Discussion:Thierry Jamin

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Révocation[modifier le code]

J'ai annulé hier des modifications d'un contributeur anonyme (adresse IP du Mexique ?), qui consistait à :

  1. Supprimer le paragraphe des soutiens de Thierry Jamin. En dehors de toutes considérations sur la justification des soutiens ou non, il est intéressant de nommer ces soutiens plutôt que de les occulter, d'autant qu'ils ne sont pas négligeables. Cela apporte une valeur informative.
  2. Affirmer que Thierry Jamin est diplomé. C'est effectivement Thierry Jamin qui dit qu'il est diplômé, sans d'ailleurs donner l'intitulé de ses diplômes ou titres alors que c'est en général l'usage (docteur en..., maitrise de ..., aggrégé en ....). Donc, à défaut d'autres sources et précisions, la formulation d'El Commandante est plus justifiée, surtout s'il s'agit de scientiques (même si Thierry Jamin est pour l'instant classé dans la rubrique des Explorateurs).

--ebt (d) 9 juin 2009 à 09:42 (CEST)

Neutralité de l'article[modifier le code]

Je suis étonné du peu de rigueur et de la partialité de cet "article" sur Thierry Jamin. Vous citez certains de ses partenaires industriels : mais pourquoi eux et pas les autres ? Concernant ses diplômes, votre formule "affirme que" suppose que l'information est fausse. Le plus simple et le plus honnête n'aurait-il pas été de vérifier directement à la source ? A savoir demander directement ces informations à l'intéressé ?? Il me semble que c'est la base d'un travail sérieux d'investigation : aller aux sources quand cela est possible. Je crois savoir que Thierry Jamin est facilement joignable, même sur le web...

Bonjour (Thierry ? 190.42.100.233 est une adresse du Pérou à Cusco). Pas facile de contribuer à cet article vu les discussions quant à sa suppression et les nombreux auteurs, sans parler de ceux qui sont contre et qui ont le pouvoir de supprimer définitivement la page si elle est trop promotionnelle ou mal documentée (moi, je ne suis pas assez contributeur pour avoir droit de vote)... Concernant les deux points, El Commandante avait corrigé le "est diplomé" en "affirme être diplômé", demander à Thierry Jamin reviendrait au même à savoir "qu'il affirme", mais libre à lui de corriger sa page en citant ses sources (donc notamment le ou les diplômes), la règle étant qu'il faut dans Wikipédia ne rien dire sans sourcer. En l'état actuel la formulation est peut-être maladroite, il faudrait en trouver une autre sans doute, mais elle n'est pas fausse. Quant aux soutiens, je n'ai fait que rétablir une section supprimée, tout le monde peut enrichir, du moment qu'ils sont sourcés, mais en cas de suppression il faudrait le justifier. C'est ouvert, cette page est encore qu'une ébauche et la contribution de tous ne peut que l'améliorer, si elle n'est pas encore supprimée ! Cordialement--ebt (d) 9 juin 2009 à 17:21 (CEST)
Salut a vous 2. J'ai vu les modif hier et ne suis pas intervenu. Primo je trouve la demarche et l'article sympathiques, d'ailleurs apres une breve recherche j'ai demande la conservation de l'article. En corrigeant l'ortho de Hostnig j'ai vu que cela venait d'un forum (donc bonne raison de supprimer). Neanmoins, pour Wikipedia, il faudrait un peu plus de grain a moudre (i.e. du factuel et sourcable). C'est aussi la rigueur de cet article que de demander des sources. Je viens de l'article sur Anne-Marie Delcambre au sujet de laquelle, bien que, entre autres, prof d'Arabe litteraire a Louis Le Grand et intervenante sur l'Encyclopædia of Islam, the best tool for scholars, il a fallu sourcer tous ses diplomes!! Tu peux imaginer pour un archeologue perdu dans la selva peruvienne! En tous cas bon courage pour la suite.--Seawind Parloir BU 9 juin 2009 à 17:48 (CEST)

Non, je ne suis pas Thierry Jamin (qui ne s'intéresse pas à ce débat), mais une personne qui le connaît assez bien à Cusco. Vous me pardonnerez, mais vos explications sur ses diplômes me paraissent vraiment légères : "demander à Thierry Jamin reviendrait au même à savoir "qu'il affirme", mais libre à lui de corriger sa page en citant ses sources". Avez-vous demandé à Sarkozy ou au Pape (je ne sais pas s'ils ont l'honneur de figurer sur ce site) de vous produire leurs diplomes ?? Pourquoi ne pas vous tourner directement vers les Universités concernées ? Nul doute qu'elles vous répondront. Tout ceci me paraît vraiment ridicule ! :o)) Quant à ses partenaires industriels, je suis désolé, mais on est carré ou on ne l'est pas. Donner une information partielle me paraît pour le moins léger, surtout s'agissant d'un site (le vôtre !) qui prétend informer de manière "objecvtive"... Les Internautes jugeront.

libre à tous de rectifier, vous en premier puisque vous le connaissez assez bien. Comme Seawind, je trouvais sympathique que ce jeune chercheur ait sa page dans Wikipédia, donc je l'ai défendu dans Discussion:Thierry Jamin/Suppression et dans Discussion utilisateur:Olmec, mais pour ma part, je ne suis ni l'attaché de presse ni le biographe de T. Jamin, et encore moins l'auteur premier de l'article, donc votre charge contre moi est bien à coté. Quant à savoir s'il est réellement diplômé ou non, peu m'importe, idem pour ses soutiens. Maintenant, la page actuelle doit vous convenir, la prochaine étape étant sa suppression si le peu qui reste n'est pas validé. Bien à vous--ebt (d) 9 juin 2009 à 21:46 (CEST)
Bonjour. Et merci pour votre réponse ! La page actuelle sur Thierry Jamin me semble en effet plus objective. J'avoue être un peu surprise de ce débat. Savoir si Thierry Jamin peut ou doit figurer dans WP... Cela me semble vraiment irréel ! J'ai lu, bien attristée, quelques commentaires très négatifs sur vos pages (Olmec, etc.) concernant Thierry. Ils émanent généralement de la même personne qui tourne autour de l'entourage de Rainer Hostnig, lequel n'est pas péruvien (il est Autrichien) mais surtout n'a rien d'un scientifique : il est Ingénieur Agronome. Sa passion pour l'art rupestre péruvien n'en fait pas un scientifique pour autant. Bien amicalement à vous. CC.

Pour ma part, j'hallucine à quel point la machine médiatique mise en place par Thierry Jamin sur internet est active, ici comme sur Obiwi.

Voyez à quel point ces gens-là sont prêts à tout, même à mentir : Rainer Hostnig n'est pas un simple ingénieur agronome, mais un chercheur en histoire de l'art, préhistoire et archéologie d'après l'IFRE (réseau des Instituts Français de Recherche à l'Étranger). On peut même consulter la liste de ses publications pour l'IFEA (Institut Français d'Études Andines) sur le site de cette institution.

Thierry Jamin, pour sa part, ne sera présenté comme rien d'autre qu'un simple explorateur tant qu'aucune source fiable (basée sur autre chose que son site perso ou des articles de médias généralistes ne citant aucune autre source) n'aura pu être apportée pour prouver qu'il a bien une réelle formation en archéologie et un statut de chercheur, et pas simplement des contacts bien placés et assez d'argent pour se payer les services d'une boîte de com.

En complément, voici un article qui ouvre de nouvelles perspectives de doute sur les soutiens financiers et institutionnels qu'a reçus Thierry Jamin et dont se plaint Rainer Hostnig : serait-ce le résultat d'un lobbying visant à épuiser les ressources consacrées aux recherches sérieuses en archéologie au profit d'une entreprise plus sensationnelle mais vouée à l'échec, afin de préparer plus facilement, médiatiquement et politiquement parlant, l'exploitation d'autres gisements miniers dans cette zone protégée (en faisant croire qu'il n'y a rien à y trouver)? Je ne sais pas, ce ne sont que des spéculations, mais cela ne fait qu'encourager à davantage de prudence.

El ComandanteSkull and crossbones.svgHasta ∞ 17 juin 2009 à 20:16 (CEST)

Parler de machine médiatique mise en place par Jamin, c'est completement exagéré. D'après son site Internet, l'équipe compte une dizaine de personne dont 1 seul responsable en communication qui d'après la bio agit en qualité de bénévole puisque son activité principale est la direction de son agence de communication. Quant à Obiwi, il suffit de parcourir les articles qui nomment jamin afin de voir que les memes attaques formulées ici sont reproduites dans les commentaires des articles qui citent les travaux et dècouvertes de Thierry Jamin. Un seul de ses detracteurs, Sebastien Mayor, est identifié. D'apres ces memes commentaires, cette personne aurait ecrit un livre sur Paititi (que je ne parviens pas à trouver), sujet de predilection de Jamin. Aurais-t-on affaire à des problemes d'ego, de jalousie? Je me pose la question. Toujours est-il que les autres commentaires du meme style sont tous signés par des anonymes. Soit on parle effectivement d'une armée de detracteurs qui préferent rester dans l'ombre, soit d'une seule et meme personne qui joue d'identités multiples pour trainer Jamin dans la boue. On peut dans ce cas parler d'une machination médiatique, ca je l'accorde.
Les allusions à un carnet d'addresses ou à des financements d'agence de communication me paraissent etre de la diffammation, ni plus, ni moins. Si ces attaques ne reposent sur aucune source fiable, je propose de re-integrer Jamin dans ses fonctions et de supprimer ses affirmations de cet espace de discussion.
Concernant Hostnig, ce serait plus interessant de nous attaquer à sa page Wikipedia en Francais (si elle est toutefois justifiée par des sources suffisamment solides) plutot que de nous immiscer dans des polémiques qui ne regardent que les intéressés.
Les speculations redigées ici sont aussi completement fausses et n'ont pas leur place dans Wikipédia. On ne peut pas d'un coté revendiquer des demandes de justification ubuesques et de l'autre balancer des supputations qui ne reposent sur absolument rien. Jamin est non-seulement reconnue pour ses decouvertes dans les zones protegées, mais aussi pour son travail de sensibilisation pour la protection des zones archéologiques des pilleurs et des projets industriels. Si j'ai bien compris c'est d'ailleurs une partie du role de son association, l'Institut Inkari. Une fois encore, une petite recherche Google suffit pour trouver l'info. Par exemple, ici sur la télévision locale Solar ou il dénonce le pillage systématique de la zone de la Vallée de Lacco et l'absence totale de l'INC, l'autorité locale qui est normalement en charge de la préservation des sites archéologiques. Ou encore, ici sur la dernière page de cet article (Gazoducto destruiria patrimonio Amenaza Historica) ou encore là dans El Diario de Cusco ou Jamin et son equipe se battent contre le tracé d'un projet de gazoduc qui menace les ruines de la vallée. D'ailleurs, ce sera un interessant ajout à cette page. Bien cordialement. Byron87 (Byron87) 21 mars 2013 à 06:54 (CEST)
Réintégrer Jamin dans ses fonctions? Lesquelles, et selon qui? Aucune source indépendante et fiable n'affirme que c'est un professionnel de l'archéologie qui applique une démarche scientifique, et encore moins un historien. Ses publications ne sont passées au crible d'aucun comité de lecture et n'éveillent aucune réaction des spécialistes, si ce n'est l'indignation et le mépris. Voilà la réalité.
El Comandante (d) 21 mars 2013 à 21:24 (CET)
On pourrait facilement retourner la question. Le demettre de ses fonctions? Et selon qui? Un utilisateur anonyme de Wikipedia?? Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire. Jamin et ses recherches sont soutenus par de grands organismes y compris La Societe de Geographie et par d'autres archeologues et specialistes de la conservation architecturale, comme Alva, Pimentel, l'archeologue Peruvien Hilbert Sumire Bustincio et l'Espagnol Daniel Angel Merino Panizo. Mais voila, on m'empeche de publier le nom de ces derniers pour soutenir l'agenda calomnieux d'une seule personne. Byron87 (Byron87) 21 mars 2013 à 12:41 (CEST)

Pour info:[modifier le code]

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 28 juin 2009 à 22:58 (CEST)

