Discussion Wikipédia:Sondage/Ergonomie des pages de discussion des articles

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Ce serait pas mal que l'on ne fasse pas croire qu'une discussion sur le bistro pendant un week-end prolongé se traduira par une décision consensuelle. Il faut ouvrir un sondage officiel pour avoir plus de poids, bien que cela passera par une pdd vu le nombre de pages. Sur le sujet même, il serait utile de vérifier si cette solution ne fut pas déjà étudiée par le projet en charge. Like tears in rain ^{-_-} 5 avril 2010 à 13:12 (CEST)

Je suis du même avis que Like tears in rain, c'est un peu facile de faire une proposition/sondage de ce genre vu l'activité et le nombre de participants potentiel --GdGourou - Talk to °o° 5 avril 2010 à 13:21 (CEST)

Ça permet de prendre la température. – Bloody-libu (o_-) 5 avril 2010 à 13:24 (CEST)

« Prise de température » ou pas, il s'agit d'une décision qui sera plus intelligemment discutée sur une page de sondage ad hoc, puis lors d'une prise de décision en bonne et due forme. En l'état, je ne suis pas chaud pour faire part de mon sentiment, à la va-vite. Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2010 à 13:27 (CEST)

Oui, bonjour, Like tears in rain (et les autres) ! « On », moi en l'occurrence, ne cherche pas à faire croire quoi que ce soit et sûrement pas ce genre de chose  ! « On », toujours moi, a adopté une solution de facilité (j'aime la facilité !) parce que les sondages officiels, c'est trrrès compliqué, et les procédures de prise de décision encore plus  ! Mais « on » n'y est pas opposé(e), bien sûr ! et, selon le vieil adage, « c'est çui qui dit qui fait », s'pas ?

et donc, que dit le projet en charge ? c'est donc si problématique que ça ? on frise l'incident diplomatique ? l'explosion nucléaire ? le projet en charge pourrait-il résumer la situation ici ? merci donc au projet en charge de nous éclairer !

@ hégé : « plus intelligemment discutée » ? allons bon ! qu'en termes choisis ces choses-là sont dites ! c'est meugnon tout plein, ça  ! Mandarine (d) 5 avril 2010 à 13:35 (CEST)

Même avis que Like tears in rain avec deux choses à ne pas oublier. Qui va faire progresser les évaluations si les bandeaux ne sont plus visibles en page de discussion (je précise qu'il est actuellement possible de réduire très largement l'encombrement des bandeaux grâce à l'instruction boite=oui). D'autre part, il faudra prévoir une modification du bot qui actualise les tableaux d'évaluation dans les projets. GLec (d) 5 avril 2010 à 13:36 (CEST)

Les bandeaux ne sont pas visibles sur les pages des articles elles-mêmes et pourtant les évaluations progressent : étrange, non ? peut-être suffit-il de cliquer sur l'onglet page de discussion pour les voir ? peut-être suffira-t-il de cliquer sur l'onglet wikiprojet ? la modification des consignes données au bot fait partie des travaux à réaliser pour la mise en œuvre du report effectivement ! mais on anticipe un peu là ! Mandarine (d) 5 avril 2010 à 13:48 (CEST)

Oui, généralement faites par des participants de projets . En fait, les bandeaux sont au moins visibles quand il sont apposés en début de PdD d'un article. Je doute que pour les lecteurs qui font à peine l'effort de cliquer sur la PdD d'un article, ils aillent jusqu'à cliquer sur un simple lien d'une PdD pour avoir accès à une sous-page ou se trouveraient les bandeaux. Mais, pour ma part, tout cela doit se discuter dans une PDD en bonne et due forme . GLec (d) 5 avril 2010 à 14:01 (CEST)Remarque: A moins de mettre un lien visible en début d'article pour attirer l'attention du lecteur susceptible d'évaluer celui-ci.

A contrario si (quasiment) personne ne s'oppose farouchement à cette solution pourquoi se lancer dans une prise de décision ? Un sondage pour recueillir le maximum d'avis (avec la publicité idoine sur la page d'annonces), pourquoi pas, mais il ne faut pas tomber dans le procéduralisme. Je me rappelle qu'à l'époque on avait discuté de cela avec le projet Wikipédia 1.0 et qu'il y avait eu des réticences, mais la situation a pu évoluer notamment parce que l'application de la prise de décision sur les sous-pages de discussion s'est bien passée, qu'on dispose d'un message système ad hoc qui n'existait pas à l'époque et qui affiche les « Autres discussions » et que des doutes ont pu être levés à cette occasion. À vérifier (par sondage ?). Kropotkine_113 5 avril 2010 à 14:13 (CEST)

+1. Et comme d'hab, un sondage aidera à réfléchir à la solution la moins dérangeante. --Bruno des acacias 5 avril 2010 à 14:17 (CEST)

(edit) @ glec : rien de plus naturel que l'évaluation soit réalisée par les membres de projets, du moins ceux intéressés à cela ou tout au moins ceux du Projet:Wikipédia 1.0 : les lecteurs (de ce que j'ai pu observer dans mon entourage) se fichent éperdument du wikiprojet : ce qui les intéresse c'est l'information qu'ils trouvent dans un article et qu'ils recoupent en général, non pas avec une évaluation wikipédo-wikipédienne mais avec les informations trouvées ailleurs sur la toile ou avec des éditions papier ; que des lecteurs qui ne se sont pas plongés dans la lecture du Projet:Wikipédia 1.0 procèdent à l'évaluation des articles sans connaître les finalités du projet 0.1 me semblerait pour le moins inquiétant quant au respect des critères d'évaluation fixés par ce projet et qui n'ont rien à voir avec des critères d'évaluation de la qualité des articles fixés par ailleurs (AdQ, BA ou autres) !

mais tu as raison quant à la mise en bel uniforme d'un sondage et/ou d'une pdd, donc même chose : « c'est çui qui dit qui fait » ! en attendant, ben, « on » continue à prendre la température ! et « on » veut bien de tout les avis et tous les éclairages ! à chaud, à froid, entre la poire et le fromage, la peste et le choléra, intelligent, studipe, etc... Mandarine (d) 5 avril 2010 à 14:30 (CEST)

Pour rappel Mandarine, l'évaluation libre et directement (par tout un chacun sans demander l'avis de personne) par le biais du Projet:Wikipédia 1.0 n'est possible qu'au niveau Ébauche et Bon début (voire jusqu'à B). Autrement dit, n'importe qui peut au moins faire avancer un article via le bandeau vers le niveau ébauche ou BD (voire B mais cas rare). Pour l'évaluation en BA et AdQ, cela passe bien entendu par un vote en bon est due forme. Il suffit alors en cas de succès d'actualiser les bandeaux. A noter aussi que l'intérêt de ce type de bandeau concerne l'évaluation relative à l'importance d'un article. Cette évaluation caractérise bien la nécessité d'avoir un projet et si possible un portail associé avec des participants actifs. GLec (d) 5 avril 2010 à 14:47 (CEST)

(conflit) +1, autant je trouve qu'on met un peu trop le lecteur à l'écart sur plusieurs points, autant je pense que les évaluations wikipedia 1.0 ne sont pas faites ni pour être complétées, ni pour être consultées par le lecteur. (je ne sais pas si ma phrases est très française). Et l'évaluation par n'importe qui est possible de ébauche à A. — N ^[66] 5 avril 2010 à 14:52 (CEST)

Je ne touche plus du tout à ces trucs depuis que je me suis fait reverté une modification de "ébauche" à "BD" sur un article qui était visiblement plus qu'une ébauche. Le motif était "ce sont les membres des projets qui modifient les évaluations". --MGuf (d) 5 avril 2010 à 15:01 (CEST)

@ glec : nan ! on fait « avancer » un article par l'amélioration de sa rédaction, pas par son évaluation  !

@ noritaka : euh... tu veux dire que tu es pour le report des bandeaux en sous-page  ?

@ manuguf : et voilà pourquoi votre fille est muette  ! Mandarine (d) 5 avril 2010 à 15:04 (CEST)

@ Noritaka666. Oui, mais c'est surtout vrai pour l'évaluation en termes d'importance (à ne pas confondre avec avancement) d'un article ou seuls, il faut le dire, les contributeurs les plus compétents peuvent donner un avis valable sans que cela dérange, par exemple, les contributeurs participants au projet auquel est lié l'article.

@ Mandarine. Bien sûr que l'évaluation qui concerne l'Avancement (et non son Importance sous-entendu par rapport au projet auquel il est lié) de l'article à trait à sa progression en terme d'amélioration et rien d'autre. GLec (d) 5 avril 2010 à 15:06 (CEST)

(conflit) Je n'ai pas d'idée sur la question, je suis encore partagé. Je dis juste que donner comme argument « manque de visibilité pour le lecteur » ne tient pas àmha. — N ^[66] 5 avril 2010 à 15:08 (CEST)

@ noritaka : merci de ta réflexion !

@ tous : je rappelle que le débat ici porte sur l'« ergonomie des pages de discussion des articles » et non sur les procédures d'évaluation ! merci ! Mandarine (d) 5 avril 2010 à 15:16 (CEST)

Tu devrais vraiment lancer un "vrai" sondage. On aurait un résultat plus parlant qu'un sondage de bistrot qui dure quelques heures. — N ^[66] 5 avril 2010 à 15:27 (CEST)

Man dieu ! et pendant ce temps l'encyclopédie... mais je sais pas faire ce genre de chose sur le plan formel ! si je me suis lancée sur le bistro c'est pour ce motif (et non pour des raisons tordues) ! je veux bien mais j'ai besoin d'aide pour reprendre tout ça dans une page de sondage avec le même intitulé la même intro et la même organisation ! bien que l'idée de mobiliser encore des gens qui ont pris la peine de venir répondre ici m'attriste un peu ! Mandarine (d) 5 avril 2010 à 15:41 (CEST)

C'est là -----------------------> Aide:Sondage. --MGuf (d) 5 avril 2010 à 15:45 (CEST)

Autant passer directement par une prise de décision, non ? Parce que après un sondage, là encore certains trouveront que ce n'est pas assez formel. – Bloody-libu (o_-) 5 avril 2010 à 15:49 (CEST)

Bon on débat de savoir s'il faut débattre, mais pour l'instant il y a _zéro_ avis "contre" et _zéro_ avis "neutre". Y a-t-il des arguments (sérieux) contre ? Parce que s'il n'y a que des arguments "Pour" on va pas s'embêter ! Pour ma part je vois (sans conviction immense) un argument "contre", à savoir que c'est encore plus officialiser le projet d'évaluation que je n'aime pas, mais je ne vais pas me focaliser là-dessus et ai a priori un avis globalement favorable à cette mutation. Simplement j'aimerais bien savoir pourquoi certains ont manifesté des réserves, sans expliciter le pourquoi de ces réserves. Touriste (d) 5 avril 2010 à 15:54 (CEST)

@ Mandarine. Ah! C'était donc cela. Il faut demander par exemple un coup de main à Kropotkine 113 (s'il a un peu de temps) qui devrait vous aider à concocter cela dans les règles de l'art. GLec (d) 5 avril 2010 à 15:59 (CEST)Il est possible aussi de reprendre cette sous-section « Débat » et de l'intégrer (après peut-être quelques petits aménagements) dans la PdD de la page du sondage ou de la PDD lors de sa création

En plus, lancer une PDD est lourd : faut mettre en place les modalités, faut que le seuil soit d'au moins 60% de pour, et si ça abouti à un rejet, on est bloqué ou quasiment. On peut parfaitement à l'issu d'un sondage (en bonnet difforme) valider et appliquer le truc (en fonction du résultat, bien sûr). --MGuf (d) 5 avril 2010 à 16:03 (CEST)

Je pense aussi qu'on peut directement appliquer les résultats d'un sondage si ils sont assez nets (genre plus de 80% de positifs), mais y'en a qui veulent à tout prix passer par l'étape PDD même avec 100 % de positifs ^^ — N ^[66] 5 avril 2010 à 16:17 (CEST)

(report ci-dessus des interventions de manugulf et de noritaka effacées par iluvalar sans leur autorisation : [1] : Iluvalar, tu peux effacer tes interventions mais pas celle des autres si tu n'es pas mandaté à cet effet ! Mandarine (d) 5 avril 2010 à 18:38 (CEST)

C'est pas une peu ce que ce sondage propose de faire ? Je crois que MGuf, et N sont assez grand pour défendre leurs droits de parole, nous étions, à mon avis, simplement HS dans cette discussion. Surtout qu'ils ont tout les deux continué de discuter depuis. Iluvalar (d) 5 avril 2010 à 19:45 (CEST)

Avis

Pour moi créer une sous-page pour trois ligne de code et un bandeau de 2 cm est ridicule. Cela complique l'évaluation, parce que créer une sous-page sous le bon titre, alors qu'il y a aucun lien rouge pour le faire, est quand même plus compliqué, que d'écrire trois lignes de code. Le tout sans aucun avantage, parce que le fait que cela polluerait les pages de discussions, je n'y crois pas un seul instant, un bandeau d'évaluation est marginal dans cette pollution, rien de remplacera le fait de faire du ménage sur la page de discussion. Car ce qui pollue, c'est le bandeau d'évaluation + les purges d'historiques + les sommaires de 2 pages + les todolist de 2 pages + les archives bien mises en évidences + les modèles qui expliquent comment signer + surtout les discussions et les trolls qui sont là depuis 5 ans et qui prennent 10 pages. L'argument qui dit les lecteurs se fichent éperdument du wikiprojet est incongrue. Car le lecteur ne lis pas les pages de discussions, on lis une page de discussions ou pour modifier l'article, ou quand il y a un problème. Donc les bandeaux d'évaluations ne gênent pas le lecteur à la différence des bandeaux d'ébauches ou de portails sur les articles.

