquoi à ce moment ne pas inclure les autres sous catégories de censure, en partant du principe en motif : elles ne sont pas plus pertinentes selon vos analyses. S'il doit y avoir un débat globale sur les différentes sous-catégories de censure et son contenu, il serait logique qu'il soit initié par le Projet:Catégories et pas arbitrairement comme ça a été le cas sur 2 sous-catégories. Ce qui n'a pas été le cas pour l'instant.--Gars d'ain (d) 17 janvier 2011 à 19:30 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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1.  Conservation immédiate. Ceci est effectivement aussi une forme de censure. Motif totalement farfelu et irrationnel : ce n'est pas parce que la censure revêt différentes formes et différents niveaux, qu'elle ne peut pas être l'objet d'une catégorie. Et plus, sourçage des informations important qui a fait l'objet d'ouvrages spécialisés. Information présente dans les articles mis en cause. Supprimer ces 2 catégories, c'est aussi stupide que la censure l'a été parfois et notamment en France et totalement contre productif. Enfin, les libertés de la presse, d'opinion, et d'édition ont été parfois chèrement et durement acquises, et cela touche directement même ce que l'on écrit dans WP aujourd'hui. Certains articles de cette encyclopédie entre d'autres temps (voir censure) auraient été censurés partiellement ou en totalité de par leur contenu, et ce qu'ils traitent. Un devoir de mémoire s'impose, c'est bien la moindre des choses. Pleins de gens de nos jours ignorent que même des BD pour enfants ont été censurées. En cliquant, sur ces catégories, si elles sont utilisées correctement, on permet de se faire rapidement une idée de l'étendue de la censure et des domaines qu'elle a frappé. --Gars d'ain (d) 14 janvier 2011 à 22:36 (CET)

   Je vous invite donc à catégoriser tous les artistes et auteurs ayant été censurés un jour quelque part, et je vous souhaite bien du plaisir. Je n'ai jamais dit que les informations sur la censure dont aurait souffert tel ou tel n'étaient pas pertinentes : mais ces données sourcées, dans les articles, se suffisent largement à elles-mêmes. Apprendre au lecteur que tel ou tel auteur de BD a été censuré, par exemple, est très intéressant : or, les articles ne le font pas ! L'article Jijé, par exemple, a simplement, actuellement, la catégorie "auteur censuré", sans aucune explication dans le texte sur la censure dont ses oeuvres ont pu faire l'objet. Que voulez-vous que cela apprenne au lecteur ? Il serait beaucoup plus intéressant de mettre une phrase dans l'article à ce sujet, plutôt que de mettre une catégorie sans rien sur le contexte et la teneur de ladite censure. Une catégorie, mise sans précision, n'a rien d'instructif par elle-même. Evidemment, écrire un passage dans l'article, cela demande plus de travail... Et puisque l'on parle de "censure", j'ajoute que ceci : 1, 2 ne se fait pas. Jean-Jacques Georges (d) 14 janvier 2011 à 22:53 (CET)

   Et pourquoi donc n'aurais-je pas le droit de supprimer votre bandeau à supprimer, si je juge que les critères ayant servi à établir cette catégorie sont pertinants ? Et puis quoi encore ??? Vous n'aviez pas créé de page de discusion/suppression. Par conséquent, vous avez la liberté de l'apposer, j'ai pris la liberté de le retirer, ce sont les principes de fonctionnement d'une liberté d'expression propre à cette encyclopédie. Ce n'est pas parce qu'il y aurait beaucoup de contenu que l'on doit supprimer une catégorie. Il faut peut-être simplement créer de nouvelles sous-catégories plus précises. Enfin, je n'ai pas à catégoriser tous les articles traitant d'une censure, ne vous en déplaise et je ne suis pas responsable du contenu des articles .--Gars d'ain (d) 14 janvier 2011 à 23:26 (CET)

