Discussion Wikipédia:Administrateur/Lgd (confirmation)

Confirmations volontaires et procédure de contestation

Il me semble que l'on ait affaire ici à un cas non prévu par les PDDs sur la procédure de contestation. En premier lieu, rien n'interdit à un admin de lancer de lui-même une confirmation de son statut. En second lieu, les modalités de la procédure sont les suivantes :

« Une contestation est valable 6 mois, après quoi elle sera archivée. Si 6 utilisateurs différents ont émis une contestation valide, un vote de confirmation est lancé. Le vote de confirmation se passe de la même manière qu'un vote normal d'accès au statut d'administrateur.

Si une contestation a abouti et que l'administrateur mis en cause a été confirmé, il ne pourra faire l'objet d'un nouveau vote de confirmation pendant 6 mois. »

Dans l'esprit, ces modalités concernent un vote de confirmation déclenché par la procédure normale, c'est-à-dire par six contestations en moins de six mois. Que se passe-t-il dans un cas comme celui-ci ? Les contestations sont-elles annulées, ce qui revient à donner la possibilité de désamorcer la procédure de confirmation (rien ne permet de supposer que le résultat d'un vote de confirmation déclenché volontairement soit identique à celui d'un vote déclenché par six contestations) ?

D'un autre côté, pris à la lettre, le texte n'indique pas qu'une contestation n'est plus valide après le vote de confirmation… Skippy le Grand Gourou (d) 9 mars 2012 à 12:22 (CET)

Je pense que dans l'esprit de sa rédaction, la PDD sur les contestations impliquait qu'un vote réussi de confirmation remettait les comptes à zéro (et donc annulait les contestations courantes, quel que soit leur nombre). Pour moi, si le vote actuel abouti au maintien de lgd dans ses fonctions, alors 1) il annule aussi toutes les contestations courantes 2) il accorde à lgd une immunité de 6 mois contre toute contestation. Inversement, si le vote montre une perte de confiance trop importante de la communauté, alors lgd serait désysoppé même si seulement 3 contestations au lieu de 6 l'ont fait lancer ce vote. Esprit Fugace (d) 9 mars 2012 à 12:33 (CET)

Même avis qu'esprit fugace Hatonjan (d) 9 mars 2012 à 12:37 (CET)

Même avis qu'Esprit Fugace. L'esprit de la pdd ne serait pas respecté si les compteurs n'étaient pas remis à zéro. Rémi ✉ 10 mars 2012 à 18:10 (CET)

<edith>De mon avis, ce déclenchement est valide. L'esprit de la PdD - me semble-t-il - est d'amener un Admin à repasser devant la communauté, de manière à ce qu'un admin ne le reste pas ad vitam sans repasser devant la communauté, en cas de problèmes supposés ou réels. Si les admins étaient régulièrement confirmés, comme le souhaitent certains, cette procédure serait même déclenchée avec 0 remise en cause, ou avec une seule dans la procédure que je propose régulièrement. Est-ce que cela change les résultats ? Qui peut le dire ? Le vote lors d'un renouvellement régulier serait-il le même qu'avec 6 contestation ? Qui peut dire que le résultat avec 6 contestation est "meilleur", ou plus significatif, qu'avec une seule ? C'est peut-être le contraire. Les "contre" donnent de toutes manières leurs griefs et leur "diff", et remplacent les contestation éventuellement absentes. Pour moi, l'esprit de la PDD est conservé. --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 mars 2012 à 12:38 (CET)

Tout à fait d’accord avec Esprit Fugace. Je ne pense pas qu’il y aura besoin d’une PDD, ce cas fera jurisprudence. Cordialement --Pic-Sou 9 mars 2012 à 17:16 (CET)

Il n'y a pas besoin de jurisprudence pour l'annulation des contestations sur lesquelle la communauté est appelée à se prononcer, puisque ces contestations ne sont valables que 6 mois. Et qu'un prochain vote de confirmation ne peut pas être lancé moins de 6 mois après la fin du premier. Quand au fait qu'un administrateur lance le vote de confirmation avant même que 6 personnes se soient exprimées formellement contre lui, c'est dans l'esprit de le PDD, qui visait à supprimer l'élection à vie, et cela n'empêche pas ceux qui le souhaitent de formuler des contestations pendant le vote. Cela sera toujours plus sain que des insinuations disséminées dans les commentaires de vote ou sur d'autres pages. Et il serait même souhaitable dans ce cas, si autres contestations il doit y avoir, qu'elles soient lancées tout de suite, et non pas juste après la fin du vote. Cordialement, Deuxtroy (d) 10 mars 2012 à 18:34 (CET)

J'ai sans doute eu tort de lancer une discussion parallèle sur le BA, mais je constate une certaine convergence de point de vue, en particulier la réponse de Deuxtroy qui répond bien à mon interrogation. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 10 mars 2012 à 21:24 (CET)

avis de TiboQorl

L'affirmation selon laquelle le masquage avait été traité par les oversights est une erreur de ma part, en effet, sur le moment et dont je m'aperçois à présent : apparemment, un simple changement de navigateur sous lequel je n'étais pas connecté, ce que je n'ai pas remarqué sur le coup ; j'ai donc j'ai cru que le diff était totalement masqué.

En revanche, pour l'affirmation plus générale sur le conflit d'intérêt : il serait bienvenu de la motiver très sérieusement.

Je crois avoir toujours été très attentif à ce risque, ce qui m'a conduit notamment à ne plus éditer pour l'essentiel des pages telles que Accessibilité du web (en dehors de choses assez triviales), bien qu'elle restent en friche. Il se peut que je sois dans l'erreur à ce sujet, mais il serait d'autant plus utile de l'expliquer en détail que c'est un souci majeur auquel je pense veiller avec attention. --Lgd (d) 9 mars 2012 à 13:14 (CET)

Le simple fait d'être du milieu et de prendre une décision d'admin sur une page le concernant, est, pour moi, un conflit d'intérêt. Tu as été sur cette page en position de juré (votant), puis de juge (masqueur), puis d'avocat de la défense (de ton milieu). Cela ne me semble pas du tout sain. Pour l'oversight, je suppose volontiers la WP:FOI et corrige donc les phrases liées. Schtroumpfement, TiboQorl (d) 9 mars 2012 à 13:24 (CET)

Cela aurait pu se régler immédiatement en venant m'en parlant directement, tout de même, non ? Je découvre totalement la question du conflit d'intérêt que tu soulèves, là.... Surtout qu'il ne faut tout de même pas pousser : j'ai pris soin de différencier explicitement mon avis en tant que contributeur dans la PàS et mon intervention de masquage en tant qu'admin (cf ta page de discussion, s'il y a moyen de faire plus clair, il faut l'indiquer...)