Ah oui, un autre argument contre ces sous-pages, le fait d'accéder à une sous-page quand la page de discussions n'est pas créer est assez épouvantable en terme d'ergonomie... Or il est tout à parier que des dizaines de milliers d'articles soit dans ce cas. Un lien rouge devrait normalement indiqué qu'il y a rien, si il y a quelque chose alors on ne met pas de lien rouge, on crée une page, point. C'est déjà assez énervant de chercher les sous-pages de PàS quand il y a pas de page de discussions, alors j'imagine pas le problème multiplier par 10 à 100 fois, pour ceux qui veulent évaluer.--nouill 5 avril 2010 à 17:36 (CEST)

Je réponds à quelques-uns de tes arguments :

• « Bandeau de 2 cm » : c'est malheureusement souvent beaucoup plus : Discussion:Isaac Newton (toutes les boîtes + le bandeau Wikipédia 1.0).
• « créer une sous-page sous le bon titre, alors qu'il y a aucun lien rouge pour le faire, est quand même plus compliqué » : ??? il n'y a absolument aucune difficulté à ce qu'il existe un lien rouge pour créer les sous-pages d'évaluation. Il suffit que le bandeau « Autres discussions » affiche un lien rouge si la sous-page n'existe pas (ce n'est pas le cas des autres sous-pages listées (qui restent grisées) car elles nécessitent, elles, une procédure stricte pour être créées).
• « ce qui pollue, c'est le bandeau d'évaluation + les purges d'historiques + les sommaires de 2 pages + les todolist de 2 pages + les archives bien mises en évidences + les modèles qui expliquent comment signer + surtout les discussions et les trolls qui sont là depuis 5 ans et qui prennent 10 pages. » Tu marques un point avec les trolls mais on ne va pas s'arrêter à si peu ;) Première remarque, au cas où tu ne l'aurais pas vu, les todolist sont déjà des sous-pages  ; les archives devraient être toutes en sous-pages depuis la prise de décision, malheureusement tout le monde fait ces archives à sa sauce ce qui empêche d'être systématique (et ce qui pourrait être évité ici si on se met d'accord). Les bandeaux de purge ou d'historique sont un problème un peu plus compliqué mais trouveraient aussi leur place dans une sous page (la sous-page « droit d'auteur », si elle était organisée autrement).
• Ton dernier paragraphe, c'est simple, je ne comprends pas ce que tu veux dire. L'argument principal c'est que les évaluations n'étant pas des discussions, elles sont mises en sous-pages pour libérer la page de… discussion. On laisse évidemment un lien rouge quand il n'y a rien, et un modèle d'évaluation n'étant pas une discussion il est normal qu'on indique qu'il n'y a rien, non ?
  Le message système qui affiche la liste des sous-pages est visible que la page de discussion existe ou non : si la page de discussion est vide tu y accèdes par lien rouge, certes, mais la liste de toutes les sous-pages t'est immédiatement indiquée, sans que tu n'aies rien à chercher. Ça ne change donc absolument rien à la facilité de savoir si le modèle d'évaluation existe ou pas (il faut toujours cliquer sur l'onglet discussion pour le savoir, qu'il soit rouge ou bleu ne change rien) et ce qui ne change rien en terme de coût pour déposer le modèle d'évaluation (1 clic sur modifier = 1 clic sur le lien de la sous-page).

Kropotkine_113 5 avril 2010 à 18:15 (CEST)

« un bandeau d'évaluation est marginal dans cette pollution ». C'est en effet le nœud de la question. Comme je le dis plus bas, j'ai cliqué 50 fois sur "Page au hasard" - je trouve 26 pages qui ne contiennent _que_ des bandeaux d'évaluation (voire 28 si on ajoute deux qui contiennent un "ToDo" vide (une gaffe heureusement vite arrêtée qui a causé une pollution quantitativement moindre et qu'on pourrait d'ailleurs réparer si on donne suite à la proposition débattue)). Quelque chose qui touche en gros 50 % des pages de Wikipédia n'est certainement pas un phénomène « marginal ». Touriste (d) 5 avril 2010 à 19:10 (CEST)

Sur le point 2 de Kropotkine_113, pourquoi pas, mais alors il faudrait au moins mettre un lien rouge vers la sous-pages À faire qui ne nécessite pas je crois de procédures.

Pour le reste soit je suis d'accord, soit j'ai répondue dans la section de Riba. --Nouill (d) 5 avril 2010 à 19:16 (CEST)

Pour les pages todo, oui, pourquoi pas ça peut être une bonne idée. C'est aussi à ça que sert un sondage : essayer de faire ressortir des idées autour d'une problématique. Kropotkine_113 5 avril 2010 à 19:28 (CEST)

Là où ça cloche

J'ai conscience d'avoir couper sauvagement mon explication de vote contre dans le sondage. Je reprends ici mon opinion en longueur pour être sur de ne pas me faire d'ennemie inutilement.

1. Q: Créer une sous-page "/évaluation" (ou peu importe) et y coller un bandeaux d'évaluation.
   • R:Oui, pas besoin de sondage.
2. Q: Modifier le bandeau en début de discussion pour annoncer l'éventuelle existence de la sous-page.
   • R:Oui, pas d'objection.
3. Q: Modifier le bot pour qu'il tienne compte des bandeaux dans ces sous-page.
   • R: Hey ! Je ne veux pas engager la responsabilité du dresseur de bot, mais si vous le convainquez de s'y mettre oui!.
4. Q: Créer une recommandation pour que chacun le fasse à l'avenir.
   • R: oui, si le sondage montre une volonté de le faire.
5. Q: Revenir sur le choix des autres et transférer après coup les bandeaux apposés par d'autre de façon unilatéral en prétendant que ce sondage donne la légitimité de le faire ?
   • R:non, non, non, VÉTO ^^ . Pas d'interdiction ou de forçage après coup pour des motifs aussi faibles que ceux qui ont été présenté jusqu'ici. Si vous avez d'autres raisons, je serais heureux de les entendre. Pour l'instant, ça me semble être une question de goûts.

Bref, je ne vote pas en donnant mon avis personnel. Si c'était moi, je n'aurais aucune objection à transférer en sous-page. Disons que je voterais  Neutre peut-être même Pour, mais je vote contre la démarche; Le principe d'imposer quelque chose pour une vague question de préférence sans motivation plus profonde (en tout cas, rien qui n'ait été exposé jusqu'à présent). Iluvalar (d) 5 avril 2010 à 17:51 (CEST)

Oulala... vu sous cet angle. Je suis pour la création de sous-page pour les évaluations à la condition qu'on y mette toutes les évaluations ! Si c'est pour que les nouvelles évaluations soient en sous-page et les anciennes soit ici soit là, alors non : je suis fermement pour qu'elles soient toutes au même endroit, avec une préférence pour des sous -pages dédiées. --MGuf (d) 5 avril 2010 à 17:59 (CEST)

Idem MGuf. Je rajouterais que les principaux arguments semblent être que ces bandeaux font croire qu'une discussion existe alors qu'il s'agit juste du bandeau wikiprojet et que ces bandeaux ne font pas l'unanimité. – Bloody-libu (o_-) 5 avril 2010 à 18:02 (CEST)

Ce serait bien de connaitre la proportion d'articles qui ne contient que le bandeau wikiprojet dans leur page de discussion et celle qui contient le bandeau wikiprojet + les purges d'histo + les todo. Pour ce qui est des sommaire de 2 pages et des archives, je ne voie pas où est le problème puisqu'une page de discussion devrait servir à discuter. – Bloody-libu (o_-) 5 avril 2010 à 18:09 (CEST)

Je viens de faire un sondage en appelant 50 fois "Une page au hasard". Sur ces 50 pages au hasard, j'ai 13 onglets rouges, 29 pages de discussion ne contenant qu'un ou plusieurs bandeaux d'évaluation (auquel s'ajoute dans deux cas un "Todo" créé par robot jamais utilisé), 2 pages contenant un bandeau informant d'une traduction, 6 pages avec une vraie page où on discute de quelque chose. Touriste (d) 5 avril 2010 à 18:50 (CEST)

Du coup j'ai voulu tester la chose sur 30 pages au hasard pour voir si la tendance se confirmait : 7 onglets rouges, 19 pages de discussion ne contenant qu'un ou plusieurs bandeaux d'évaluation (dont 1 avec todo), et 4 pages avec au minimum une intervention d'une autre nature. J'encourage donc n'importe qui à faire le test pour voir comment sont réellement utilisées les pages de discussion des articles. – Bloody-libu (o_-) 5 avril 2010 à 19:29 (CEST)

C'est un peu ce que je dis Bloody-libu, On s'apprête à créer 421000+ sous-pages, déranger probablement les habitudes des lecteurs et des éditeurs, modifier des bots, en créer probablement un nouveau et ajouter une autre recommandation/règle/convention à la bouillie qu'on a déjà. Tout ça pour la satisfaction d'avoir des pages de discussion affichées en rouge. Je résume :

• Avantage : éviter un click aux gens avec la lubies bizarre d'être incapables de s'empêcher de cliquer sur un lien bleu.
• Désavantage : imposer un click de plus à tout ceux qui voudront atteindre l'évaluation (bizarres eux aussi, j'en conviens :P ).