   Bref, cela revient à apposer des catégories qui créent plus de confusion qu'autre chose, tout en refusant d'apporter aux articles le contenu éditorial qui expliquerait ce qui justifie ces catégories et à quoi elles servent, et en quoi cette information est pertinente quant à la carrière et à la vie de la personne traitée. Mouais. Jean-Jacques Georges (d) 14 janvier 2011 à 23:34 (CET)

   Je n'ai pas de leçon à recevoir de votre part, ayant introduit dans plusieurs articles l'objet de la censure tel que Quand un soldat pour Francis Lemarque. Je crois simplement que c'est vous qui essayez de créer la confusion. Alors, en ce qui me concerne : rideau.

   N.B : au lieu faire des remarques sur ceux qui ni figurent pas, vous n'avez qu'à les mettre vous-même et rajouter les sous catégories qui s'imposent dans la catégorie:Censure, comme j'ai fait. Ces sous catégories n'ont pas vocation être plus supprimées que les autres qui y figurent. Ce débat est stérile, inutile et nuisible pour les autres catégorisations de l'encyclopédie.--Gars d'ain (d) 14 janvier 2011 à 23:50 (CET)

   Tout à fait, j'essaie délibérément de créer la confusion, et je piétine - exprès - le devoir de mémoire dû aux victimes de la censure. Jean-Jacques Georges (d) 14 janvier 2011 à 23:55 (CET)

2. Arguments difficiles à suivre, une catégorie peut très bien comprendre un grand nombre d'article, la discussion semble les traiter comme des listes ou des articles. Un découpage par pays (« artiste censuré en XXX ») peut cependant être souhaitable et la présence d'explications avec des sources adéquates dans le texte me semble même indispensable (cela pourrait d'ailleurs éventuellement régler les problèmes de pertinence, seuls les artistes ayant fait l'objet d'une censure suffisamment notable pour être discutée par des sources sérieuses pourraient alors être inclus). Une autre possibilité serait d'utiliser des catégories du type « Censure en XXX » pour les cas les plus notables ou alors de réserver la catégorie « artiste censuré » aux artistes censurés dans leur propre pays. GL (d) 15 janvier 2011 à 02:01 (CET)

   Un découpage par pays ne me semblerai pas plus pertinent. Dans certain cas ex. "Artiste censuré en Chine", ça va se bousculer au portillon, dans d'autres cas "Artiste censuré en France" faudra encore définir et préciser à quelle époque , un artiste censuré pendant la guerre d'Algérie, s'exprime ensuite librement à un autre moment, et pour les États Unis, certains états ont pratiqué la censure pour telle œuvre et d'autres non (Naissance d'une nation a été censuré dans l'Ohio, mais est diffusé dans l'Indiana) . Tout ça ne permet pas de rendre cette catégorie plus fonctionnelle ni pertinente.15 janvier 2011 à 03:07 (CET)

   C'est déjà manifestement plus intéressant et on peut bien sûr affiner les distinctions comme n'importe quelle catégorie. Qu'il y ait beaucoup d'articles dedans importe peu, cela peut être une clé de recherche pertinente (sans l'être nécessairement pour tout le monde à tout moment mais ce n'est pas le but des catégories). Les autres catégories (département de naissance, dates, nationalité, opinions diverses, etc.) ne sont pas fondamentalement différente de ce point de vue, ni d'ailleurs en ce qui concerne les changements tout au long de la vie (nationalité, opinions, profession, école artistique, langue d'expression peuvent tous changer au court d'une vie). Sans même parler des autres idées évoquées… A-t-on vraiment tant de sources que ça sur la censure en Chine ? GL (d) 15 janvier 2011 à 05:42 (CET)

   Je reprends les arguments concernant les artistes censurés par pays : ce serait très difficile à gérer, d'autant que dans certaines catégories, une grande majorité d'artistes étaient censurés. Voir le cas des artistes de pop ou de rock occidentaux, tous censurés dans les pays communistes. Concernant la censure en Chine, on n'en aurait jamais fini : pour donner une exemple, Pirates des Caraïbes : Jusqu'au bout du monde a été coupé d'une scène qui mettait en scène le pirate chinois interprété par Chow Yun-Fat, car le personnage n'a pas eu l'heur de plaire à la censure locale. Donc, Gore Verbinski, le réalisateur du film, est bien un artiste censuré.