Je ne vais pas discuter tout seul, mais je tiens quand même à rétablir la vérité concernant certaines affirmations abusives.
  1. Thierry Jamin n'est pas « dénigré systématiquement » dans cet article : l'article se contente de citer l'origine de la promotion médiatique de ses recherches (c'est important car c'est la seule chose qui explique sa notoriété, et cela n'implique aucun jugement de valeur) et les critiques qui ont été émises par un spécialiste des sites archéologiques péruviens (publiées sur une simple liste de diffusion mais dont l'authenticité est confirmée par une évocation, critique bien sûr, de ce message sur le site de Thierry Jamin lui-même). Ce sont des faits objectifs. S'il n'y a rien de positif, c'est tout simplement parce que, malgré de longues recherches, je n'en ai trouvé aucune, hormis sur des sites persos n'ayant en tant que tels aucune fiabilité (cf. Wikipédia:Article bien sourcé), surtout qu'ils sont visiblement rédigées par Thierry Jamin lui-même ou un groupe organisé et tenace qui souhaite lui donner un maximum de visibilité médiatique (a priori, c'est le travail de la société de communication chargée de la promotion de ses recherches depuis plusieurs années, donc on peut raisonnablement penser que Prodiris a un lien avec ce battage médiatique), ou dans des article de médias généralistes qui se sont contentés de quasiment copier-coller les informations publiées sur ces sites persos (difficile de croire dans ces conditions que le travail critique d'investigation journalistique a été effectué par les auteurs de ces articles). Je constate même qu'aucun des prétendus soutiens moraux (comme Herbert et Nicole Cartagena), financiers ou techniques (comme l'INC ou Thalès Aliena Space) de Thierry Jamin n'a publié quoi que ce soit sur cet explorateur permettant de lui accorder quelque crédibilité que ce soit.
  2. Les termes choisis dans cet article sont beaucoup plus neutres que ceux qu'a voulu insérer l'IP se présentant comme le patron de Prodiris :
    1. il est plus neutre de dire que c'est « grâce au soutien » de Prodiris que Thierry Jamin a pu faire médiatiser ses recherches (normal, c'est le service proposé par cette société), plutôt que de dire que c'est grâce au « mécénat » de Prodiris (car cela sous-entend, sans source à l'appui, que Prodiris le soutient gratuitement par pur humanisme) ;
    2. il est moins fiable de dire que Thierry Jamin a connu une certaine notoriété télévisuelle, sans citer la moindre source, que se contenter de citer les supports médiatiques qui ont pu être étayés par une référence précise ;
    3. il est pour le moins tendancieux de vouloir cacher le fait que Rainer Hostig qualifie, dans ce message, de « scandaleux » et « ridicule » l'octroi de subventions aux recherches « fantaisistes » de « l'imaginaire Paititi » par le « prétendu "chercheur" » Thierry Jamin, en voulant simplement indiquer qu'il a simplement « mis en doute » ses découvertes de pétroglyphes alors que l'INC les aurait « saluées et reconnues » (encore une fois, cette affirmation est non sourcée et donc très sujette à caution).
Pour terminer, en l'absence de sources fiables contredisant l'avis du seul chercheur ayant pris la peine de s'exprimer publiquement par écrit sur Thierry Jamin (il serait intéressant de savoir exactement ce que Patrice Lecoq a pu dire lors de la rencontre organisée par la Maison de l'Amérique latine), il ne serait pas neutre de ne pas évoquer les doutes sur les raisons qui ont permis à ce dernier de faire parler de lui et d'obtenir des moyens techniques et financiers pour mener ses recherches.
El ComandanteSkull and crossbones.svgHasta ∞ 29 juin 2009 à 18:19 (CEST)
Des modif ont été apportées, considérez-vous que l'article est suffisament neutre maintenant ? Drac (d) 13 août 2009 à 11:49 (CEST)
La nouvelle formulation est effectivement plus claire et moins contestable. El ComandanteSkull and crossbones.svgHasta ∞ 18 août 2009 à 10:56 (CEST)

Doutes[modifier le code]

Bonjour,

Les modifications du jour réalisées sous IP sont invérifiables et me semblent très sujettes à caution.

En effet, Llactapata, par exemple, est un site qui a en fait été découvert par Hiram Bingham en 1912, selon la Wikipédia en anglais... S'agit-il d'un homonyme? Si oui, existe-t-il des publications indépendantes de Thierry Jamin et consultables qui le prouvent?

De plus, l'importance des découvertes revendiquées par Thierry Jamin (d'après cette interview, des « citadelles complètes », des « nécropoles » de « centaines » de tombes « en parfait état de conservation », une forteresse qu'il n'hésite pas à comparer avec Machu Picchu!) est peu crédible : comment est-il possible qu'aucune publication spécialisée sérieuse ne s'en soit fait l'écho? Comment pourrait-il être autre chose qu'un affabulateur, si aucune revue de référence ne publie quoi que ce soit sur ses prétendues découvertes?

J'ai essayé de montrer au lecteur du mieux que j'ai pu à quel point ces informations étaient mal étayées, mais cela suffit-il?

Je me demande si j'ai bien fait, finalement, de m'opposer à la suppression de cet article, vu les nombreuses tentatives de manipulation dont il a déjà fait l'objet et qu'il semble devoir continuer à subir...

El ComandanteSkull and crossbones.svgHasta ∞ 26 novembre 2010 à 19:10 (CET)

Pour ma part, je pense qu'il faut (malheureusement) trouver les quelques rares sources françaises qui citent Jamin et voir ce qu'elles disent. Surtout le National Geographic et Historia. Le reste, TF1 et M6, ce n'est pas de l'ordre du scientifique, mais du médiatique. Ce résultat et le fait qu'il n'y ai rien chez Faton m'incitent à penser que les "découvertes" de Jamin n'en sont pas. Après, il faudrait savoir si c'est du buzz sur du connu ou de la vraie pantanolade. La semaine prochaine, j'irais voir les deux numéros des revues en bibliothèque. Pour les publications péruviennes, il me semble difficile de connaître leurs qualités éditoriales. En tout état de cause, qu'aucune revues sérieuses françaises ne parlent de ces trouvailles me semble suffisant pour juger.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cedalyon (discuter), le 26 novembre 2010 à 21:38.
J'ai sous les yeux l'article du National Geographic, août 2005, p.94-97. Le texte est de Thierry Jamin lui-même, on ne sort donc pas des sources primaires. Concernant les sources secondaires, p. 91 du même numéro, Hans-Joachim Löwer dit seulement : « Jamin prétend avoir trouvé, dès 2002, des ruines qui résoudraient l'énigme ». Quand au texte de Jamin, il relate une expédition qu'il décrit lui-même comme un échec. Ce n'est pas l'article du National Géographic qui permettra de lever le doute, bien au contraire...89.88.187.61 (d) 12 juillet 2011 à 16:13 (CEST)

Admissibilité de l'article ou de certaines informations à reconsidérer[modifier le code]

Bonjour,

Quand je relis les dénonciations de Rainer Hostnig (spécialiste reconnu de l'art précolombien andin), l'article très critique d'El Gran Sur et la réponse cinglante à cette défense de Thierry Jamin, je me dis qu'il faut reconsidérer le plus vite possible, si ce n'est l'article entier, au moins une grande partie des informations sur ses prétendues découvertes, qui ne sont étayées que par des sources impliquées dans le soutien de Thierry Jamin, peut-être rédigées par lui-même ou un de ses amis.

Surtout en considérant que ses prétendues découvertes sont, selon ces sources, de première importance, alors qu'elles n'ont visiblement suscité absolument aucune réaction dans les publications spécialisées, contrairement à ce qui se passe habituellement pour toute découverte qui sort un minimum de l'ordinaire.

El Comandante (d) 12 mars 2012 à 16:53 (CET)

Puis-je me permettre (étant complètement non-hispanophone), de demander un résumé des différentes sources ? Cedalyon (d) 12 mars 2012 à 21:37 (CET)
Pour résumé, Hostnig et l'article d'El Gran Sur dénonce tous-deux le fait que les soit disant découvertes de Jamin n'en sont pas car déjà connues et cataloguées depuis 60 ans. De plus, Hostnig exprime ses craintes quand à la violation des territoires des populations autochtones par les "expéditions" de Jamin, alors que ces peuplades ont choisi de vivre en autarcie.
La réponse de Jamin est virulente, et aucunement étayée par des sources fiables.
Il existe une déclaration écrite d'un archéologue péruvien qui explique, source à l'appui que les pétroglyphes en question sont déjà catalogué depuis belle lurette, et que si rien n'empêche qui que se soit de les interpréter comme une carte ou un message caché, c'est en revanche mensonger que de déclarer les avoir découverts. Malheureusement je ne la retrouve pas sur le web.
Étant donné le manque de source et le peu de sérieux des publications de Jamin, ainsi que le manque de réactions des milieux scientifiques concernés par ses soit-disant découvertes de grande importance, je pense que cet article ne satisafait pas aux critères d'admissibilité et devrait être supprimé. Grigori29 (d) 15 mars 2012 à 14:13 (CET)
En accord avec les discussions ci-dessus, il me semble que l'admissibilité du sujet ne peut être remise en cause (car Thierry Jamin a fait l'objet d'assez de publications sur ses explorations pour qu'un article lui soit dédié) mais les sources sur ses prétendues découvertes ne sont pas assez indépendantes (liées directement à Thierry Jamin) ni fiables (car aucune source spécialisée en archéologie ou en actualité du Pérou ne les a commentées, alors que leur importance présumée aurait dû les placer à la une de tous les périodiques consacrés à ces sujets). Je supprime donc ces informations très probablement inexactes et mensongères. El Comandante (d) 17 février 2013 à 10:07 (CET)

Neutralité (2)[modifier le code]

Bonjour,

j'ai récemment lu l'ouvrage de Thierry Jamin que je ne connaissais pas malgré mon intéret certain pour l'Histoire des Incas. Depuis, j'ai fait de nombreuses recherches et force est de constater que cette page est un peu vide, voire orientée, voire tres orientée si j'en réfere a l'historique. Pour une fois que nous avons un archéologue Francais qui se fait remarquer, je trouve que c'est un peu dommage. En faisant des recherches, j'ai remarqué qu'il faisait les frais d'une campagne d'attaques visant à contester son status et ses contributions en matiere de recherches historiques. Il suffit de faire quelques recherches dans Google afin de s'en rendre compte, toujours les memes attaques, toujours des commentaires (anonymes de surcroit). Il serait navrant que Wikipedia se fasse l'écho de ce qui semble etre la croisade d'une seule personne, mais au contraire, de se concentrer sur des éléments purement factuels.

Pour reprendre les points de discussion ci-dessus, notamment les soutiens, autant je comprends l'intéret de lister quelques-uns de ses partenaires industriels les plus sérieux et importants (ce qui participe d'ailleurs à mon sens à la legitimite de Thierry Jamin d'apparaitre dans Wikipédia), autant je ne vois pas l'intéret de publier le nom de son agence de communication (si telle est le cas d'ailleurs, sur son site, le gerant de ladite agence fait partie de l'equipe de volontaires, ce n'est donc pas pareil que d'avoir une agence entiere qui effectue des prestations payees). Il s'agit d'un détail mineur. De plus, de la facon dont les choses sont presentées, nous laissons entendre que la médiatisation dont il jouit est le fruit de cette agence de communication alors qu'à mon humble avis ce n'est pas le cas. Je pense que le sujet en lui meme (un archéologue francais qui explore l'amazonie pour trouver la cité légendaire de Paititi et le charactere attachant de Jamin en font une opportunité journalistique suffisamment originale pour susciter de l'intéret). De plus, quand c'est ZTF ou TF1 qui font des reportages, j'imagine qu'ils envoient leurs propres équipes, non!?

Concernant la question de l'appellation d'archéologue et celle des diplomes, je crois qu'il faut raison garder. Interrogeons nous sur cette denomination et ce qu'elle requiert. Archéologue n'est pas l'équivalent de Docteur. Bien que ce ne soit pas le cas de Jamin, il existe des centaines d'archeologues dont les travaux sont connus et reconnus, qui portent le titre d'archéologues, y-compris sur Wikipédia, mais qui n'ont pas l'ombre d'un diplome d'Histoire. Si on choisis ce postulat, il va falloir nettoyer tous ces profils. De plus, je ne crois pas que ce soit le role de Wikipédia de jouer à la police pour tel ou tel rectorat. Il nous est d'ailleurs impossible de vérifier les diplomes de toutes les personnalités publiques sur Wikipedia. Ici, il existe une source, le CV de l'individu et certains de ses diplomes trainent sur son site. Enfin, il me parait évident que quelqu'un qui a fait des études supérieures en Histoire et en Archéologie, qui arpente depuis plus de 15 ans la jungle Amazonienne pour rechercher des ruines Incas, qui a une parfaite connaissance de cette civilisation, qui est autorisé par les instances locales pour mener des recherches archéologiques dans des zones strictement interdites, qui pratique l'archéologie au quotidien, qui publie le fruit de ses recherches dans des ouvrages edités, et qui est soutenu par des organisations de renom... est certes un explorateur mais aussi un archéologue. On ne va pas dire a quelqu'un qui crée des applications Web toute la journée qu'il n'est pas informaticien car il n'est pas maitre de conférence à Paris 8 (je n'ai rien contre cette université)?