Peu importe qui a raison, je doute que l'effort en vaille la chandelle. Iluvalar (d) 5 avril 2010 à 19:34 (CEST)

Iluvalar me semble avoir bien résumé la question. Un gros changement pour pas grand'chose . -- Basilus (d) 5 avril 2010 à 19:50 (CEST)

Suggestions

Pour règler le problème, pourquoi on n'applique pas à toutes les pages le modèle {{Évaluations WP1}} enroulé automatiquement : {{Évaluations WP1|déroulé=collapsed|1= {{Wikiprojet Wikipédia 1.0/Les plus consultés|avancement=A|importance=maximum|boite=oui}} {{Wikiprojet Sélection transversale|avancement=A|importance=maximum|boite=oui}} {{Wikiprojet Pays du monde|avancement=A|importance=maximum|boite=oui}} {{Wikiprojet Mexique|avancement=A|importance=élevé|boite=oui}} }} Ça permettrait de laisser en page de discussion les évaluations, mais de réduire la place qu'elles prennent. Personne n'a besoin de savoir en un coup d'oeil l'évaluation, mais en un clic elle sera disponible. — Riba ^(discuter) 5 avril 2010 à 18:27 (CEST)

Tout à fait c'est une option. il suffit de coder le paramètre « collapsed » au lieu de « uncollapsed » dans le modèle générique et le tour est joué.GLec (d) 5 avril 2010 à 18:36 (CEST)

+1 En voilà une idée qu'elle est bonne ! --✍ Olmec ✉ 5 avril 2010 à 18:38 (CEST)

Ça règle un problème : l'encombrement. Ça ne règle pas le problème qui est d'afficher sur une page de discussion un truc qui n'est pas une discussion. Le principal reproche des personnes avec qui j'ai discuté de tout ça c'est le fait que des dizaines de millier de pages de discussion sont bleuies alors qu'elles ne contiennent aucune discussion sur l'article, mais juste ces modèles d'évaluation. Or normalement on clique sur un lien bleu « discussion » d'abord pour avoir accès à des discussions. Kropotkine_113 5 avril 2010 à 18:40 (CEST)

Ok, mais quel est le problème d'avoir un lien bleue qui ne contient pas de "discussion" ? Au contraire, quand une page de discussion est créée avec seulement les évaluations, ça permet de voir la boîte introductive avec tous les liens vers les sous-pages/annexes. Si on conserve des pages de discussion non-créée, mais qu'on refile les évaluations en sous-page, ça sera bien plus dur de savoir quand est-ce qu'une page est évaluée ou non. — Riba ^(discuter) 5 avril 2010 à 18:47 (CEST)

Le problème c'est que la distinction bleu/rouge permet en principe de savoir sur Wikipédia si une page "existe" ou pas. Sur un sondage rapide que je viens de faire sur 50 pages (voir plus haut) j'en vois 12 % où il y a des discussions, mais 74 % qui ont un onglet bleu. Cela fait perdre son utilité à la distinction bleu/rouge. En pratique, c'est une _minorité_ de pages qui devraient avoir un onglet bleu, et ce bleu serait une indication au lecteur averti (ou au contributeur potentiel) "il y a peut-être des commentaires utiles en page de discussion". Or ça ne marche plus du tout comme ça. Touriste (d) 5 avril 2010 à 18:53 (CEST)

(conflit)

Ben quand un onglet « discussion » est rouge ça veut dire qu'il n'y a pas de discussions. C'est la logique de base de cet onglet. Au départ c'est un onglet « discussion », pas un onglet « évaluation », il ne faudrait tout de même pas le perdre de vue.

Pour le reste pour quoi « bien plus dur de savoir quand est-ce qu'une page est évaluée ou non » ? Non : ce sera un tout petit plus dur (un clic !) de savoir si une page n'a pas été évaluée. À l'heure actuelle si le lien est bleu tu dois quand même cliquer pour savoir si la page a été évaluée, non ? Kropotkine_113 5 avril 2010 à 18:56 (CEST)

@ Touriste> Et ? Je veux dire OK, la page s'apelle de manière générique « Discussion » mais c'est parce que c'est potentiellement ce qu'il peut y avoir de plus long sur ces pages. Elle pourrait aussi bien s'appeler « page gloubi-boulga » ou « page interminable (parfois) » que cela ne changerait rien à sa fonction : c'est une page de maintenance. Allez tiens Wikipédia:Prise de décision/Renommage des pages de discussions en pages de maintenance .

@ Kropotkine> deux clics si on change Et puis franchement, est-ce si important de savoir si des gens on déjà discuté avant ou pas quand on consulte une page. Je ne pense pas, après si tu souhaite discuté d'un point, de toute façon que cela soit rouge ou pas tu sera amener à y allez et à créer ta section de discussion donc bon. 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 5 avril 2010 à 19:07 (CEST)

Page de maintenance ? Non, ça c'est ce qu'elle est devenu au fil du temps par dérive successive. Mais même en allant dans ton sens : une page de maintenance mais de maintenance de quoi ? Pas de l'article assurément. C'est une page de maintenance et de statistique des projets et du projet Wiképida 1.0, mais pas de l'article en lui-même. D'autre part les projets de maintenance (ancres brisées, absence de catégorie, articles orphelins) n'utilisent pas à ma connaissance les pages de discussion pour travailler. Là on propose juste de mettre ces bandeaux en sous-pages, pour que les projets et les évaluateurs puissent continuer çà travailler tranquillement tout en rendant à la page sa fonction initiale : discuter du contenu de l'article. Kropotkine_113 5 avril 2010 à 19:29 (CEST)

Je crois que c'est ici que nos points de vues divergent. Pour moi l'évaluation est une invite à la discussion, et le tableau de statistiques du projet est aussi une invitation à aller contribuer sur des articles qui apparaissent comme peu développés. Cela a le mérite d'être très simple, d'être une invitation à contribuer pour améliorer l'article, comme le bandeau ébauche. Quoique (d) 13 avril 2010 à 20:17 (CEST)

Pour moi le plus important, c'est de ne pas tombé sur une page de création de discussion, juste pour accéder à une sous-page, et j'ai mis du temps à comprendre que l'on pouvait accéder au sous-page même si la page de discussion n'est pas créer, c'est troublant, même si cela ne n'empêche pas d'accéder à ces pages. C'est donc juste une question d'accessibilité et d'ergonomie.

Je pense que pas mal de pages sont dans une situation de Bandeau d'évaluation + PàS ou de copyvio, etc , sans avoir de discussions sur la PDD, ainsi si l'on met les bandeau d'évaluation dans une sous-page, il y aura un lien rouge alors qu'il aurait eu une PàS. Actuellement, je suis déjà dans une situation où dès que je veux voir si il y a une discussions sur un article, qu'il est un lien rouge ou bleu, je suis a chaque fois obliger de vérifier si il y a des sous-pages. Avec ce sondage, cela sera pire. Pour moi la meilleur solution serait que dès qu'il y a une sous-page quel qu'elle soit, il y est un lien bleu. --Nouill (d) 5 avril 2010 à 19:13 (CEST)

Est-ce qu'une belle astuce javascript, par exemple sous forme de gadget à choisir dans les préférences, et qui afficherait un onglet en haut de la page de l'article quand il existe une sous-page de discussion quelconque mais pas de page de discussion pourrait te satisfaire ? Ça pourrait être un compromis acceptable ? Kropotkine_113 5 avril 2010 à 19:34 (CEST)

Fausse bonne idée : gadget signifie uniquement utilisable par les utilisateurs inscrits et ayant activé ce gadget en particulier. A l'inverse, tout le monde n'a pas forcément envie d'avoir un onglet « évaluation » et l'intégrer par défaut serait aussi une mauvaise idée. 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 5 avril 2010 à 19:51 (CEST)

… comme tout le monde n'a pas envie de se taper une liste de bandeaux d'évaluations quand il clique sur un onglet « Discussion » en croyant y trouver… une discussion Imposer la présence des bandeaux à tout le monde, qu'on soit inscrit ou pas, gadget ou pas, qu'on ne sache même pas que le projet Wikipédia 1.0 a un jour existé, ni à quoi il sert, n'est pas gênant ? L'argument de l'universalité de la solution je veux bien le comprendre (il est pertinent) mais il faudrait aussi à ce moment là le prendre en compte dans le problème (ce qui est, au départ, une des principales motivations pour déplacer ces bandeaux en sous-pages). Kropotkine_113 5 avril 2010 à 20:18 (CEST)

"Tout le monde" ?, je suis toujours étonné par les commentaires qui utilisent ce type d'argument, alors qu'ils n'expriment que l'avis de celui qui écrit, ce qui me semble suffisant pour être intéressant. Quoique (d) 5 avril 2010 à 23:55 (CEST)

Que Kropo me corrige si je me trompe mais effectivement tout le monde n'a pas envie, à la différence de tout le monde a envie. Micthev ^{(discuter • contrib')} 13 avril 2010 à 20:56 (CEST)

Micthev, je ne regrette en rien d'être ici, au premier rang, pour applaudir votre humour décapant. Bravo Quoique (d) 13 avril 2010 à 22:14 (CEST)

Mesure de l'impact

Quelques contributeurs ont évoqué la mesure de l'impact que pourrait avoir la modification proposée. Je ne suis pas capable de l'estimer moi-même. Vous semble-t-il important de connaître cette estimation dans le sens où elle pourrait influer sur les votes ? Si oui, qui serait susceptible de l'évaluer ? -- Basilus (d) 5 avril 2010 à 20:07 (CEST)

question bête

Bonjour. La réponse doit probablement se trouver quelque part sur cette page ou sur la page du sondage, ou sur le bistro, mais en parcourant rapidement toutes les discussions pas moyen de mettre la main dessus.
D'où cette question bête : dans le cas où l'évaluation est transférée vers une sous-page de la page de discussion, comment y accéder si la page de discussion est vide ? Cordialement, Freewol (d) 7 avril 2010 à 15:35 (CEST)

Visiblement, en cliquant sur le lien rouge, il est possible d'accéder aux sous pages sans créer la page. LittleTony87 (d) 7 avril 2010 à 15:42 (CEST)

Oui il suffirait de rajouter dans le bandeau « Autres discussions » un lien vers l'éventuelle sous-page d'évaluation. Le message « Autres discussions » s'affiche même lorsque la page de discussion n'existe pas. Kropotkine_113 7 avril 2010 à 16:15 (CEST)

D'accord, merci pour vos réponses. J'ai réussi à trouver un article sans page de discussion pour voir ce que ça donnerait. Du coup je trouve bizarre le fait de devoir cliquer sur un lien rouge (même s'il est à un endroit un peu particulier) pour accéder à des informations. A mon sens il faudrait carrément rajouter un onglet à côté de « discussion » (pour tout le monde), mais j'imagine que c'est très délicat à faire. Cordialement, Freewol (d) 7 avril 2010 à 16:24 (CEST)

Non rajouter un onglet dédié aux sous-pages, c'est relativement facile à faire, mais pas consensuel non plus (pour plein de raisons différentes). Rien n'est simple en ce bas monde : quand certains voient une solution, d'autres voient un nouveau problème Kropotkine_113 7 avril 2010 à 16:30 (CEST)

javascript

je cerne le problème au fond et ce dans les deux sens. Je serais plutôt pour mais avec une possibilité d'accéder aux différentes sous-pages facilement. Un code en javascript intégré à common.js et non en gadget afin de donné un acces à tout le monde (utilisateur sous IP et sans gadget y compris) qui ajouterai un onglet avec menu déroulant comportant les sous pages de bases (celles contenues dans MediaWiki:Talkpageheader) serait un bon compromis àmha. Je fait des tests et revient vers vous pour un premier jet de rendu. Micthev ^{(discuter • contrib')} 7 avril 2010 à 22:46 (CEST) Un truc du genre :

loadJs('User:Micthev/autre discut.js');

à ajouter à votre monobouc bien sur avec d'autres couleurs, une autre taille plus complet et la gestions des urls existantes (lien rouge ou pas de liens selon), ceci n'est qu'un premier jet, il faudrait à la limite voir avec Dr Brains (d · c), le javascript n'étant pas mon fort. Cordialement, Micthev ^{(discuter • contrib')} 8 avril 2010 à 00:45 (CEST)

Ouin. L'idée n'est pas mauvaise, mais je trouve qu'on se complique pas mal la vie pour un "problème" mineur. Ça rajoute de la complexité pour régler une situation qui n'est pas vraiment problématique (c-à-d avoir un lien bleue qui ne contient pas nécessairement des discussions...) — Riba ^(discuter) 8 avril 2010 à 02:02 (CEST)

@Micthev : il faudrait se coordonner. J'ai déjà demandé un gadget (en test mais qui fonctionne déjà) au Projet JavaScript. Mais l'onglet supplémentaire imposé à tous ne me paraît pas une bonne idée a priori (pour moi c'est ok, mais je ne suis pas sûr que cela soit consensuel). Kropotkine_113 8 avril 2010 à 09:45 (CEST)

Kropo, désolé !Micthev ^{(discuter • contrib')} 8 avril 2010 à 12:35 (CEST)

Je vais confirmer pour que ce soit simple : quelle que soit l'issue de la question traitée dans ce sondage , il est hors de question de jouer à modifier l'interface Vector par défaut avec des scripts bricolés indifférents à la démarche ergo de cette interface et techniquement... bricolés. Tout cela devra rester des gadgets à disposition des utilisateurs intéressés. --Lgd (d) 8 avril 2010 à 12:33 (CEST)

Ok Micthev ^{(discuter • contrib')} 8 avril 2010 à 12:35 (CEST)

loadJs('Utilisateur:Dr Brains/AutresDiscussions.js');

Dr Brains à commencer à bosser dessus et c'est plutôt pas mal ça ne créé pas un nouvel oglet mais un menu déroulant au passage de la souri sur discussion à voir et à critiquer sur sa PDD pour amélioration Micthev ^{(discuter • contrib')} 8 avril 2010 à 12:27 (CEST)

Le projet javascript commence à développer des outils qui pourront servir à tout le monde.