   Autre cas qui rend la catégorisation encore plus complexe : la diffusion télévisée des films. Aux Etats-Unis, par exemple, les films, du moins quand ils passent à une heure de grande écoute et en fonction des chaînes, sont régulièrement expurgés de scènes trop violentes, ou bien de celles où les personnages disent des grossièretés. J'ai pu le constater, par exemple, avec Robocop. La censure télévisée est également pratiquée en Europe : j'ai vu Angel Heart à la télévision italienne, et la scène de sexe entre Mickey Rourke et Lisa Bonet était coupée. Il faudrait donc classer Alan Parker en artiste censuré (par la télévision italienne, mais censuré quand même)... Sans compter la période du cinéma américain où les films pouvaient être coupés, ou bien censurés au stade du scénario, par la commission Hays.

   Concernant les artistes de BD, le cas est encore plus délicat : il est très intéressant, de signaler dans les articles consacrés la bande dessinée, la BD franco-belge, la censure en France, etc, que les publications destinées à la jeunesse étaient censurées si les cases étaient jugées trop violentes. Cela doit être indiqué dans les articles. Mais mettre une catégorie "artiste/auteur censuré", sans explication, à des auteurs comme Jijé ou Tillieux, est facteur de confusion pour le lecteur, qui pourrait être amené à penser que ces auteurs de BD a priori tout à fait innocentes étaient régulièrement censurés, ou qu'ils dessinaient du porno en cachette... Une case d'un épisode de Lucky Luke (Morris avait représenté la mort de Bob Dalton dans Hors-la-loi de manière explicite) a été censurée à l'époque : donc, Morris est un "artiste censuré". Personne n'a jamais empêché Jijé, Tillieux, ou Morris de publier leurs BD, mais ils ont du tenir compte de la censure des publications destinées à la jeunesse : c'est un contexte intéressant à étudier, mais ce n'est pas la même chose qu'un artiste ou un auteur interdit de publication. Le fait qu'Alexandre Soljenitsyne ne soit pas dans la catégorie "auteur censuré" me semble symptomatique du problème de conception de la catégorie. Il y a une distinction fondamentale entre un auteur qui a eu un souci avec la censure à un moment donné, sans que cela affecte réellement sa carrière (exemple déjà cité : Jijé obligé de redessiner une planche de Jerry Spring pour enlever un couteau. Il faut d'ailleurs noter que la censure de cette planche a eu lieu en France, mais que l'original a été publiée en Belgique. Les deux versions sont visibles dans un album de la collection Tout Jijé) et un auteur interdit de publication dans son propre pays. Or, la catégorie ne propose aucune distinction de ce type.

   Idem pour l'argument selon lequel "un artiste censuré pendant la guerre d'Algérie, s'exprime ensuite librement à un autre moment". Pendant la guerre d'Algérie, ou tout autre contexte : nul n'a jamais empêché Guy Bedos de continuer à interpréter des sketches; Christian Laborde a eu un livre censuré, mais il publie librement depuis (et la censure est relative et passagère, puisque j'ai acheté le livre en question dans un commerce "normal").

