Discussion Projet:Tibet

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Le modèle à inscrire: {{Portail Tibet}} pour mettre sur les articles --jonathaneo

Et la mention > Projet/Tibet < pour vos Modèle:Boîte Utilisateur ...Vajrallan

Sven Hedin[modifier | modifier le code]

J'ais lu une annecdote sur Sven Hedin concernant son expedition au tibet dans un manuel d'hypnothérapie: Après un mauvais sort jeté par un moine tibetain, il aurait tellement cru au pouvoir des moines que un an après il a eu besoin d'un hypnothérapeutre pour s'en sortir.

Je doute de la source est-ce que quelqu'un en a entendu parler?

Milarepa[modifier | modifier le code]

Bonjour, sur l'article Milarepa des dialogues de sourds empêchent la saine progression de l'article. Si quelques contributeurs externes pouvaient donner leurs avis sur les sujets abordés en pdd cela ne pourrait, je pense, qu'être bénéfique. Cordialement,--Egap (d) 18 juin 2012 à 11:23 (CEST)

Nicolas Krick[modifier | modifier le code]

Bonjour, Pour ceux que ça interesse, un vote est en cours pour passer la page Nicolas Krick en article de qualité ici. Bonne lecture. Langladure (d) 8 octobre 2012 à 22:36 (CEST)

Peut on le mettre dans les articles "lumières sur" http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Tibet/Lumi%C3%A8re_sur  ? dans la mesure ou c'est un AdQ sur le tibet ?

Traduction du tibétain au français[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Ne parlant pas un mot de tibétain, je me tourne vers wikipédia et ses pythies..

J'aimerais savoir quelle est la signification de cette image : http://ad.img.v4.skyrock.net/6941/40416941/pics/2495703237_small_1.jpg!

L'article Institut Shang shung est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Institut Shang shung (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Institut Shang shung/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (d) 7 novembre 2012 à 14:07 (CET)

Bouddhisme[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous, J'aime bien le bouddhisme et j'aimerais devenir un enseignant ou comme Matthieu Ricard, quel sont les études ou autre pour entrer dans la voie d'un moine? Namaste, merci d'avoir lu mon message.

Armand David « Bon article » ?[modifier | modifier le code]

L'article Armand David est déjà bien avancé et avec un petit coup de pouce de la communauté il me semble pouvoir aboutir à court terme à un classement en Bon article. Des avis ? --Yelkrokoyade (d) 1 mai 2013 à 11:00 (CEST)--

Transcription des langues indiennes : proposition de recommandation pour Wikipédia[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Sur le modèle de ce qui se fait déjà pour le chinois et le japonais, j'ai rédigé une proposition de recommandation concernant la transcription des langues indiennes sur Wikipédia.

Vous pouvez :

Merci de vos avis et contributions !

--Superbenjamin (d) 7 mai 2013 à 14:23 (CEST)

Décision d'arbitrage[modifier | modifier le code]

Qinghai : Photo d'une jeep américaine[modifier | modifier le code]

La légende de la photo indique que ce véhicule a été offert par l'armée américaine "avant 1949", sans plus de précision. Il n'y a pas de source qui indique d'ou vient cette info. Je me demande donc s'il est 1/utile de mentionner cela et 2/si cette info est vérifiable. --Fanchb29 (d) 11 juin 2013 à 01:24 (CEST)

Cette remarque sur la légende révèle diverses bizarreries :
Légende en anglais : Guomindang vehicule given by US army to Hui people Ma family to maintain Chine Guomindang power on Qinghai (Amdo) province before Communists take the power. Situated in Qinghai Xining Ma Bufang Museum (青海西宁马步芳公馆).
Remarque : le texte anglais indique que ce véhicule, du Guomintang, a été donné par l'armée Américaine à la famille MA (du peuple Hui) pour maintenir le pouvoir du Guomintang sur le Qinghai avant la prise du pouvoir par les communistes. Il ne précise pas s'il a été utilisé à cette fin, ni même s'il a été utilisé. Il y a en outre une coquille (un anglophone aurait-il pu ne pas la voir ?) : le mot "Chine" n'est pas anglais.
Légende en français : Vehicule du Guomindang fourni par l'armée US, utilisé par les Hui de la famille Ma pour maintenir le pouvoir de la Chine sur la province de Qinghai (ou Amdo) Musée de Qinghai Xining de Ma Bufang 青海西宁马步芳公馆.
Remarque : La traduction française indique qu'il s'agit d'un "Vehicule du Guomindang"... " utilisé "pour maintenir le pouvoir de la Chine sur le Qinghai". La traduction n'est donc pas le reflet fidèle du texte anglais.
Analyse : Il ne s'agit plus du Guomintang contre les communistes, mais du pouvoir de la Chine. L'ennemi n'est pas désigné, mais l'enjeu est bien celui de la souveraineté chinoise sur le Qinghai. Il est clair que cette différence de traduction déplace le point de vue en nous tournant vers l'Étranger. Est-ce une simple et innocente erreur ?
Le texte chinois est encore plus intéressant : 中文: 在西宁市青海西宁马步芳公馆的国民党美国军车。
Traduction : Véhicule militaire américain du Guomintang de la Maison Ma Bu Fang à Xining, Qinghai.
Remarque : Il n'est question ni de l'armée US, ni de Communistes, ni du pouvoir de la Chine, ni de l'usage du véhicule (sinon qu'il est militaire). La légende est si sobre qu'elle fait clairement ressortir, par contraste, la part de propagande ajoutée dans les version anglaises et françaises.
Question : l'illustration d'un véhicule américain, portant les couleurs du Guomintang (le petit soleil blanc sur fond bleu), a-t-il vraiment un intérêt dans un article consacré au Qinghai ?
Réponse : Seulement si l'on veut accorder une importance particulière à l'aide militaire américaine au parti nationaliste au pouvoir avant 1949. Elle n'apporte rien sur le rôle de la Famille Ma Bu Fang au Qinghai. Elle sert de prétexte pour insérer les légendes porteuses d'un message qui brouille les esprits.
Conclusion : il est clair que cette illustration et ses légendes ne sont pas inspirées pas une vision neutre. Il y a lieu de se montrer vigilant sur le reste de l'article, de vérifier toutes les sources, et l'usage qui en est fait, et d'accorder une attention particulière aux contributions non authentifiées. Abcd-international (d) 11 juin 2013 à 05:42 (CEST)
Je propose de supprimer cette image, compte tenu de la manipulation évidente. Langladure (d) 11 juin 2013 à 06:31 (CEST)
Je soutiens cette proposition. Et j'invite la communauté des contributeurs à poursuivre le décryptage minutieux des assertions contenues dans cet article. Sources provenant de sites chinois, écrites en chinois, pas -ou mal- traduites, dont la neutralité est très contestable. Avec un œil sur les articles "frères" sur l'Amdo et le Kham. Tout ce qui touche de près et de loin au Tibet pose la question (sensible pour le gouvernement Chinois) de la souveraineté chinoise et attire donc les manipulateurs. Abcd-international (d) 11 juin 2013 à 10:58 (CEST)
Je ne pense pas qu'il faille voir dans l'insertion de cette image autre chose que le désir d'illusrer la section consacré à l'histoire du Qinghai. Le plus simple serait de reprendre les légendes en anglais et en français sur l'image dans Commons. --Elnon (d) 11 juin 2013 à 13:12 (CEST)
je ne suis pas un spécialiste de ce sujet, et j'ai lancé la discussion surtout car en lisant l'article je n'ai pas vu d'infos concernant ce véhicule et que la photo a été rajoutée par une IP dont c'est la seule contribution... --Fanchb29 (d) 11 juin 2013 à 13:25 (CEST)
Qu'en pense Popolon, l'auteur de la photo ? --Rédacteur Tibet (d) 11 juin 2013 à 14:37 (CEST)

Carte du Qinghai[modifier | modifier le code]

Une autre bizarrerie de cet article :

La note n°4 fait référence à une carte avec les mentions suivantes :

Carte de la dynastie Ming chinoise en 1415, Université de Harvard, édition 1935 Sur cette carte d'origine occidentale, la partie nord-est de la province actuelle du Qinghai est incluse dans l'empire de Chine.

a) "Carte de la dynastie Ming chinoise en 1415" : La carte (tronquée) nous montre une légende dont le début est coupé et qui se termine par "Ming Dynasty -Boundaries of 1415 AD" : on aurait aimé voir le début.

b) "Université de Harvard, édition 1935" : rien, absolument rien n'indique que cette carte vient de l'Université de Harvard, et qu'elle est de 1935. Au contraire, une indication nous éloigne beaucoup de Harvard : "Drawn and printed by Georg Westerman, Berlin - Brunswick - Hamburg, Germany".

c) Commentaire du contributeur : "Sur cette carte d'origine occidentale, la partie nord-est de la province actuelle du Qinghaï est incluse dans l'empire de Chine". Or, pour montrer ce que le commentaire prétend démontrer, n'aurait-il pas fallu superposer les limites actuelles du Qinghaï à celles de l'empire Ming ? Faute de quoi, la démonstration n'est pas faite. Il aurait même été utile de nous montrer les limites du Qinghai en 1415... si le Qinghaï existait déjà à cette date.

d) Site internet : http://www.6jc.cn/tools/xz/map/36-2(asia)s.jpg. Cette carte vient d'un site internet chinois qui n'a rien à voir avec l'Université de Harvard.