J'espere pouvoir vous proposer de nouveaux ajouts (factuels) que je serais tres heureux de discuter ici-meme si cela est nécessaire. Bien amicalement. Byron87 (Byron87) 21 mars 2013 à 06:30 (CEST)

Je viens d'ajouter les dénominations d'historiens et d'archéologues. Ses titres universitaires apparaissent sur son Curriculum Vitae qui est désormais disponible dans les sources. A moins d'accuser l'interessé de mentir et de pouvoir en apporter la preuve, je crois qu'il est juste de rendre à Cesar ce qu'il lui appartient. Byron87 (Byron87) 21 mars 2013 à 06:30 (CEST)

Non, car sur Wikipédia, les articles doivent être le reflet des sources fiables sur le sujet. Or, pour être fiable, une source doit être, notamment, indépendante du sujet, surtout lorsqu'il s'agit d'informations controversées (ce qui est clairement le cas au sujet de la formation de Thierry Jamin et de sa qualification d'archéologue et d'historien). J'ai donc supprimé toute référence au CV autopublié par Thierry Jamin.
Par ailleurs, sur le fond, puisque tu donnes ton avis personnel sur Thierry Jamin, voici le mien : il ne fait absolument aucun doute que c'est un affabulateur, si ce n'est un imposteur. Si ce n'était pas le cas, si ses prétendues découvertes étaient réellement comparables à celles de Machu Picchu, ainsi qu'il le prétend, alors non seulement les publications archéologiques, mais les médias internationaux en général, se seraient précipité de relayer ces informations capitales. Je pense que tout ce qui préoccupe cet explorateur, c'est le financement de ses fantasmes et de son mode de vie de pseudo-Indiana Jones.
El Comandante (d) 21 mars 2013 à 12:24 (CET)
Quand je parle d'acharnement... Les attaques personnelles de la sorte n'ont rien à faire dans Wikipedia. Ni sur cette page, ni pour influencer la rédaction d'un article. Exiger des sources tiers pour justifier des titres universitaires, c'est franchement n'importe quoi. Surtout que la question n'est pas tant ses diplomes, mais le status d'archéologue, qui lui n'a rien a voir avec les diplomes (en l'occurence, d'apres le CV de Jamin, meme de ce point de vue la, je pense qu'il a largement de quoi justifier cette mention). Concernant les diplomes, il est hors de question d'exiger ce qui ne l'ai pas pour les autres célébrités et scientifiques de Wikipedia France. Comment peux-t-on justifier cette exception? Aucun, absolument aucun des archéologues Francais listés sur Wikipedia n'a ses diplomes documentés depuis une source tiers. Pourquoi? Par que c'est quasiemment impossible. De plus, les accusations formulées ici sont tres graves et pourraient donner lieu à des poursuites en justice de la part de l'interessé. J'invite son auteur à les retirer dans les meilleurs délais car ces allegations n'ont pas leur place dans Wikipédia et donnent une mauvaise image de la communauté. Concernant les publications à l'International, elles ne manquent pas mais il est clair que les découvertes de la Vallée de Lacco ne suscitent pas suffisamment d'intéret pour passer sur CNN en prime time. Je ne crois pas qu'on puisse lui faire un proces d'intention par defaut. Si des articles prouvent que Jamin a menti, il suffit de les publier. De plus, si tel était le cas, les autorités péruviennes ne lui validerait ni ses demandes de recherches dans des zones interdites, ni les rapports archéologiques de sont équipe qui font état de ses decouvertes. A moins que les autorités Peruviennes ne soient aussi des imposteurs!?? Je demande à ce que cette page retrouve un semblant de neutralité, ce serait la moindre des choses. Je note toutefois que la question des soutiens ne fait pas débat, je propose donc de modifier cette partie. Enfin, merci de ne pas altérer ou déplacer mes interventions sur cette page de discussion afin d'essayer d'orienter l'opinion des autres contributeurs. Cette note était d'ailleurs une réponse aux discussions initiées par ebt et Seawind. Byron87 (Byron87) 21 mars 2013 à 05:11 (CEST)
  1. Vous ignorez mes remarques sur la nécessité d'étayer les informations par des sources secondaires indépendantes en continuant à ajouter des informations étayées par le site granpaititi de Jamin lui-même. Je vous demande d'arrêter car vous bafouez les principes fondateurs de Wikipédia, et vais retirer de ce pas ces allégations trop peu fiables.
  2. Il ne s'agit pas de titre universitaire mais de statut : un archéologue ne se contente pas de fouiller le sol comme Thierry Jamin, il publie le résultat de ses recherches dans des supports spécialisés et transmet son savoir et son expérience à des étudiants. Le peu que Jamin a publié sur ses fouilles est très imprécis et autopublié. Aucun chercheur n'y fait référence, si ce n'est Rainer Hostnig sur une liste de diffusion, pour s'indigner qu'un autoproclamé archéologue aussi peu compétent et aussi peu scrupuleux ait réussi à détourner des financements et bafouer la paix et le choix d'isolement des indigènes pour mener des recherches saugrenues et inutiles.
  3. Visiblement, vous ignorez les usages de Wikipédia, et c'est pourquoi j'ai déplacé votre message en fin de page, plutôt qu'au début, pour le rendre visible, car la lecture d'une page de discussion se fait chronologiquement.
El Comandante (d) 21 mars 2013 à 21:13 (CET)
  1. . Certainement pas. Les documents publiés sont pour certains (pas pour tous) hebergés sur le site officiel de Jamin mais les sources sont bien issues de tiers. Ces sources sont les suivantes: Ministere de la Culture Péruvien, la télévision locale Solar a Cusco, le magazine Somos ainsi que le journal El Diario de Cusco. Si certaines sources ne conviennent pas, il suffit de les enlever ou de les discuter ici, mais visiblement c'est beaucoup plus simple de supprimer un paragraphe complet qui démontre l'engagement de Jamin dans le combat contre les pilleurs ou le projet de gazoduc alors que sur cette meme page il est accusé d'etre en connivence avec des sociétes industrielles. Je vais reproduire le paragraphe ici et l'aménager du mieux possible, eventuellement avec de meilleures sources, ensuite chacun se fera une opinion.
  2. . Il s'agit d'une vision réduite de l'archéologie. Tous les archéologues ne sont heureusement pas maitres de conférences (je n'ai rien contre eux cela dit), et c'est sur que donner des cours au milieu de l'Amazonie, tout le monde fait ca. Rainer Hostnig? J'espère qu'on va aussi lui demander de fournir ses diplomes via des publications tiers. Quant a ses accusations (qui ne refletent d'ailleurs pas celles qui sont mentionnées ici, Jamin y a repondu sur le site Pusharo.com. Malheureusement, c'est une discussion à sens unique et comme un autre utilisateur refuse de publier tout document provenant du principal interessé cette page perd toute sa neutralité et credibilité.
  3. . Inutile de prendre un ton condescendant, il suffit d'expliquer les choses, et pas après coup. Tout doit etre justifié sur Wikipedia, me semble-t-il.Byron87 (Byron87) 21 mars 2013 à 12:41 (CEST)

L'opinion d'El Comandante est parfaitement justifiable au vue de la faiblesse de la reconnaissance universitaire dont Jamin jouit (c'est un euphémisme) et des critiques qu'il subbit de la part de personnalités aux compétences reconnues (voir plus haut). Son statut d'archéologue est simple, appartient il à un organisme de recherche ? Publie t il régulièrement dans des revues spécialisées ? Ses ouvrages sont ils édités par des éditeurs pointus dans le domaine ? Les réponses à ces questions sont toutes négatives. Enfin, concernant sa "fabuleuse" découverte, elle n'a pas suscité le moindre commentaire positif depuis ... 6 ans. Bref, je pense comme El Comandante. Cedalyon (d) 21 mars 2013 à 19:27 (CET)

De quelles personnalités aux compétences reconnues parlez vous?
Thierry Jamin est Président de l’Institut Inkari à Cusco, dont l’activité principale est la recherche archéologique. Toutes les campagnes de recherche réalisées au Pérou par Thierry Jamin et son groupe ont été fait dans le strict respect des protocoles de l’archéologie moderne et dans le respect du Règlement Général d’Investigations du Ministère péruvien de la culture. Chacune de ses campagnes fait l’objet d’un projet de recherches soumis aux autorités officielles du Pérou. Thierry Jamin a toujours effectué ses recherches dans un cadre légal et avec les autorisations des autorités concernées. Chacune de ses campagnes a ensuite fait l’objet de rapports de recherche, lesquels ont toujours été approuvés par le Ministère de la Culture. Toutes les pièces archéologiques découvertes ont intégralement été remises aux autorités péruviennes. Les découvertes de Lacco font actuellement l’objet d’un classement sur la liste du « Patrimoine Culturel de la Nation ». En 2008, Thierry Jamin a été décorée par la Direction Régionale de Culture de Madre de Dios pour son travail aux pétroglyphes de Pusharo (j'imagine que cela aussi c'est interdit de publication sur Wikipedia?).
En France, l’une de ses dernières publications date de juillet 2010, dans la revue Histoire, pour les découvertes (reconnues au Pérou !) des sites de Lacco et Chunschusmayo.
La publication, en 2006, de l’Eldorado inca, était volontairement grand public. D’autres chercheurs (sérieux) de Païtiti, ont-ils publié les résultats de leurs recherches ces dernières années ? J’ajoute que Thierry Jamin est le seul à effectuer des recherches en forêt amazonienne de manière scientifique.
Thierry Jamin réalise des recherches de manière scientifique. Ce n’est pas un jeu télévisé. La recherche avance ainsi, pas à pas. Ces remarques sont bien celles de personnes qui ne comprennent rien à ce type de travail. Je comprends qu'on ne connaissent pas les methodes archeologiques, mais les attaques plus haut sont de la calomnie. Bien evidemment, c'est plus simple d'opérer de maniere anonyme sur Wikipédia. Byron87 (Byron87) 21 mars 2013 à 02:49 (CEST)
Et la mention biaisée qui concerne la société de communication est a nouveau publié, sans aucune autre forme de proces. Pas de discussion ici, pas de mention dans l'historique des modifications. Dans travail collaboratif, il y a le mot collaboratif. Wikipédia n'est pas un blog perso. Je souhaite a nouveau discuter de cela. Merci. Byron87 (Byron87) 22 mars 2013 à 06:42 (CEST)
  • " Ces sources sont les suivantes: Ministere de la Culture Péruvien, la télévision locale Solar a Cusco, le magazine Somos ainsi que le journal El Diario de Cusco." Et quelle revue universitaire d'archéologie ? Comment expliquez vous qu'une découverte de cette importance n'ai pas fait la moindre mention dans des revues internationales ?
  • "Chacune de ses campagnes fait l’objet d’un projet de recherches soumis aux autorités officielles du Pérou." Fort heureusement (et encore, quelle source pour prouver cela), mais cela ne prouve pas l'importance universitaire (et encore moins la véracité) de ces "découvertes".
  • "Thierry Jamin a été décorée par la Direction Régionale de Culture de Madre de Dios pour son travail aux pétroglyphes de Pusharo" source ? Quelle importance a cette distinction ? Parce que des membre de la légion d'honneur, ont en a des wagons en France, et qui n'ont loin de là pas tous la notoriété pour entrer dans une encyclopédie.
  • De manière générale, il est bon de se méfier de personnalités qui clament à tort et à travers avoir fait de grandes découvertes alors qu'aucun spécialiste du domaine considéré ne l'appuie (je parle là de revues ou de maisons d'édition). Par définition, ils n'ont aucun crédit auprès de la communauté scientifique, et sans ce crédit, il nous est impossible d'évaluer sur wikipédia l'étendue de leurs travaux. Moi, je me refuse de prendre pour argent comptant les dires de ce genre de personnes. Cedalyon (d) 22 mars 2013 à 08:56 (CET)
  1. Sur les sources que j'ai retirées :
    1. membres de l'institut Inkari et CV de l'un d'eux : publié par Jamin, donc pas indépendant du sujet. Peut très bien avoir été modifié par Jamin pour faire croire que des archéologues travaillent avec lui. D'ailleurs, absolument aucun site officiel du gouvernement péruvien n'évoque l'institut Inkari (hormis le ministère de la culture, pour dénoncer les mensonges de Jamin, cf. section ci-dessous).
    2. Document officiel du ministère de la culture péruvien : hors-sujet. En effet, cette source indique bien qu'Hilbert Sumire Bustincio est archéologue, mais pas qu'il travaille pour l'institut Inkari, et encore moins qu'il participe aux fouilles dirigées par Jamin.
    3. Vidéo YouTube : aucune fiabilité car pas publiée par un compte officiel de la chaîne, et de très mauvaise qualité, donc peut très bien avoir été créée de toutes pièces et publiée par Jamin lui-même.
    4. Article de Somos : aucune fiabilité car publié par Jamin lui-même, donc peut très bien avoir été créé de toutes pièces par Jamin lui-même. De plus, même s'il s'agit d'un document authentique, Somos est le supplément people d'El Comercio, donc sa fiabilité est très insuffisante. Jamin peut très bien avoir payé un petit journaliste local pour assurer sa promotion.
    5. Article d'El Diario de Cusco : aucune fiabilité car publié par Jamin lui-même, donc peut très bien avoir été créé de toutes pièces par Jamin lui-même. De plus, même s'il s'agit d'un document authentique, s'agissant d'un quotidien local et d'une information qui n'a visiblement été reprise par aucun média d'envergure et surtout aucun média spécialisé en archéologie, la fiabilité est vraiment très insuffisante. Jamin peut très bien avoir payé un petit journaliste local pour assurer sa promotion.
  2. Sur ma restauration de l'information sur Prodiris, il s'agit d'une information fiable, puisqu'indépendante de Jamin : elle a été publiée sur le site de Prodiris qui, si ce n'était pas vrai, ne l'aurait pas publiée (voir la version automatiquement archivée par Wikiwix lorsque j'avais ajouté ce lien, la vidéo ayant depuis été bien évidemment retirée par Prodiris, qui a dû se rendre compte qu'elle nuisait à sa campagne de publicité).
  3. Sur vos affirmations sur l'institut Inkari, et la scientificité des recherches de Jamin, je n'en discuterai que si vous êtes capable de les étayer par des sources fiables.
  4. Pour la revue Histoire, là encore, je demande à voir. Tout ce que j'ai trouvé c'est cet article de Bartolomé Bennassar, pas franchement élogieux pour Jamin.
  5. Pour la crédibilité d'Hostnig, voir sources déjà citées ci-dessus : quand on a affaire à un vrai spécialiste, un vrai chercheur, on trouve facilement ce type de sources.
  6. Voir aussi le démenti du directeur de l'INC Cusco, que Jamin n'a pas pu occulter.
El Comandante (d) 22 mars 2013 à 13:04 (CET)
Par ailleurs, pour information, même si il y avait très nettement de quoi s'en douter, ceci est la confirmation que l'utilisateur Byron87 (d · c · b) fait partie de l'équipe de communication de Thierry Jamin, puisqu'il a importé cette photo de Thierry Jamin sous la licence de « travail personnel ». El Comandante (d) 25 mars 2013 à 17:20 (CET)
Certains sont vraiment prets a toutes les manipulations possibles et inimaginables pour ruiner la reputation de quelqu'un. Puisqu'il perd le controle du debat, autant se debarrasser de toute forme d'opposition. Les photos en question ont ete importees sous le mauvais criteres de Commons (je ne suis pas plus familier que cela de cette plateforme). Je m'en suis explique en detail sur la page "Talk" de mon profile Anglophone. Ce qui n'est plus a prouver c'est que quelqu'un ici est en train de regler ses comptes personnelles avec Jamin par le biais de page Wikipedia et de maniere anomyme. Byron87 (d) 03 avril 2013 à 07:30 (CET)
Ce qui est certain, c'est que la prochaine fois que vous supprimez des informations factuelles et correctement étayées par des sources indépendantes de Jamin, je demande votre blocage aux administrateurs. El Comandante (d) 4 avril 2013 à 13:08 (CEST)
En l'occurence, les modifications d'hier étaient parfaitement legitimes:
  1. Le soutien de l'agence Prodiris a été deplacé dans la phrase ou se trouvent les autres soutiens. La facon dont la phrase est actuellement tournée laisse à entendre que c'est grace à l'appui de cette societé de communication que Jamin a obtenu cette reconnaissance médiatique. Je veux bien que l'on puisse etre de mauvaise foi mais dire que les télés, radios et autres média font des reportages sur les travaux de Jamin parcequ'une petite agence de communication de province le soutien, il faut arreter. Les média choisissent avant tout leurs sujets de part leur originalité et leur capacité à toucher leur audience, sinon tous les communiqués de presse donneraient lieu à des articles de quatre pages et des reportages en prime time.
  2. J'ai remplacé l'allusion à Machu Picchu qui n'apporte aucune information intéressante par le nom du secteur d'investigation et celui de la forteresse qui sont tous deux cités dans la source qui était déja proposée. Eventuellement, je propose de combiner les deux informations.
  3. "cependant, ces informations restent très sujettes à caution car elles ont été complètement ignorées par les publications spécialisées en archéologie" a été supprimé. De quelles publications parle-t-on? Il faut citer des noms car sinon c'est du domaine du fantasme. Ne perdons pas de vue que Jamin s'interesse à Paititi, une cité considerée comme legendaire par beaucoup d'Historiens. Est-ce que des publications spécialisées en archéologie ont annoncées qu'elles ne publieraient pas les travaux de Jamin? Bien sur que non! Il n'y a donc aucune source pour etayer ce genre de propos. On me parle de contenus factuels mais il n'y a aucune source, on est en plein proces d'intention ici.
  4. J'ai supprimé "et certaines ont même été démenties par David Ugarte Vega Centeno, directeur de l'INC Cusco (autorité archéologique péruvienne)" car la source citée n'a absolument rien a voir avec les découvertes mentionnées dans le meme paragraphe. Les deux articles datent de 2006 et concernent les investigations menées sur le site de Pusharo, alors que les découvertes citées plus haut sont elles de 2010 et concernent les découvertes realisées dans la Vallée de Lacco et qui ne sont en aucun cas contestées par l'INC de Cusco ou par quelque autorité Péruvienne archéologique. Ce raccourci ne dénote qu'une seule chose, la volonte explicite de nuire à la crédibilité de Jamin. De plus, il faut noter que les deux liens proposés sont extraits du site Pusharo.com qui appartient à Jamin et ne peuvent donc pas etre considerées comme des sources fiables, de la maniere dont ces dernieres sont définies dans Wikipédia.
Wikipedia ne fait pas du factuel à la carte. Je ne demande pas de traitement de faveur, simplement il faut que les regles soient respectées de tous et qu'elle le fruit d'un travail collaboratif. Cette page n'est pas un blog perso, merci. Merci également de privilégier le dialogue sur cette page plutot que de se livrer à une guerre d'édition de la page et à me menacer de sanctions, ce qui d'ailleurs est contraire à l'etiquette et aux bonnes pratiques telles que définies par Wikipédia. Byron87 (d) 03 avril 2013 à 03:51 (CET)
  1. Prodiris est une entreprise de communication professionnelle, pas une association bénévole. Elle est donc payée par Jamin pour assurer la publicité de ses explorations : c'est un fait incontestable, et qui n'a absolument rien à voir avec la liste des organismes qui ont participé au financement des explorations de Jamin.
  2. La comparaison, par Jamin, de ses prétendues découvertes de citadelles dans la Madre de Dios avec celle de Machu Picchu est caractéristique de sa communication, basée sur les approximations mensongères et les exagérations outrancières (comme pour les pétroglyphes de Pusharo ou la tombe de Pachacutec), toujours dans le but de récolter des financements pour entreprendre de nouvelles explorations, comme c'est le cas dans cette vidéo, tournée au beau milieu d'une réception promotionnelle de récolte de fonds. Il est donc intéressant, à ce titre, d'en garder la trace.
  3. Puisqu'aucune publication spécialisée en archéologie n'a jamais pu être trouvée sur Jamin jusqu'à présent (même par Jamin lui-même, à en juger par la fiabilité absolument nulle en matière archéologique des journaux locaux et people qu'il cite sur ses différents sites), cela prouve bien le silence (et donc le mépris total) des archéologues vis-à-vis des prétendues découvertes de Jamin.
  4. Le démenti du directeur de l'INC Cusco sur les prétendues trouvailles de Jamin à Pusharo est une des rares publications émanant d'un vrai spécialiste de l'archéologie sur Jamin. En tant que telle, cette source est une des plus fiables, qu'il est donc indispensable de citer. On peut reformuler la phrase, si elle ne semble pas assez claire, mais assurément pas la supprimer.
  5. Je le répète : supprimer des informations étayées par des sources fiables est un acte de vandalisme susceptible d'être sanctionné par un blocage en écriture. C'est l'usage.
El Comandante (d) 4 avril 2013 à 18:06 (CEST)