Pour voir les demandes et les versions de test :

• liste de suivi (pas encore d'outil)
• onglet de sous-pages : il y a deux outils proposés ; pour les essayer (l'un après l'autre) ajoutez à vos monoboook. js ou vector.js la ligne suivante :

importScript("Utilisateur:Dr Brains/AutresDiscussions.js");

ou la ligne suivante :

importScript("Utilisateur:Arkanosis/ongletSousPages.js");

Les deux outils permettent de voir immédiatement grâce à un onglet supplémentaire les sous-pages qui existent. De façon optionnel on peut aussi afficher des liens rouges à cliquer pour les sous-pages qui n'existent pas ; c'est ce que fait notamment le premier qui propose une solution qui donne un accès direct à la sous-page d'évaluation via (ne pas hurler, c'est un brouillon de gadget pour savoir ce qu'il est possible de faire, pas une façon de tordre le bras à quiconque (je préfère préciser parce que ça n'a pas l'air d'être toujours clair pour tout le monde).

Kropotkine_113 13 avril 2010 à 15:47 (CEST)

Mise en cause de l'évaluation ?

Au début de ce sondage ce n'était qu'une simple impression, mais au fur et à mesure de l'expression des avis "pour" il me semble se confirmer qu'en fait, sous un prétexte que l'on peut résumer par "une page de discussion c'est fait pour discuter", il y a bien une mise en cause de l'évaluation. L'objet du sondage est de rendre l'évaluation dissuasive car peu accessible aux lecteurs et encore plus difficile à mettre en place et en assurer la maintenance par les contributeurs des projets, qui en sont les principaux utilisateurs. De ce fait, je trouve qu'il faut publier l'information sur les pages de discussion de l'ensemble des projets afin qu'au moins les principaux contributeurs concernés soient informés, puissent en discuter, et éventuellement venir exprimer ici leur avis. Cordialement Quoique (d) 13 avril 2010 à 08:40 (CEST)

Meuh non, l'évaluation irait dans une sous page. Clmt. -- Perky ♡ ✍ 13 avril 2010 à 09:16 (CEST)

Wikipédia est faite avant tout pour les lecteurs ou je me trompe ? La surmultiplication des petits projets suceptibles d'apposer des bandeaux d'évaluation (dont il est hors sujet ici de discuter la pertinence) fait que des pages comme Discussion:Lion sont encombrées d'encadrés qui doivent pour le moins décourager un lecteur de poser une question. Les évaluations, c'est de la cuisine interne, voire même externe, puisque Wikipédia 1.0 est un projet parallèle. D'autre part, vis à vis des lecteurs, il est surprenant d'avoir des confrontations comme Femme versus Homme : ce dernier semblant comparativement bien moins important, si on se fie aux nombre de bandeaux, alors que ce n'est qu'une vision statistique que seuls les contributeurs habitués peuvent interpréter correctement. Imaginez aussi l'effet que peut donner une page comme Pikachu dont on apprend du même coup qu'elle est d'importance élevée tout en ayant été proposée à la suppression. Sans parler du manque flagrant de neutralité au niveau des évaluations si on compare Discussion:Elton John avec Discussion:Freddie Mercury, ou encore Discussion:François Ier de France et Discussion:Élisabeth Ire d'Angleterre. Et que dire de certains bandeaux comme sur Discussion:Naissance qui encombrent pour pas grand chose et sont vraiment étranges comparés à Discussion:Mort. Je pense donc au contraire que l'hostilité de nombreux contributeurs vis à vis des évaluations serait moindre si celles-ci étaient moins visibles pour le lecteur Lambda et le laissaient libre de décider si un article est important ou non. --amicalement, Salix ( converser) 13 avril 2010 à 10:21 (CEST)

Ta remarque n'est pas complètement infondée : même si ce qui m'agace c'est de visiter un lien bleu "pour rien", si je juge que c'est "pour rien" c'est implicitement parce que je pense que le projet Wikipédia 1:0 produit du "rien". Au départ je posais une question limitée, mais la question peut être étendue : comment mettre fin à Wikipédia 1:0 ? Evidemment, je n'ai aucune raison sérieuse de vouloir y mettre fin dans la mesure où je peux éviter de m'y « cogner » régulièrement ; le problème est que c'est un projet hautement invasif, exceptionnellement invasif même pour un projet transversal. L'état du sondage montre qu'une proportion tout à fait non négligeable des contributeurs réguliers y voit quelque chose d'utile et qui doit pouvoir prospérer, et une proportion non négligeable y voit une perte de temps totale sans influence positive sur le contenu de l'espace principal. Moi je veux bien laisser les gens faire des trucs complètement absurdes tant que c'est _seulement_ inutile et non nuisible, mais il serait bien que les fondus de l'évaluation proposent des idées pour limiter leurs interactions avec les contributeurs que leurs productions irritent sévère. Touriste (d) 13 avril 2010 à 10:37 (CEST)

Je constate que plus haut on ne cherche pas simplement à remettre en cause le projet Wikipédia 1:0 mais l'existence de petits projets. Comment remettre en cause par exemple l'existence du petit projet:Sanskrit qui n'existe que sur fr.WP, le summum bonum en termes de connaissances et de savoir encyclopédique? GLec (d) 13 avril 2010 à 10:55 (CEST)

@ GLec. Les petits projets sont très bien en tant que groupes de travail de « spécialistes » et son générateurs de motivation pour améliorer ou créer des articles « pointus ». Ce serait une erreur de les faire disparaître. Ce qui est dommageable àmha c'est qu'ils adoptent des mêmes structures, portails ou modèles que les grands ou bien colonisent les bas de pages et les pdd avec des palettes et autres bandeaux trop voyants. Or les projets qui sont menés par seulement deux ou trois contributeurs tournent vite en vase clos ou pire, s'enlisent ou s'endorment pour des durées indétermniées, semant des modèles obsolètes ou des portails en friche derrière eux. On devrait encourager tous les mini-projets à attendre d'avoir une taille et une activité minimum ou leur proposer de se regrouper avant d'être dotés des mêmes structures et outils qu'un grand projet très fréquenté. Mais ceci ne devrait pas interférer dans ce sondage car il restera toujours des grands projets pour apposer ces évaluations. --amicalement, Salix ( converser) 13 avril 2010 à 13:13 (CEST)

La structuration aussi fine soit-elle au sein de notre projet encyclopédique est fondamentale justement pour éviter que suite à disparition d'un tel ou une telle notre projet perd ses pédales . GLec (d) 13 avril 2010 à 13:27 (CEST)

Mais pas de risque dans ce cas : le contributeur survivant, il sanskrit au Projet:Cyclisme ! --amicalement, Salix ( converser) 13 avril 2010 à 13:44 (CEST)

Merci . GLec (d) 13 avril 2010 à 13:54 (CEST)

Je suis bien content que ce point de l'affaire soit mis sur le tapis. Au vu de la discussion sur le bistro du 3, la remise en cause (si je peux utiliser cet euphémisme) du Wikiprojet 1.0 et, bizarrement fourrés dans le même sac, des autres projets comme s'ils étaient liés à celui-ci, m'avait semblé évidente. C'est pourquoi je disais dans la page de sondage qu'on se trompait de débat et la vraie question n'était pas l'ergonomie. Mais on avait tenté de m'assurer que non. S'il y a quelque chose à reprocher au Wikiprojet 1.0 et aux petits projets, j'aimerais bien que ceux qui sont au courant soient plus clairs à ce sujet et, dans le cas où il y aurait vraiment quelque chose dont on puisse débattre, qu'ils exposent leurs objections de manière plus explicite que par l'intermédiaire de ce sondage supposé porté sur l'ergonomie. -- Basilus (d) 13 avril 2010 à 14:27 (CEST)

Bien sur que les projets, petits et grands ont leur place sur Meta. Mais il faut organiser leur visibilité avec des choix ergonomiques. Et je préfère le vestibule, la page de discussion simple et directe, sans bidules pour ne pas décourager les nouveaux... et même les anciens. -- Perky ♡ ✍ 13 avril 2010 à 15:00 (CEST)

Non Basilus. Nous pouvons débattre comme il y a lieu ici de l'opportunité ou non de placer un bandeau dans les PdD d'articles mais certainement pas sur la pertinence de l'existence de petits projets. GLec (d) 13 avril 2010 à 15:05 (CEST)

Écoutez Basilus et Quoique, chacun lit ce qu'il veut dans le sondage et répond ce qu'il veut. Vous avez décidé que c'était un sondage pour « tuer » Wikipédia 1.0. ou « contre » les projets. Moi ce n'est absolument pas ce que je recherche et je pense pouvoir dire sans trop m'avancer que ce n'est absolument pas le cas de Mandariine non plus. La formulation du sondage n'est certainement pas idéale, mais merci d'arrêter les procès d'intention.

Maintenant si certains répondent oui ou non à la question avec une arrière pensée ben, on n'y peut rien, et je rappelle qu'il s'agit d'un sondage, rien de plus.

Le principal intérêt que je vois à ce sondage, en l'état actuel, c'est au contraire de faire remonter les avis des contributeurs qui sont contre le passage en sous-page pour voir ce qui les gêne de façon concrète (≠ position de principe). Je retiens (à titre personnel) principalement deux gros soucis qui sont liés à la façon de travailler des évaluateurs :

• le suivi des sous-pages n'est pas aussi aisé que le suivi des pages principales parce que ces sous-pages ne s'ajoutent pas automatiquement à la liste de suivi,
• le fait que quand la page principale n'existe pas, l'accès aux sous-pages est contre-intuitif et le fait qu'il faille cliquer une fois de plus pour mettre à jour ou poser le modèle d'évaluation.

Pour ces deux points et j'ai demandé au projet javascript de développer des outils qui pourront servir à tout le monde. J'ai déjà des propositions intéressantes (certaines intégrant le passage en sous-page des évaluations, d'autres non) :

Pour voir les demandes et les versions de test :

• liste de suivi (pas encore d'outil)
• onglet de sous-pages : il y a deux outils proposés ; pour les essayer (l'un après l'autre) ajoutez à vos monoboook. js ou vector.js la ligne suivante :

importScript("Utilisateur:Dr Brains/AutresDiscussions.js");

ou la ligne suivante :

importScript("Utilisateur:Arkanosis/ongletSousPages.js");

Les deux outils permettent de voir immédiatement grâce à un onglet supplémentaire les sous-pages qui existent. De façon optionnel on peut aussi afficher des liens rouges à cliquer pour les sous-pages qui n'existent pas ; c'est ce que fait notamment le premier qui propose une solution qui donne un accès direct à la sous-page d'évaluation qu'elle existe ou non (ne pas hurler, c'est un brouillon de gadget pour savoir ce qu'il est possible de faire, pas une façon de tordre le bras à quiconque (je préfère préciser parce que ça n'a pas l'air d'être toujours clair pour tout le monde)).

Il faut voir le positif : même si les évaluations ne passent pas en sous-pages ont aura gagné ces deux outils pour tous ceux qui le souhaitent.