QUESTIONS : Quel crédit faut-il accorder à cette référence ? Et à une assertion qui s'appuierait sur cette source ("Du XIVe au XVIIe siècle, une grande partie de cette région fut directement contrôlée par la dynastie Ming chinoise.") ?

Vouloir démontrer que le Tibet (et tout ce qui en a fait partie) a toujours été chinois est une tendance récurrente sur internet, tendance derrière laquelle il est difficile de ne pas voir une convergence avec le discours officiel du gouvernement Chinois pour justifier que l'annexion du Tibet. Abcd-international (d) 11 juin 2013 à 15:17 (CEST)

Avancement des pages Qinghai et Amdo[modifier | modifier le code]

Provinces du Tibet

Les deux pages, par la force des choses, ont chacune une section Historique qui recoupe celle de l'autre. Pour éviter le doublonnage mais aussi le surdéveloppement d'une section homologue par rapport à l'autre, je propose que la partie Historique dans la page Qinghai commence à 1928/29, date de la création de la nouvelle province, et que l'Historique de la page Amdo s'arrête à 1928/29, un renvoi d'une page à l'autre étant inséré pour répondre à toute curiosité sur l'avant ou l'après 1928/29. Cela permettra aussi d'avoir des sections Historique moins lacunaires. Il ne faut pas voir dans cette proposition autre chose qu'un souci d'efficacité et de gain de temps. Peut-être que Langladure pourrait se charger de cette tâche si tout le monde est d'accord sur le principe et si lui-même se sent « up to the task ». --Elnon (d) 12 juin 2013 à 11:19 (CEST)

Il me semble alors que problème réside dans le découpage du Tibet par les autorités chinoises car celui ci ne respecte pas les frontières initiales des provinces tibétaines.Langladure (d) 12 juin 2013 à 15:06 (CEST)
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. --Elnon (d) 12 juin 2013 à 15:15 (CEST)
Le découpage des provinces chinoises ne correspond pas au découpage des provinces du Tibet. Ainsi une partie du territoire de l'Amdo est dans le Gansu et une autre dans le Sichuan (en plus du Qinghai). Langladure (d) 12 juin 2013 à 17:11 (CEST)
Je suppose que ce que vous voulez dire, c'est qu'il faut traiter de l'Ü-Tsang, de l'Amdo et du Kham en tant qu'entités aux limites politiques fixes perdurant jusqu'à nos jours. Dans ce cas, considérez ma proposition comme nulle et non avenue, je n'ai pas le temps de creuser cette question. --Elnon (d) 12 juin 2013 à 17:42 (CEST)
Non ce n'est pas ce que je dis, vous interprétez. Je parle de géographie (découpage des provinces). L'Amdo n'est pas le Qinghai, c'est un peu plus compliqué. La province tibétaine de l'Amdo se retrouve dans plusieurs provinces chinoises. Par comparaison, le Pays basque est situé sur deux entités administratives contemporaines différentes, il ne se limite pas à la partie française ou à la partie espagnole. Langladure (d) 12 juin 2013 à 17:48 (CEST)
On peut donc faire sans problèmes l'histoire de l'Amdo jusqu'à la date où celui-ci est remplacé par le Qinghai, entre autres. Mais n'en parlons plus, les pages peuvent rester en l'état.--Elnon (d) 12 juin 2013 à 18:23 (CEST)
L'Amdo n'est pas remplacé par le Qinghai, les territoires sont différents, pourquoi voulez vous calquer une histoire similaire? Mais par exemple pour Lanzhou capitale du Gansu, vous pourriez, à mon avis, reprendre l'histoire de l'Amdo du moins si cela concerne cette ville. Langladure (d) 12 juin 2013 à 18:30 (CEST)
Je suis d'accord avec Langladure. Si les découpages géographiques ont changé sur ces territoires, comme à peu près partout dans le monde sauf preuve du contraire), certaines données qui correspondent à territoire, ne correspondrons pas à l'autre. Les éléments que j'ai inséré concerne l'ensemble de l'actuel territoire du Qinghai, avec des éléments pouvant probablement aussi être dupliqués dans l'Amdo, mais pas forcément tous. Je ne suis pas sur que Xining était compris dans l'Amdo par exemple. et si l'on part de là, il faut redécouper l'amdo avec les différentes pays ayant fait partie ou ayant une partie passant par, comme les : Tuyuhun (à forme varible visiblement), antérieure à l'invasion tibétaine du Amdo, le territoire des Jin occidentaux, Le territoire des Song, qui contenait une partie, etc...

Troubles au Tibet de 1987 à 1993 - section : Des événements spontanés ou préparés ?[modifier | modifier le code]

Elnon, vous venez de rajouter un paragraphe « Des événements spontanés ou préparés ? ». Or vous y présentez uniquement le point de vue officiel de la préparation de ces événements. En l'état votre contribution n'est pas neutre, il est nécessaire de ne pas vous limiter à ce seul point de vue. Langladure (d) 13 juin 2013 à 06:24 (CEST)

Si vous regardez bien, j'ai laissé le bandeau
pour bien marquer que la section n'est pas complète et en attente d'un point de vue autre que les trois (je dis bien les trois) déjà représentés  : Baogang He et Barry Sautman (ils ne savent pas), Elisabeth Martens (les Occidentaux), Siren et Gewang (les exilés et leurs relais). Ne l'avez-vous pas remarqué ?
Et n'avez-vous pas vu la section précédente où un rédacteur se propose de traiter la version de la non intervention d'éléments extérieurs (Robert Barnett) ? Moi, j'attends ! --Elnon (d) 13 juin 2013 à 09:51 (CEST)
Merci de votre réponse, mais il ne me semble pas pertinent de vous limiter au seul point de vue officiel et laisser à d'autres contributeurs le soin de donner un autre point de vue. Les deux avis que vous présentez épousent la seule position officielle chinoise présentée dans l'opuscule Le Tibet, cent questions et réponses publié en 1988 (question 91). Puisque vous savez que Robert Barnett, présent sur place, évoque cette question, pourquoi ne présentez vous pas le point de vue de cet universitaire? Si ce n'est pas effectué rapidement, je m'y attacherai bien sûr, mais je ne crois vraiment pas qu'il est sain de continuer à distribuer les rôles ainsi. Langladure (d) 13 juin 2013 à 11:51 (CEST)
Je me permets de rectifier :
- il y a déjà trois points de vue, le dernier étant sans doute le plus proche de ce qui peut-être appelé le point de vue officiel tel qu'il pourrait nous être restitué par un organe de presse ou une agence de presse officielle ;
- on m'annonce qu'on va mettre le point de vue de Robert Barnett sur la question ; je laisse donc la place pour ce point de vue, d'autant plus que je ne possède pas les éléments pour en rendre compte (dans la version en ligne du livre Authenticating Tibet, la version actualisée de Le Tibet est-il chinois, les pages relatives aux événements ne sont pas visibles). S'il ne vient pas, ce n'est quand même pas ma faute ! Là, vraiment, on atteint un sommet (plus élévé que le Quomolongma) !
Si vous voulez vous charger de la tâche, tant mieux. --Elnon (d) 13 juin 2013 à 12:29 (CEST)
D'accord, je vais rechercher le texte et proposer une rédaction.Langladure (d) 13 juin 2013 à 12:44 (CEST)
Commentaire : s'il y a un problème de neutralité, celui-ci concerne l'ensemble de la page. Il n'échappe à personne que la majorité des sources servant à relater les événements viennent des exilés ou d'auteurs qui sont engagés auprès d'eux ou encore d'organismes humanitaires dont les rapports s'inspirent de ces sources. Les articles de presse chinois de l'époque sont quasiment introuvables sur la Toile. Le résultat : un certain déséquilibre, et un déséquilibre certain. --Elnon (d) 13 juin 2013 à 20:47 (CEST)
Je vais profiter de la relecture de Barnett pour compléter différents passages de la page avec le témoignage de cet universitaire.Langladure (d) 13 juin 2013 à 23:00 (CEST)
Cet universitaire étant très marqué d'un côté, cela n'atténuera en rien, au contraire, la déficience de cette page. --Elnon (d) 13 juin 2013 à 23:28 (CEST)
Ce qui me paraît l'ajout plus profitable à la page, c'est ce que dit Barnett dans la section sur la spontanéité ou la préparation. --Elnon (d) 13 juin 2013 à 23:49 (CEST)

Lexique[modifier | modifier le code]