Après, si les admins doivent être des contributeurs castrés pour ne pas prêter à la théorie du soupçon, pourquoi pas ? Je n'interviens pratiquement plus en matière de contenu quelles que soient les erreurs que j'y vois sur de multiples sujets, à vrai dire. Je ne suis pas sûr que ce soit bien cohérent avec les reproches qu'on me fait parfois de ne jamais contribuer « dans le Main » selon l'expression consacrée, mais pourquoi pas ?

Bon, cela dit, et bien que ce soit plus attribuable à la méconnaissance du sujet qu'à autre chose, je comprends la confusion que pouvait susciter mon avis dans la PàS à première vue et un peu dans le brouillard. Bref, je retire donc celui-ci.

Est-ce que ce n'est quand même pas plus plus simple quand on en parle avant se faire une idée pré-conçue, hum  ? --Lgd (d) 9 mars 2012 à 13:35 (CET)

En référence à : → [1], [2] et la présente section !

Question subsidiaire : si je traduis convenablement la teneur du dialogue interactif précité (puisse-t-on me pardonner au cas où il y aurait possiblement confusion de ma part) et, après avoir consulté en détail l’intégralité de tous les autres diffs complémentairement mentionnés, il semblerait apparoir que le simple fait d’attribuer le qualificatif d’« entreprise » (dont la finalité, par principe, certes, est normalement davantage vouée au côté vénal, commercial et tutti quanti qu’à un quelconque aspect caritatif… quoiqu’une vocation « philanthropique » parallèle n’est pas forcément inéluctablement exempte de certains desseins adjacents) en lieu et place du terme spécifiquement ciblé d’« association » (par essence : à but non lucratif) — quand bien même ce ne le serait que dans une « page de discussion » et non dans un article — serait considéré comme relevant d’une assertion suffisamment « diffamatoire » pour aller non seulement jusqu’à un simple « blanchiment » de routine ou réajustement correcteur palliatif a posteriori du passage électivement concerné, mais jusqu’à solliciter un « oversight » potentiel ? Il doit y avoir un élément du débat qui m’échappe. Parce que, dans ce cas-là, les PdD consacrées à l’affaire DSK ou Gaston Doumergues (entre autres exemples) véhiculent, elles aussi, moult informations contradictoires qui, après débat substantiel entre les participants/es, ont finalement abouti à un consensus de ce qui pouvait être maintenu ou non, adapté ou modifié, élagages ou complétions à l’appui. Pour autant, toutes les allégations qui s’y trouvent (et certaines ne sont pas « piquées des hannetons ») trônent encore en l’état.

Pour faire plus court : l’instance concernée aurait-elle vraiment pu « attaquer » le rédacteur visé par l’ubiquité précitée, en lui adressant une sommation, du style : « Nous vous attaquons en diffamation pour avoir — dans feue une ancienne version de votre PdD, id est : quand bien même l’information aurait été corrigée après coup — attribué une activité d’« entreprise » à ce qui, en réalité, correspond juridiquement à une « association loi 1901. » ? Là, je dois dire que j’en ai quelque peu les neurones qui s’entrechoquent ... à moins qu’il ne me manque une case . Peut-on éclairer ma lanterne ?

Merci d’avance !

Cordialement !

euphonie ^bréviaire

11 mars 2012 à 14:00 (CET)

<mode à demi taquin /> Je ne suis pas sûr d'avoir tout saisi dans les moindres subtilités de ce jargon (un quart de poil d'avancée vers un mode d'expression certes plus vulgaire mais plus efficace, ce serait envisageable ?

Mais quoi qu'il en soit : le passage concerné par le masquage était directement à même d'éveiller au moins une réaction épidermique et a priori tout à fait justifiée de la part de l'association concernée, ce qui est potentiellement source « d'emmerdes » à n'en plus finir et totalement inutile pour le projet Wikipédia. Il n'y a aucun besoin pour la gestion des articles, de leur admissibilité etc. d'aller jouer dangereusement avec les mots en se livrant à des mises à causes de cet ordre. La Pàs concernée se porte très bien de toute évidence sans ce passage masqué (quelle que soit sa conclusion). Maintenant, l'incident est clos, il n'est pas indispensable d'y revenir. --Lgd (d) 11 mars 2012 à 14:16 (CET)

OK ! Je comprends mieux la « grammaire virtuelle » des conjugaisons idiosyncrasiques inhérentes à cette situation spécifique.

Merci pour tes explications et tes éclaircissements !

Amicalement !

euphonie ^bréviaire

11 mars 2012 à 14:59 (CET)

Il y a fort peu de chances que je lise le prochain message volontairement abscons, quelles que soient les circonstances et même si c'est censé être drôle (et après, il paraît que je suis pas diplomate). --Lgd (d) 11 mars 2012 à 15:05 (CET)

Euh... ce n’était pas censé être « drôle » (sic)… à moins que je ne sois doté d’une forme d’humour involontaire. Je me suis simplement contenté de poser une question, et ce, non pas dans l’intention de « rouvrir » un « dossier clos », mais simplement pour essayer de mieux en comprendre les tenants et aboutissants, face à d’autres futures occurrences qui pourraient y être peu ou prou apparentées, histoire de mieux appréhender ce que l’on peut oui ou non écrire sur une page de discussion.

euphonie ^bréviaire

11 mars 2012 à 15:24 (CET)

Ce n'est pas la question. Différents contributeurs vous ont, il me semble, déjà indiqué que vos interventions étaient pratiquement illisibles. Pas par méconnaissance de la langue, pas en raison d'une contrainte particulière qui vous serait imposé et qui serait admissible, mais de toute évidence en raison d'un choix gratuit de votre part de maltraiter la langue au profit d'un salmigondis ampoulé imposé à vos interlocuteurs. Passé un certain stade, quelques explications et beaucoup de patience, le moment vient de dire non. Si vous souhaitez être lu, quel que soit le message et le fond, commencez par écrire en français. --Lgd (d) 11 mars 2012 à 15:45 (CET)

Je note que tu adoptes le « vouvoiement » alors que, autant que je sache, nous nous étions toujours tutoyés jusqu’ici.