   Par contre, je suis d'accord pour conserver les articles consacrés aux oeuvres dans la mesure où la censure de celles-ci est très notoire. Je pense aussi que l'un des principaux critères devrait être que la censure de l'oeuvre a lieu, ou a eu lieu, dans le pays d'origine de l'oeuvre : par exemple, la chanson Le Déserteur. Dans ce cas-là, une division en "censure par pays" serait intéressante, en mettant Le Déserteur et autres dans "Chanson censurée en France".Jean-Jacques Georges (d) 15 janvier 2011 à 11:19 (CET)

   Mouais, toujours pas convaincu. J'ai déjà donné nombre d'idées et d'arguments concernant ces objections et empiler des exemples n'y répond pas vraiment. Encore une fois, il en va de même de nombre d'autres catégories, qui ne sont pas triviales à appliquer, ne s'appliquent qu'à un aspect de la vie de l'artiste et comprennent beaucoup d'articles. Si le nombre d'article est vraiment un souci, il y a cependant différentes solutions mentionnées plus haut. Par exemple, l'existence de sources adéquates discutant cette censure et mentionnées dans le texte pour être un moyen de trier les articles. On parle de la pop dans les pays communistes ou de la censure généralisée en Chine mais y-a-t-il tant de sources que cela à ce sujet ? Pour la RDA par exemple, il y a quelques cas notoires, discutés dans des biographies ou d'autres documents et cela peut servir de base à une catégorie, quitte à ignorer d'autres artistes dont la censure n'a pas attiré de commentaires des historiens.

   Je ne vois donc pas bien en quoi ces exemples remettent en cause la pertinence d'une catégorisation. D'accord en revanche sur l'intérêt d'une catégorie « auteur censuré dans son pays » (je l'ai dit plus haut) ; la meilleure façon d'y arriver étant à mon avis de réfléchir au périmètre de la catégorie ou de créer des sous-catégories, pas de voter pour la suppression. Ne catégoriser que les œuvres n'est pas une mauvaise idée non plus. On peut aussi abandonner l'idée d'une catégorie générale et appliquer des catégories comme « censure pendant la guerre d'Algérie », « censure en RDA » sur les articles pertinents (Henri Alleg, Wolf Biermann…) sans prétendre recenser tous les artistes censurés. Bref, il est urgent de discuter plutôt que de voter. GL (d) 15 janvier 2011 à 12:36 (CET)

   il y a quelques cas notoires, discutés dans des biographies ou d'autres documents et cela peut servir de base à une catégorie, quitte à ignorer d'autres artistes dont la censure n'a pas attiré de commentaires des historiens. le problème c'est que l'on ne s'arrêtera pas à des sources de cette qualité pour catégoriser. Vu que le contributeur lambda se sert plus souvent de sources du web ou de presse (quand il se sert de source) . Booba a eu des clips censuré par le CSA à cause de leurs caractères licencieux, donc ce serait un artiste censuré, et tu peux me faire confiance que sur la foi de source triviale ou de presse , il peut être catégorisé ainsi. sans qu'on aille chercher des historiens. Kirtap^{mémé sage} 15 janvier 2011 à 12:59 (CET)

   Oui, je comprends le problème mais la même question se pose dans la rédaction des articles et pour les autres catégories donc ça ne me parait pas rhédibitoire. On n'a pas encore totalement abandonné à Wikipédia parce que des contributeurs font de temps en temps des modifications mal inspirées ! Renoncer à la catégorie générale et explorer les différentes idées évoquées par les uns et les autres (catégories ciblées sur une époque, catégorie pour les artistes censurés dans leur pays, catégorisation des œuvres) peut cependant être une bonne approche pour éviter ce problème. Bref, j'espère que quoiqu'il advienne de ces catégories, on tienne compte de notre discussion. GL (d) 15 janvier 2011 à 13:14 (CET)

   (si ça peut faire avancer le débat) Comme je l'ai dit en dessous, la censure ne frappe pas directement un auteur ou un artiste, mais ses œuvres. L'intitulé de la catégorie me semble donc erroné encyclopédiquement parlant.--SammyDay (d) 17 janvier 2011 à 14:51 (CET)