Kropotkine_113 13 avril 2010 à 15:14 (CEST)

Durant les 4 ans que j'ai passés sur la WP, je n'ai jamais trouvé une seule fois gênante la présence de boîtes dans les PdD. Je n'ai jamais ressenti le moindre agacement à cliquer sur un lien bleu pour me rendre compte que la PdD ne contenait qu'une boîte portant une évaluation ou un avis de traduction. Cela n'avait même pas frappé mon esprit, encore moins choqué, encore moins outré comme certains ici. Je tombe des nues en voyant qu'une histoire de lien bleu ou rouge, ou de boîte qui pourrait tout bêtement être enroulée et réduite à une ligne, provoque un tel esclandre. Pour moi, c'est tout à fait aberrant. Il me paraît tout aussi invraisemblable qu'on propose des solutions apparemment aussi compliquées pour résoudre un problème qui, à mes yeux, n'en a jamais été un. Je suis bien contraint de me dire que, quelque chose, quoi que ce soit, m'échappe complètement. Je donne mon avis là-dessus (fondé sur ce que j'ai pu lire, partagé par d'autres personnes), on me reproche un procès d'intention. C'est je crois la première fois que je participe à un sondage. J'y ai été attiré parce que ma petite question bête sur le bistro du 3 avait à ma grande surprise provoqué un tollé. Peut-être que cela se passe toujours ainsi sur tous les sondages de la WP ? Si c'est le cas, veuillez oublier les remarques que j'ai pu faire plus haut. -- Basilus (d) 13 avril 2010 à 18:38 (CEST)

Si tu ne vois pas de problème dans ce cas : dis juste « je ne vois aucun problème, j'en ai jamais vu, je tombe des nues, ça sert à rien votre truc, c'est complètement con ». Mais ne fais pas allusion à une espèce de vague complot ourdi par des gens qui te répondraient exprès à côté pour noyer le poisson et cacher leurs « vrais » objectifs. Je pense que ceux qui ont une dent contre Wikipédia 1.0 sont assez explicites et ne se cachent pas (cf Touriste par exemple). Tu n'en as peut-être jamais rencontré avant mais des contributeurs qui ont cette position il y en a un certain nombre. C'est aussi un avantage collatéral du sondage (en plus d'éventuels nouveaux outils pour tous) : tout le monde donne son avis pour, contre, neutre, et ça permet à tout le monde de voir où on en est sur un point de détail particulier (ici les bandeaux d'évaluations) et de confronter ses idées. Kropotkine_113 13 avril 2010 à 18:52 (CEST)

Complot ? Il n'a jamais été de ma part question de cela mais d'une interrogation à ciel ouvert sur mon incompréhension sur le lien entre le titre du sondage et les commentaires des avis. L'argument avancé pour l'ouverture du sondage me semble d'une telle futilité, que je doute d'y comprendre quelque chose . De la même manière, trouvant déjà que les coulisses de wikipédia.fr sont une véritable usine à gaz, j'ai un regard plus étonné qu'autre chose sur les propositions présentées comme une avancée.

J'ai contribué activement depuis un an, car justement j'ai trouvé judicieux le fait de n'avoir qu'un clic à faire pour retrouver toutes les infos périphériques d'un article, dans une page bien nommée, page de discussion, puisque toutes les informations qui s'y trouvent sont à discuter. Quoique (d) 13 avril 2010 à 19:31 (CEST)

Un espace dédié ?

Est-ce qu'il serait possible de créer un espace dédié ? du type : Évaluation:<Titre de la page>, de la même manière qu'on a Discussion:<Titre de la page>. TED 13 avril 2010 à 14:42 (CEST)

Avec un onglet associé en haut des articles, comme pour les discussions ? Ca me semblerait un bon compromis pour ne pas faire perdre leur visibilité - déjà faible - aux projets. LittleTony87 (d) 13 avril 2010 à 14:45 (CEST)

J'ai fait un tour sur les autres Wp et n'ai trouvé d'évaluations en pdd que pour en.Wp mais c'est beaucoup moins bariolé et surtout enroulable (cf. Wolf). Les évaluations existent-elles pour d'autres langues ? --amicalement, Salix ( converser) 13 avril 2010 à 15:09 (CEST)

Ce qui me gêne, ce n'est pas tant de déplacer l'évaluation. Mais je pense qu'il faudrait laisser en page de discussion, ou à un autre endroit assez visible (mais pas dans l'article) une mention du/des projets associés : si un contributeur débutant veut améliorer l'article, il saura où trouver de l'aide. Ca me semble important. LittleTony87 (d) 13 avril 2010 à 15:15 (CEST)

Salix, un espace dédié pour les petits portails/projets (spécificité propre à fr.WP) qui serait lié à des articles de manière très lointaine? Ce n'est pas raisonnable. Oui! Les petits projets/portails aujourd'hui ont leur nécessité du fait que les grands Projets/portails ont déjà été conçu avant 2006. En un mot, il y a ceux ou celles qui aiment ou n'aime pas WP.Moi je me suis rangé dans la catégorie des«  devotees » de WP, c'est pas rien. GLec (d) 13 avril 2010 à 15:20 (CEST)

@ GLec. Heu... je ne vois pas bien quel est le rapport avec le choix de l'emplacement pour placer les bandeaux d'évaluation qui est en question ici ? Mais puisqu'on parle d'ergonomie et d'accès aux projets associés, la solution anglophone pour présenter les wikiprojets (cf. Wolf) est encore un peu encombrante mais pas mauvaise à condition peut-être d'enrouler la boîte par défaut pour le lecteur (sauf préférence perso) et d'écrire les titres peu plus petits. --amicalement, Salix ( converser) 13 avril 2010 à 16:39 (CEST)

Chez les anglophones comme chez nous, ils n'enroulent que lorsqu'il y a beaucoup de projets. Et puis ça ne résout pas le lien bleu ou rouge vers la page de discussion, puisque c'est ce qui semble gêner certains. LittleTony87 (d) 13 avril 2010 à 16:41 (CEST)

Certes. Au fait, vous avez vu ce que nos bidouilleurs de java script nous ont concocté ci-dessus ? Un accès facile aux sous-pages pour ceux qui le désirent ! --amicalement, Salix ( converser) 13 avril 2010 à 17:34 (CEST)

Dame Salix est une dure, c'est pour cela qu'elle mérite le respect . GLec (d) 13 avril 2010 à 18:00 (CEST)

(conflit d'édit)Oui, mais les gens dont je parle sont généralement des débutants sur Wiki, et donc généralement loin de connaître l'existence de tels outils. LittleTony87 (d) 13 avril 2010 à 18:01 (CEST)

Le plus simple àmha pour le débutant reste de déposer son message sur la pdd de l'article (en principe suivie par tous les projets concernés). Il y a bien l'exemple intéressant de Discussion:Chat qui propose, au choix, de « Laissez un nouveau message (portail félin) » ou de « Laissez un nouveau message (ci-dessous) » mais j'imagine que ce choix est difficile à faire quand on ne sait pas où on va (quelle réponse attendre d'un "portail" d'ailleurs ?), surtout si ces choix se multiplie avec l'inflation de projets spécialisés. Cela a aussi le défaut d'éparpiller les discussions à propos de l'article. Amha c'est plutôt aux projets de prendre contact pour recruter de nouveaux « adeptes » mais il serait intéressant de savoir si effectivement un contributeur débutant a déjà intégré un projet via ces bandeaux d'évaluation... --amicalement, Salix ( converser) 13 avril 2010 à 18:55 (CEST)

Sans aller jusqu'à intégrer le projet, ça peut lui être utile. Par exemple, sur les projets que je crée, une page donne des liens utiles pour sourcer les articles etc. Ca peut servir. Idem pour éventuellement prendre contact avec les membres du projet s'ils sont peu nombreux. Quelle est la probabilité de réponse sur une page de discussion d'un article peu fréquenté ? Perso, j'ai plus souvent vu des pages de discussion avec une phrase d'IP, parfois une question d'utilisateur, sans réponse depuis trois ans... Autant sur un article comme chat, il y aura toujours quelqu'un pour répondre. Autant pour Discussion:Titanic (film, 1943), la réponse est venue très, très tard...LittleTony87 (d) 13 avril 2010 à 19:01 (CEST)

Si le lien vers les pdd des projets étaient mieux balisés depuis les portails ça résoudrait ce problème, non? --amicalement, Salix ( converser) 13 avril 2010 à 19:10 (CEST)

Oui et non : les portails ont souvent des sections "voir aussi" avec lien vers le projet. Mais comme j'ai souvent eu l'occasion de le constater, nombre de lecteurs, et de fait, probablement, nombre d'utilisateurs, ne connaissent pas le système des portails. Déjà que les pages de discussion... A ce propos, la différence de fréquentation entre les pages de discussion anglophones et francophones est assez étonnante, même sur des articles mineurs... LittleTony87 (d) 13 avril 2010 à 19:12 (CEST)

Elles sont plus fréquentées en français  ? En fait l'idéal serait déjà que tout inscrit à un (petit) projet puisse automatiquement mettre d'un coup toutes les pages liées à ce projet dans sa liste de suivis, ce qui éviterait les orphelins (c'est possible ça, dites, les génies du monobook ?). Et puis aussi d'ajouter en tête de pdd sur une ligne discrète des liens vers les pdd des projets des articles, un peu comme pour les liens vers les portails en bas des articles mais en plus petit. On n'a pas besoin pour ça d'apposer des placards colorés dépassant largement une hauteur d'écran quand ils s'accumulent, non ? --amicalement, Salix ( converser) 13 avril 2010 à 19:28 (CEST)

Je n'ai rien contre l'idée de réduire les bandeaux, mais ça ne résout pas le problème du "lien bleu qui donne sur presque rien d'intéressant" qui fait peur à certains. Pour ce qui est du suivi des articles du projet... perso, le projet que je suis le plus, j'ai posé moi même tous les bandeaux d'évaluation, donc je suis automatiquement tous les articles vu que je suis toutes les pages que j'ai modifiées. Encore une bonne raison de ne pas déplacer ces bandeaux en sous page... LittleTony87 (d) 13 avril 2010 à 19:33 (CEST)

(conflit d'edit aussi)

@ GLec : merci de ne pas détourner la conversation : il n'est pas du tout question ici de la taille des projets (et tout le monde sait bien que ce n'est pas la taille le plus important). Et ce que je propose n'est pas de lier les évaluations aux articles de manière très lointaine, au contraire : un espace dédié avec un onglet en haut comme les pages de discussions.

Du coup, je repose ma question initiale : est-ce qu'il serait possible de créer un espace dédié ? du type : Évaluation:<Titre de la page>, de la même manière qu'on a Discussion:<Titre de la page>. TED 13 avril 2010 à 18:04 (CEST)

Oui c'est possible de créer un espace de nom. Mais quel avantage espères-tu de « Évaluation:<Titre de la page> » par rapport à « Discussion:<Titre de la page>/Évaluation » ? Kropotkine_113 13 avril 2010 à 18:57 (CEST)

J'en attends une meilleure visibilité, et un accès plus simple, puisque ce sont les principaux arguments de ceux qui sont contre le transfert en sous-page. (pour éviter tout malentendu, je rappelle au passage que je suis pour le transfert hors de la page de discussion) TED 13 avril 2010 à 23:00 (CEST)

Vous semblez oublier, ou ne pas envisager, qu'évaluer un article est bien souvent l'occasion d'également, ouvrir, ou participer à une discussion, d'où l'importance d'être sur une même page. Quoique (d) 13 avril 2010 à 23:17 (CEST)

+1 : si l'évaluateur est un peu pro, il aura pris soin de rajouter la liste de chose à faire, qui permet de fait à quiconque jette un oeil à la page de discu de savoir vers quoi ceux qui travaillent/ont travaillé sur l'article veulent aller. Ca aussi peut déboucher sur d'intéressantes discussions. LittleTony87 (d) 13 avril 2010 à 23:23 (CEST)

Dans 99,99 % des cas environ, il n'y a aucune discussion associée à l'évaluation dans la page de discussion, mais il y en parfois dans les pages de discussion de certains projets. Je propose bien de mettre dans une page dédiée l'évaluation et la discussion sur l'évaluation, et dans la page de discussion de l'article les discussions sur le contenu de l'article, y compris ce qu'il y a à faire pour améliorer l'article. TED 13 avril 2010 à 23:41 (CEST)

TED, il n'y a pas d'évaluation pour de l'évaluation, cela n'a pas de sens. Le sujet de l'évaluation est l'objet et le contenu de l'article, les discussions ne sont pas sur elles mêmes mais sur l'article. Aller discuter sur deux pages différentes ce n'est pas une bonne solution c'est le moins que l'on puisse dire.Quoique (d) 13 avril 2010 à 23:58 (CEST)

(edit) bonjour à tous ! si je puis me permettre deux ou trois petites choses :

1. le point 4 du sondage, qui avait pour objet d'examiner justement l'organisation de ce troisième espace (après article et discussion) et la définition de ce qu'il pouvait encore contenir, outre les pages d'évaluation et à l'image des autres travaux annexes tels qu'on peut les trouver à partir des boutons de la pdd, a jusqu'ici été complètement occulté : peut-être est-ce le moment de se pencher sur la question ?
2. comme il s'agit plus de travaux annexes à la rédaction que de discussions proprement dites, pourquoi ne pas nommer l'onglet plus justement « travaux annexes », plutôt que « sous-pages » : il me semble que ce serait plus parlant !
3. je viens juste de visualiser cette nouvelle présentation ; je ne sais pas si ça se présente de la même façon pour tout le monde mais, avec ie donc, il semble que les pages de tous les travaux annexes en cours doivent venir s'afficher sur la page de l'article ? je trouve ça un peu dommage, visuellement polluant : pourquoi ne pas se contenter du nouvel onglet qui amène vers cet espace dédié aux travaux annexes comme l'onglet discussion amène vers la page dédiée aux discussions (mais en conservant dans la pdd la présentation telle qu'elle existe actuellement de l'accès aux autres pages) ?

valà ! ce sera tout pour aujourd'hui ! Mandarine (d) 13 avril 2010 à 23:49 (CEST)

Est-ce que les évaluations sont utiles au lecteur ?