Je note également le choix d’expressions telles que (je te cite) : « volontairement abscons », « choix gratuit de […] maltraiter la langue », que je devrais « commencer par écrire en français », etc.

Je n’ai pas mandat ni compétence pour me substituer à ta conscience. Ainsi, j’imagine que ce que tu as écrit ne résulte pas du fruit d’un coup de tête, ce qui m’incite à subodorer que tu assumes donc pleinement la teneur de tes écrits.

Soit !

Je te laisse donc seul responsable face ces propos que, à titre personnel, je ne cautionne pas et dont je regrette d’autant plus qu’ils viennent d’une personne comme toi que, pourtant, j’estimais ... et appréciais.

euphonie ^bréviaire

11 mars 2012 à 16:38 (CET)

Mise à jour : 11 mars 2012 à 16:42 (CET)

Ouch. C'est le Lgd (très) abrupt dans toute sa splendeur ! Mais là où il dit sans ménagement « maltraiter la langue au profit d'un salmigondis ampoulé imposé à vos interlocuteurs », il est question, plus simplement, d'un manque de simplicité dans la formulation de votre pensée. Certains apprécient, d'autres moins. Je ne serais pas étonné que certaines crispations communautaires autour de Lgd trouvent leur origine dans ce genre de camouflet, à mon avis plus pragmatique que mal intentionné, dans le fond. K õ a n--^Zen 11 mars 2012 à 17:44 (CET)

J'ai déjà signalé à euphonie, il y a quelques mois, que sa façon d'écrire était difficilement compréhensible (Discussion:Luigi_Cascioli/Suppression).--Guil2027 (d) 11 mars 2012 à 18:08 (CET)

Mais quand bien même lgd aurait raison sur le fond, sa manière de le dire reste un trésor de non-diplomatie. Même en cherchant bien pendant 10 minutes, j'aurais du mal à trouver une manière plus poliment insultante de le dire. C'est quand même dommage - et typique de ce qui lui est reproché. La clarté est une chose, rester civil en est une autre, concilier les deux un exercice auquel lgd devrait s'astreindre plus souvent. Esprit Fugace (d) 11 mars 2012 à 20:31 (CET)

Navré, mais quand ce n'est pas la première fois que le problème se présente, que c'en est à ce point et que le message exprimé de manière plus sympathique ne passe pas, être civil n'est pas ma priorité en effet. Cordialement, --Lgd (d) 11 mars 2012 à 20:56 (CET)

Sans sacrifier la clarté, il reste possible de dire la même chose sans les sous-entendus insultants et/ou arrogants. Prendre deux minutes pour trouver une formulation moins... "abrupte" n'est JAMAIS du temps perdu. Tu crois que le message exprimé de manière antipathique passe mieux ? Sérieusement ?? Esprit Fugace (d) 11 mars 2012 à 21:21 (CET)C'est un peu comme ton "navré" : tu n'es pas navré, tu exprimes ton adhésion formelle à une convention sociale qui impose d'avoir l'air navré. Et tu le fais d'une manière telle que le mot est vidé de son sens, voire retourné pour devenir une marque de condescendance. C'est du moins ainsi qu'on le perçoit : tu AS un problème de communication si ce n'est pas ce que tu voulais dire.

Il me semble que s'exprimer volontairement et continuellement de façon incompréhensible est un manque de respect vis à vis de ses interlocuteurs. Surtout si ceux-ci lui en font la remarque. --Guil2027 (d) 11 mars 2012 à 22:57 (CET)

Ce n'est pas la question : je ne défends pas Euphonie, je critique la manière dont lgd s'est adressé à lui, indépendamment de la teneur et/ou de la véracité de ses propos. Je l'ai dit : c'est la manière dont il a formulé ce qu'il a dit qui me semble inutilement blessante. Il y a 36 manières de dire la même chose : ce n'est pas parce que "sympathique" n'a pas marché qu'il faut passer à "antipathique", ça ne marche pas mieux. On peut essayer plus clair, plus précis, à défaut de mieux on peut ignorer les messages que l'on trouve illisibles - personne ne vous oblige à lire Euphonie. Mais répondre à un "manque de respect" par un autre manque de respect, j'ai testé pour vous, ça ne marche pas. Esprit Fugace (d) 11 mars 2012 à 23:09 (CET)

En effet, je ne crois pas qu'on puisse mettre nos tics de langage, voire nos difficultés diverses à faire passer simplement un message par écrit sur le même plan qu'un manque de respect ou une remarque volontairement cinglante. euphonie s'étale un peu longuement (mais pas plus que Lgd), il fait le choix d'un style qui lui semble refléter l'attention qu'il veut mettre dans sa réponse aux autres (qui irrite certains, mais tout autant qui plait à d'autres, je l'ai noté), et il ne peut que s'être senti blessé par le coup de fouet de cette réponse. Tout ça pour dire aussi que si je ne suis pas contre une formulation abrupte face au trollisme par exemple (beaucoup de votes favorables ont exprimé que les qualités de Lgd compensaient ses défauts), il serait dommage en cette période de "confirmation" qu'il s'en serve comme un blanc-seing. Je rejoins donc Esprit Fugace sur le fond de sa remarque.K õ a n--^Zen 12 mars 2012 à 08:03 (CET)

Traduction de ce diff (message d'euphonie) en français simplifié à l’usage des flemmards intellectuels :

En référence à : → [3], [4] et la présente section !