   ça n'est pas totalement exact dans la mesure où l'application d'un critère de censure pendant plusieurs années aboutit parfois à produire des œuvres qui intègrent la censure comme critère de réalisation ou d'adaptation. De plus, pour un artiste interdit de scène, ce peut être son interprétation de l"œuvre et non pas l'œuvre en elle-même qui soit censuré. Ou encore l'artiste peut profiter de l'interprétation de son œuvre pour faire tout autre chose sur la scène : son comportement artistique sera alors censuré. Enfin, un artiste qui ne peut plus produire d'œuvres, ou qui ne peut plus reproduire aucune de ses œuvres est bien un artiste censuré. L'œuvre étant intimment lié à l'artiste par un lien revendiqué de parternité, c'est bien aussi au travers de l'œuvre, l'artiste que l'on censure au plus profond de lui-même parfois (exemple de chanteurs politiquement engagés). L'auteur dont les œuvres sont systématiquement censurés ou caviardées est aussi un auteur censuré qui produit des œuvres censurées.--Gars d'ain (d) 17 janvier 2011 à 15:20 (CET)

   Par définition, une catégorie ne peut être ouverte à interprétation. C'est pour cela que sa définition se doit être la plus précise possible, afin qu'il n'y ait pas d'ambigüité sur sont utilisation. Qu'un auteur se considère comme censuré parce que son œuvre l'est ne doit pas nous faire faire le même raccourci.--SammyDay (d) 17 janvier 2011 à 15:27 (CET)

   Il s'agit pas de raccourcis, mais de réalité, une interdiction de scène et d'antenne vise bien l'artiste et non pas l'œuvre.--Gars d'ain (d) 17 janvier 2011 à 15:38 (CET)

   Pourtant Gars d'ain tu montre ici le caractère confusant et mal défini de cette catégorie. Si on considère qu'un artiste est censuré parcequ'une partie de son oeuvre a été censuré , alors on retombe bien dans le problème d'y englober tout artiste qui s'est vu censuré pour une raison ou une autre. Ainsi on y mettra Christina Aguilera parce que son clip Dirrty fut censuré au Philippine (alors que la censure concerne surtout le réalisateur, mais certain ne s'arrêterons pas sur ce détail) et le peintre officiel Jacques-Louis David, parce que Napoléon a fait retirer Joséphine de Beauharnais du tableau la Distribution des aigles peint au moment de son divorce. Dans ce cas il est plus explicatif de catégoriser l'œuvre. Kirtap^{mémé sage} 17 janvier 2011 à 15:49 (CET)

   L'exemple que vous donnez (La Distribution des aigles) : avant d'être une œuvre, il s'agit d'une commande pour le sacre de Napoléon. Le commanditeur a le droit de choisir ce qu'il veut voir figurer et de le modifier, elle sera considérée comme une œuvre ultérieurement. Ce n'est donc pas de la censure à proprement parler. Un travail de commande et la modification de son contenu ne peuvent pas être considéré comme forme de censure. Pour le clip, il s'agit bien d'une Catégorie:Réalisateur censuré. D'autre part, avant une œuvre, une censure peut aussi viser avant tout un genre (de film, par exemple). Dans ce cas précis, ce ne sont pas les auteurs qui sont censurés, mais le genre : la censure, relevant du genre aboutissant à la censure de ladite œuvre (ex : les scènes de baisers projetés dans les cinémas égyptiens systématiquement amputés).--Gars d'ain (d) 17 janvier 2011 à 16:05 (CET)

   Wow wow wow ! "Le commanditeur a le droit de choisir ce qu'il veut voir figurer et de le modifier, elle sera considérée comme une œuvre ultérieurement" ? Je rappelle que la plupart des films et des chansons qui ont été écrites sous l'égide d'un studio l'ont été sur "commande" de celui-ci. Est-ce que votre opinion est que la version d'un film décidée par ses producteurs n'est pas de la censure, mais que la version uncut en serait ?--SammyDay (d) 17 janvier 2011 à 16:16 (CET)