Nouvelles sources indépendantes[modifier le code]

Sur le journal péruvien La República :

  1. le 7 février 2013, l'article Investigador habría hallado mausoleo con oro y plata en Machu Picchu rend compte d'un autre article publié sur Rumbos del Perú (Tesoro inca y posible tumba de Pachacútec son descubiertos en Machu Picchu) selon lequel Jamin a déclaré avoir réalisé « la découverte archéologique du siècle » en localisant la tombe de Pachacutec à Machu Picchu.
  2. le 7 février 2013, l'article Consideran improbable encontrar tumba de Pachacútec en Machu Picchu publie les premiers commentaires des autorités archéologiques péruviennes, qui reprennent de volée les fantasmes de Jamin.
  3. le 8 février 2013, l'article Ministerio de Cultura rechazó supuesta tumba de Pachacutec rend compte d'un communiqué du ministère de la culture péruvien, selon lequel la demande d'autorisation pour les fouilles annoncées par Jamin avait été refusée parce que les critères méthodologiques et techniques de son projet étaient complètement erronés ; l'article ministériel en question dénonce, de plus, la propagande mensongère publiée par Thierry Jamin sur le site d'Inkari et rapporte les propos du directeur régional de la culture, qui qualifie Jamin d'« aventurier » et de « chercheur de trésor » n'ayant pas la moindre connaissance sur la conservation d'une importante structure architecturale et représentant un danger pour le patrimoine mondial de Machu Picchu.
  4. le 9 février 2013, l'article Francés aclara que hallazgo en Machupicchu no es tumba de Pachacútec publie les explications de Jamin, qui a prétendu ne jamais avoir déclaré ce qui a été publié par Rumbos del Perú. Il est ensuite précisé que le directeur du parc archéologique de Machu Picchu a déclaré que le projet de Jamin découle d'une interprétation erronée.

Voilà ce que disent les dernières sources indépendantes et fiables sur Thierry Jamin...

El Comandante (d) 22 mars 2013 à 16:22 (CET)

Proposition de suppression[modifier le code]

Et avec tout ça, vous ne pensez pas qu’il est temps de supprimer cet article? Sous prétexte que c’est un bon imposteur, un imposteur à le droit à son article? Il suffit je pense. Grigori29 (d) 13 avril 2013 à 19:18 (CEST)

Je suis au contraire pour le conserver. Nous n'avons que peu d'imposteurs célèbres sur WP. À défaut d'être connu pour archéologue, il peut être connu comme imposteur. Il faut ajouter ces sources. v_atekor (d) 13 avril 2013 à 19:44 (CEST)
Il a, à mon avis, la notoriété pour un aventurier. Il a eu droit à l'Histoire et à TF1. J'aimerais bien savoir dans quelles circonstances ces deux médias lui ont ouverts les portes (même si j'imagine aisément de l'entregent et du culot, à défaut de compétences universitaires). Je pense qu'un article dans wikipédia sera utile aux personnes novices de ce sujet qui veront son nom au détour d'internet. Autant les renseigner sur le personnage. Cedalyon (d) 14 avril 2013 à 09:18 (CEST)
D'accord avec Vatekor et Cedalyon. Des informations fiables existent, et si Wikipedia ne les synthétise pas, qui d'autre apportera un contrepoids à la propagande de Jamin? El Comandante (d) 15 avril 2013 à 22:41 (CEST)
Après avoir réfléchi, je pense que vous avez raison, autant signaler son incompétence notoire sur WP. Mais si il a son article en tant que bon imposteur, il faudrait le préciser dans l'article. Par exemple: Ils émettent en outre de fortes réserves sur la réalité de ses découvertes, ce qui fait qu'il est considéré par ces chercheurs comme un imposteur. Ou quelque chose comme ça. Grigori29 (d) 29 avril 2013 à 12:18 (CEST)
Il faut citer les mots exacts des sources affirmant ça, sinon c'est du POV. Le journal XYZ affirme que « Tartempion est un imbécile » v_atekor (d) 29 avril 2013 à 13:05 (CEST)
Et puis c'est surtout déjà fait : l'article rapporte les propos du directeur du parc archéologique de Machu Picchu, Fernando Astete, qui affirme que ce projet de fouilles découle selon lui d'une interprétation historique erronée, et ceux du directeur régional de la culture, David Ugarte Vega Centeno, qui qualifie Thierry Jamin d'« aventurier » et de « chercheur de trésor » n'ayant pas la moindre connaissance sur la conservation d'une importante structure architecturale et représentant un danger pour le patrimoine mondial de Machu Picchu. Le directeur régional de la culture a aussi déclaré que Thierry Jamin était prêt à saccager Machu Picchu pour parvenir au seul objectif de trouver des trésors. Pas la peine d'y rajouter des propos diffamatoires car non étayés. El Comandante (d) 29 avril 2013 à 13:50 (CEST)

débat inutile et sans fin apportons notre sagesse en collégiale[modifier le code]

L'histoire se répète : Alexandra David Néel autodidacte, aucun diplôme, elle a échappé au formatage culturel des écoles de son époque. Elle est une aventurière, exploratrice, exclue des cercles "d'initiés diplômés". Evidemment ils ont refusé d'admettre la véracité de ce qu'elle ramenait de ses voyages. L'authenticité des découvertes de cette femme passionnée par la culture himalayenne et la religion bouddhiste, l'exactitude de ses traductions. Toute sa vie consacrée à la découverte et l'exploration d'une culture, par monts et par vaux, accompagnée du tibétain qu'elle adoptera. Elle nous a légué plus que les diplômés de l'époque parce que constamment sur le terrain avec un esprit vierge et ouvert à toutes les possibilités. Oui elle n'avait aucun diplôme, pourtant sa grande passion pour le Tibet et le bouddhisme lui a permis d'apporter tellement plus d'informations de terrain, de compréhension d'une culture et d'une religion mieux comprise que ces diplômés qui l'ont rabaissée parce que femme, et indépendante des courants de pensées de son époque. Alors si Thierry Jamin découvre des indices qui laissent à penser qu'une grande découverte peut être faite au Machu-picchu débattons plutôt de l'aide que l'on peut lui apporter en posant un geste de sagesse plutôt que de débattre sans fin comme les "diplômés" de l'époque d'Alexandra David Néel sur le fait qu'elle ne possédait aucun diplôme....

les travaux d'Alexandra David-Néel ont d'abord été reconnus puis elle a eu son article. Mais wikipédia ne donnera pas l'ombre du commencement d'une reconnaissance si ça ne correspond pas à la réalité de la reconnaissance de son travail. Wikipédia est un miroir de la connaissance contemporaine, pas une boule de cristal, pas une revue scientifique. Les sources sur lesquelles on travaille sont nécessairement postérieures à la reconnaissance de ces travaux.
Bien entendu, les très nombreuses personnes sans diplômes dont les travaux ont été reconnu à une date ou une autre ont leurs articles. Mais la reconnaissance est établie aujourd'hui. v_atekor (d) 30 juin 2013 à 11:54 (CEST)
Si Wikipédia avait existé sous Galilée, son article aurait probablement été rédigé

« Galilée est un astrologue avançant un modèle stellaire alternatif au géocentrisme. Malgré sa diffusion rapide, ce système connu sous le nom d'héliocentrisme, est vivement critiqué par les autorités ecclésiastiques qui expliquent qu'il rentre en opposition frontale avec les textes de la Génèse, qu'il ne se base que sur des observations indirecte, et est au final une simple conjecture. »

v_atekor (d) 30 juin 2013 à 12:15 (CEST)

Homonymie[modifier le code]

Bonjour

vous parlez comme s'il n'y avait qu'un seul et unique thierry jamin , mais il y en a plusieurs, la preuve je m'appelle aussi thierry jamin et j'ai même des diplômes, allez voir sur linkedin ou viadeo

Dr Thierry Gustave Jamin --46.22.94.87 (discuter) 21 décembre 2014 à 14:27 (CET)