Question subsidiaire : si je traduis le dialogue ci-dessus après avoir regardé tous les diff, il semble qu’appeler un truc « entreprise » (à but commercial, donc) et non « association » (à but non lucratif), même dans une page de discussion et pas dans un article, est considéré comme diffamatoire au point de demander un oversight sans se contenter d’un simple blanchiment ou d'une rectification. Ça me troue le cul. Parce que les pdd de DSK ou Gaston Doumergue font bien pire et restent en l’état. Bref, y avait-il un vrai risque de plainte en diffamation pour l’emploi du mot « entreprise » au lieu d’« association » dans une vieille pdd ? Vraiment je ne comprends pas, c’est moi ou… . Quelqu’un peut m’expliquer ? Merci d’avance ! Cordialement !

Puis de la réponse de Lgd :

<mode je me fous de ta gueule /> Pas sûr d'avoir tout pigé, tu pourrais parler plus clairement ? Enfin, peu importe, oui il y avait un risque de protestation donc d'emmerdes interminables et inutiles pour Wp. Vraiment inutile ce genre de diffamation. Comme maintenant c'est masqué, n'en parlons plus.

Traduction gracieusement proposée par Musicaline ^[Wi ?] 12 mars 2012 à 08:43 (CET) pour mettre tout le monde d'accord sur son dos (qu'elle a large). @ Esprit Fugace : tu crois que ça va marcher ? @ Kõan : bien noté que tu n'es pas systématiquement contre certaines formulations abruptes !

Musicaline, tu es géniale . Ta traduction de mon message est d’une fidélité époustouflante. C’est tout à fait ça… perforation métaphorique du fondement incluse . Quel humour savoureux que le tien ! Bravo  : je t’épouse  !

Merci également à Esprit Fugace et ‎Kõan pour leurs bienveillantes interventions pondératrices : vous m’avez touché et ému.

Confucius écrivit : « Il reste toujours un peu de parfum à la main qui offre des roses ».

Je vous envoie ces fleurs ainsi que mes pensées affectueuses et reconnaissantes.

Bien cordialement à vous tous !

euphonie ^bréviaire

12 mars 2012 à 11:50 (CET)

Mises à jour : 12 mars 2012 à 12:44 (CET) — 12:54 (CET)

Et tant qu'à parler fleurs, je connaissais celle-ci, de Mark Twain : "Forgiveness is the fragrance that the violet sheds on the heel that has crushed it" : « le pardon est l'odeur que laisse la violette sur le talon qui l'a écrasée ». Amitiés, Esprit Fugace (d) 12 mars 2012 à 19:57 (CET)

Quelle magnifique et émouvante citation ! Merci, Esprit Fugace, de me l’avoir fait connaître ! Je m’empresse de la consigner dans mon recueil, le hasard voulant que j’y aie tout récemment répertorié une autre maxime issue du... même auteur, celle dont vous m’octroyez l’exquise oblation arrivant ainsi à point nommé pour compléter le cénacle. Votre message m’a donc induit quelques singuliers frissons, eu égard à ce que Carl Gustav Jung n’aurait vraisemblablement pas manqué d’attribuer à l’une de ses théories phares : la synchronicité.

Amitiés !

euphonie ^bréviaire

12 mars 2012 à 22:30 (CET)

1^re mise à jour : 12 mars 2012 à 22:35 (CET)

2^e mise à jour : 12 mars 2012 à 23:00 (CET)

avis de Utilisateur:Suprememangaka

Utilisateur:Suprememangaka écrit : « En témoigne l'exemple apporté par TiboQorl (d · c · b) sur un masquage à propos d'un sujet où Lgd est, sur le plan éditorial, très impliqué (il avait rédigé une bonne partie de l'article passé sur cette PàS) »

Ces histoires de conflit d'intérêt prennent ici un caractère beaucoup plus grave. Je suis en droit d'exiger autre chose qu'une affirmation lancée en l'air comme quoi je serai l'un des rédacteurs de l'article Websourd et par voie de conséquence en confit d'intérêt sur sa proposition de suppression. Je dépose à la suite de ce message une demande de CU sur mon éventuelle contribution à l'historique de cet article. Sans préjuger de suites. On ne joue plus là : il ne s'agit pas seulement des petites questions virtuelles propres à Wikipédia, mais de mon intégrité professionnelle dans la vraie vie. --Lgd (d) 9 mars 2012 à 14:51 (CET)

Requête de CU pour vérifier si je suis l'un des auteurs de l'article Websourd : Demande concernant : Lgd, contributeurs de l'article Websourd - 9 mars. --Lgd (d) 9 mars 2012 à 15:01 (CET)

Non, inutile, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Je voulais dire que vous êtes très impliqué dans les articles ayant trait à l'accessibilité Web. je ne dis pas que vous avez rédigé celui-ci en particulier. Ou plutôt ne voulais pas le dire car je me rends compte en me relisant que je me suis très mal exprimé. Ce n'est effectivement pas le cas (aisément constatable pour qui va voir l'historique de l'article), et je ne voulais nullement sous-entendre que vous soyez sous faux-nez l'un des rédacteurs. Je me suis simplement emmêlé les pinceaux dans ma formulation. Je corrige, et je vous présente mes excuses pour ce malentendu dont je suis totalement responsable. SM ** ようこそ ** 9 mars 2012 à 14:59 (CET)

C'est un peu tard, cela a été écrit en toutes lettres, et je dois dire que la coupe est plus que pleine. --Lgd (d) 9 mars 2012 à 15:04 (CET)

Si j'avais voulu dire que vous aviez agi sur cet article sous faux-nez, j'aurais évidemment persévéré après votre réponse. Ce n'est bien sûr pas le cas, puisque je me suis simplement emmêlé dans ma phrase, après l'avoir mal retouchée avant publication. Je n'ai aucun problème à reconnaître cette erreur. SM ** ようこそ ** 9 mars 2012 à 15:14 (CET)

SM ayant reconnu une erreur de formulation et présenté ses excuses, faire une requête aux administrateurs pour bloquer SM n'est il pas le signe que tu ne sais accorder ton pardon et que tu es aveuglé par la haine ? Cette action me confirme que te laisser les outils présente un réel risque. Hatonjan (d) 9 mars 2012 à 15:28 (CET)

« Aveuglé par la haine » ? Tu devrais mesurer un peu tes propos tout de même, non ? Ce genre d'expression violente, est habituellement réservée à des choses bien plus grave qu'un message assez sobre sur un espace virtuel. J'aurais mieux compris qu'on me demande par exemple si j'avais une revanche personnel à prendre, plus sobrement, ce qui pourrait arriver. Garder le sens des proportions peut aider, ici.