Bonjour. J'ai essayé de donner une définition du terme Chogyal à partir de l'anglais. Je suis très néophyte sur le sujet. Existe-t'il un article sur la terminologie, le lexique ou le vocabulaire tibétain? Merci de votre réponse --Priper (d) 13 juin 2013 à 15:24 (CEST)

Merci. Une recherche avec la translittération Wylie, ici "chos rgyal", donne quelques éléments comme : [1]. Cordialement, --Rédacteur Tibet (d) 13 juin 2013 à 20:12 (CEST)

Troubles au Tibet de 1987 à 1993 : Bandeau abusif[modifier | modifier le code]

La mise en place ici d'un bandeau de neutralité sur le point vue correctement sourcé de Robert Barnett est abussif. Je l'ai donc retiré.Langladure (d) 14 juin 2013 à 13:04 (CEST)

J'ai clairement indiqué dans la boîte de résumé que le POV-pushing vient ici non pas de la nature des réfutations de Barnett, lesquelles sont tout à fait acceptables, mais de leur mise en exergue par vos soins avant même que ce qu'il se propose de réfuter ne soit présenté clairement et dans le détail à partir des sources chinoises. Voir mes divers commentaire dans les diffs à la suite de vos annulations diverses et variées. Je constate par ailleurs que désormais le limogeage de Wu Jinghua est mentionné par trois fois dans la page. C'est de l'acharnement – et un record ! Si ma proposition de bon sens n'est pas suivie d'effet, je mettrai ce soir un bandeau de neutralité à cette section. --Elnon (d) 14 juin 2013 à 13:44 (CEST)
Concernant le limogeage Wu Jinghua et ainsi que je vous l'ai indiqué dans la boite de résumé je suis d'accord avec vous pour limiter cette mention à l'essentiel c'est à dire de la mettre en perpective avec l'arrivée de Hu Jintao au Tibet. Sinon votre comptage doit être faux puisque j'ai déja supprimé (avant votre message ci dessus) cette information d'autres paragraphes ici et ici. Concernant votre bandeau de neutralité, mis en place uniquement sur le point de vue de Robert Barnett, vous le justifiez en indiquant que ce point de vue doit être situé en fin de pargraphe, afin de mettre en avant les points de vue proches de celui des autorités chinoises. Votre décision est arbitraire et ne correspond pas à une pratique habituelle. Au contraire, il est en général mis en avant les sources universitaires neutres au détriment des sources partisanes (Baogang He, Barry Sautman, Elisabeth Martens, Siren et Gewang ne sont pas les portes parole des autorités chinoises). Aussi je vous invite à ne pas prolonger cette guerre d'édition. J'espère que nous pourrons recueillir d'autres avis sur cette question afin de mettre en oeuvre la meilleure solution. Langladure (d) 14 juin 2013 à 15:10 (CEST)
Vous ne manquez pas de toupet ! Baogang He et Barry Sautman, Elisabeth Martens, Siren et Gewang ne sont pas et n'ont pas à être plus « partisans » que Barnett (Barry Sautman est d'ailleurs universitaire) et Barnett, qui plus est, n'est pas le porte-parole de la position chinoise, bien au contraire, alors que vous l'utilisez comme source pour la position de la Chine (un comble !). Siren et Gewang, édités par les presses officielles chinoises, sont ce qui se rapproche le plus de la position officielle de la Chine. Vous sortez le même raisonnement que ce qui a été stigmatisé lors du dernier arbitrage : telle source est « partisane », telle source n'est « pas neutre », etc., dès qu'elle n'est pas conforme aux normes des exilés et consorts. De toute façon, nous sommes ici dans une logique d'écriture de la section (thèse, anti-thèse ou réfutation, voir plus haut), ce que vous refusez de voir. --Elnon (d) 14 juin 2013 à 16:00 (CEST)
Autre point : Il n'y a pas eu de bandeau contrairement à ce que vous affirmez, j'ai simplement apposé à votre paragraphe la mention passage non neutre et expliqué que faire passer les réfutations de la thèse chinoise avant même l'exposé de celle-ci par ses tenants, c'était aller à l'encontre du bon sens et de la neutralité. --Elnon (d) 14 juin 2013 à 17:37 (CEST)
Vous écrivez ce jour à 14h45 ICI: « La mise en avant de la supposée réfutation de Barnett avant même l'exposé de la thèse à l'aide de sources chinoises est un non-sens encyclopédique et la marque d'un POV pushing ». Puis vous placez un bandeau de non neutralité sur la phrase de Barnett à défaut de mettre vos trois sources, à savoir Baogang He et Barry Sautman, Elisabeth Martens, Siren et Gewang, en tête de paragraphe ici. C'est vous qui décidez, selon vos propres critères de la nature partisane ou pas d'une source. Langladure (d) 14 juin 2013 à 17:27 (CEST)
Autre exemple toujours ici, vous écrivez « Présentation biaisée que de mettre la réfutation de Barnet en premier, avant la thèse chinoise. Si vous insistez, je mettrai le bandeau de neutralité ». Qui parle de thèse chinoise c'est vous ou c'est moi?Langladure (d) 14 juin 2013 à 17:36 (CEST)
un autre exemple le voici ici, je vous site « Logiquement, puisqu'on est au Tibet, d'abord la thèse officielle ou ses miroirs puis l'antithèse de Barnett » et dans la foulée, vous placez en tête vos trois sources. Langladure (d) 14 juin 2013 à 17:40 (CEST)
Je ne considère ici que les propos de Siren et Gewang, proches de la position chinoise officielle, il n'est pas question de mettre Martens ni Sautman, dont les propos sont accessoires, à leur suite et avant les réfutations de Barnett. Où avez-vous vu cela ? --Elnon (d) 14 juin 2013 à 17:44 (CEST)
Dans « la thèse officielle ou ses miroirs », « miroirs » désigne Siren et Gewang uniquement, Martens et Sautman ne sont pas concernés (ils ne disent d'ailleurs pas la même chose que Siren et Gawang). --Elnon (d) 14 juin 2013 à 17:50 (CEST)

Confondre « auteur chinois » et « position chinoise » c'est un manque de rigueur évident. Votre affirmation ci dessus « Je ne considère ici que les propos de Siren et Gewang, proches de la position chinoise officielle », n'engage que vous. Vous qualifiez ces deux journalistes comme proche des thèses chinoises puis vous me reprochez de reprendre votre analyse. La position chinoise vous la retrouvez dans cette phrase Le gouvernement de la région autonome du Tibet indique qu'il « détient de nombreuses preuves que les émeutes de Lhasa ont été provoquées par une poignée de séparatistes, à l'instigation de la clique du dalaï-lama », issue de la question 91 de 100 question. Langladure (d) 14 juin 2013 à 18:01 (CEST)

Vous êtes extraordinaire Elnon, vous m'accusez ci dessus d'indiquer que « telle source n'est « pas neutre », » et c'est vous qui signalez ici qu'une source, en l'occurence l'universitaire Barnett, n'est pas neutre. Pourquoi me reprochez vous, votre propre comportement. Mystère. Langladure (d) 14 juin 2013 à 18:21 (CEST)
« Extraordinaire » est un bien grand mot, disons plutôt vulcain, adepte de la logique.
Ce qui est non neutre, ce n'est pas la source et ce qu'elle dit, c'est le fait que vous vouliez à tout prix mettre les réfutations de Barnet en premier, avant même l'exposé des propos qu'il conteste.
Vous m'obligez de me répéter ici alors que la discussion à lieu dans la PdD afférente à la page Troubles au Tibet de 1987 à 1993. Pourrions-nous nous limiter à une seule page de discussion ? Ces téléportations incessantes sont fatigantes, et puis il y a apparemment des déperditions lors du transfert... --Elnon (d) 14 juin 2013 à 18:36 (CEST)

Langue tibétaine tsang[modifier | modifier le code]