Bonjour,
Les discussions sur cette page sont liées à l'article associé. Il est donc logique d'y considérer qu'il n'y a qu'un seul Thierry Jamin et il n'y a pas d’ambigüité. Je pense que les personnes qui vous connaissent font de même, mais à votre propos Clin d'œil.
Et quand il y a plusieurs homonymes qui respectent les critères d'admissibilité de l'encyclopédie, il y a des mécanismes pour gérer cela, comme pour Jacques Martin.
Cordialement. -- Habertix (discuter) 21 décembre 2014 à 15:26 (CET)

Autre explorateur[modifier le code]

Avis à tous ceux qui se sont intéressé au « debunkage » de cet article, Cedalyon (d · c · b), Christophe Dioux (d · c · b), Drac (d · c · b), Grigori29 (d · c · b), LaHoussaye (d · c · b), Vatekor (d · c · b) : il semblerait que Machetero75 (d · c · b) nous prépare un article sur un autre explorateur du même genre, Philippe Esnos (cf. « J'ai trouvé le seigneur des Incas », rien que ça, sur Paris-Match…). À suivre, donc, par le biais de ce lien. El Comandante (discuter) 13 février 2015 à 17:03 (CET)

La propagande continue...[modifier le code]

Un nouveau support médiatique pour la propagande de Jamin : [2]. El Comandante (discuter) 23 août 2016 à 00:55 (CEST)

Mouais, outre que la valeurs de ce site semble faible, il indique clairement que Jamin n'est toujours pas pris au sérieux par le gouvernement péruvien, qui veut protéger ce qui reste du Matchu Pichu, ce qui semble sain. On pourrait presque utiliser l'article pour en rajouter une couche sur le manque de sérieux des hypothèses de Jamin, si on voulait. Lien à conserver en tout cas. A mettre en biblio ? Cedalyon (discuter) 23 août 2016 à 09:04 (CEST)

Extra-terrestres...[modifier le code]

A défaut de pouvoir trouver des supports scientifiques crédibles, Jamin semble s'être tourné récemment vers un autre filon, celui des paranoïaques complotistes adeptes des mystères extra-terrestres et du paranormal : [3], [4], [5]. Il a même réussi à se faire publier un article sur France Bleu, et bingo : presque 35 000€ de récoltés! A creuser et à inclure à l'article, pour bien illustrer la faible crédibilité de ce prétendu "archéologue". El Comandante (discuter) 11 mars 2017 à 15:42 (CET)

de plus en plus déplorable ... (avis personnel) Cedalyon (discuter) 11 mars 2017 à 18:47 (CET)
Mais jusqu'où ira-t-il pour se faire connaitre? N'empêche, il a au moins un mérite: Il me fait bien rigoler… (avis perso)Grigori29 (discuter)
Il s'agirait d'assemblages de matériels biologiques humains et animaux datant de l'époque des Nazcas ou Paracas Kikiroux (discuter) 28 avril 2017 à 13:47 (CEST)
Notification Kikiroux : Ce German Paul Ronceros Fernández ne parle qu'en son nom ; il n'est pas plus fiable que Jamin. El Comandante (discuter) 12 mai 2017 à 11:55 (CEST)

Guerre d'édition[modifier le code]

Le contributeur El Comandante reverte systématiquement les bandeaux posés pour manque de sources secondaires centrées. Merci d'ouvrir une discussion plutôt que de déclencher une guerre d'édition. Cordialement.--Vulson (discuter) 2 juin 2017 à 15:39 (CEST)

Bonjour, j'ai justifié chacune de mes annulations, et j'étais même en train de laisser un message sur votre page de discussion pendant que vous révoquiez à votre tour, comme je m'y attendais malheureusement. Merci de répondre à chacun de mes arguments avant de poursuivre cette stérile guerre d'édition. El Comandante (discuter) 2 juin 2017 à 15:53 (CEST)
Bonjour Notification El Comandante, Je vous remercie pour votre message sur ma PDD que j'ai vu un peu en retard, veuillez m'en excuser je vous prie. Je comprends bien votre point de vue et le respecte totalement. Il reste cependant des points à sourcer et si possible avec des sources secondaires centrées. Je vous propose de laisser au moins le bandeau de demande de sources secondaires et tertiaires. Bien cordialement.--Vulson (discuter) 2 juin 2017 à 16:06 (CEST)
Merci d'avoir accepté d'aborder cette discussion avec plus de sérénité.
Concernant le bandeau {{Sources secondaires}}, il sert, ainsi que le précise sa documentation, à indiquer qu’un article repose trop (ou uniquement) sur des sources primaires. Ce n'est objectivement pas le cas ici : les sources primaires sont très clairement minoritaires, et elles ne sont utilisées que dans le but d'éclairer les sources secondaires, en établissant de manière fiable le discours de Jamin, pour que les critiques de ce discours et la chronologie des faits soient compréhensibles.
Par ailleurs, les références au site perso http://irna.lautre.net/ ne sont pas acceptables : non pas pour leur contenu (l'analyse me semble tout à fait correcte, à titre personnel), mais pour leur manque de fiabilité. Jamin aurait beau jeu de renforcer son argumentaire de victime d'une kabbale anonyme wikipédienne si on utilisait ce type de source.
Cordialement,
El Comandante (discuter) 2 juin 2017 à 16:17 (CEST)
Très bien, je vais rechercher d'autres sources critiques plus fiables. Cordialement.--Vulson (discuter) 2 juin 2017 à 16:25 (CEST)
Merci. C'est aussi ce que je fais régulièrement de mon côté. Ce serait tellement plus facile d'utiliser ce genre de source, mais je me ravise toujours : Wikipédia m'a mieux appris l'épistémologie que l'université, et je ne compte pas trahir ce beau projet pour faciliter la discréditation de qui que ce soit, quelle que soit ma conviction à son sujet, non seulement parce que ce ne sont pas nos valeurs, mais aussi parce que ce serait totalement contre-productif. Jamin s'en servirait pour encore et toujours se protéger des autres critiques bien plus difficiles à contredire. El Comandante (discuter) 2 juin 2017 à 16:35 (CEST)
Par contre le site perso [6] ne pourrait-il pas figurer dans les liens externes puisque seuls y figurent les sites promotionnels de Jamin? Cordialement.--Vulson (discuter) 2 juin 2017 à 16:41 (CEST)
Non, les liens externes servent à recenser les sites officiels de publication du sujet (ici, donc, les sites de Jamin) et les sources de référence sur le sujet (il n'en existe aucune répondant aux critères minimas de fiabilité de Wikipédia, à ma connaissance). El Comandante (discuter) 2 juin 2017 à 16:45 (CEST)
Lorsqu'il y a un problème d'équilibre dans la neutralité, j'ai déjà vu sur plusieurs page la mention d'au moins un site critique même s'il ne correspond pas totalement aux critères de fiabilité. Dans ce cas là pourquoi laisser trois liens vers des sites promotionnels de Jamin? L'usage voudrait qu'un seul suffise avec la seule mention "officiel". Cordialement.--Vulson (discuter) 2 juin 2017 à 16:51 (CEST)
Non, l'usage n'est pas d'utiliser des sources secondaires ne fournissant absolument aucune garantie de fiabilité. Quant aux liens vers les sites de Jamin, ils sont nécessaires pour que le lecteur puisse accéder par lui-même à l'ensemble des publications officielles de Jamin : ce dernier se garde bien, en effet, de mettre en évidence sur son site principal les critiques et révélations les plus incontestables sur certaines de ses activités, lorsqu'il est en pleine campagne de levée de fonds pour ses prochains projets d'expédition. Ne pas lui permettre de le cacher, notamment aux journalistes susceptibles de s'informer (souvent trop rapidement) à son sujet, c'est un enjeu essentiel du partage d'informations sur ce sujet. El Comandante (discuter) 2 juin 2017 à 17:04 (CEST)
J'ai un peu de mal à suivre votre logique: en quoi la présence des liens vers les sites de Jamin permettent-ils de contrebalancer sa propagande médiatique?--Vulson (discuter) 2 juin 2017 à 17:25 (CEST)
Il suffit de jeter un oeil à son site principal depuis qu'il mène des campagnes de financement de ses expéditions, granpaititi.com : il se garde bien d'y parler dès la page d'accueil du désastre médiatique de son projet Machu Picchu ou de son très peu crédible projet actuel Alien Project, alors qu'il a été contraint d'essayer de répondre aux critiques sur chacun de ces sites secondaires, pour limiter sa perte de crédibilité. Un journaliste trop pressé pourrait très bien passer à côté de ces informations si on enlevait ces liens. El Comandante (discuter) 2 juin 2017 à 17:29 (CEST)

Fin d'activité d'Inkari : manque de fiabilité de la source[modifier le code]

Bonjour,

Je propose le retrait de la référence au site Datos Perú, qui n'est rien d'autre qu'un site perso tenu par 4 anonymes. Et bien sûr de l'information qu'elle est la seule à étayer. D'autant plus que site perso contre site perso, Jamin a lui aussi publié en 2016 un document susceptible d'attester que l'activité de son association Inkari reste en activité.

El Comandante (discuter) 2 juin 2017 à 17:09 (CEST)

De toute façon, comme vous l'avez judicieusement précisé sur la page ce n'est qu'une simple association et non un organisme public.--Vulson (discuter) 2 juin 2017 à 17:36 (CEST)

Nouvelle guerre d'édition?[modifier le code]

Le contributeurNotification Alaspada : vient de déclencher une guerre d'édition en revertant par deux fois une information sourcée éclairant le contexte du paragraphe Alien Project.
Ce passage est le suivant: «Le 17 juin Thierry Jamin annonce par vidéo[1] une conférence de révélation publique des résultats à Lima le 12 juillet 2017 mais que les résultats ADN ne seraient disponibles '"que dans quelques mois".» Ce passage montre que Jamin renvoie finalement la divulgation des "vrais" résultats (ADN) aux calendes grecques. Il est possible qu'il y ai un malentendu de la part d'Alaspada sur la motivation de ma publication--Vulson (discuter) 22 juin 2017 à 11:37 (CEST)

  1. Alien Project, « 2017 06 17 REPONSE TJ 17 », (consulté le 21 juin 2017)
Il ne faut pas inverser les rôles, c'est vous Vulson qui avez reverté sans passer par la case pdd de l'article. Il a fallu que j'aille sur votre pdd pour vous faire réagir. Il vous va bien maintenant de crier à la guerre d'édition alors que vous avez commencé par un passage en force.
Je vous rappelle que WP n'est pas la caisse enregistreuse de toutes les annonces de ce « pseudo archéologue ». Il sera bien temps en Juillet de mettre à jour cette information qui pour le moment n'est pas encore advenue.
Cordialement --- Alaspada (discuter) 22 juin 2017 à 12:00 (CEST)
Notification Alaspada : L'information sourcée que vous avez supprimée n'allait pas du tout dans le sens que vous pensez. Je pense que vous avez, involontairement, été contre-productif. Cordialement.--Vulson (discuter) 22 juin 2017 à 13:19 (CEST)
De plus vous avez ajouté une source blogueuse que j'avais déjà proposé mais qui avait été revertée par El Comandante. Il suffisait de jeter un œil sur l'historique; mais je comprends qu'avec la canicule cela soit un peu fatiguant... Cordialement.--Vulson (discuter) 22 juin 2017 à 14:26 (CEST)
Alors il va y avoir du revert à veux-tu en voila, nous n'avons pas à sourcer non plus avec le blog ou la page Facebook de Thierry Jamin, il n'y est pas neutre.
No problem ! J'ai la clim. --- Alaspada (discuter) 22 juin 2017 à 14:38 (CEST)

Source blogueuse IRNA[modifier le code]

Je ne vois pas l'intérêt de mentionner la vidéo de Jamin : elle n'est qu'une source primaire, guère fiable et pas relevée par des sources secondaires. On n'a pas, et je suis d'accord avec Alaspada, à faire écho à tous les propos de Jamin, quels qu'ils soient : nous ne sommes pas un média d'information. SammyDay (discuter) 22 juin 2017 à 16:49 (CEST)