Pour te répondre sur le fond : non, il ne s'agit pas de ce genre de choses, mais d'une question beaucoup plus importante. J'interviens ici aussi anonymement que possible eu égard à mon métier IRL, dans un domaine où je suis personnellement connu et où mes interventions engagent, au-delà de moi-même, une entreprise. Je veille, comme je l'ai indiqué plus haut, à être très prudent sur les questions éventuelles de conflit d'intérêt. Être mis en cause de la sorte, juste dans le cadre de ce que je qualifierais de « jeu wikipédien », cela peut te sembler sans grandes conséquences. Pour moi, ce n'est aucunement un sujet que je peux prendre à la légère.

Je te ferai juste remarquer que les deux seuls avis sur cette candidature sur lesquels j'ai réagi relèvent de cette question précise. Le premier pour prendre l'initiative d'évacuer moi-même le souci sans insister malgré le caractère abusif de cette première mise en cause, le second, plus grave, effectivement pour ne pas laisser passer le problème.

Ce n'est pas par hasard : je crois pas qu'il soit utile de rebondir sur chaque chose désagréable qu'on s'entend dire, ni d'aller se justifier sur chaque mise en cause parfois aberrante (D'autant qu'il y a tout autant parfois des leçons à comprendre dans ces avis). C'est aux gens qui lisent ce vote d'y faire leur opinion à mon sujet. Mais là, il s'agit d'un problème très différent, d'où le fait que je réagisse, et que je le fasse assez directement si nécessaire.

En outre, quand le petit jeu wikipédo-wikipédien en vient à telles extrémités, il me semble qu'il faudrait réfléchir au point d'aberration auquel on est parvenu aujourd'hui.

Enfin: tant pis si cela me fait endosser le rôle du méchant parce qu'un contributeur a dérapé une fois de trop. Dans l'ordre des priorités, si je peux l'exprimer caricaturalement : me faire bien voir pour conserver mes privilèges d'admin passe très loin après d'autres choses beaucoup plus réelles. Wikipédia, en dépit des apparences, n'est pas juste un jeu sans conséquences. --Lgd (d) 9 mars 2012 à 15:41 (CET)

Questions de LittleTony87 (d · c · b)

Jugeant les arguments ayant mené à la contestation totalement stupides, je ne compte pas pour l'instant du moins, voter contre toi, avant d'avoir eu les réponses à quelques questions, pour pouvoir juger de si, oui ou non, tu peux encore conserver ce statut selon moi. Le but de ces questions est surtout de voir si tu t'es remis en question depuis l'automne dernier, où j'aurais clairement été contre toute conservation de ton statut. Quoi qu'il en soit, je précise que je ne remets en aucun cas en doute tes apports à Wikipédia.

1. Il a été montré que tu utilises à plusieurs reprises le qualificatif de « troll » ou assimilé, à l'encontre de contributeurs avec lesquels tu es, pour dire le moins, « en froid ». Je considère que, lorsqu'on est admin et donc, on ne peut plus le nier, au premier plan pour intervenir dans des conflits, un minimum de retenue s'impose dans ce genre d'usages. Juges tu ce qualificatif insultant (et le jugerais tu insultant si utilisé à ton encontre ?). Quelles garanties donnerais-tu pour prouver que tu ne tiendras plus ce genre de propos que je juge inadmissibles lorsqu'ils sont utilisés de façon répétée malgré reproches ?
2. On t'a à plusieurs reprises reproché une utilisation abusive des outils. Le blocage de Guillaume70 mentionné par SM, bien que tu aies éludé la question pour une autre qui te semblait plus grave, est àmha probant. Le gars pose un bandeau de pertinence sur un article en plein milieu d'un conflit d'édit, bandeau qui a justement pour but de lancer la discussion et faire cesser la guerre d'édit ; tu le bloques. Blocage contesté par la suite par au moins deux admins. Avec le recul de près de deux ans, agirais tu de la même façon ? De même, on t'a reproché en septembre de protéger toi même ta PDD pour la protéger des « trolls » (on y revient...), ce qui t'avait été reproché : un admin doit normalement passer par un autre admin pour ce genre de choses. À l'époque, ces reproches t'avaient poussé à claquer, provisoirement, la porte. Les comprends tu désormais ou persistes tu à les trouver excessifs, voire, comme tu l'avais dit à l'époque, à trouver qu'ils sont le fait de jeunes obsédés du jeu de rôle, quelque chose dans ce goût là ?
3. Enfin, en rapport avec la section du dessus. Te sentant insulté, tu ouvres une RA alors que la personne « insultante » a fait son méa culpa et n'a pas cherché à s'acharner (et nous savons tous deux que, vu son tempérament, s'il avait voulu s'acharner, il l'aurait fait jusqu'à dévastation totale de la section). Plusieurs personnes t'ont répondu que ce serait jeter de l'huile sur le feu. A froid, qu'en penses tu ?
4. Il est indéniable que les actions d'admin sont un point majeur de l'ambiance Wikipédienne, on n'y peut rien. De fait, penses-tu qu'il soit plus sage d'encaisser en se taisant (surtout quand on juge que cela vient de trolls, puisque la bave du crapaud, tout ça tout ça, et ça reste un site web), où qu'il faille absolument demander sanction, quitte à relancer une guéguerre ?