Je me suis permis, puisque cela ne semble intéresser personne ici et que le fr: devait être le dernier des gros (en nombre d'articles) wiki à ne pas en avoir de créer un {{modèle:Bo-twzi}} pour la langue tibétaine. J'ai remarqué qu'en dehors du fait qu'un grand nombre d'article sur le Tibet, ses régions et ses populations se limitaient à une critique anti-chinoise primaire (enfin surtout anti-communiste, puisque les méchants pour ces manichéens, ne sont qu'après 49), ou à l'adoration obsessionnelle de certains lamas. Ils n'avait que trop rarement le nom en tibétain (alphasyllabaire zang ou translittération), et surtout qu'il n'y avait pas de modèle pour insérer facilement ces variantes les plus répandues (Wylie, Zangyu pinyin et API). J'ai donc adapté le modèle anglais. Ca fait longtemps que j'ajoute du tibétain dans les articles concernés lorsque j'en ai la possibilité, ainsi que dans les autres langues du Tibet (mongol, ouighour, hanyu, etc...). J'espère que d'autres gens pourront l'utiliser à bon escient. De retour du Tibet (deuxième fois que je met les pieds sur le plateau), j'essaie d'insérer un peu partout des faits un peu plus historiques que « les chinois (sous-entendu les communistes tous rouges) en envahit le Tibet en 1949 ». Je traduit en général de zh: et en: et lie à d'autres articles historiques qui contredisent complètement les théories du complot fumeuses de quelques uns. Il y a encore beaucoup de travail. L'histoire, les cultures, l'architecture, les échanges et la nature du Tibet sont complètement négligés ici pour ne laisser que quelques lignes sur les 'mauvais chinois. Forcément trop de détails risquerait de rendre moins visible cette propagande. Les données historiques et différentes éléments déjà disponible (différents pays du territoire, différents monuments, échange avec le reste de l'Asie et l'Occident etc...). On y voit qu'il n'y a pas de méchants et de gentils, juste des gens (personne n'y échappe) qui tentent de tirer un peu plus leur épingle du jeu. D'autre part, si les lamas et les civils (zang, mongols, hans, etc...) pratiquent toujours le bouddhisme au tibet (entre autres religions et contrairement à ce que l'on dit), il y a aussi beaucoup de civils qui ont d'autres priorités que le bon plaisir de quelques ensoutanés et également beaucoup d'autres religions (bon, musulman, etc...) qui n'aimerait probablement se faire écraser par une unique religion. Dans cet immense territoire, il y a des tas de choses plus palpables et intéressantes que ces occupations. Je vais tenter de remplir le vide intersidérale que nous ont laissé quelques fanatiques qui n'ont visiblement jamais mis les pieds là bas. A commencer par réhabiliter les différentes minorités du plateau du Tibet qui semblent ignorées des intégristes. Je ne répondrais pas ici à des affirmations stériles du type l'histoire c'est comme ci ou comme ça, je me contenterais pour cela de continuer à remplir les articles avec le plus de neutralité et d'indépendance possible. Allez, je mange un autre morceau de yak et je m'y remets. Yalasuo !Popolon (d) 18 juin 2013 à 23:36 (CEST)

Je ne suis pas compétent, pour ma part, en matière de tibétain, de chinois, etc., pour intervenir comme vous le faites sur les pages du portail, je ne pourrai donc guère vous aider sur le plan linguistique. Mais éventuellement, une relecture, cela est dans mes cordes. --Elnon (d) 19 juin 2013 à 00:40 (CEST)
Merci beaucoup de votre proposition, je laisse souvent traîner des erreurs, même en tentant de me relire. Une relecture externe n'ai jamais superflue.Popolon (d) 19 juin 2013 à 00:54 (CEST)

Amdo : Récents ajouts anecdotiques (et inversion des roles)[modifier | modifier le code]

J'ai à deux reprises (ici et ici retiré certains récents ajouts non pertinents de la part d'Elnon, tout en expliquant qu'une telle information n'était pas pertinente dans un article qui traite de l'Amdo en tant que région. Une information aussi pointue pourrait avoir du sens dans un livre en plusieurs volumes traitant du sujet, mais certainement pas dans un article de WP qui se doit de présenter les aspects essentiels de l'Amdo. Lors de la deuxième révocation, j'ai gentiment invité Elnon à passer par la page de discussion en vertu des principes établis de WP qui suggèrent qu'Elnon devrait lancer une discussion dans la page dédiée (voir illustration ci-dessous)

Recherceh de consensus

Elnon semble avoir ignoré mon argumentation sans donner aucun élément justificatif autre que marteler la pertinence (ici) et inversant les rôles en m'accusant moi-même d'avoir inversé les rôles (ici).

Je ne vois pas comment être plus clair que de répéter dans la présente page de discussion qu'un tel ajout relève de l'anecdote et n'a pas sa place dans un article sur l'Amdo. Merci, --Pseudois (d) 5 juillet 2013 à 00:40 (CEST)

Vous venez ici parler de recherche de consensus (mais quand même après avoir allègrement enlevé ce qui ne vous agréait pas) et vous ne consentez à passer en page de discussion que lorsque votre suppression est annulée. Et là vous mettez en avant votre gentillesse (« j'ai gentiment invité Elnon » !) et votre respect exemplaire des principes et schémas de Wikipédia : on n'est jamais mieux servi que par soi-même... Vous vous abritez tellement derrière les principes de rédaction encyclopédique que vos interventions se limitent à des incursions sporadiques, laissant derrière elles un sillage semé de suppressions.
Dans la présente page, vous supprimez l'expression « les anciennes provinces tibétaines » pour la remplacer par « les provinces traditionnelles » alors que la première est tout aussi usitée.
Dans la section « Culture et religion », vous supprimez un paragraphe de quatre lignes rapportant ce que dit Elliot Sperling sur la filiation régionale du dalaï-lama, pourtant « enfant du pays » et des plus notoires, et sur le patronnage du monastère de Kumbum par sa lignée, et ce en prétextant le caractère anecdotique et non pertinent de ces informations. Je ne crois pas un seul instant à ces arguments : c'est de la poudre aux yeux. Cette page a besoin d'être développée et c’est ce à quoi je m’employais avant vos coupes. --Elnon (d) 5 juillet 2013 à 04:26 (CEST)
Voici la source en ligne, qu'il conviendrait d'étudier pour voir si cette page est la plus approprié pour mentionner cela : [2], l'article d'origine a été publié en 1997 dans une revue francaise. --Rédacteur Tibet (d) 10 juillet 2013 à 13:43 (CEST)

Article Incorporation du Tibet en République populaire de Chine[modifier | modifier le code]

Quand j'ai lu l'introduction de cette page, les bras m'en sont tombés. Je ne cache pas qu'en tant que simple lecteur, je trouve la version actuelle complètement déficiente sur tous les plans : que ce soit sur le fond ou sur la forme, tout me semble à reprendre. J'en ai touché un mot dans la pdd de l'article, mais il faudrait à mon avis que l'article soit très sérieusement repris en main par des contributeurs de bonne volonté. Jean-Jacques Georges (d) 15 juillet 2013 à 14:12 (CEST)

Débat sur la colonisation du Tibet : Introduction[modifier | modifier le code]

Le texte de l'introduction me paraît on ne peut plus problématique. Première phrase : "Selon Lobsang Sangay et Robert Sloane (professeur à la Faculté de droit de l'Université de Boston et responsable de l'association Centre pour la justice au Tibet), le Tibet est à présent colonisé puisqu'il était de facto indépendant entre 1912 et 1951 donc que l’intervention militaire menée par la Chine en 1950 était une invasion qui déboucha sur une occupation". J'ai rarement vu sur wikipédia un texte aussi lourd, avec des circonvolutions qui empilent les conditionnels, semble-t-il pour essayer de faire dire à la phrase quelque chose, tout en ne le disant pas mais en le disant quand même.

"En 1980 Hu Yaobang, alors secrétaire du parti, aurait mené tournée d'inspection au Tibet, où il aurait parlé de « colonialisme à l’état pur »." "Aurait mené" : il ne l'a pas menée ?

L'empilement des avis de Martine Bulard, Fosco Maraini et Barry Sautman n'est pas très heureux, puisqu'il ne fait que donner des avis épars sans cadrer la problématique du sujet (à savoir : la politique menée au Tibet par la Chine).

Aucune perspective historique, aucune mise en contexte (situation entre 1912 et 1951, invasion, accord en 17 points, etc), bref : rien.

En tant que simple lecteur, quand je tombe sur un texte pareil, je suis tout simplement affligé, que ce soit sur la forme ou sur la manière dont le fond est présenté (ou plutôt, dont il n'est pas présenté) : on voudrait donner l'impression que les rédacteurs de wikipédia sont incapables de cerner un sujet dans une introduction et essaient avant tout de soutenir des opinions politiques qu'on ne pourrait pas mieux s'y prendre. Jean-Jacques Georges (d) 15 juillet 2013 à 14:03 (CEST)