Plutôt d'accord avec Sammyday et Alaspada. J'ajoute qu'il peut être difficile de trouver des sources qui réfutent les dires de Jamin. Comme tous les autres chercheurs, les archéologues et les archéozoologues sont des personnes dont le temps et les ressources (notamment financières) sont précieux. Raison pour laquelle ils préfèrent ne pas les gaspiller à réfuter des élucubrations pseudo-scientifiques dont le simple bon sens montre qu'elles ne reposent sur rien. Il est assez clair qu'ayant échoué à être pris au sérieux par les spécialistes de la civilisation inca, Thierry Jamin cherche désormais à piocher dans le gisement ufologique. Une veine financièrement prometteuse au vu du nombre de hurluberlus qui ont prétendent que des Aliens ont colonisé l'Amérique latine en des temps plus ou moins reculés et de ceux qui ne demandent qu'à y croire. --Lebob (discuter) 22 juin 2017 à 17:00 (CEST)
Ok pas de problème, je m'aligne sur le consensus; oui Lebob a raison il est malheureusement très difficile de trouver des sources secondaires réfutant Jamin... Cordialement. --Vulson (discuter) 22 juin 2017 à 17:06 (CEST)
Notification Lebob, Sammyday et Alaspada : Je rappelle quand même que cet article a été conservé dans le but de synthétiser toutes les informations sur Jamin, pour éviter de laisser le champ libre sur internet à sa propagande orchestrée par Prodiris. Si on abandonne cet objectif au sujet du discours de Jamin, et qu'on supprime donc les informations n'ayant pas encore suscité de réaction dans des sources secondaires fiables, il faut alors supprimer l'intégralité de la section sur l'Alien Project. Sachant que Jamin est en pleine campagne de levée de fonds pour sa prochaine expédition de recherche de Paititi, c'est l'aider à garder ça caché de ceux auprès de qui il essaye encore de passer pour un archéologue un minimum crédible, en France notamment, puisqu'il n'y a aucun lien vers ce projet depuis son site principal (cf. [7]). Pas si simple comme cas. El Comandante (discuter) 22 juin 2017 à 23:14 (CEST)
Je suis d'accord pour supprimer l'annonce de la conférence, qui en plus a déjà été repoussée plein de fois, mais il faudra synthétiser les résultats annoncés lors de la conférence. Kikiroux (discuter) 23 juin 2017 à 00:40 (CEST)
Il ne s'agit pas non plus de lui faire de la pub - même critique. Ce type est un escroc ? C'est loin d'être le seul. En dehors de la chronique de France Bleu, qui justifie qu'on en parle, je suis plutôt du même avis que El Comandante : tout ce qui n'est pas sourcé par des sources secondaires fiables mérite d'être supprimé (j'avais d'ailleurs discuté de la pertinence de la source "Irna", qui n'est finalement qu'un blog, aussi sérieux qu'il puisse être). Je suis prêt à élaguer si tout le monde est d'accord. SammyDay (discuter) 23 juin 2017 à 08:39 (CEST)
Concernant la source Irna je ne suis pas d'accord car son blog a été utilisé comme source, sur le sujet des "pyramides" de Bosnie, sur le Wikipedia anglophone. Les éditeurs ont considéré que le fait qu'il était référencé positivement dans la biblio de plusieurs articles scientifiques en faisait une référence acceptable, voir par exemple ici : la discussion entre Crovata et Doug Weller. Cordialement.--Vulson (discuter) 23 juin 2017 à 08:52 (CEST)
Wikipédia n'est une source fiable non plus... Clin d'œil. Si la biblio affiche effectivement des références acceptables, l'article n'est pas signé (il s'agit d'une "archéozoologue"), il n'est pas officiellement de l'auteur du blog, et celui-ci ne comporte apparemment aucun comité de rédaction. La décision de :en ne nous engage à rien. SammyDay (discuter) 23 juin 2017 à 09:14 (CEST)
Un nouvel article pour info: http://irna.lautre.net/Maria-Josefina-et-les-autres.html Cordialement.--Vulson (discuter) 23 juin 2017 à 09:21 (CEST)

Plutôt pour l'utilisation du blog irna. Un blog tenu par des sceptiques n'est pas une merveilleuse source. Mais une source moyenne est préférable à pas de source du tout. Et ce blog cite lui-même largement ces sources, surtout lorsqu'il indique que Jamin est aux prises avec les autorités péruviennes. Cedalyon (discuter) 23 juin 2017 à 11:40 (CEST)

Ce n'est pas une source moyenne : c'est une source non fiable. Et on pourrait largement s'en passer si on limitait l'article à ce qui est sourcé par des sources secondaires fiables. SammyDay (discuter) 23 juin 2017 à 12:01 (CEST)
WP anglophone la considère comme valable; au vu de l'absence de tout autre source critique acceptable, cela permet de maintenir une certaine neutralité à l'article et AMHA c'est plutôt positif et dans l'esprit de l'encyclopédie. Cordialement.--Vulson (discuter) 23 juin 2017 à 12:11 (CEST)
Sauf que WP anglophone peut se planter - et qu'aucune justification de la fiabilité de ce blog francophone n'a été apportée. Quant à la neutralité, si le blog n'a aucune notoriété, on en revient à mettre nos sources au même niveau que les propos de Jamin. Ce n'est pas ce que j'appellerai de la neutralité : si ce type est un escroc, on doit avoir des sources pour le justifier. Si on n'en a pas... on n'a rien à dire. SammyDay (discuter) 23 juin 2017 à 12:23 (CEST)
Lebob a parfaitement expliqué pourquoi nous n'en avions pas. Faisons preuve d'un peu de souplesse, ou alors mettons la page en PàS Clin d'œil.--Vulson (discuter) 23 juin 2017 à 12:30 (CEST)
Je ne fais preuve d'aucune souplesse dans le cas d'utilisations de sources non fiables. J'ai déjà proposé une autre solution ci-dessus : virer de l'article tout ce qui n'est pas correctement sourcé. Je préfère rappeler que la fiabilité des sources citées permet également de distinguer ce qui est pertinent de ce qui ne l'est pas - et du coup de faire le tri dans tout ce travail plus simplement. SammyDay (discuter) 23 juin 2017 à 12:38 (CEST)
Vulson, vous pourriez arrêter de mettre le blog en ligne dans l'article avant que la discussion soit terminée, c'est encore un passage en force. Cordialement --- Alaspada (discuter) 23 juin 2017 à 12:50 (CEST)
Notification Alaspada : cessez de m'agresser svp: je n'ai mis que la seconde note et non la première.--Vulson (discuter) 23 juin 2017 à 13:00 (CEST)
Agresser ?
Nous sommes entrain de discuter ce n'est pas le moment de changer l'article. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre, si ?
Je serai assez partisan de garder les sites Jamin, mais en contrepartie le blog IRNA qui n'est pas moins intéressant. Jamin lui-même à donné de la notoriété au blog, lui donnant crédit en lui demandant officiellement, par papier bleu, de retirer tous ce qui ne lui convient pas. C'est donc une vielle histoire entre les deux blogs.
Cordialement --- Alaspada (discuter) 23 juin 2017 à 13:09 (CEST)
Si nous sommes d'accord sur le fond, je ne vois pas de raison de hausser le ton. Revenons au calme si vous le voulez bien Sourire. Cordialement.--Vulson (discuter) 23 juin 2017 à 14:05 (CEST)
Si, parce que pendant l'on parle en pdd, il ne doit pas y avoir de changement dans l'article sur les sujets en discussion. C'est la règle et tu as du mal à la respecter et à respecter les autres contributeurs qui s'y expriment. Juste un problème de savoir vivre qu'il te faut relire.
Cordialement --- Alaspada (discuter) 23 juin 2017 à 15:04 (CEST)
D'accord mais cesse tout d'abord stp de me parler comme une institutrice, cela me rappelle quelqu'un... Clin d'œil. Cordialement.--Vulson (discuter) 23 juin 2017 à 17:09 (CEST)
« [te] parler comme une institutrice, cela [te] rappelle quelqu'un... » soit plus clair, ait le courage de tes sous-entendus. Nous ne sommes pas là pour supporter tes blagues de cours d'école. Il faut vraiment que tu relises savoir vivre, cela pourrait d'éviter une RA. --- Alaspada (discuter) 23 juin 2017 à 19:20 (CEST)
J'ai dit ce que j'ai dit et c'était une allusion à plusieurs personnes qui parlent comme cela; n'essaye pas de me tendre quelque piège tordu stp. Cordialement--Vulson (discuter) 23 juin 2017 à 19:45 (CEST)

Bonjour Notification Lebob, Sammyday, Alaspada, El Comandante et Cedalyon :. Je suis plutôt de l'avis de Cedalyon et El Comandante : selon moi il faut mettre au moins mettre une source du site d'Irna. Je n'avais pas vu dans cette page de discussion l'ouverture de ce débat, alors j'avais commencé à en discuter sur la page utilisateur de Sammyday. Voici les éléments que je présentais, avec quelques modifications/ajouts par rapport à la vrai page de discussion utilisateur :

  • La source que j'ai ajouté constitue certainement le plus fouillé et le plus fiable des documents disponibles sur internet traitant avec esprit critique les pseudo-archéologues aventuriers comme Mr Jamin. Certes c'est un blog, mais le site d'Irna selon moi est tout à fait fiable car il fait référence unanime dans la communauté des sceptiques et zététiciens. L'auteur a publié un livre sur un sujet très similaire. De plus j'ai bien pris soin de sélectionner parmi les articles critiquant Jamin, celui qui relate l'avis d'une experte du domaine : une archéozoologue. (je pensais que c'était pertinent de sélectionner celui où une experte du domaine s'exprime, mais effectivement c'est une source encore moins "fiable" au sens de wikipedia, par rapport à un des articles éécrits de la main d'Irna). L'article que j'ai mis en source énonce clairement des arguments critiques, et en ce sens il se doit d'être présent sur la page, au moins pour équilibrer les avis en présence.
  • Merci pour ta réponse Sammyday. Je me doutais bien qu'un blog en tant que source ne respecte pas bien les principes wikipediens. Cependant je pense qu'on est dans une situation où une entorse à la règle est nécessaire pour plusieurs raisons :
  1. devant l'absurdité de la chose que Thierry Jamin présente (des "reliques" extra-terrestres datant d'il y a quelque milliers d'années, en forme de momie de Roswell faite à la va vite en platre et en os de volaille), aucun scientifique réel et sérieux n'acceptera jamais de prendre un temps précieux pour faire une réfutation longue et couteuse. Il mettrait en jeu le sérieux de sa réputation. On peu donc douter qu'un article à comité de lecture voie le jour bientôt. Les "scientifiques" et "médecins" à qui M. Jamin s'adresse sont en conflit d'intéret et on ne peu donc se baser sur leurs dires bien sûr. Pour ce qui est des labos "d'analyse ADN", il se garde de donner leurs noms.
  2. L'autre type de source serait un article de journal reconnu type lemonde.fr ou science-et-vie à peu près potable. Sauf qu'il ne fera jamais mieux qu'un des articles du site d'Irna, qui s'y consacre avec sérieux depuis des années. Tout au plus il résumera un de ses articles. Faisant partie d'un groupe/forum ayant une vue d'ensemble de la communauté sceptique à propos des pseudo-scientifiques tel que lui, je ne connait pas de source plus sérieuse.
  3. Si moi-même ou un autre contributeur tente de mettre en lumière les innombrables incohérences, mensonges, fautes de logique, contre vérités en exposant des faits objectifs, on me ou on lui rétorquera que c'est un travail perso inédit et donc que ça ne peut pas non plus être sur wikipedia.
  4. je ne connais pas d'autre type de source qui pourrait venir étayer le point de vue sceptique pour cette page. Nous sommes donc dans une situation où l'article entier est une revue de presse des faits et gestes de Mr Jamin, sans même pouvoir dire que ses prétentions sont très suspectes et frôlent la tromperie. A défaut de le prouver, il est nécessaire que cet aspect ressorte clairement de la page, ce qui ne me semble pas être le cas maintenant.
Ce principe d'information équilibré (ajout : pour tendre vers le principe fondateur de la neutralité de point de vue)me semble supérieur au principe de "jamais de blog pour introduire une analyse qui n'a pas été reprise".

Ce qui est compliqué, c'est qu'il y a une réelle communauté de vulgarisateurs scientifiques, de sceptiques qui contestent Jamin et ses élucubrations, mais c'est un fait que wikipedia telle qu'elle est ne peu pas rendre compte. Par contre, citer des articles de La Dépêche ou Le Point écrits par des journalistes pressés par leur directeur de faire leur pige ou marronier, méconnaissant totalement le sujet et donc prenant les dires de Jamin pour argent comptant en le prenant pour une petite curiosité sympathique, mais passant totalement à côté de son côté escroc et usurpant les faibles en exploitant leur crédulité, ça, cela semble entrer dans les clous puisque Le Point et la Dépêche sont des journaux reconnus. :(
Allez aussi lire les réponses de Sammyday à tout cela, sur sa page discussion utilisateur, pour avoir l'échange en entier. Ou alors on le met en catégorie "liens externes" hors biblio ? Thaïti Bob (discuter) 23 juin 2017 à 14:56 (CEST)