J'espère sincèrement avoir réponse à ces questions qui éclairciront ma vision des choses. Cordialement, LittleTony87 (d) 9 mars 2012 à 18:36 (CET)

1. troll n'est pas, quand je l'emploie pour désigner un contributeur, une insulte ni un mot destiné à choquer, mais un terme précis à la définition précise, correspondant à une réalité tout de même (hélas) fréquente quel que soit la communauté virtuelle concernée. Rien de plus, rien de moins. Je l'emploie comme un terme clinique, quand mon évaluation des actions de ce contributeur correspond à cette définition. De toute évidence, il est lu ou perçu autrement au moins par une partie des gens. Je n'ai pas d'objection, si tant est que j'ai par la suite à aborder ce genre de question, à employer sa définition plutôt que le terme lui-même.
2. « un admin doit normalement passer par un autre admin pour ce genre de choses ». J'ai parlé dans la présentation de cette procédure de contestation d'évolutions autour de la fonction d'admin, évolutions que je juge regrettables : cette récente « règle » qu'on impose en effet depuis quelques temps en est un exemple. Constatant que ma conception du rôle utile des admins en la matière n'est manifestement pas à la mode, j'ai, comme déjà expliqué, pris le parti de ne plus exercer ce genre de rôle (pour lequel je n'ai par ailleurs ni affinité ni qualité particulière). Quelqu'un a fort justement, quoiqu'avec une perception des choses très différente de la mienne, employé l'expression « admin de l'ancien temps ». Place aux jeunes, donc, dans ce genre de domaine.
3. Concernant les propos récents de Suprememangaka, voir la section ci-dessus et la requête que j'ai déposée pour son blocage. Je n'ai rien à ajouter à ces explications qui sont très claires, notamment sur l'absence de ma part de réaction « à chaud » à ce que je prendrai comme une insulte, ou de poursuite d'un conflit qui serait personnel, ainsi que sur mes raisons de fond : ce n'est pas une simple insulte, c'est un problème bien plus concret et grave que cela, dont les conséquences sortent largement du seul microcosme wikipédien. On ne peut pas « jouer » avec certaines choses comme se l'est permis ce contributeur dans ce cas, et dire simplement ensuite « ce n'est pas ce que j'ai voulu dire », alors que son animosité à mon égard est connue de longue date et que la volonté de nuire est patente. Je comprends le souci d'apaisement et n'insisterai pas inutilement, puisque de toute évidence on ne voit pas le problème ainsi. Mais je regrette profondément cette dérive vers une tolérance bien mal placée, qui ne l'aidera pas à mesurer les conséquences de tels actes et qui me laisse avec ce problème sur les bras. Quelle sera, de sa part, la prochaine mise en cause de mon intégrité professionnelle sur laquelle on me demandera de fermer les yeux ?
4. Les actions d'admins n'ont sur « l'ambiance » que les effets qu'on leur a collectivement donné, cela n'a rien d'une fatalité. Pour ta question plus précise : le choix entre passer outre (ou regarder ailleurs) ou bien poser explicitement un problème quand il se présente est un choix à faire au cas par cas. Contrairement peut-être aux apparences ou à la réputation qui m'est faite, je regarde ailleurs le plus souvent, et de très loin, notamment quand il s'agit de ne pas ajouter de bruit au bruit ou quand la gravité du problème est relative au regard d'un projet qui se construit à long terme (ce n'est pas par hasard que je ne réagis et ne réagirai pas à certains votes). Lorsque je ne passe pas outre et que je pose le problème, ce n'est pas à la légère. A vrai dire, le seul principe général que je retiendrai dans ce domaine est qu'une sage et permanente passivité n'est pas plus profitable à ce projet qu'une agitation constante : l'une entretient tout aussi bien les problèmes que l'autre. Après, je dois reconnaître que parler directement pour exposer un problème n'est là encore plus dans l'air du temps, apparemment. Le moindre mot prête aujourd'hui à toutes sortes de rebondissements plus ou moins heureux. Je ne compte pas me taire, mais cela m'incite à regarder les choses d'encore un peu plus loin, sans doute. Simple question d'utilité des interventions...

Une dernière chose : Hexasoft a eu notamment cette expression dans son vote : « ouvert à la discussion (si on n'arrive pas soit-même fermé à la discussion) ». C'est un très bon résumé, qui indique bien mes indéniables limites ici. Désolé, je ne réponds peut-être pas à la question « si tu t'es remis en question depuis l'automne dernier », à vrai dire curieusement infantilisante. Mais de manière beaucoup plus importante et utile, la porte n'est jamais fermée à la discussion chez moi.

--Lgd (d) 9 mars 2012 à 20:46 (CET)

Bien, mon constat se rapprocherait donc de ce que dit Buisson dans son vote. Bref, je ne voterai pas contre, ni pour, et je suppose ta bonne foi en te souhaitant une bonne continuation sur WP, et en espérant que toi même, tu te souviendras de ce principe de base de WP, même dans les cas les plus tendus. De façon générale, j'espère que cette contestation, malgré son début foireux, te fera prendre conscience d'un problème de perception de la part de plusieurs contributeurs (tant dans les pour que dans les contre) pour que cessent, justement, ces guéguerres (pour faire la guerre, il faut qu'il y ait deux camps). C'est là la signification de mon vote neutre, et elle ne cherche en rien à être infantilisante ; juste à éviter que les soucis s'amplifient par la suite. LittleTony87 (d) 9 mars 2012 à 23:05 (CET)

Question d'Asram

Quelques éclaircissements à la suite de la question soulevée par Asram et relevée également par Azurfrog.

Si j'ai bien compris, il s'agit de savoir si mon intention serait de court-circuiter la procédure de contestation en m'évitant un vote de confirmation reposant sur les 6 contestations prévues et en cherchant à tirer parti d'un vote où ne seraient évoqués que 2 contestations seulement. Le tout pour bénéficier du fait qu'en cas de confirmation du statut d'admin, celui-ci ne peut en principe pas être à nouveau mis en cause pour une durée de 6 mois (j'avoue qu'il m'a fallu un certain temps pour comprendre de quoi il s'agissait).

Cela ne m'est tout simplement pas venu à l'esprit. Ma décision de procéder à ce vote a fait suite au constat d'un certain pourrissement apparent de ma situation d'admin : des mises en causes surprenantes sur la page de contestation, de toute évidence quelques solides inimitiés anciennes ici ou là, la réputation vague d'être l'un des administrateurs les plus contestés ou contestables de la Wikipédia francophone. Ceci malgré mon désengagement croissant des « sujets qui fâchent ».