C'est une des premières questions qu'on devrait se poser. J'ai eu plusieurs témoignages de lecteurs qui utilisent l'évaluation d'un article en page de discussion lorsqu'ils veulent se faire une idée sur sa qualité. Certains profs recommandent à leurs élèves de lire ces évaluations. Dans ces cas, l'évaluation est utile, et la reléguer dans une sous-page diminuerait sa visibilité déjà faible. Est-ce que d'autres ont des témoignages de ce genre ? Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 avril 2010 à 03:39 (CEST)

De ce que j'ai compris, cette évaluation a ou avait pour but d'éditer un CD ou DVD comme les allemands ont fait. A mon avis, ces sélections sont subjectives lorsque l'on regarde de près leur évaluation et sans utilité pour le lecteur puisque ce n'est qu'une bannière sans arguments détaillés, ni discussion. Mais ce n'est que mon humble avis. -- Perky ♡ ✍ 14 avril 2010 à 09:38 (CEST)

À mon non moins humble avis, ces évaluations sont de qualité trop faible (pour être poli) pour être de quelque utilité au lecteur, et dans l'hypothèse où le contributeur X les effectue avec un doigté et une intelligence hors normes, comme elles ne sont pas signées on ne peut même pas reconnaître qu'elles émanent de l'excellent contributeur X. Je suis intrigué par ta remarque sur « certains profs »^[Qui ?]. D'où tiens-tu ça ? Touriste (d) 14 avril 2010 à 10:43 (CEST)

(édit) Et quand on a une page complète de cadres en début de pdd (ou même plus : évaluations, traductions, todo, cet article est le 200000ème, cet article est passé en page d'accueil), faut pas s'étonner que les lecteurs non avertis se paument dans des endroits où on ne les attend pas... Àmha, réduire tout ça au simple petit bandeau Suppression - Neutralité - Droit d'auteur - Article de qualité - Bon article - Lumière sur - À faire - Archives - Traduction montrerait qu'on est sur une page de réelle discussion, avec tous les autres liens qui relèvent plus de l'organisation interne ou des à-côtés accessibles très facilement sans polluer les hauts de pdd. Totodu74 (devesar...) 14 avril 2010 à 10:44 (CEST)

(conflit d'édit *2) Certes, il y a un certains côté subjectif lorsque l'on note, et je t'avouerais que je ne sais absolument pas quels sont les critères de sélection de Projet:Wikipédia 1.0 même après les avoir lu parce que la définition est beaucoup trop large. Cependant des projets ont des critères bien mieux définis en ce qui concernent l'évaluation des articles les concernant afin d'éviter au maximum la subjectivité et les membres peuvent corriger le tir si ils suivent les pages d'évaluation misent à jour par les bot (ex : projet ABDA).

Bon après je te l'accorde, le modèle dans la version française n'est pas assez précis, surtout en ce qui concerne l'évaluation de l'état de l'article. La version anglaise est bien plus intéressante puisqu'il y a une check list a remplir avant l'évaluation de celui-ci. Cela serait d'ailleurs une idée d'amélioration tout à fait intéressante à intégrer aux bandeaux d'évaluation.

Pour finir, je dirais que je ne suis pas d'accord avec toi sur l'utilité que cela a pour le lecteur. Certes je ne vais pas à chaque article que je lis sur la page de discussion pour connaitre l'évaluation, mais lorsque le sujet m'intéresse particulièrement, j'aime bien savoir quelle est l'idée de l'importance du sujet et de l'état d'avancement de l'article que se font les membres des projets rattachés à l'article. Et à l'inverse, de ce qui ont lancé le sondage, je ne suis pas déçu lorsqu'un lien bleuit ne m'amène pas vers une discussion, mais lorsqu'il ne m'amène pas vers une évaluation existante ou faite. 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 14 avril 2010 à 11:12 (CEST)

@Touriste : Pour être franc, si tu n'aimes pas 1.0, tu devrais plutôt le proposer à la suppression. Ton insistance ici n'est pas très constructive à mon avis. Tu n'aimes pas 1.0, mais jusqu'à preuve du contraire ton opinion est loin d'être majoritaire. Tu as exprimé ton avis, on l'a lu, mais là il faut passer à autre chose.

Pour la qualité des évaluations, c'est un joli dilemme. Si l'évaluation est détaillée, les contributeurs auront de la peine à se mettre d'accord sur certains points de détail de l'évaluation. Potentiellement, cela représente une jolie perte de temps. Si l'évaluation est simple, elle peut être faite aisément et ne sera que peu débattue. Évidemment, c'est au prix du détail. Mais à ce sujet, je pense que c'est plutôt le todo qui est à utiliser pour les évaluations de détail. Lorsqu'on entre dans le détail, une check-list ou grille d'évaluation généraliste ne suffira pas. Les sujets sont bien trop différents les uns des autres, donc la manière de les traiter risque fort de varier aussi. C'est moins prise de tête de faire le détail au cas par cas, à mon avis.

Quand aux profs, eh bien je connais une poignée de profs qui recommandent à leurs élèves de lire les évaluations en page de discussion. Vu que l'article n'est quasiment jamais noté BA ou AdQ, cela montre aux élèves que l'article n'est peut-être pas aussi bon qu'ils le pensaient. Ça leur permet de prendre du recul et de démarrer une réflexion plus profonde sur la qualité de l'article. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 avril 2010 à 12:10 (CEST)

Je ne crois pas trop souvent la ramener pour dire que "j'aime pas Wikipédia 1:0" même si j'essaie de le rappeler, pas trop souvent. Mais c'est toi qui as ouvert ici une section demandant si les évaluations sont utiles au lecteur. Je ne vois pas pourquoi je me priverais de rappeler mon avis sur une section où c'est expressément la question, posée par un tiers. (Par ailleurs je ne vois pas pourquoi je demanderais la "suppression" du projet - même s'il s'interrompait (rêvons !) je ne souhaiterais pas la "suppression" mais l'archivage des pages où il s'est développé). Note que j'ai été surpris d'être moins minoritaire que je le croyais : alors que dans les conversations au Bistro je ne voyais en général qu'Ollamh pour manifester à peu près le même avis que moi, j'ai noté avec intérêt plusieurs intervenants à ce sondage pour exprimer des opinions voisines - en clair nous sommes probablement minoritaires, mais pas d'une minorité groupusculaire. Touriste (d) 14 avril 2010 à 16:42 (CEST)

Pour moi, ta réponse signifie "puisque je ne trouve pas d'intérêt à 1.0, je ne vois pas comment le lecteur pourrait y trouver un intérêt". Je ne vois vraiment pas où dans ta réponse tu t'es vraiment soucié de ce que le lecteur pourrait trouver intéressant. Une évaluation n'a pas besoin d'être détaillée pour que le lecteur y trouve un intérêt. Youtube avait un système de notation à cinq étoiles, et l'a récemment changé pour un simple « j'aime / j'aime pas ». Pour prendre un cas plus proche de Wikipédia, je propose en:NewsTrust, et cette évaluation d'article. Ce site permet au lecteur de faire une évaluation détaillée des article, et c'est cela qui fait son succès.

Maintenant, si tu penses que 1.0 serait intéressant si l'évaluation était plus détaillée, parfait. C'est constructif, et on peut travailler dans ce sens. C'est pas l'impression que j'ai eue en te lisant. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 15 avril 2010 à 13:52 (CEST)

@Touriste. Tout dépend du type de projet. Si c'est un gros projet qui est lié à plusieurs milliers voire dizaine de milliers d'articles, cela n'a plus aucun sens. Mais si c'est un petit projet qui supporte quelque centaines d'articles (voire moins) cela prend tout son sens. Par exemple, et sans faire de publicité, un petit projet comme le Projet:Sanskrit nécessite l'évaluation des articles qui lui sont associés. Il est vrai que pour ce type d'articles, on ne s'adresse plus à des élèves mais à des étudiants . GLec (d) 14 avril 2010 à 11:25 (CEST)

Je plussoie, les évaluations ne sont pas toujours faites "au pif". Sur le Projet:Titanic, on s'est rapidement mis d'accord sur des critères précis pour différencier ébauche de BD et de B, et la notation est plus précise. De fait, elle est utile au lecteur et au contributeur, d'autant qu'on l'associe souvent au modèle {{todo}}. De plus, c'est un bon moyen d'attirer de nouvelles contributions. J'ai un jour placé un modèle {{todo}} avec la mention "mettre l'article au présent de narration", avec l'intention de le faire plus tard. C'est une IP qui s'en est chargée... LittleTony87 (d) 14 avril 2010 à 12:42 (CEST)

Le gros problème de ces bandeaux àmha c'est qu'ils mélangent deux choses très différentes : l'état d'avancement de l'article (qui intéresse le lecteur et les profs) et l'importance de l'article selon les projets (qui intéresse les projets). C'est l'amalgame des deux qui est source d'incompréhention. Seul l'état d'avancement, de labélisation et la todo liste devraient rester en page de discussion. L'accès au reste (sous-pages, projets liés, etc.) devrait en revanche se faire de façon plus discrète car c'est notre cuisine interne. --amicalement, Salix ( converser) 14 avril 2010 à 13:15 (CEST)

D'un autre côté, la présence du tableau en page de projet, qui recoupe les deux (rapport importance/avancement) est utile : techniquement, lorsque je bosse sur un projet, je fais attention à pousser à l'avancement B, BA et AdQ les articles d'importance maximum et élevée avant les autres. LittleTony87 (d) 14 avril 2010 à 13:18 (CEST)

Sur nombre de sites webs modernes, la notion d'évaluation est présente: noter ce commentaire, cet article, cette réponse .. etc. Cette évaluation en page de discussion n'est pas parfaite, car donnée arbitrairement par une personne et non par les lecteurs qui passent.. mais donne quand même une idée sur ce qu'on peut attendre de l'article: est il exhaustif/achevé etc. Aller masquer cette évaluation serait un retour en arrière, autant bosser les modèles pour que les bandeaux prennent moins de place. il y a mille fois pire en terme de gène pour le lecteur: ici Frakir (d) 14 avril 2010 à 16:57 (CEST)

Sur que ces bandeaux en tête d'article gênent le lecteur, sont disgracieux, etc. D'un autre côté, ils sont nécessaires. La solution serait peut-être de pouvoir les grouper pour qu'ils fassent moins "accumulation". Je crois que les anglophones ont un truc comme ça, genre "cet article a plusieurs problèmes : - ; - et -". LittleTony87 (d) 14 avril 2010 à 17:02 (CEST)

L'intérêt des bandeaux est d'inciter le lecteur à avoir un doute plus ou moins important sur la fiabilité des informations qu'il trouve dans l'article, donc même une décoration tel un arbre de noël en introduction d'un article ne me dérange pas, car cela invite le lecteur à une réflexion sur la pertinence du contenu. Je n'oublie jamais de mettre le bandeau ébauche sur l'article lorsqu'il y a une évaluation correspondante de mon fait ou d'un autre contributeur, cela me semble aller dans le sens de la crédibilité de l'encyclopédie. Pour les professeurs de mon entourage, les bandeaux et les évaluations ne sont pas un problème bien au contraire. Lorsqu'on accompagne des jeunes dans une recherche sur internet, le premier conseil est toujours de douter de l'information "c'est écrit, mais ce n'est pas pour cela que c'est vrai". L'un des intérêts de l'évaluation faite par les projets et de s'intéresser à des articles qui ne sont pas dans l'actualité, ou sur des sujets sensibles, ou qui du fait de leur caractère anodin sont passés entre les mailles des protections généralistes. En évaluant, je passe du temps à corriger, sourcer, ..., des petites ébauches qui contiennent des erreurs ou des vérités, ou les deux, mais sans sources, et qui parfois sont présentent depuis plus d'un an. Quoique (d) 14 avril 2010 à 18:01 (CEST)