Lien externe, ça me poserait moins de problème. Le souci est la fiabilité du blog. Mais tu dis également qu'il est une "référence unanime dans la communauté des sceptiques et zététiciens". Tu pourrais donner des références qui le montreraient ? Quant au fait que les critères de fiabilité de Wikipédia ne sont pas à la hauteur du problème, c'est un autre débat. SammyDay (discuter) 23 juin 2017 à 15:01 (CEST)
Comme déjà exprimé, c'est Jamin lui-même qui crédibilise le blog en voulant le faire taire. Il doit donc être suffisamment ennuyeux pour lui au point de le mettre en demeure comme ici ou .
Il n'est pas recommandé de mettre des blogs en sources mais pas interdit non plus. Il existe un site Internet qui recense pratiquement tous les archéologues qui travaillent en Amérique du Sud et où, comme par hasard, Jamin n'existe pas. Cela remet d'ailleurs en cause la publication des campagnes de fouilles ou de recherches qui suivant Jamin ne se fait qu'auprès des autorités locales mais pas auprès du public. Il préfère enregistrer des vidéos dans lesquelles il peut dire ce qu'il veut et surtout taper sur tout ce qui bouge contre lui. Cordialement --- Alaspada (discuter) 23 juin 2017 à 15:25 (CEST)
"Quant au fait que les critères de fiabilité de Wikipédia ne sont pas à la hauteur du problème, c'est un autre débat. " Je pense sincèrement, pour les raisons expliquées par Thaiti Bob, que nous sommes ici dans un débat éditorial causé exactement par ce problème. Ainsi, est-ce normal sur Wikipédia que l'exobiologie, discipline scientifique sérieuse, soient sur Wikipédia complètement parasitée par les ufologues au point que le portail regroupe les deux sans faire de distinction ? Wikipédia doit disposer d'une certaine souplesse pour traiter de manière honnête des sujets à la limite comme ceux-ci. Je suis donc pour exploiter le blog irna, pas parce que je connais une hypothétique autorité qui lui donnerait des gages de sérieux, mais parce que le discours y est sensé et que lui, au moins, cite des sources pour appuyer ces propos. Il est infiniment plus fiable que les propos de Jamin. Si on ne supprime pas l'article Jamin, alors on se doit de conserver tous les sites les plus fiables possibles pour informer honnêtement les lecteurs. Or, il semble respecter les critères wikipédiens ... Cedalyon (discuter) 23 juin 2017 à 23:04 (CEST)
Personnellement je souscrit entièrement à votre prise de position. Merci pour votre courage. Cordialement.--Vulson (discuter) 24 juin 2017 à 01:39 (CEST)
Cedalyon : tu es sérieux ? Tu veux qualifier de source fiable un blog, uniquement parce que tu estimes personnellement qu'il est fiable ? Et qu'en plus, on devrait être les protecteurs de la Vérité scientifique ? Ça n'est conforme ni aux règles de vérifiabilité ni aux règles de neutralité ! SammyDay (discuter) 27 juin 2017 à 11:26 (CEST)
"Tu veux qualifier de source fiable un blog, uniquement parce que tu estimes personnellement qu'il est fiable " Je n'ai pas dis ça. Je dis que si on conserve dans l'encyclopédie un article sur un sujet pour lequel nous n'avons presque aucune source de qualité pour le traiter, alors on doit exploiter les sources les moins mauvaises pour le faire. Ce blog a des défauts, mais il est plus sensé que les propos de Jamin, je ne dis pas plus que ça. Tous les sujets traitant du paranormal ont comme défaut commun de n'être que très très peu traité rationnellement par des scientifiques, mais régulièrement par une communauté sceptique tenante, elle, d'une méthode de travail aussi solide que possible. Mais cette commaunauté ne produit aucune revue à comité de lecture et ne dispose pas de presse propre. On est en donc réduit aux sites personnels et autres blogs. Donc si on veut traiter ces sujets sérieusement (c'est à dire en ne donnant pas uniquement la version des ufologues, occultistes et autres tenant des théories du complot), eh bien on est forcé d'avoir recours aux analyses de ceux qui les traitent rationnellement. Mais en fait, il y a une autre solution : virer ces articles de l'encyclopédie... Cedalyon (discuter) 27 juin 2017 à 21:47 (CEST)
Notification Sammyday :"Mais tu dis également qu'il est une "référence unanime dans la communauté des sceptiques et zététiciens". Tu pourrais donner des références qui le montreraient ?"
->Ça n'est pas facile non plus de le prouver proprement, pour toujours les même raisons :) néanmoins quelques exemples:
Je me permets d'ajouter une réflexion personnelle. On accepte - à juste titre - que Conspiracy Watch soit utilisé comme source lorsqu'il s'agit de mettre en avant des propos relevant de la théorie du complot. Je ne vois pas pourquoi exceptionnellement on n'utiliserait pas, lorsqu'il s'agit mettre en évidence les dérapages de pseudo-archéologues (mais aussi de pseudo-scientifiques), des sites comme IRNA, précisément parce qu'ils se donnent comme vocation de faire preuve de rigueur et de démonter certaines élucubrations par rapport auxquelles 1) la presse généraliste ne fait pas son travail et 2) les réels spécialistes n'ont pas de temps de à consacrer pour les réfuter en détail. Comme je l'avais signalé dans mon message au début de cette section, les réfutations par des scientifiques de ce genre de "théories" pseudo-scientifiques ne sont pas fréquentes. Il faut donc utiliser ce qui est disponible dans la mesure où c'est raisonnablement fiable, ce que semble être IRNA. Sinon, on court le risque de voir des pages comme celle-ci ne donner qu'un seul point de vue et devenir un autre canal de communication pour des fumistes comme Jamin. Et ça, ce n'est pas le rôle de WP. Cela dit, l'usage de sources comme IRNA doit rester exceptionnel et confiné à des cas comme celui-ci. --Lebob (discuter) 1 juillet 2017 à 09:50 (CEST)
Lebob : l'article sur Conspiracy Watch précise bien les raisons pour lesquelles nous pouvons l'utiliser comme source fiable. C'est un site reconnu par de nombreux médias et institutions, ce qui n'est pour le moment pas le cas d'IRNA. C'est pour cela que j'ai demandé des sources sur ces points. Cette fiabilité ne pouvant pas être considérée comme "contagieuse", je crains que la reconnaissance de l'observatoire zététique par le ministère de l'éducation nationale ne suffise pas à faire d'IRNA une source fiable. Je suis plutôt de l'avis de Cedalyon : retirer tout ce qui n'est pas fiable est de notre prérogative selon les règles du projet, contrairement au fait de vouloir démonter les élucubrations de Jamin. SammyDay (discuter) 3 juillet 2017 à 14:11 (CEST)

Donc tenter de supprimer l'article sur Jamin ? Si tu relances une PàS, je ne suis pas certain du résultat. Cedalyon (discuter) 3 juillet 2017 à 21:33 (CEST)

Avant de proposer une suppression de l'article, il faudrait le nettoyer. Une fois qu'on a retiré tout ce qui ne correspond pas à des sources fiables, on regarde ce qu'il reste. Et ensuite, on en rediscute. Peut-être qu'il y a juste de quoi faire un article court, ce qui somme toute serait un moindre mal. SammyDay (discuter) 4 juillet 2017 à 10:16 (CEST)
Il me semble que nous sommes plusieurs ici à considérer le blog IRNA comme suffisamment fiable pour être utiliser pour cet article. Il y a donc un certain consensus en ce sens. Ce n'est pas comme ça que marche l'encyclopédie ? L'article ne sera jamais supprimé en PàS, il y a suffisamment d'articles de presse pour cela. A nous maintenant de faire preuve d'intelligence et d'esprit critique pour améliorer l'encyclopédie. Cordialement. Cedalyon (discuter) 4 juillet 2017 à 20:51 (CEST)
Jusqu'à décerner un certificat de fiabilité à un blog ? Non. Ce n'est pas ainsi que les critères de qualité des sources sont faits. (je précise que si c'est via une consultation de la communauté, ce serait autre chose, mais via une PDD d'un article qui n'est qu'incidemment lié à IRNA, c'est juste impensable). SammyDay (discuter) 5 juillet 2017 à 11:25 (CEST)
Notification Sammyday : si nous voulons un avis autre que le tiens pour trancher la question, quelles seraient les possibilités ? (tu semble bien connaître les arcanes wikipédiennes que moi). Je veux dire, y a-t-il des commissions "supérieures" aux pages de discussion comme tu dis qui pourrait trancher ? Thaïti Bob (discuter) 7 juillet 2017 à 14:07 (CEST)
Dans le cas qui nous occupe, c'est surtout un problème de niveau de sourçage. Pour moi, il est important de le réhausser - mais du coup, nombre d'informations disparaitraient purement et simplement. Pour d'autres, il est important de garder le niveau actuel afin de présenter à la fois les manoeuvres de Jamin et les analyses qui en sont faites, même si la fiabilité des uns et des autres n'est pas optimum. Le mieux serait de faire un message sur le Bistro pour appeler d'autres contributeurs à participer au débat. J'ai bien conscience que le consensus n'est actuellement pas en ma faveur, et que cela pourrait ne pas changer. Mais j'ai vraiment du mal à l'idée que Wikipédia se transforme en hoax.com (je caricature évidemment, mais c'est l'impression que certains commentaires me donnent, comme si Wikipédia se devait de démanteler les arnaques qui trainent sur le net). SammyDay (discuter) 7 juillet 2017 à 14:16 (CEST)
Je comprends parfaitement ta crainte d'une dérive possible vers une position militante de ce genre d'article. En effet, les sceptique et autres pourfendeurs des théories du complot qui opèrent sur le net peuvent eux-mêmes avoir un point de vue militant, et il est donc important de les utiliser intelligemment. Dans le cas qui nous occupe, il me semble (mais je peux me tromper) que le blog IRNA fait preuve d'esprit critique et de mesure. L'avantage avec les milieux sceptiques c'est que pour ne pas être accusé de partialité par les personnes qu'ils dénoncent, ils se doivent d'avoir une parole la plus rigoureuse possible. Enfin bref, je pense qu'on a compris nos positions respectives et si tu souhaites faire un appel sur le bistro, pas de soucis, vas-y. Sincères salutations wikipédiennes. Cedalyon (discuter) 7 juillet 2017 à 22:40 (CEST)
Merci de ta compréhension. J'hésite - je ne suis généralement pas pour interférer dans un article qui est en main de nombreux contributeurs depuis longtemps, et dans lequel je débarque un peu à l'improviste, pour remettre en question des consensus anciens. Je verrais - si IRNA est utilisée ailleurs, il faudra de toute façon en discuter avec le reste de la communauté, mais pas forcément ici-même. SammyDay (discuter) 8 juillet 2017 à 15:46 (CEST)

Raison de garder l'article[modifier le code]

Bonjour à tous,

On ne garde pas un article sur WP dans le seul but « de synthétiser toutes les informations sur Jamin, pour éviter de laisser le champ libre sur Internet à sa propagande orchestrée par Prodiris ».

C'est un nouveau motif pour rendre acceptable un article ? Un nouveau motif de de notoriété ? Et bien non, un article est acceptable parce qu'il y a des sources secondaires pour traiter le sujet, les sources, toujours les sources, mais certainement pas pour cette raison. Nous laissons suffisamment le champ libre sur Internet à tous ceux qui ne s'appellent pas Thierry Jamin pour ne pas être motivés par sa levée de fonds que cela soit pour « Alien Project » ou « Paititi 2017 » (toutes deux déjà largement faites).

Au fait, pour la recherche Google, il faut mieux rechercher « gran paititi » que « site:granpaititi.com alien » et là bingo le site de Thierry Jamin arrive en tête.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 23 juin 2017 à 12:35 (CEST)

Même point de vue. Et toute information donnée dans l'article est susceptible de devoir être sourcée de même, afin de justifier la pertinence de sa mention. SammyDay (discuter) 23 juin 2017 à 12:40 (CEST)
Mais cela consiste au final comme le dit El Comandante a donner involontairement une image positive d'un escroc en masquant ses impostures les plus flagrantes.--Vulson (discuter) 23 juin 2017 à 12:47 (CEST)
Ce n'est pas à nous de corriger cela. C'est aux sources secondaires fiables de faire leur boulot - à nous de les citer. Sinon, comment pourrait-on déterminer si on doit suivre telle ou telle nuance concernant Jamin ? SammyDay (discuter) 23 juin 2017 à 12:58 (CEST)
Notification Alaspada : il est important de souligner deux erreurs dans le message en introduction de cette section :
  1. Le motif premier n'est pas de prendre position contre Jamin mais au contraire de synthétiser les sources fiables sur le sujet, car c'est le propos de Wikipédia. Il se trouve que, lorsque l'admissibilité du sujet a été discutée, on disposait à l'époque de peu de sources de ce type, et que c'était donc un cas limite. La nécessité de faire barrage à l'obscurantisme et aux mensonges a fini par emporter l'adhésion des votants en faveur de la conservation de cet article. Toutefois, l'admissibilité de cet article ne fait plus de doute depuis la multiplication des sources fiables après l'affaire Machu Picchu. Ce n'est donc pas le sujet de l'actuelle discussion. Il s'agit plutôt de déterminer quels passages sont étayés de manière trop faible pour être conservés.
  2. La recherche Google dont j'ai donné le lien visait à montrer que le site en question ne parlait pas de l'Alien Project, et non que le site n'existait pas (je le connais depuis longtemps) : le problème, c'est justement que ce site dont la première fonction est de servir de vitrine à Jamin dans ses campagnes de récolte de fonds occulte totalement cet autre projet qui pourrait nuire à la crédibilité de Jamin auprès d'éventuels mécènes.
El Comandante (discuter) 23 juin 2017 à 13:26 (CEST)
Bonjour El Comandante,
Je ne sais pas où tu lis ce que tu dis, deux erreurs, où ça ? Mais au final je suis plutôt d'accord avec toi.
Je me suis payé de refaire tout l'article modif par modif et au passage nombre d'infos ont disparues pourtant correctement sourcées, c'est instructif, comme par exemple l'info de l'archéologue Rainer Hostnig comme détracteur, témoignage qui a malheureusement disparu depuis mais que nous aurions pu sauver avec le site de secours Internet.
Je suis obligé de dire que cet article n'est ni fait ni à faire. Il est à récrire en totalité ou plutôt à sourcer en totalité. Je suis au regret de te le dire.
Cordialement --- Alaspada (discuter) 23 juin 2017 à 14:48 (CEST)
Je ne vais pas reprendre tes propos point par point, si tu sais lire, tu pourras comprendre seul à quoi faisaient référence mes 2 remarques. Par ailleurs, tu n'as pas tout lu. Les déclarations de Rainer Hostnig ayant été faites sur un simple espace de discussion, c'est la nature de la source et sa fiabilité insuffisante qui ont provoqué son rejet suite à la discussion entre contributeurs au sujet de la pertinence de l'utiliser comme référence acceptable selon les normes de Wikipédia. Quant à ce qui serait à sourcer, au lieu de critiquer de manière trop facile, inexacte et méprisante l'ensemble du travail réalisé sur cet article, je t'invite à citer les passages précis qui n'ont selon toi pas été suffisamment étayés. Avec un peu plus de respect et de cordialité envers tous ceux qui ont effectué ce travail bénévolement. El Comandante (discuter) 25 juin 2017 à 01:24 (CEST)
J'arrive à lire en suivant avec le doigt et en remuant les lèvres mais il me faut des phrases simples avec un sujet, un verbe et un complément mais pas beaucoup plus Sifflote Cordialement --- Alaspada (discuter) 25 juin 2017 à 18:00 (CEST)

sources presse écrite[modifier le code]

Bonjour à tous,

Une question toute bête : pourquoi l'article ne fait pas état de tous les articles de presse qui démontent point par point le projet de « la porte secrète de Manchu Picchu » ? Les sources existent alors, un oubli ?