Autant savoir ce qu'il en est exactement et pour cela, je ne vois guère d'autre moyen que ce vote (que rien n'interdisait si j'ai bien lu les PDD concernées).

Si j'ai écris que « puisque chaque contestation individuelle, quelle qu'elle soit, est systématiquement renvoyée à l'avis de la communauté censée se prononcer via cette page... » c'est simplement parce que, pour ce que j'en comprends, cette procédure de contestation a pour but de permettre in fine à la Communauté seule de trancher elle-même. L'important et la valeur ajoutée (supposée) de cette procédure sont-il dans le fait qu'un administrateur se retrouve pendant X mois dans une situation incertaine, avec des mises en causes non tranchées sur sa page de contestation ? Ou bien dans la possibilité de régler ces questions et d'éviter le pourrissement, justement ?

Lorsqu'il y a un problème, quelle est la meilleure manière de le gérer ? Le laisser irrésolu parce qu'on considère qu'il faut attendre que d'autres problèmes surgissent et que la situation devienne encore plus confuse ? Ou bien traiter immédiatement une chose après l'autre ? J'ai rencontré une sorte de fin de non-recevoir collective lors de la première contestation me concernant, après avoir posé la question, puis après être revenu sur le problème de fond, essentiellement pour des raisons procédurales. Voyant que le problème se reposait avec une nouvelle contestation me concernant (qui plus est surréaliste), j'ai choisi de ne pas continuer à parler dans le désert et de m'en tenir à mon seul cas personnel.

Concernant cette période de 6 mois en cas de confirmation : comme vous le voyez, je ne pas amateur de cette situation douteuse où se retrouve l'administrateur dont la page de contestation se remplit. Spontanément, cela me conduirait, si d'autres mises en cause ont lieu par ce moyen, à prendre à nouveau l'initiative de repasser par un vote de confirmation. Mais d'un autre côté, je ne vais tout de même pas aller embêter la communauté à mon petit sujet tous les deux ou trois mois . Que ferai-je, donc, le cas échéant ? Je l'ignore. En tous cas, je peux simplement dire que cette histoire de période d'immunité n'est pas la question ni le but. Le but est uniquement de ne pas rester entre deux eaux dans cette posture déplaisante où l'on se retrouve présumé coupable.

Pour être tout à fait clair, en envisageant une hypothèse extrême : s'il m'était interdit de devancer le vote, me retrouver avec 6 nouvelles contestations pendantes pendant 6 mois en raison de cette période d'immunité serait pour moi tout sauf acceptable.

Disons que tout ce système de contestation (complètement boiteux et improductif à mon sens) va certainement nécessiter au moins des améliorations (sinon être entièrement revu). En particulier pour deux raisons : d'une part parce que fonder des mécanismes collaboratifs sur la présomption d'abus et le soupçon est totalement contraire à WP:FOI. D'autre part parce qu'on ne résout rien en différant une décision et en excluant la discussion en cas de désaccord entre contributeurs, au profit d'une inutile dérive procédurale. Et s'il-vous-plait, ne venez pas me dire que j'ai commis un WP:POINT pour faire avancer mon point de vue sur cette procédure... Cordialement, --Lgd (d) 11 mars 2012 à 08:58 (CET)

Ce sujet a été débattu (et méritait de l'être) au tout début de cette page, et je trouve dommage qu'Asram n'aie pas participé au débat. Il y a, jusqu'à présent, une certaine convergence de point de vue, ce qui est rare, pour accepter qu'un vote de confirmation soit déclenché par moins de remise en cause que le minimum prévu (qui était, à mon sens, plutôt là pour obliger certains admins réticents à se représenter devant la communauté, mais s'il le fait avant, tant mieux).

En revanche, je suis plus réticent, en ce qui me concerne, à un redéclenchement "à volonté" pendant la période de 6 mois. On passerait d'un extrême (jamais, ou très rarement de confirmation), à l'autre. Indépendamment de, et avant, cette procédure, les remises en cause existaient et avaient lieu de toutes manières au BA, en RA, au Bistro, au CAr, et les admins ne remettaient pas derechef leur mandat en jeu, loin s'en faut. Soudain, de part l'existence de cette procédure, ces remises en causes prennent une autre proportion alors qu'elles ne sont ni moins graves ni plus graves (et en fait, souvent moins graves). Certes, elles sont "centralisées", ce qui leur donne une visibilité qu'elles n'avaient pas avant, mais la situation n'a pas fondamentalement changée : les admins sont et ont toujours été contestés pendant leur mandat, et vivent et on toujours vécu en "présumé coubable".

Même si je désapprouverais un vote de confirmation anticipé moins de 6 mois après une première élection ou un vote de confirmation (sauf fait exceptionnel et particulièrement grave), je pense qu'il ne faut pas l'interdire. Déjà, pour traiter le cas de faits exceptionnels, et surtout ,comme toujours, c'est à la communauté de juger, et d'éventuellement désapprouver ou non ce comportement s'il est trop systématique, déclenché suite à des remises en causes farfelues, et si son but semble être de ruiner la procédure (ce qui - très honnêtement - ne me semble pas être l'état d'esprit de Lgd). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 mars 2012 à 12:06 (CET)

Tu pointes beaucoup mieux que je n'ai su le faire un souci qui me semble important, en écrivant que « Indépendamment de, et avant, cette procédure, les remises en cause existaient et avaient lieu de toutes manières au BA, en RA, au Bistro, au CAr, et les admins ne remettaient pas derechef leur mandat en jeu, loin s'en faut. Soudain, de part l'existence de cette procédure, ces remises en causes prennent une autre proportion… »

Je me suis beaucoup demandé si c'était juste moi qui donnait à cette procédure des proportions excessives. Je continue à me poser la question, mais pour le moment avec toujours la même réponse : peut-être, mais il y a aussi à présent quelque chose de pourri au royaume de Danemark.