En passant, pas besoin d'un panneau pour avoir un doute. A part ça, si la majorité insiste tellement pour garder ces indications. Au moins qu'elles soient en bas de la page, comme les catégories... discrètes. -- Perky ♡ ✍ 14 avril 2010 à 20:42 (CEST)

Perky, je pense justement le contraire , sur la page de discussion l'évaluation est une information et une invitation à la discussion, sur la page ou sur le projet, destinée en priorité au lecteur qui doit la trouver en arrivant, donc en haut de la page. Idem pour le bandeau ébauche qui est une incitation à raisonnablement douter du contenu et une invite à contribuer. Les catégories sont un système de classement les bandeaux sont des invitations et des avertissements, ce n'est pas du même ordre. Cordialement Quoique (d) 14 avril 2010 à 22:38 (CEST)

Quoique ça dépend des sensibilités, parce que personnellement la vue de ces bandeaux ne m'a jamais incités à venir discuter ou même participer aux évaluations. Pas encore compris comment ça marche. ;-) Cordialement aussi. -- Perky ♡ ✍ 15 avril 2010 à 09:32 (CEST)

+1 avec Perky. Moi non plus. Et pourtant nous ne sommes pas des débutants ! Contrairement au bandeau d'ébauche qui est court et explicite, les évaluations sont àmha très intimidantes quand il y en a plusieurs et qu'on ne sait lequel choisir. Très intimidantes aussi quand on apprend que l'article est d'importance majeure et très décourageantes au contraire quand on sait qu'il n'a qu'une importance très faible. --amicalement, Salix ( converser) 15 avril 2010 à 12:25 (CEST)

Pour y remedier, il faudrait rajouter un lien vers ce genre de page dans le bandeau. LittleTony87 (d) 15 avril 2010 à 13:07 (CEST)

Qu'il y ait des points à améliorer, c'est certain. Par exemple; l'évaluation d'importance "faible" est certainement un mauvais terme, car il est négatif et que cette "faiblesse" est relative aux objectifs du projet, elle ne concerne pas l'intérêt de l'article par rapport à son sujet. la timidité provoquée par l'évaluation est quelque chose de largement partagé, quelque soit la forme de présentation, c'est fonction de la culture et du parcours de chacun Quoique (d) 15 avril 2010 à 13:20 (CEST)

"Article d'importance mineure" ? "Importance Inférieure" ? Où rajouter dans le bandeau la mention que cette évaluation se rapportent à l'intérêt de l'article dans le cadre du projet concerné. LittleTony87 (d) 15 avril 2010 à 13:28 (CEST)

Le point à améliorer, c'est de se concentrer directement sur main, le contenu et d'éviter le bruit comme disent les informatiticiens. -- Perky ♡ ✍ 15 avril 2010 à 13:49 (CEST)

Oui, mais si améliorer l'accessibilité aux projets permet d'attirer plus de gens sur Wiki, on sera plus nombreux à améliorer main. C'est un investissement sur le long terme, comme dit mon banquier LittleTony87 (d) 15 avril 2010 à 13:58 (CEST)

Est-ce que les évaluations sont utiles au lecteur ? (suite)

Trois remarques:

• Quand je compare Discussion:Pikachu et Discussion:France, je trouve le 1er modèle bien plus parlant: "importance pour le projet" et à vue de nez il prend moins de place que pour France. L'avancement est indépendant du projet donc il y a un seul rectangle de couleur.. logique
• Certaines discussions feraient mieux d'avoir lieu sur les pages de discussion des projets, où on peut facilement trouver des spécialistes et avoir une réponse rapide (à priori), ce bandeau devrait effectivement informer le lecteur de cette possibilité et donner les liens pour y accéder facilement (à mon avis)
• Dans Discussion:France, le 2èm et 4èm bandeaux pourraient avantageusement être remplacés par des petits icônes en haut à droite, et le todo pourrait être enroulé par défaut. Frakir (d) 15 avril 2010 à 17:37 (CEST)

Je coupe afin que cela soit plus facile à éditer.

Le modèle {{Wikiprojet}} a la possibilité aussi de proposer des évaluation d'avancement indépendant si les critères des projets sont différents, ne serait-ce que pour le contenu. 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 15 avril 2010 à 18:13 (CEST)

Notez qu'il existe aussi la possibilité d'y associer la liste du todo, mais il y a un problème dans le code et je n'ai pour le moment pas réussi à le trouver. De plus il faudrait le modifier pour qu'il soit enrouler par défaut. 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 15 avril 2010 à 18:32 (CEST)

Je pense que le projet d'évaluation WP1 verrait d'un bon œil la généralisation de ce modèle qui fait consensus entre les membres du projet. Néanmoins le modèle Wikiprojet ou Multiprojet a encore quelques petits problèmes comme les sous projets du chemin de fer, des affichages d'images, .... Quoique (d) 15 avril 2010 à 19:48 (CEST)

Après le Miyazaki de ce soir, je me suis plongé dans le code est j'ai trouvé (et corrigé) l'erreur. J'en ai profité pour rendre le todo "pliable" ainsi que "fusionner" le bandeau WP1.0. Voilà un exemple de ce que cela donne.

Il devrait y avoir moyen de fusionner ainsi plusieurs autres bandeaux et de les rendre pliable afin de ne faire qu'un seul super bandeau (par exemple pour ce qui est des traductions, scissions, fusion partiel de contenu, des mises en lumière, etc.) 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 16 avril 2010 à 00:16 (CEST)

pardonne-moi, le sondage n'est pas le lieu mais une chose m'inquiète : je vois dans ton exemple des « choses à faire » qui datent de 2007... qui s'occupe de ce suivi ? Mandarine 16 avril 2010 à 00:24 (CEST)

Note : j'ai modifié le modèle utilisé dans Discussion:France, la version dont il est question en début de section est celle-ci.

@ Mandariine (d · c)> Il vaut mieux que tu demandes ça sur les pages de discussions des projets concernés. Personnellement je n'ai pas assez de bagages sur la personne en question pour pouvoir correctement travaillé sur l'article et je ne m'y suis donc pas intéressé. Je vais quand même essayer de te répondre, pour ce qui est du premier point, à priori, sauf si quelqu'un m'apporte la preuve qu'il n'y as plus aucunes fautes et que personne n'en apportera, ça n'arrêtera jamais. Pour les deux suivants, je dirais que vu qu'il s'agit de tâches définies plus d'un mois avant la labelisation, elles devraient être réglées. 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 16 avril 2010 à 01:03 (CEST)

ça peut être assez déconcertant pour un lecteur, non ? Mandarine 16 avril 2010 à 01:51 (CEST)

En plus, ça sert à rien. Les gens font ou ne font pas en lisant les articles. Les panneaux c'est en sus. Il m'arrive assez souvent de répondre à une IP ou un nouveau sur un PdD, mais pas à un panneau. -- Perky ♡ ✍ 16 avril 2010 à 08:57 (CEST)

Il n'y a pas à dire, je trouve le résultat du modèle modifié très satisfaisant. Je rajouterai juste un petit "discuter avec le projet" à coté de "comité" pour chaque projet, et qui dirigerai vers la page de discussion du projet (si c'est possible), enfin en option. c'est envisageable de créer une recommandation ou remplacement automatique par un bot ou autre pour favoriser cette utilisation de ce modèle un jour? . Frakir (d) 16 avril 2010 à 13:09 (CEST)

@ Frakir (d · c)> Voilà qui est fait, si d'autres personnes ont des suggestions d'améliorations.

@ Perky (d · c)> Tu fais de l'anti- très basique là, certes tu sembles ne pas apprécier ces bandeaux, aussi bien les évaluations que le reste d'ailleurs, mais tu restes centré sur l'utilisation que toi tu en fais (autrement dit aucune apparemment) que tu généralise à tout le monde. Ce n'est pas parce que toi tu ne considères pas avoir besoin d'une liste d'indication des tâches à accomplir que cela n'est utile à personne : il m'est arrivé d'avoir des éléments de réponse à certains points de todo lists sans jamais avoir pensé à les intégrer parce que je ne les avais pas lié au sujet, pourtant d'autres personnes peuvent voir le lien sans avoir la réponse. La todo list est un ensemble de pistes à explorer pour améliorer l'article. 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 16 avril 2010 à 14:38 (CEST)

@Perky : comme je l'ai déjà dit plus haut, il m'est plusieurs fois arrivé de voir un contributeur (et même une IP) faire les modifications que j'avais indiquées sur le {{todo}}. C'est donc utile : dans le cas de l'IP, elle a même précisé en résumé que c'est pour cela qu'elle l'avait fait... LittleTony87 (d) 16 avril 2010 à 14:42 (CEST)

Une utilisation du modèle unique d'évaluation en sous-page transcluse

Ce sondage vient à point nommé en même temps que la prise en compte d'un modèle unique pour le bandeau d'évaluation. En effet, l'un des intérêts cachés de ces deux révolutions est la possibilité d'inclure la sous-page d'évaluation en page principale d'article. Je m'explique, ne tapez pas tout de suite.

Évidemment, il faut que le modèle soit adapté pour ne laisser apparaitre, dans les pages de l'espace principal, que l'information minimale. Idéalement, il devrait tenir en une ligne : un symbole pour l'avancement, une icône pour chaque wikiprojet, munie à chaque fois d'un symbole indiquant l'importance (du genre entre 1 et 4 signes « + » disposés verticalement à côté). Je me demandais même si on ne pourrait pas balancer tout ça en icône de titre.

Cela permettrait d'ailleurs de fusionner ce modèle avec celui des ébauches. Au passage, ceux que les bandeaux d'évaluation hérissent les feraient disparaitre aussi facilement à l'aide du gadget associé. Pour les autres, au contraire, il sera directement visible depuis l'article. Bref, tout le monde est content.

Je me doute qu'il va y avoir pas mal d'objections. S'il est possible de les formuler de façon pas trop agressive, je serai ravi de réfléchir aux problèmes qui se posent. Ambigraphe, le 20 avril 2010 à 18:59 (CEST)

La transclusion d'une éventuelle sous-page d'évaluation dans la page principale de discussion aurait l'immense mérite de concilier :

• ceux qui veulent que l'info reste visible et accessible facilement depuis la page principale de discussion (remarque c'est déjà ce qui est fait avec la sous-page « À faire » qui est transcluse),
• ceux qui souhaitent que l'onglet « discussion » redevienne rouge si aucune discussion n'est présente dans l'article ; pour cela il suffirait que la transclusion se fasse via un message système plutôt que via un modèle du type {{/Sous-page}} (les messages systèmes adéquats existent déjà pour les pages de discussion, c'est donc immédiatement réalisable) ;

Pour cette raison cela me semble une très bonne idée (et très facile à réaliser).

En revanche je suis plus réservé à l'idée de transclure une éventuelle sous page d'évaluation dans l'article lui-même (même sous forme minimale). Mais je demande à voir ce que cela pourrait donner. Comment comptes-tu la transclure ? Qu'est-ce qui s'afficherait. Comment fusionnes-tu l'évaluation et le bandeau d'ébauche ?

Kropotkine_113 20 avril 2010 à 19:24 (CEST)

(conflit) Quelque chose qui tiendrait en une ligne pourrait être facilement faisable avec {{Évaluations WP1}} en mode enroulé (il s'agirait donc d'adapter le paramétrage de {{Wikiprojet}} avec l'apparence de {{Évaluations WP1}}). Pour ce qui est du reste de ta proposition, je n'ai rien à redire, au contraire. – Bloody-libu (o_-) 20 avril 2010 à 19:29 (CEST)

Pour que tout le monde comprendre l'histoire de la transclusion. Si on créé une sous-page /Évaluation, elle pourrait apparaître de la même façon que le bandeau « Autres discussions », via le même message système. On pourrait avoir, par exemple (créé à la va vite à l'instant, soyez indulgents) :

Utilisateur:Kropotkine 113/test2

Ou encore :

Utilisateur:Kropotkine 113/test

Est-ce que cela ne serait pas un bon compromis ? (En ce qui concerne la page de discussion, je laisse Ambigraphe développer son idée pour l'article lui-même).