Pourquoi l'article ne reprend, en grande partie, que ce qu'a déclaré Jamin et pas grand chose de toutes ces sources pourtant facilement disponibles ?

Cordialement --- Alaspada (discuter) 23 juin 2017 à 12:54 (CEST)

C'est inexact : j'ai personnellement synthétisé avec soin les différents arguments et déclarations officielles des autorités archéologiques contre Jamin. Cela n'empêche pas de citer également les propos de Jamin, car son discours public fait partie des informations fiables sur Jamin. El Comandante (discuter) 23 juin 2017 à 13:29 (CEST)
C'est inexact, ah bon ! Je vois pourtant une énorme différence entre les sources de l'article et toutes les sources disponibles ou alors j'ai mal vu par exemple Viernes 8, Peruz 21 aussi Trome tous du 8/2/2013 ou El Sol del Cusco du 9/2/2013, du 14/2/2013 ou du 22/2/2013 et j'en passe et d'autres. Par contre les propos de Jamin ne manque pas dans l'article et tous référencés par ses blogs.
Cordialement --- Alaspada (discuter) 23 juin 2017 à 14:32 (CEST)
À quoi servirait de citer absolument tous les articles publiés dans différents médias, s'ils disent et répètent quasiment mot pour mot tous la même chose ? Je me suis pour ma part coltiné la lecture de toutes les sources que j'ai pu trouver au moment des faits, et je les ai recoupées, synthétisées, et n'ai indiqué que les plus notables et/ou les plus anciennes dont toutes les autres se sont ensuite inspiré. Et encore une fois, sans occulter les propos publics de Jamin, non pas pour en faire la promotion mais parce qu'ils font partie des connaissances du sujet : Jamin ne se limite pas à ses "recherches", une grosse partie de son activité consiste en des discours qu'il convient de citer si on veut que le lecteur de l'article comprenne un minimum la chronologie des faits et les critiques du discours de Jamin.
Tu vois, la critique est rapide et aisée, mais le travail de recherche et de rédaction est autrement plus complexe. Encore une fois, merci de présumer la bonne foi et de respecter davantage le travail honnête et appliqué des autres.
El Comandante (discuter) 25 juin 2017 à 01:32 (CEST)
El Comandante, il y a plein de documents non utilisés qu'il est possible de mettre en référence. Je suis étonné qu'une personne au fait du dossier comme toi n'y a pas prêté plus attention. Cela dit avec toute la bonne foi dont je dispose.
Je suis toujours d'accord pour collaborer avec tous ceux qui voudront pour améliorer l'article. Voir ci-dessous. Cordialement --- Alaspada (discuter) 25 juin 2017 à 17:54 (CEST)
Si tu as des informations étayées par des sources fiables à ajouter à l'article, plutôt que de le critiquer en bloc de manière peu honnête, alors, c'est avec plaisir que je collaborerai avec toi. El Comandante (discuter) 25 juin 2017 à 23:00 (CEST)

Formation[modifier le code]

Bonjour,

J'ai récrit le chapitre sur sa formation, ses diplômes qu'il a ou n'a pas et ses qualifications d'archéologue en sourçant avec les documents que Jamin met « gentiment » à la disposition du public sur son site.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 25 juin 2017 à 17:43 (CEST)

Grosse erreur : Jamin peut très bien avoir falsifié ces documents, qui n'ont pas été attestés publiquement, de manière vérifiable. Autant on peut utiliser les publications de Jamin pour étayer son discours, autant il ne faut pas confondre ce discours avec des faits établis. On peut, à la rigueur, indiquer que Jamin affirme détenir tel et tel diplôme, en précisant que les documents publiés sur son site n'ont pas été attestés, mais c'est tout. El Comandante (discuter) 25 juin 2017 à 21:26 (CEST)
Je suis assez d'accord avec El Comandante; d'autre part la situation de Jamin au Pérou risque de se dégrader très, très vite. Cordialement.--Vulson (discuter) 25 juin 2017 à 21:54 (CEST)
Je serai assez d'accord avec vous quand cela peut lui être utile mais pas quand cela lui donne pas raison ou comporte des contradictions entre plusieurs documents comme les CV par exemple. Un CV est présenté mais il donne plusieurs versions qui sont contradictoires, alors lequel choisir ? Les deux ou trois mon capitaine. Et de toutes les façons les lecteurs de WP ont leur libre arbitre ou alors il n'y a plus rien de possible.
Maintenant tu dis, Vulson, « la situation de Jamin au Pérou risque de se dégrader très, très vite », j'ai regardé les vidéo qu'il a faites en dehors de son site, comme ceux avec les ululeurs où là il présente un discours moins affirmatif, il va même jusqu'à dire face à des sites ufologues (je ne pensais pas qu'il y avait d'ailleurs autant dont des sites de chaine vidéo en live) que tous cela « pourrait être un fake même si cela n'a pas l'air dans prendre le chemin [...] ll y aurait même encore des être vivant de ces représentants momifiés dans le site découvert, comme le déclare un certain Mario, son fournisseur de momies [...] » Il estime maintenant clairement « que Mario demande 100 000 $ pour remettre tout le matériel dont il dispose mais qu'en mettant sur la table 50 000 ou 60 000 $ cela devrait être possible ».
Il a prévu de donner en priorité les résultats à National Geographic, à Gaia puis aux ululeurs, puis enfin a tout le monde lors de sa fameuse conférence internationale qui devrait se tenir en juillet en Amérique du Sud. Mais il y a déjà un contretemps, un des trois laboratoires, au Canada, à Porto Rico et à Lima, n'a pas reçu les prélèvement. Il va falloir qu'il se déplace, je suppose au Canada ou à Port Rico. Il y a moyen de sourcer tous cela par les sites Internet. Je me pose d'ailleurs la question de savoir comment on peut faire une analyse ADN après que les échantillons donnés aux labos ont été largement pollués par toutes les manipulations sans protection. Quand je compare les précautions prises avec Ötzi, il n'y a pas photo, on a réellement à faire à des amateurs dangereux.
Cordialement --- Alaspada (discuter) 26 juin 2017 à 00:20 (CEST)
La phrase "Je serai assez d'accord avec vous quand cela peut lui être utile mais pas quand cela lui donne pas raison ou comporte des contradictions entre plusieurs documents comme les CV par exemple" est assez absconse. Est-il possible de préciser, reformuler, pour que la proposition concrète d'action soit plus intelligible? Merci d'avance! El Comandante (discuter) 26 juin 2017 à 00:38 (CEST)
Notification Alaspada : As-tu lu cet article: [8]? Cordialement.--Vulson (discuter) 26 juin 2017 à 08:38 (CEST)
Vulson, non mais je ne fais pas une veille sur ce sujet. Cordialement --- Alaspada (discuter) 26 juin 2017 à 15:07 (CEST)
Très bien, enfin une source secondaire ! L'analyse de ce chercheur péruvien est le contrepoint qu'il nous manquait ! Je vais tâcher d'en synthétiser les arguments dès que possible. El Comandante (discuter) 26 juin 2017 à 21:28 (CEST)
El Comandante, il n'est pas possible de soupçonner Jamin de tout et n'importe quoi. Il y a des limites que nous ne pouvons pas dépasser même si nous le voulions.
Ce n'est pas la première fois que l'on met à contribution les sites internet des personnes concernées ou les sources des personnes en cause. À faire avec discernement mais possible.
Quand Jamin met sur internet des documents, ils ne les trafiquent pas, il y a longtemps que cela aurait été dénoncé avec tous les détracteurs qu'il a au Pérou.
Quand il met sur internet des documents tiers, il ne peut pas non plus les trafiquer, il se discréditerait très gravement, hors s'il les publie c'est justement pour essayer d'obtenir le contraire de la part de tous ceux qui sont anti-institutions.
En fait, il ne met sur internet que ce qui lui convient le mieux et cette histoire de formation incomplète ne peut être trafiquée, ce n'est pas à son avantage.
S'il faut prouver qu'il dit tout et son contraire sur sa formation, il suffit de montrer les différences de CV, de formation qu'il donne à différentes personnes ou à différents moment. Il y a d'ailleurs déjà un exemplaire de son CV, je ne fais qu'en rajouter deux autres, un dans la lettre à Fabius plus un dans un dossier d'aide à l'IFEA.
De plus dans la lettre à Fabius, il ne donne que ce qu'il peut fournir comme documents officiels et ce n'est que trois justificatifs de diplôme pas un de plus. Et de ces trois, il n'y a pas de formation en histoire-géo ni de formation supérieur à une maitrise, pas de master (formation moderne), ni de DEA (ancienne formation] et encore moins de doctorat. Il y a en France 6 formations LMD en archéologie, à Paris I, à Lyon III, à Bordraux III, à Toulouse II et à Nantes. Il donne une formation qu'il n'a pas faite (pas de certificat) à Toulouse en 1997 un DEA Histoire de l'Amérique latine et un Master sans date en histoire-géo, rien de plus. Il ne peut même pas se dire diplômé en histoire-géo.
Il est facile de ne parler que ce qu'il a mis comme certificat, là on ne peut pas dire qu'il à trafiqué.
Maintenant qu'il les camoufle sous une logorrhée, c'est à nous de les débusquer et ce n'est pas facile.
Cordialement --- Alaspada (discuter) 26 juin 2017 à 15:07 (CEST)
Je suis d'accord dans l'ensemble avec ton raisonnement. Le problème, c'est qu'ici, sur Wikipedia, il faut être plus vigilant que cela et ne pas se limiter à nos propres conclusions hypothético-déductives. Nous devons suivre les recommandations concernant la fiabilité des sources. Je le répète, les sources primaires émanant de Jamin sont acceptables pour étayer son discours, ce sont même les sources les plus fiables tant qu'on les synthétise sans interprétation, aussi factuellement que possible. L'idéal étant toujours les sources secondaires, pour éviter les interprétations erronées et partisanes. Mais les sources primaires émanant de Jamin ne sont pas acceptables pour étayer autre chose que son discours : même si l'hypothèse d'une falsification de documents peut nous sembler improbable, elle n'en demeure pas moins possible. El Comandante (discuter) 26 juin 2017 à 21:28 (CEST)

Bonjour, votre discussion est très intéressante. Je remarque toutefois que (à mon humble avis) la version actuelle de l'article, dans la partie "formation" adopte un ton très critique qui dénigre Jamin. Bien que je sois absolument pour pointer ses affabulations, ne pourrait-on pas le faire de manière moins vindicative? Je m'explique: N'ayant pas lu cet article depuis un moment, en lisant cette partie, je me suis dit que le ton employé pouvait faire penser que les rédacteurs cherchait à dénigrer absolument Jamin, avec parti pris et sans esprit critique. Personnellement, ayant déjà échangé avec certains d'entre vous, je sais que ce n'est pas le cas, mais une personne ne connaissant pas le sujet pourrait penser de la sorte. C'est juste une question de ton, pour être plus neutre. Bon, les vacances arrivent, je vais pouvoir passer un peu plus de temps à vous aider sur cet article dans quelques jours. Grigori29 (discuter)

Pour info.[modifier le code]

Pour info: http://www.theblackvault.com/casefiles/unearthing-nazca-common-sense-approach-analyzing-three-fingered-mummy-peru/ Cordialement.--Vulson (discuter) 26 juin 2017 à 13:55 (CEST)

Intéressant, mais encore un blog qui n'a pas plus de fiabilité que nos analyses personnelles... El Comandante (discuter) 26 juin 2017 à 21:35 (CEST)

Toujours pour info, un récapitulatif intéressant: http://irna.lautre.net/Le-feuilleton-de-l-ete.html Cordialement. --Vulson (discuter) 1 juillet 2017 à 17:03 (CEST)

Oui et Irna cite [9] et [10] qui est je pense une source utilisable sur wikipedia non ? Kikiroux (discuter) 2 juillet 2017 à 07:07 (CEST)
C'est fait Sourire Cordialement.--Vulson (discuter) 2 juillet 2017 à 07:11 (CEST)
Il n'a pas participé à la conf du 11 juillet. Il semblerait qu'il ait été écarté du buisness plan de Gaia et Jaime Maussan. xD Kikiroux (discuter) 12 juillet 2017 à 20:57 (CEST)
Par contre il a fait une intervention en visioconférence (le 11/07/2017 à 20h15 sur le chaine youtube de nurea-tv) pendant laquelle il a présenté certains résultats d'analyse ADN qui montrent entre autre : que la dernière momie("Maria") de taille adulte est en fait un homme contrairement à ce qu'il croyait et que tout est 100% humain, vous pouvez en retrouver la synthèse ici sur la chaîne "stopscience", en attendant une source plus référençable dans Wikipedia. Dans cette même intervention on apprend aussi que la matière blanche qui enrobe les artefacts pour masquer les modifications est de la terre de diatomée --Adrenochrome25 (discuter) 13 juillet 2017 à 15:42 (CEST)

Pour info, le point sur les "révélations" du 11 juillet: http://irna.lautre.net/Une-Divulgation-qui-fait-pschitt.html Cordialement.--Vulson (discuter) 17 juillet 2017 à 09:35 (CEST)

Est ce que le sun UK c une bonne source ? [11] Je crois même si c'est un tabloid (mais le plus vendu d'UK voir du monde) au moins ça source le point de vue des tenants. Kikiroux (discuter) 17 juillet 2017 à 20:27 (CEST)
AMHA je ne crois pas que cela soit une source fiable du tout: un tabloïd "poubelle" diront certains. Cordialement.--Vulson (discuter) 17 juillet 2017 à 22:15 (CEST)