   Il n'y a pas de quoi pousser des cris : et il n'y pas lieu de transposer mes propos. elle sera considérée comme une œuvre ultérieurement est entendu comme a été (soit le futur du vécu passé) considérée comme, par un certain nombre de personnes. Ce tableau reste un travail de commande. Une commande, un travail de commande répond à un cahier des charges, dont le degré de précision est fonction du commanditaire qui paye en général et a le droit comme tout client à satisfaction, d'autant s'il paye pour voir et pour avoir. Et ce n'est pas de la censure, c'est de la simple relation client : ne mélangez pas tout, SVP. Ces exemples n'ont rien à voir avec une œuvre de peinture libre réalisée par un artiste qui n'agit pas pour une commande : d'ailleurs, au niveau artistique il est fait régulièrement le distingo entre les vraies créations de l'artiste et le travail de commande. Je n'ai rien inventé. Pour le tableau considéré, avant, de vous offusquer, le minimum aurait été de vérifier, d'autant que le lien est précisé et de ne pas sortir les propos de leur contexte.--Gars d'ain (d) 17 janvier 2011 à 17:27 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer voir plus haut. Jean-Jacques Georges (d) 14 janvier 2011 à 22:18 (CET)
2.  Supprimer. En accord avec le proposant. SM ** ようこそ ** 14 janvier 2011 à 22:29 (CET)
3.  Supprimer Parce que les formes de censure dépendent trop du climat politique d'une époque ou d'un lieu, de l'évolution des mœurs, etc.. et que de ce fait, la catégorie ne voudrait plus rien dire et ne jouerait plus son rôle de classification. Elle deviendrait de plus tellement pléthorique qu'elle perdrait toute signification. Plutôt que de créer une catégorie, il vaudrait certainement mieux mentionner les causes de censure dans l'article même. --Theoliane (d) 14 janvier 2011 à 23:16 (CET)
4.  Supprimer Convaincue par les arguments du proposant. Pour une fois, une liste aurait été vraiment utile pour expliquer les raisons de telle ou telle censure parce que dans le cas présent c'est incompréhensible. --Guil2027 (d) 15 janvier 2011 à 00:00 (CET)
5.  Supprimer Les arguments de Jean-Jacques Georges tombent sous le sens, j'ai la même réflexion. Au départ on se dit c'est pertinent mais à la réflexion c'est complètement ingérable. j'ajouterai aux exemples qu'il a donné, le jazz censuré par le régime nazi sous l'occupation , fait que tous les artiste de jazz des années trente et quarante ont été censuré, de même les artiste peintres qualifiés de dégénérés. La musique post-sérielle censurée par les régimes communistes , donc tous les compositeurs de ce courant et d'autres avant-garde musicale furent aussi censuré ou interdit .Et je ne pense pas que la Corée du Nord soit très libéral en matière de diffusion d'artistes venus de l'occident, sans parler de la censure d'internet en Chine qui par contrecoup doit pénaliser une foule d'artistes en tout genre. Donc catégorie clairement mal définie et totalement ingérable. Kirtap^{mémé sage} 15 janvier 2011 à 00:07 (CET)
6.  Supprimer tout-à-fait d'accord avec les arguments du proposant. --Priper (d) 15 janvier 2011 à 11:39 (CET)
7.  Supprimer En accord avec les arguments du proposant, une (ou plusieurs) liste avec explication ou une référence direct dans l'article sur l'artiste censuré aurait plus de sens. - Matrix76 (d) 15 janvier 2011 à 16:33 (CET)
8.  Supprimer Arguments pertinents. Des catégories plus pointues seraient peut-être recevables comme Catégorie:film censuré en France. Chris93 (d) 16 janvier 2011 à 01:17 (CET)
9.  Supprimer Complètement convaincu par les arguments du proposant, et pas du tout par les arguments sophistiques (défense Pikachu, censure de la censure) de la défense. Pour n'importe quel artiste, on trouvera toujours un endroit dans le monde où son œuvre a été plus ou moins censurée. Cette catégorisation n'est donc pas pertinente car elle ne discrimine pas assez. Mais surtout, la catégorie dépend évidemment de la définition même de la censure. Or, comme on le voit dans l'article Censure, celle-ci reste très vague (cela est bien plus vaste qu'une atteinte à la liberté d'expression de la part de régimes totalitaires). Si l'on compte la censure préventive qui s'exerce sur le cinéma et les œuvres pour la jeunesse, il faudrait considérer tous les films "interdits au moins de <tant>" comme censurés en France, aux USA, etc. et tous leurs créateurs comme des "artistes censurés". C'est un véritable casse-tête et ces catégories ne sont donc pas suffisamment claires sur leur définition. Ceci dit, on peut se demander cependant si le nom de la catégorie reflète bien l'intention de son créateur (voir discussions). -- Basilus (d) 16 janvier 2011 à 11:18 (CET)
10.  Supprimer Les arguments du proposant sont tout à fait pertinents : la catégorie est ingérable. Censurés par qui ? Où ? Est-ce qu’il faut y mettre tous les auteurs / artistes dont les livres / œuvres ont été brûlés ou interdits, ou caviardés par une autorité particulière, à un endroit particulier, à un moment particulier de l’Histoire ? Il y a du boulot… schlum ^{=^.^=} 17 janvier 2011 à 03:28 (CET)