Kropotkine_113 20 avril 2010 à 20:01 (CEST)

Pour moi c'est une mauvaise solution car évaluation et discussion sont la même chose et que discuter sur une page et évaluer sur l'autre c'est beaucoup de temps en plus, puisque je fais les deux en même temps. Quoique (d) 20 avril 2010 à 20:51 (CEST)

« Beaucoup de temps en plus » ? L'évaluation reste visible immédiatement (comme maintenant) et modifiable en un clic (comme maintenant). Tu veux dire que tu n'édites jamais une section de page de discussion mais toujours la page en entier ? Kropotkine_113 20 avril 2010 à 22:34 (CEST)

Oui, car très régulièrement je répond à une question ou j'en pose une au sujet de l'article. La limite bien évidemment est que je contribue essentiellement sur les articles du projet chemin de fer (plus de 9000 articles évalués) qui ne sont que rarement sujet à la pression de l'actualité. Quoique (d) 21 avril 2010 à 07:16 (CEST)

Je n'approuve pas la transclusion, il n'y a eu que trois personnes à se plaindre dans leur commentaire de vote "Pour" d'avoir des liens bleus qui ne contiennent pas de discussion (sur 27).. autant développer un outil pour eux alors (genre le gadget Popups ou une variante). Mon navigateur rame à fond alors moins j'utilise de gadgets, mieux je me porte ! Frakir (d) 20 avril 2010 à 23:14 (CEST)

Je confirme que la vitesse est prioritaire et donc je n'utilise jamais de "gadgets", en partant de la constatation que le plus simple est toujours plus rapide. Quoique (d) 21 avril 2010 à 07:16 (CEST)

Merci pour ces réponses. Pour Kropotkine 113 :

• La mention de l'évaluation en page principale peut se faire soit par transclusion comme pour un modèle, soit autrement si tu as une idée (je ne sais pas comment fonctionnent ces « messages système »).
• J'ai déjà évoqué ce qui pourrait s'afficher : un texte ou un symbole indiquant l'avancement, des icônes avec des liens vers les différents projets et un code couleur ou un symbole indiquant l'importance pour chaque. En fait, il s'agirait d'étendre simplement l'actuelle utilisation d'un icône en barre de titre pour les AdQ.
• J'imaginais que le bandeau d'ébauche pourrait ainsi trouver une place moins envahissante mais visible en haut à droite. Pour effectuer la migration, il faudrait attribuer à chaque catégorie d'ébauche un projet avec éventuellement un argument supplémentaire (du genre projet = Mathématiques | catégorie = Mathématicien) et que le modèle {{Wikiprojet}} spécialise la catégorie d'ébauche en fonction de cet argument supplémentaire. Ambigraphe, le 21 avril 2010 à 14:06 (CEST)

Je pense qu'une présence d'évaluation sur l'article aurait tout son sens si le lecteur pouvait interagir avec. Genre lui-même donner son appréciation de la page. Là, c'est un peu notre cuisine interne.

Par contre, cela permettrait au lecteur de mieux comprendre les critères de Wikipédia. Cela lui permettrait de savoir ce que Wikipédia pense de l'article, ce qui pour le lecteur est aujourd'hui un grand mystère. Et lui permettait de prendre du recul sur la qualité de WP.

Si on le fait, je pense que les projets concernés sont à enlever. C'est clairement pas utile sur l'article, celui qui veut le savoir iira en page de discussion au moins. Si on le met sur l'article, il va falloir préciser ce que signifient les avancements. Un lecteur ne sera pas très avancé si on lui dit "bon début". Déjà, faire une phrase. Ensuite, préciser ce qu'est un bon début, comme sur les ppages des Wikiprojets d'évaluation. Cela deviendrait vraiment utile.

Quand à comment faire cela... Je pense qu'il faudrait créer un message système ?

Sinon, j'aime bien Utilisateur:Kropotkine 113/test2. Le design est à peaufiner, mais l'idée est bonne, cela sera plus clair et pplus joli. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 22 avril 2010 à 14:02 (CEST)

Je ne comprends pas. Si la « cuisine interne » n'a pas à apparaitre en page principale, pourquoi y voit-on les bandeaux d'ébauche, de fusion, de suppression ? Il ne s'agit pas seulement d'harmonisation mais de cohérence.

OK pour ne pas afficher les projets. Dans ce cas, l'affichage en page principale pourrait se réduire à une pastille de couleur, par exemple allant du rouge de l'ébauche à l'étoile des AdQ. Après tout, il n'y a pas plus de phrase qui explique ce que signifie l'étoile actuelle.

Je ne suis pas conquis par le message système en page de discussion. Je n'ai rien contre, c'est même graphiquement supportable et si cela rassure les angoissés du lien bleu, pourquoi pas, mais c'est en page principale que fonctionne le gadget d'évaluation, c'est là que se trouve le bandeau d'ébauche, c'est là que devrait se trouver un lien vers l'évaluation. Ambigraphe, le 22 avril 2010 à 14:23 (CEST)

Comparé à d'autres sites, je trouve qu'on met souvent notre cuisine interne sur les pages destinées au grand public. Mais c'est important pour un wiki, donc ce n'est probablement pas un mal. J'ai dit cela, mais je ne suis pas opposé à mettre les évaluations sur les articles, bien au contraire. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 23 avril 2010 à 20:46 (CEST)

Moi aussi je comprends qu'il ne faut trop être gêner sur la cuisine interne, mais je doute que l'évaluation est vraiment la chose pertinente à mettre en espace principal. Les lecteurs sont souvent capable de voir eux-mêmes l'état de l'article en le regardant, et le paramètre de l'importance n'a aucune utilité pour eux. Perso, j'aime bien la solution de mettre une deuxième boîte en javascript comme pour les sous-pages. Tout le monde serait heureux de cette façon. — Riba ^(discuter) 23 avril 2010 à 22:28 (CEST)

"Les lecteurs sont souvent capable de voir eux-mêmes l'état de l'article en le regardant" : c'est certainement vrai pour toi, et pour d'autres personnes qui ont développé un fort esprit critique. Le principal reproche fait à Wikipédia c'est que justement de trop nombreux lecteurs n'arrivent pas à se faire un avis critique de l'article, alors que c'est nécessaire sur un wiki. Cette évaluation est une manière de stimuler cet esprit critique.

Par contre, quelque chose dans le style des étoiles BA ou AdQ ne sera pas compréhensible pour le lecteur. Ne pas hésiter à donner des détails, et à être clair. Il faut dire ce que signifient ces avancements, faute de quoi ils resteront incompris. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 24 avril 2010 à 17:40 (CEST)

Je suis en partie d'accord Dodoïste (d · c · b) c'est juste qu'un grand d'évaluations sont fait en chaîne et ne sont pas une évaluation si aiguisé que ça du contenu de l'article. — Riba ^(discuter) 24 avril 2010 à 17:56 (CEST)

Certes. Toutefois, pour une personne qui ne connaît pas les standards de Wikipédia, qui n'a jamais lu l'encyclopédie Universalis (ou autres), ben une vague évaluation quasi-automatique c'est déjà un bon début. Eh oui, on en est là. La plupart des lecteurs ne savent pas ce qu'est censé contenir Wikipédia, ils prennent comme ça vient. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 1 mai 2010 à 02:19 (CEST) PS. Je savais que j'étais beau gosse, mais de là à être un « Modèle: », pfiouuuuu ! Que c'est flatteur ! ^_^

— Riba ^(discuter) 1 mai 2010 à 22:01 (CEST)

Outils javascript

Salut. Voilà deux outils que le projet javascript (en l'occurrence Dr Brains et Arkanosis) a créé comme outils javascript à l'usage de tous (tous = pour la sous-page ou contre la sous-page d'évaluation ) :

Outil pour la liste de suivi : un nouvel onglet est créé et ajoute toutes les sous-pages de discussion existantes à votre liste de suivi ; plus la peine de les ajouter une à une ; il y a encore des trucs à revoir ou des fonctions à ajouter (idéalement j'aimerais que les sous-pages standard qui n'ont pas encore été créés s'ajoutent et que l'article s'ajoute aussi via le même onglet) ; pour l'essayer ajouter :

importScript ("Utilisateur:Dr Brains/SuivisSousPages.js" );

à votre monobook.js/vector.js puis purger le cache.

Attention outil un peu lent s'il y a beaucoup de sous-pages.

Onglet de sous-pages de discussion : dans les espaces article, discussion et portail :

• au survol par la souris de l'onglet « discussion » (bleu ou rouge) la liste des sous-pages existantes s'affichent et offre un accès direct aux sous-pages ; à titre expérimental la sous-page « À faire » est affichée en rouge si elle n'existe pas, pour vous montrer les possibilités de cet outil ;
• quand vous êtes dans une sous-page les onglets « article » et « discussion » lient vers les pages principales (et non plus la sous-page) pour faciliter le navigation ;

Pour l'essayer ajouter :

importScript ("Utilisateur:Dr Brains/AutresDiscussions.js" );

à votre monobook.js/vector.js puis purger le cache.

Tout ceci est encore en développement mais c'est un premier résultat des idées soulevées ici ou là au cours de ce sondage. Faites part de vos souhaits/remarques/critiques.

Kropotkine_113 20 avril 2010 à 19:39 (CEST)

J'ai opté pour la version d'Arkanosis qui fonctionne fort bien et n'alourdit pas. Qu'est-ce qui serait mieux dans celle de Dr Brain ? --amicalement, Salix ( converser) 20 avril 2010 à 19:56 (CEST)

importScript("Utilisateur:Arkanosis/ongletSousPages.js");

Pour résumer : la version de Dr Brains permet de se passer d'un onglet supplémentaire et de ne pas avoir à cliquer (le survol par la souris de l'onglet « discussion », qui existe toujours, suffit pour faire afficher le menu des sous-pages). Après… les goûts, les couleurs, toussa, chacun voit midi à sa porte Kropotkine_113 20 avril 2010 à 20:05 (CEST)

Le premier script, qui ajoute les sous-page à la liste de suivi, serait extrèmement utile pour tout le monde. À mon avis, c'est plus à réaliser du côté de MediaWiki, en faisant une demande sur bugzilla, afin que tout le monde en profite. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 20 avril 2010 à 20:07 (CEST)

Oui mais les développeurs, aux dernières nouvelles, ne voulaient pas : bugzilla:2308. Kropotkine_113 20 avril 2010 à 20:17 (CEST)

Témoin de discussion

Si j'ai bien compris, deux problèmes principaux sont évoqués par les contributeurs ayant voté "pour" à ce sondage : le manque de cohérence et le bleuissement de pages de discussion vides. Je me permets de reformuler puis de proposer des suggestions.

1. Le premier problème consisterait dans le fait de mélanger, dans une page intitulée "de discussion", d'autres éléments que les discussions relatives à l'article. Je pense que ce premier problème n'est pas fondamental – mais je ne demande qu'à en être détrompé. Pour reprendre le propos de 十月 三日 plus haut, je pense que le nom de la page "discussion" importe peu : on pourrait l'appeller "meta", et il n'y aurait plus de problème de cohérence. Le terme "discussion" ne me parait pas incompatible avec un quelques bandeaux d'évaluations.

1. Le second problème, et probablement le problème fondamental, réside dans l'indication que procure un lien "discussion" rouge pour les contributeurs cherchant à savoir s'il y a déjà eut des discussions relatives à l'article sans consulter la page de discussion. Au-delà de la présence ou non des bandeaux, c'est donc l'utilité de la présence de ce "témoin" qui semble pertinente aux votants "pour".

Il faudrait donc essayer de trouver un autre moyen de signaler, depuis la page de l'article et sans ouvrir la page de discussion, si celle-ci est vide (de discussions) ou non. Voici quelques propositions, dont je ne connais pas la réalisabilité – mais j'espère que les spécialistes en la matière sauront m'éclairer. Il pourrait s'agir soit de modifications générales appliquées à tous soit de "gadgets" installables à souhait :

• lorsque l'on est sur la page de l'article, indiquer à côté de "discussion" dans la barre d'onglet le nombre de sections. Par exemple sur Forêt de Chantilly, "discussion (3)"
• lorsque l'on est sur la page de l'article, changer la couleur du lien "discussion" en fonction du contenu : rouge s'il n'y a rien, violet (e.g.) s'il y a uniquement les évaluations et bleu s'il y a des discussion.
• quelque autre symbole-témoin ...

--Pethrus (d) 1 mai 2010 à 11:42 (CEST)

+ 1 pour ce qui concerne toute solution technique permettant résoudre ce problème des liens bleus faisant croire à une véritable discussion quand la page ne comporte en réalité que des bandeaux. --amicalement, Salix ( converser) 2 septembre 2010 à 12:57 (CEST)