Là où je ne suis absolument plus d'accord, c'est quand tu considères que « les admins [...] vivent et on toujours vécu en "présumé coubable" ». D'abord parce qu'il faut tout de même convenir que comme repoussoir à candidature admin, on peut difficilement imaginer mieux. Alors que neutraliser le rôle des admins en les multipliant est sans doute une des principales voies à retenir pour apaiser tout cela. Ensuite parce que Wikipédia est un édifice fragile qui, quelles que soient les inventions procédurales, ne repose que sur la confiance et la bonne volonté. Créer une procédure vicieuse qui considère des gens comme coupables a priori ne saura jamais répondre utilement à cette exigence fondamentale : pour participer utilement à Wikipédia, vous devez le faire de bonne foi et avec bonne volonté. Pour polluer Wikipédia, il vous suffit d'être le grain de sable qui va coincer le mécanisme en faisant juste suffisamment preuve de mauvaise volonté, quelles que soit les procédures.

Là où je continue à ne plus être d'accord, c'est quand tu sembles considérer que cette procédure remplace avantageusement le joyeux bordel qui l'a précédée :

• Initialement, on a été admin parce que les contributeurs convenaient rapidemment que la personne faisait l'affaire, et que ce n'était pas une question majeure à l'époque.
• Divers accidents ont conduit à une situation très conflictuelle où on était admin et où certains admins se tapaient joyeusement sur la gueule pour des raisons essentiellement personnelles, paralysant le fragile potentiel de décision collective et concertée des admins, là où il aurait avant tout fallu de la lisibilité dans les actions et dans les décisions, quitte à ce qu'elles soient remises en cause.
• Partant de là, ça a un peu débordé et c'est devenu très confus. Des gens qui avaient des idées sur le sujet mais qui n'avaient pas pu devenir admin ont rebondi sur d'autres moyens d'intervenir sur la question. D'autres qui étaient admin ou se plaçaient dans le camp de tel ou tel admin dans le cadre des querelles interpersonnelles ont pesé dans un sens ou dans un autre pour des raisons personnelles. Quelques autres personnes confondant de bonne foi les besoins d'organisation de Wikipédia avec l'élaboration d'une communauté politique virtuelle genre SimCity sont venues s'en mêler.

On a finalement abouti au truc actuel, manifestement boiteux et ne répondant pas aux besoins.

L'idée (mais je n'ai pas de réponse simple), serait de revenir à ton constat final en en tirant pleinement les conséquences : « c'est à la communauté de juger ». Juger après que quelqu'un ayant eu un souci avec un admin ait été conduit à en discuter avec celui-ci, avec si besoin le renfort d'autres intervenants, de manière à viser le moyen le plus direct de régler le souci avant d'en faire une affaire d'État. Cordialement, --Lgd (d) 11 mars 2012 à 13:05 (CET)

"manifestement boiteux et ne répondant pas aux besoins" est toujours une constatation assez subjective, et qui peut être adressée à pratiquement n'importe quelle procédure. Ce constat est notamment adressé également au CAr, qui est pourtant considéré par beaucoup comme indispensable, et peut-être en sera-t-il de même pour cette procédure. En ce qui me concerne, j'ai toujours été pour un renouvellement régulier, déclenché par une seule remise en cause au terme d'une période de garde, et donc sans page de remise en cause. Je ne suis donc pas spécialement fan de la procédure actuelle, mais que je considère néanmoins comme moins pire que la situation précédente. Il faut d'abord laisser du temps, et respecter au minimum quelques règles avant de tirer un bilan, pour améliorer ou remplacer cette procédure, mais toute conclusion, prématurée, "à chaud", et en testant, ou provoquant, des cas aux limites, ne me semble pas forcément pertinente pour le moment. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 mars 2012 à 13:24 (CET)

Rebondir juste sur quelques mots n'est pas forcément le plus utile. Mais soit, cela demande de toutes façons une discussion plus générale et avec plus de recul, donc pas de souci. Sinon, une question. Rassure-moi sur un point : ai-je testé ou provoqué un cas aux limites ? De mon point de vue, j'ai juste défendu à juste titre et légitimement mon cas personnel, en évoquant à cette occasion un problème plus général. Je comprends qu'on dise « laissons du temps au temps, etc. » quand on s'occupe de procédures. Mais les besoins de Wikipédia ne sont pas les procédures en elles-mêmes. Ce sont les gens et un système où ils ont leur place . Cordialement, --Lgd (d) 11 mars 2012 à 13:33 (CET)

Ma contestation supplémentaire n'était pas une bonne idée, et je la regrette. Mon vote n'aurait pas influencé le résultat qui s'annonce. Il était surtout un vote contre l'anticipation de la procédure, sans viser Lgd (d · c · b), mais un peu comme dans l'état d'esprit de certains qui votent systématiquement « contre » en candidature d'administrateur pour en fait voter contre ce statut, et non contre le prétendant. Je pensais faire de même à la prochaine remise en cause anticipée. Mais outre que cette idée met tout de même en cause une personne concrète à laquelle je n'ai rien à reprocher, le croisant peu, la question de l'immunité me paraît finalement un faux danger. En quoi consisterait-elle ? Quel administrateur pourrait faire ce calcul à court terme, pour avoir droit à des erreurs qui de toutes façons pourraient lui être notifiées six mois plus tard ? Le souci de faire le ménage assez tôt est légitime, et je comprends que la position de « présumé coupable » ne soit pas agréable. Confiant en la bonne foi de Lgd (d · c · b) et convaincu par sa réponse, j'ai donc annulé mes contributions. Cordialement, Asram (d) 11 mars 2012 à 14:15 (CET)

@Lgd : non, AMA ce que tu as fait ici n'est pas un "cas aux limites" puisqu'il n'y avait pas eu de point entre la communauté et toi depuis 2008, et tout le monde en convient. En revanche, réinvoquer la communauté à la moindre remise en cause, même et surtout si la remise en cause est peu grave ou farfelue, ce serait un "cas aux limites". Et je ne doute pas que les remises en causes qui viendront dans le futur te concernant seront "peu graves", surtout si tu te cantonnes au domaine technique, et que tu ne réinvoqueras donc pas la communauté avant six mois. Je pense que le cas est plus théorique que pratique, et que la procédure peut "tenir le coup" si tout le monde est raisonnable. --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 mars 2012 à 16:40 (CET)