Il faut en effet améliorer l'introduction. Le titre de l'article, auquel nous sommes arrivé à l'issu d'une discussion, était Débat sur la notion de colonisation du Tibet, mais un contributeur Frysun (d · c · b) a modifié le titre sans passer par la pdd...le renommage demande l'intervention d'un administrateur. --Rédacteur Tibet (d) 15 juillet 2013 à 18:44 (CEST)
Ha non pitié, pas encore un de ces trucs du genre "Débat sur machinchose". Et pourquoi pas "Chronologie du débat sur la notion de colonisation éventuelle du Tibet" ?? (j'exagère à peine, il y a eu des titres de page comme ça) Ca fait vraiment "compromis bâtard entre deux POV opposés" : POV dont le lecteur qui voudrait des informations n'a strictement rien à faire. a page Controverse sur le génocide tibétain est déjà atroce, il vaut mieux éviter d'en avoir une autre comme ça. Ce qu'il faut c'est essayer de faire un article factuel sur la politique menée par la Chine au Tibet, pas un article sur l'éventuel débat qui pourrait exister là-dessus. Il faut essayer d'améliorer le contenu pour qu'il corresponde à son titre, pas abâtardir le titre pour l'adapter au mauvais contenu actuel. Jean-Jacques Georges (d) 15 juillet 2013 à 19:19 (CEST)
La notion d'incorporation du Tibet à la Chine me semble recouvrer un autre concept que celui de la colonisation. La question du colonialisme au Tibet est abordée par certains experts, les plus sérieux étant des juristes. Passer sous silence ce terme, sans passer par la pdd comme le fit Frysun (d · c · b), est un peu suspect... Le titre "débat" avait été proposé par Koan, et reflète l'absence de consensus. L'article mériterait des améliorations (surtout son introduction). --Rédacteur Tibet (d) 15 juillet 2013 à 21:27 (CEST)
En attendant mieux, j'ai renommé l'article en quelque chose qui ressemble à son contenu. Frysun (d · c · b) semble en effet être un expert en renommages intempestifs sans passer par la page de discussion ni même considérer le contenu de l'article. Je doute que ses compétences linguistiques lui permettent d'ailleurs de comprendre le contenu du présent article.--Pseudois (d) 15 juillet 2013 à 22:59 (CEST)
Je ne connais pas l'ensemble de son oeuvre mais en l'occurrence, Frysun avait raison sur le fond. Le titre qu'il avait choisi, et qui correspondait au titre de la page anglaise, me paraît le plus approprié à ce que devrait être l'article. Le problème n'est pas d'avoir un titre qui corresponde au contenu, c'est que le contenu actuel est à peu près nul : on se retrouve donc avec un mauvais titre pour un mauvais article... On peut tout à fait évoquer la notion de colonisation du Tibet dans le cadre d'un article sur l'incorporation du Tibet à la Chine ; le titre actuel est vraiment inadapté, sachant que le centrage sur la notion de "débat" était une mauvaise idée au départ. Ca correspond vraiment au plus mauvais choix. Je propose le retour au titre précédent, sachant que la page entière doit être à mon avis réécrite.
Désolé, mais le contenu actuel est en grande partie de la bouillie, qui semble n'être que le résultat de la coexistence malaisée de POV opposés, au point que la page n'a quasiment rien d'encyclopédique, si par encyclopédique on entend informatif. Si le "consensus" wikipédien aboutit à des contenus pareils, c'est vraiment décourageant. Par ailleurs, je me demande si une fusion avec la page Controverse sur le génocide tibétain (les titres respectifs des pages devraient déjà indiquer un problème...) ne serait pas appropriée, pour avoir un seul article, digne de ce nom et dont le contenu pourrait être plus facile à surveiller. Jean-Jacques Georges (d) 16 juillet 2013 à 09:13 (CEST)
Une fusion avec l'article "controverse sur..." me semble effectivement la meilleure manière de réduire la quantité de "bouillie" (pour reprendre le terme de JJG). Je partage le point de vue selon lequel la coexistence de POV opposés n'a rien d'encyclopédique; c'est même le fléau principal des pages du portail Tibet. Je tente tant bien que mal de supprimer par ci par là certains ajouts qui n'ont rien d'encyclopédique, mais je me heurte malheureusement à une opposition systématique. Il semble plus facile d'ajouter n'importe quel point de vue (tant que c'est sourcé...) que de retirer ces ajouts qui dénaturent les pages en question. En cas d'accord sur la fusion, je pense que des coupes substantielles s'imposent.--Pseudois (d) 16 juillet 2013 à 11:48 (CEST)
Oui, ce qu'il nous faut, c'est du factuel et du chronologique sur l'incorporation du Tibet à la Chine (invasion, accord en 17 points, soulèvement de 1959, et l'ensemble des politiques qui ont suivi), en incluant tous les éléments, y compris controversés, dont nous disposons (aspects politiques, culturels, économiques, démographiques, et également les accusations de "génocide", en précisant quels sens on donne ici au terme). Les avis, éventuellement conflictuels, de spécialistes (j'insiste sur le mot spécialistes, ce qui implique d'exclure les polémistes du genre Maxime Vivas - voir notamment la page Drapeaux de prière) méritent d'être cités, mais de manière mesurée : il est insupportable de trouver des articles dont le plan se résume à "avis d'untel, avis de machin". Avant de voir un article "Débat/controverse sur le sujet A", j'ai envie d'avoir d'abord un article crédible sur le sujet A à me mettre sous la dent.
Un nombre conséquent de pages du portail Tibet semblent faire l'objet d'un POV-pushing particulièrement grossier, quand elles ne sont pas la résultante du conflit entre deux POV-pushing opposés qui les transforment en magma informe. En fait, certaines (en tout cas celle-ci) devraient s'intituler "Conséquences du débat entre contributeurs de wikipédia sur les sujets qui touchent au Tibet" : ça aurait au moins l'avantage de correspondre au contenu et ça ferait gagner du temps au lecteur, qui saurait tout de suite qu'il doit aller voir ailleurs pour avoir une info digne de ce nom. Jean-Jacques Georges (d) 16 juillet 2013 à 12:03 (CEST)
En tout cas, en premier lieu, je propose pour cette page de revenir au précédent titre, quitte à s'occuper ensuite de mettre le contenu en conformité avec lui, et en second lieu de lancer une proposition de fusion avec l'autre page. Il faut par contre se lancer dans un travail de longue haleine pour arriver ensuite à avoir un contenu rédactionnel adéquat. Pseudois, est-ce que vous avez le temps de vous lancer là-dedans ? (Il ne s'agit pas forcément de vous y lancer tout seul, mais au moins d'y contribuer) Jean-Jacques Georges (d) 16 juillet 2013 à 13:51 (CEST)
Il y a effectivement un certain nombre de pages qui suivent le modèle ou les modèles décrits ci-dessus. Elles peuvent être soit supprimées, soit remaniées en profondeur, pour qui veut s'en donner la peine. --Elnon (d) 16 juillet 2013 à 13:21 (CEST)
@Elnon: J'ai tenté de m'en donné la peine, cela m'a valu des attaques personnelles permanentes de votre part et épisodiquement de la part de Kõan. Je ne vois pas comment il est possible de travailler sereinement dans un tel cadre.
@JJG: Je n'ai franchement ni le temps, ni l'envie actuellement pour me lancer dans une telle entreprise. Mon expérience des pages Tibet est que même si on se donne la peine de rédiger un article de qualité, il sera tôt ou tard dénaturé par des ajouts style Maxime Vivas. J'en ai fait l'expérience avec le Maxime Vivas de service (Ren Yanshi) dans la page Heinrich Harrrer, et mes tentatives de retirer une source qui ne présente aucune fiabilité n'est soldée par un échec, malgré des heures de discussion (voir notamment ici et ici). La récente décision d'arbitrage n'est pas pour me rassurer, mais je me suis déjà exprimé dans ma page d'utilisateur. Concernant une page à créer sur l'incorporation du Tibet dans la RPC, il serait plus pratique de traduire la page anglaise existante et l'améliorer si nécessaire, plutôt que d'essayer de rafistoler la présente page. Mais comme je ne vais pas investir plus de temps dedans, libre à vous ou d'autres contributeurs de procéder comme bon vous semble, tant que cela permet de nettoyer en profondeur les pages en question. Bonne chance,--Pseudois (d) 16 juillet 2013 à 14:36 (CEST)
C'est dommage, j'aurais préféré qu'un contributeur vraiment compétent sur le sujet puisse s'en occuper. Moi, le sujet est loin d'être ma spécialité - bien que je puisse sans problème m'occuper de regarder les sources disponibles - et j'ai plusieurs autres gros trucs sur le feu. Par contre, je peux m'occuper de traduire la page anglaise, mais je ne peux pas faire un travail en profondeur, faute de temps et de sources que j'aurais personnellement à ma disposition. Il faut que je relise d'abord la version en anglais pour essayer de juger de sa qualité, mais remplacer la version actuelle par une traduction pourrait déjà constituer un progrès.
Quand je lis votre page de discussion, je ne peux qu'être d'accord sur de nombreux points, et notamment sur celui-ci : "de nombreux articles sur le Tibet sont désormais une juxtaposition d'argument contraires, donnant la part belle aux extrêmes et réduisant les informations à valeur encyclopédique à leur portion congrue. La simple lecture de l'article "Tibet" et de sa page de discussion (en incluant ses archives) est éloquente, et ce même pour un lecteur non averti." C'est surtout le passage même pour un lecteur non averti qui me semble cruellement pertinent : le moindre béotien, en voyant certaines pages - et notamment celle-ci - se fera une opinion désastreuse de wikipédia et de ses contributeurs. C'est assez désolant... (Smiley: triste)
Et pour le renommage/fusion, un avis ? Il faudrait également savoir s'il serait plus pertinent de fusionner la page "génocide" avec celle-ci, ou plutôt avec Sinisation du Tibet (car c'est dans le cadre de ladite sinisation, qui fait suite à l'incorporation, que certains reprochent à la Chine de commettre un "génocide", au sens culturel ou démographique du terme). Jean-Jacques Georges (d) 16 juillet 2013 à 14:48 (CEST)
A mon avis, les concepts de génocide et de sinisation sont différents. Le présent article peut-être considéré comme un développement du paragraphe Colonisation#La_Chine_et_la_colonisation_du_Tibet, lequel pourrait remplacer l'introduction. --Rédacteur Tibet (d) 16 juillet 2013 à 16:10 (CEST)
Dans l'absolu, ce sont des concepts différents, mais le thème du génocide tibétain (dans les différents sens donnés au terme) est abordé dans le paragraphe Sinisation_du_Tibet#Accusations_de_génocide. Je ne suis pas convaincu que l'on gagne beaucoup à multiplier les pages, surtout si elles sont dans un tel état de confusion. Jean-Jacques Georges (d) 16 juillet 2013 à 16:21 (CEST)
Sur Sinisation et Génocide, il suffit peut-être de supprimer le paragraphe Sinisation_du_Tibet#Accusations_de_génocide ou de fusionner avec génocide, car cela fait doublon. C'est à discuter dans les pages correspondantes. Pour supprimer l’impression de confusion, il y a en effet des améliorations à apporter. L'un des moyens est peut-être de supprimer les pov, et les digressions. --Rédacteur Tibet (d) 16 juillet 2013 à 16:31 (CEST)
Justement, la solution serait à mon avis de fusionner l'article génocide avec la partie ad hoc dans la page sinisation, car je crois que la première page n'échappera jamais aux POV et aux digressions (il n'y a quasiment que ça actuellement). Jean-Jacques Georges (d) 16 juillet 2013 à 16:37 (CEST)
Il me semble possible d'éviter les digressions (hors sujet) pour l'ensemble de ces articles. Pour les POV, c'est en effet un problème lié au sujet. Un moyen peut être de les reléguer en fin d'article dans un premier temps. Un exemple : il est assez étonnant de voir une simple citation de Bruno Étienne mise en avant dans l'introduction de l'article Controverse sur le génocide tibétain, pour faire valoir que le génocide tibétain n'est pas "homologué"... (quand j'ai consulté la source, je me suis tout de même aperçu que la citation de Bruno Étienne était, non pas une affirmation, mais une critique à l'égard des mémoristes..., ce que n'avait pas préciser le contributeur qui voyait surtout l'intérêt de la "non homologation" dans cette citation). --Rédacteur Tibet (d) 16 juillet 2013 à 16:52 (CEST)
Dans l'absolu, la solution serait plutôt de les éradiquer complètement. Mais vu l'état des pages, je ne suis pas convaincu à 100% de l'intérêt de batailler sur des pages multiples plutôt que d'essayer d'améliorer une seule page. Un avis sur cette page-ci, et sur sa transformation en traduction de l'article anglais ? (avec renommage ad hoc : parce que partis comme on est, on va se retrouver un jour avec une page "Chronologie du débat sur la controverse autour de l'existence du Tibet" Mort de rire. Jean-Jacques Georges (d) 16 juillet 2013 à 17:01 (CEST)
Je pense que Frysun a voulu, en renommant l'article, passer sous silence le sujet de la colonisation. Si on réfléchi à son intention, il a voulu dire : le Tibet n'a pas été colonisé, puisqu'il a été incorporé à la RPC. Renommage + interwiki, et le tour est joué. Cependant, il existe nombre de source sur la notion de colonisation, y compris de régions d'un vaste pays, au profit d'une classe du dit pays. Des juristes se sont penchés sur la question, c'est leur analyse qu'il convient de faire ressortir. Ce qui donne l'impression de confusion est l'usage de pov mis en exergue notamment dans l'intro. --Rédacteur Tibet (d) 16 juillet 2013 à 19:03 (CEST)