    Tout à fait, d'autant qu'il faut définir de quelle censure il s'agit, et comment elle s'est exercée, avec quelles conséquences pour les personnes censurées, etc. Un auteur dont toutes les œuvres sont interdites dans son pays, ce n'est pas la même chose que Morris ou Jijé qui ont du refaire des planches de dessin à quelques reprises, et qui ont ensuite continué de publier avec un grand succès. Un "auteur censuré", cela inclut Averroès, mais aussi Jijé et autres auteurs de BD pour les censures de cases, mais aussi les auteurs négationnistes (Robert Faurisson et autres Roger Garaudy). Il faudrait aussi mettre Léon Degrelle, puisque son ouvrage -posthume- où il dit être l'inspiration de Tintin est interdit à la vente. En multipliant à l'infini les sous-catégories par type de censure, on risquerait d'obtenir à mon avis un désordre sans nom. Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2011 à 13:48 (CET)

11.  Supprimer. Entièrement convaincu par le proposant : une catégorie aux contours aussi flous ne peu que déboucher sur une information totalement non pertinente, et d'ailleurs, ingérable. Sans même mentionner le fait que c'est une « boîte à POV ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 janvier 2011 à 10:47 (CET)
12.  Supprimer et d'accord avec Chris93 (d · c · b): remplacer par des catégories plus pointues comme Catégorie:film censuré en France ou Catégorie:film censuré sous l'occupation allemande, etc.Cortex ^{[speak][contrib]} 17 janvier 2011 à 11:50 (CET)
13.  Supprimer La censure ne vise pas un artiste ou un auteur, elle vise une œuvre, quel que soit le format de cette œuvre. C'est donc la catégorie œuvre censurée qu'il faut garder. L'auteur n'est pas directement responsable de la censure qui est faite, c'est sa "production" qui en est la cause.--SammyDay (d) 17 janvier 2011 à 14:47 (CET)
14.  Supprimer En accord complet avec les arguments du proposant. Skull33^♫ 17 janvier 2011 à 14:56 (CET)
15.  Supprimer en accord avec le proposant. En attendant la mise en place de catégories plus pointues comme le signale Cortex. Matpib (discuter) 17 janvier 2011 à 15:08 (CET)
16.  Supprimer Idem Jean-Jacques Georges. Catégorie fourre-tout aux contours flous, non pertinente et ingérable. Patrick Rogel (d) 26 janvier 2011 à 11:39 (CET)

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