Nous sommes tous d'accord sur ce constat « de nombreux articles sur le Tibet sont désormais une juxtaposition d'argument contraires, donnant la part belle aux extrêmes et réduisant les informations à valeur encyclopédique à leur portion congrue ». Aucune raison que cela change. Ainsi nous sommes d'accord sur l'intérêt du rajout de Maxime Vivas sur la page drapeau de prière. L'énergie à déployer pour supprimer cette mention non pertinente est telle, que nous y renonçons tous au détriment de l'encyclopédie. Pour rester sur une note positive, je reste persuadé de la capacité de la majorité des contributeurs à rechercher les solutions les plus adaptées pour offrir une encyclopédie de qualité. Mais il faut aussi essayer de faire évoluer les mentalités, considérer les autres contributeurs comme des ennemis ici ne permet pas une saine collaboration. Langladure (d) 16 juillet 2013 à 22:07 (CEST)

Disons que certains agissements peuvent indubitablement poser problème. En ce qui concerne le renommage, je pense que Frysun avait raison sur la forme (quelles que puissent être ses intentions, dont je ne préjuge pas) car à mon sens, il serait adapté d'avoir une page sur le modèle de l'article anglais - ce qui n'empêche absolument pas d'aborder la notion de colonisation, que ce soit ici ou dans l'article "sinisation" ! Mais si on pouvait éviter d'avoir des titres du genre "débat sur machinchose", ou "controverse sur bidule", et surtout des articles dont le contenu correspond à ces titres qui ne reflètent que l'état des disputes entre contributeurs, à mon avis wikipédia ne pourrait qu'y gagner. Jean-Jacques Georges (d) 17 juillet 2013 à 09:23 (CEST)
Tout à fait d'accord avec cet objectif. Langladure (d) 17 juillet 2013 à 20:08 (CEST)
Je suis d'accord aussi sur l'objectif et sur le constat du problème lié au titre (et au débat de pov). Pour autant, le titre de la page anglaise ne recouvre pas une notion universelle. Il n'existe que 2 articles dans en.wp débutant par "Incorporation" d'une région : un sur le Tibet et l'autre sur le Xinjiang. En général, les juristes qui se sont penchés sur la notion de colonisation ont aussi abordé celle d'autodétermination. Il faudrait proposé un titre qui pourrait aborder ces notions pour le Tibet, et qui pourrait aussi s'appliquer aux cas d'autres peuples non-représentés (voir une liste indicative dans UNPO). Le terme en droit international n'est pas incorporation, mais Annexion. --Rédacteur Tibet (d) 18 juillet 2013 à 12:39 (CEST)

(Réponse à JJG "Et pour le renommage/fusion, un avis ?") Dans l'absolu, il conviendrait de fusionner, voire supprimer de nombreux articles en lien avec le Tibet qui n'apportent rien à WP. A voir la difficulté de retrancher des informations non-pertinentes les plus évidentes (sans parler des récurrentes accusations de censures dès que l'on tente de retrancher ces "informations"), la tâche me semble trop lourde dans le climat actuel. Je crois qu'on est plutôt parti vers la création de nouveaux articles du style "Controverse concernant l'impact sur le paysage des drapeaux de prières tibétains dans la Région Autonome du Tibet en République populaire de Chine", avec, comme il se doit, des sections séparées pour le "Point de vue du gouvernement chinois", "Point de vue du gouvernement tibétain en exil", "Point de vue d'observateurs étrangers", et nous en serons réduits à devoir débattre de la pertinence de tel ou tel auteur dans la catégorie "observateurs étrangers". Je connais votre aversion pour les comités d'arbitrage, mais dans le cas précis du Tibet je doute que l'on puisse travailler dans un climat constructif sans décision forte d'administrateurs non-impliqués dans les pages relatives au Tibet.--Pseudois (d) 24 juillet 2013 à 20:36 (CEST)

Drapeaux de prières : Nouvelle section: impact sur le paysage[modifier | modifier le code]

La récente addition faite par Elnon pour mettre en valeur le blog de Maxime Vivas n'est pas pertinente.

Mon propos n'est pas de contester l'opinion de Maxime Vivas, mais cela est très anecdotique de créer une nouvelle section "Impact sur le paysage" sur la base du récit de voyage d'un blogueur anti-religieux (c'est son droit). L'auteur en question n'est en rien un spécialiste ni de l'environnement, ni du bouddhisme, et encore moins des drapeaux de prières, et je ne vois pas en quoi cet ajout est pertinent dans le cadre du présent article, car il n'existe aucun débat ou controverse notable (au sens encyclopédique du terme) sur l'impact des drapeaux de prières sur le paysage himalayen.

Imaginez un auteur chinois, qui ne serait ni spécialiste du Christianisme ni de l'environnement, écrire un récit de voyage en Europe où il dénoncerait l'impact sur le paysage des croix chrétiennes qui parsèment les montages, tout en indiquant que ces croix représente "une pollution visuelle ainsi que l'affirmation de la suprématie d'une religion sur toutes les autres". C'est bien sûr son droit, mais un tel écrit n'aurait de toute évidence pas sa place dans un article sur la Croix. Dans le cas où il existe un contreverse important sur la présence de la croix chrétienne en montagne, la question de la pertinence se poserait et une section sur le sujet pourrait se justifier. Il en va de même pour les drapeaux de prières.

Pour revenir à Maxime Vivas, au-delà du caractère anecdotique de son récit, son article est truffé d'un tel nombre d'erreurs factuelles qu'il ne mérite aucune considération. Dans le seul paragraphe traitant des drapeaux de prières, Maxime Vivas accumule les erreurs et imprécisions: l'altitude de 5'000m devient soudain "5'560m", "l’usage des sacs en plastique qui parsèment les paysages les plus magnifiques dans tant de pays pauvres est interdit depuis vingt ans dans la Région autonome du Tibet" ne concerne en fait que les quelques hypermarchés de Lhassa et Shigatse et n'est en vigueur que depuis quelques années (et encore, il s'agit uniquement des sacs en plastique les plus fins) alors que tous les marchés et petits commerces utilisent comme auparavant les fins sachets en polyéthylène. Quant aux drapeux de prière, Vivas iniste que que "personne, ni un autochtone, ni un responsable des lieux ou du gouvernement central n’ose le geste sacrilège de les retirer": la réalité, c'est que les drapeux de prière sont en général retirés chaque année à l'époque du nouvel-an pour être brûlés. Les Tibétains le font sur le toit de leur maison et aux alentours, les monastères et le gouvernement se chargeant généralement de le faire aux alentours des lieux de culte et des ouvrages tels que ponts, routes et poteaux électriques. En aucun cas le geste est considéré comme sacrilège. Le problème des drapeaux de prières, et je partage l'opinion de Vivas, c'est qu'en maints endroits il ne sont pas retirés par manque d'éducation à l'environnement et par un laissez-faire total des autorités sur cet aspect. Le problème des déchets au Tibet dépasse de loin celui anecdotiques des drapeaux de prières. Vivas termine son pamphlet en mentionnant que "dans quelque monastère ou dans un palais d’un dalaï lama, a fait croire aux moines et aux fidèles qu’en peignant sur la roche des échelles blanches, l’âme en userait illico pour grimper au ciel sans se fatiguer. Cette grotesque faribole est responsable des tags les plus hauts du monde, les plus laids aussi". Là aussi, l'artifice est grossier: ces échelles peintes par quelques assidus hallucinés ultra-minoritaires ne sont en aucune manière cautionnées par l'immense majorité des Tibétains, et beaucoup (croyants et non-croyants) se sont d'ailleurs mis à les effacer sur les recommandations des monastères et des autorités. On ne saurait être plus à côté que le récit touristique de Maxime Vivas.

Dans un tel contexte, l'acharnement d'Elnon à réintroduire (ici ici ici ici ici) ce paragraphe est plus que suspect.--Pseudois (d) 16 juillet 2013 à 03:34 (CEST)

Entièrement d'accord avec Pseudois. Le seul sujet pour lequel Maxime Vivas pourrait éventuellement être considéré comme une source valide, c'est ce que pense Maxime Vivas lui-même. Autant dire, rien du tout...
En guise d'argument, Elnon affirme ici, "cet auteur est connu, il est allé sur place". La belle affaire ! Frédéric Dard, pour prendre un autre exemple, était un auteur autrement plus connu que Maxime Vivas (autrement plus talentueux aussi, à mon avis, bien que ce ne soit pas difficile)  : dans un San Antonio, il écrit (de mémoire) "J'ai rien contre les Hollandais, c'est juste que je vois pas à quoi ça sert, c'est pas des Allemands, c'est pas des Anglais, c'est juste des blondasses à la con". Que dirait-on si, sous prétexte de la notoriété de Frédéric Dard (qui est sans nul doute allé lui-même aux Pays-Bas au moins une fois dans sa vie), j'allais écrire, dans les pages Pays-Bas ou Culture des Pays-Bas, « le romancier français Frédéric Dard juge que les habitants de ce pays sont des blondasses à la con qui ne servent à rien » ? On me taillerait un short pour l'hiver et on aurait raison. Il me semble qu'il n'y a pas de différence fondamentale avec Maxime Vivas, à ceci près que ce dernier semble se prendre au sérieux et que l'humour qu'il pratique est, par conséquent, involontaire... Jean-Jacques Georges (d) 16 juillet 2013 à 11:26 (CEST)
Pour rester dans le même registre et sans vouloir vous offenser, on pourrait qualifier cette analogie tout en subtilité de comparaison « à la mords-moi le Dard ». --Elnon (d) 20 juillet 2013 à 08:34 (CEST)
@Pseudois : En temps normal, je n'accorderais aucun intérêt à des considérations et commentaires personnels (vous ne citez aucune source corroborant ce que vous affirmez) qui relèvent de la pratique des discussions de forum. Vous reconnaissiez vous-même la validité des remarques de Vivas concernant l'impact visuel des drapeaux et des échelles peintes dans l'espace public, ce qui ne laisse pas de faire apparaître comme paradoxale votre suppression de la section sur le sujet. Il est regrettable que vous n'ayez pas introduit ces remarques, références à l'appui, à la place de celles que vous avez réverties. Cette annulation, comme bien d'autres, me paraît suspecte et comme relevant d'une méthode visant à protéger l'image de quelque chose qui vous est cher. Le caractère idéologique de votre argumentation a déjà été signalé, ainsi que l'exacerbation des querelles provoquée par vos révocations.
Puisque que Vivas est récusé, je tâcherai de trouver d'autres sources plus consensuelles permettant de traiter cet aspect, à l'instar de ces articles qui rendent compte du nettoyage du sommet de l'Everest, « jonché de bouteilles d'oxygène, de vieux drapeaux de prière, de cordes et de vieilles tentes » (dixit Namgyal Sherpa, alpiniste faisant partie du projet Saving Mount Everest. --Elnon (d) 20 juillet 2013 à 09:19 (CEST)
Il n'y a là rien de paradoxal. Je peux partager l'avis de Maxime Vivas sur un point particulier, cela ne fait pas pour autant de lui une source pertinence pour un article de Wikipédia sur les drapeaux de prières... Je note par ailleurs que vous continuez à me faire des procès d'intention les plus déplacés ("relevant d'une méthode visant à protéger l'image de quelque chose qui vous est cher"). Comme je l'ai déjà mentionné, je ne répondrai plus à de tels procédés qui s'apparentes à des manoeuvres de diversion. Merci, --Pseudois (d) 24 juillet 2013 à 10:45 (CEST)
PS. Le nouveau paragraphe "Gestion" récemment ajouté par Elnon est du même tonneau. Anecdote tirée d'un récit de touriste ayant fait un voyage organisé au Népal, aucun intérêt pour WP. --Pseudois (d) 24 juillet 2013 à 12:17 (CEST)
Vos interventions dans cette page ne peuvent qu'introduire le doute (pour dire le moins) : rejet et suppression de la moindre information un tant soit peu critique – même venant de livres publiés par des auteurs d'horizons idéologiques divers (Maxime Vivas, André Drean) – de l'impact visuel, environnemental et idéologique de la multiplication des drapeaux à prières dans l'espace public. Il faut, selon vous, être à la fois spécialiste du bouddhisme tibétain et spécialiste de l'environnement (peut-être le 14e dalaï-lama ?) pour être autorisé par vos soins à en parler. On est là dans une argumentation et une démarche de nature confessionnelle et non pas encyclopédique. Une page Drapeaux à prières qui se tienne devrait être en mesure d'aborder tous les aspects de la question et non pas être le reflet de toutes ces pages gnangnan de promotion commerciale ou confessionnelle (ou les deux à la fois) vantant ces drapeaux et leur usage que l'on trouve sur le Web. Si dans une page sur les manifestations de la religiosité dans l'espace public, on interdisait d'évoquer, sous des prétextes divers, la question des prières dans la rue, cela ne manquerait pas de susciter des conflits. Mais manifestement, susciter des situations conflictuelles ne vous effraie pas, et votre parcours ici comme dans la Wikipedia en anglais, le démontre amplement. Votre première intervention dans WPen remonte au 29 juillet 2010. Vous vous êtes heurté
- tout d'abord à un rédacteur sinophone 虞海 (Yú Hǎi), voir l'extraordinaire page de discussion Shishapangma ;
- puis à l'utilisateur Shrigley, sur la page Traditional Tibetan medicine (en) après avoir donné votre avis en page de discussion [3] ;
- arrivé à la page South Tibet Dispute, vous vous êtes retrouvé en conflit avec Zanhe ;
- puis avec Shrigley à nouveau, à la page Uyghur language (en) ;
- enfin avec Eraserhead1, à la page Tibetan sovereignty debate (en).
Le fait que vous puissiez affirmer sur la page de discussion de Zanhe à la section South Tibet redirect : « My only interest on this page is to safeguard the Encyclopaedic nature of Wikipedia », ne peut que laisser planer le doute encore plus. Enfin, force est de constater que vous n'avez créé aucune page dans l'espace encyclopédique (sinon sous un autre pseudo ou peut-être dans une autre vie). --Elnon (d) 24 juillet 2013 à 17:08 (CEST)
PS : J'ignore sur quel rapport autorisé vous vous appuyez pour établir « drapeaux de prières » comme l'expression la plus courante au détriment de « drapeaux à prières » ? --Elnon (d) 24 juillet 2013 à 17:08 (CEST)
Elnon, je crois que votre intervention ci-dessus mériterait d'être effacée par un blanchiment de courtoisie. Vos allégations n'ont rien à voir avec la présente page de discussion. J'y ai par ailleurs déjà donnée une réponse détaillée lors d'une précédente attaque de votre part, point n'est donc besoin de se répéter. Quant à votre question au sujet du renommage, permettez-moi de vous rappeler que c'est vous qui venez de renommer l'article en utilisant une tournure extrêmement peu usitée. S'il est un "rapport autorisé" à produire, c'est à vous de le faire, merci de ne pas inverser les rôles. --Pseudois (d) 24 juillet 2013 à 18:21 (CEST)
Parler de blanchiment de courtoisie quand sa propre page d'utilisateur et la page de discussion afférente relèvent d'un incroyable règlement de comptes à mon endroit et à celui d'autres rédacteurs qui vous ont croisé, cela doit être de l'humour involontaire.
Votre censure récurrente (vous retranchez, vous n'ajoutez rien) n'est pas acceptable.
En améliorant l'article, j'ai pu constater que nombre de sites web ainsi que divers auteurs dans WikiLivres et Scholar employaient l'expression « drapeaux à prières » (parfois en alternant avec « drapeau de prière(s) ») et cette expression m'a paru la plus exacte et conforme aux habitudes du français (ne dit-on pas, sur le même modèle, « moulin à prières » ?). Je vous demanderai quand même de prouver dans cette page le bien-fondé de l'emploi de « drapeaux de prières » comme titre. --Elnon (d) 24 juillet 2013 à 18:55 (CEST)
Vous semblez ne pas comprendre la différence entre une page d'utilisateur et la page de discussion d'un article précis.
Comme mentionné plus haut, il appartient à la personne qui modifie le titre, en l'occurrence vous-même, de justifier le changement. Mais puisque vous insistez, "drapeaux de prières" et "moulin à prières" ne s'opposent nullement. Comme vous semblez affectionner Google (ce n'est pas mon cas), une petite recherche vous aurait montré que "drapeau(x) de prière(s)" recueille 850'000 hits (somme des quatre différentes versions) contre 140'000 pour les différentes versions de "drapeau(x) à prière(s). Il n'y avait aucune raison objective de changer le titre, je ne comprends pas votre insistance à vouloir le faire.--Pseudois (d) 24 juillet 2013 à 20:02 (CEST)
D'accord avec Pseudois, il n'est pas souhaitable de changer le titre actuel Drapeaux de prières. Langladure (d) 24 juillet 2013 à 21:58 (CEST)
Image présente dans Commons, mais interdite dans la page Drapeaux de prières
Il n'est pas étonnant que l'on retrouve « drapeau(x) de prière(s) » car la version initiale de la page a été reproduite ou citée sur d'innombrables sites Web pendant des années. Mais il faut voir du côté des écrivains ayant pignon sur rue et qui savent écrire en français (c'est-à-dire voir du côté de Google Books et de Scholar), on trouve ainsi « drapeaux à prières » employé par Françoise Pommaret (2010), Patrick Weber (2005), Gilles van Grasdorff (2011), Marc Bosche (2001), Michel Peissel, Jacques Vandenschrick, et même Emile Durkheim (1898). Je ne suis pas opposé à « drapeaux de prières », ce n'est pas un point majeur, mais je note que Pseudois a même supprimé l'évocation d'une possibilité de reformulation « drapeaux de prières, ou drapeaux à prières » (on ne sait jamais, quelque diablerie laïque et irrespectueuse pourrait bien s'être nichée dans « drapeaux à prières »...). --Elnon (d) 27 juillet 2013 à 03:00 (CEST)
Pour être exhaustif vous devriez citer les auteurs et non des moindres qui utilisent l'expression consacrée drapeau de prières. Mais vous avez raison il ne s'agit pas d'un point important alors conservons le titre actuel selon le principe de la moindre surprise. Langladure (d) 27 juillet 2013 à 07:36 (CEST)
Placer l'avis de X ou de Y dans un article sur un objet me semble être le comble du pov pushing. On ne trouve rien de semblable dans l'article sur les cloches. Pourtant... elles sonnent. Rien non plus sur les minarets, et tant mieux. Elnon et son insistance posent bien des soucis ... --Rédacteur Tibet (d) 26 juillet 2013 à 12:40 (CEST)
Vous êtes bien mal placé pour venir me faire la leçon ici, vous l'auteur d'articles sur le « génocide tibétain » et la « colonisation du Tibet » (et j'en passe) qui n'existent pas dans les autres wikis. Pour ce qui est des cloches, elles sont dans les lieux de culte et non pas éparpillées dans le paysage et quand elles se baladent à Pâques, on les entend peut-être mais on ne les voit pas. --Elnon (d) 26 juillet 2013 à 13:03 (CEST)
Je considère aussi que cet ajout n'est pas pertinent et devrait être retiré. Maintenir celui-ci contre l'avis de quatre autres contributeurs pose problème. Langladure (d) 26 juillet 2013 à 13:13 (CEST)
Fait Ajout retiré. Concernant les cloches (qui se baladent effectivement dans le paysage lorsqu'elles sont accrochées au cou des vaches), la pertinence d'une section sur les nuisances sonores provoquées par les cloches se laisse discuter, car les nombreux cas tranchés par les tribunaux en font un sujet potentiellement notable pour l'encyclopédie. Rien de semblable cependant concernant l'article qui nous occupe, il convient de le répéter une fois de plus.--Pseudois (d) 26 juillet 2013 à 14:37 (CEST)
Mon dieu, quelle argumentation « bébête » ! (c'est le cas de le dire). --Elnon (d) 27 juillet 2013 à 02:11 (CEST)

Elnon, il serait bon de ne pas engager une nouvelle guerre d'édition ici et passer par cette PdD. Ce passage en force n'est pas correct.. Langladure (d) 26 juillet 2013 à 22:21 (CEST)

Il serait bon aussi que vous ne veniez pas jeter de l'huile sur le feu. --Elnon (d) 27 juillet 2013 à 02:11 (CEST)
Et de demander mon avis avant de recopier mes interventions dans la PdD du Portail Tibet. --Elnon (d) 27 juillet 2013 à 03:14 (CEST)
La pose de ce bandeau de neutralité pour imposer votre avis sur ceux de quatre autres contributeurs est abusive et un détournement de procédure.. Vos provocations incessantes envers les autres contributeurs n'est pas de nature à développer une saine collaboration. Langladure (d) 27 juillet 2013 à 06:20 (CEST)

L'article Le Dernier Dalaï-Lama ? est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Le Dernier Dalaï-Lama ? » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Le Dernier Dalaï-Lama ?/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Elnon (d) 9 août 2013 à 13:03 (CEST)

Les articles Controverse sur le génocide tibétain, Sinisation du Tibet et Génocide culturel au Tibet sont proposés à la fusion[modifier | modifier le code]

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Controverse sur le génocide tibétain et Sinisation du Tibet et Génocide culturel au Tibet. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. Jerome66 (discuter) 23 août 2013 à 16:17 (CEST)

Lobsang TSO YAT SEN Rimpoché[modifier | modifier le code]

Bonjour, je suis en train de lire une description d'un thérapeute qui a fait des études d'Ayurvéda chez Lobsang TSO YAT SEN Rimpoché. Il me semble que le nom n'est pas du tout tibétain, ou plus tôt melange tibetain-chinois. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:1205:505C:3C50:F176:2C7C:CBCA:3F62 (discuter)..

Le nom est peut être mal orthographié ? Cependant, l'ayurvéda est différent de la médecine tibétaine, il semble y avoir quelques confusions. --Rédacteur Tibet (discuter) 6 février 2014 à 20:46 (CET)

L'article Tenzing Rigdol est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Tenzing Rigdol » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Tenzing Rigdol/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. --Rédacteur Tibet (discuter) 18 février 2014 à 21:20 (CET)

Wikipédia:Le saviez-vous ?/Anecdotes proposées[modifier | modifier le code]

Bonjour,
Si vous avez des anecdotes pour la page d'Accueil du Projet. Merci. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 28 mars 2014 à 05:49 (CET)

L'article Zhongchagou (Aba, Sichuan) est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Zhongchagou (Aba, Sichuan) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Zhongchagou (Aba, Sichuan)/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Scoopfinder(d) 16 avril 2014 à 14:11 (CEST)