Discussion:Serpentes

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Remarque du 12/02/2010 Dans "Exemple" Bestiaire judéo-chrétien, actuellement, on peut lire ceci "On le retrouve aussi comme dragon marin, Rahab (« Job », 16 - 12)", mais cela ne veut rien dire, quel lien entre Rahab, une femme qui a caché des espions israélites qui venaient découvrir la Terre promise et qui a été sauvée de la destruction de la ville de Jéricho avec sa famille grâce à l'aide qu'elle accorda aux espions (Ce qu'on peut lire au chapitre 2 du livre de Josué dans la Bible) et Job ? Auparavant, Rahab était une prostituée, mais elle changea de vie en adoptant la religion des israélites, elle s'intégra dans ce peuple (Josué chapitre 6 verset 25) en se mariant et fait partie de la généalogie du roi David et de Jésus (Matthieu chapitre 1 versets 5 à 16) . Qu'est ce que cela a à voir avec un dragon marin et avec Job ? Et à quoi ce rapportent ces chiffres 16 - 12, si on regarde dans le livre de Job au chapitre 16 et au verset 12 on n'est pas plus éclairé.

En plus de cela, la fin du paragraphe "Paradoxalement, il représente aussi la guérison, sous la forme du Serpent d'Airain construit par Moïse, qu'il suffisait de regarder pour neutraliser le venin des « serpents ardents »; c'est « semblable au Serpent de de Moïse » que Jésus se représente lui-même face à Nicodème, assumant la même fonction symbolique." manque cruellement de références, bibliques ou autres.


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Je souhaiterai en savoir plus sur les serpents, notamment sur les espèces les plus grandes et sur les espèces vivants au Gabon. Merci --Leiki 21 juillet 2005 à 23:47 (CEST)[répondre]

C'est une question assez vague en fait :) Que voudriez vous savoir, plus concrètement ? 21 juillet 2005 à 23:58 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

On s'accorde maintenant à dire que le Python réticulé (Python reticulatus) est le plus long serpent au monde avec des tailles records plus ou moins fiables allant de 9 à plus de 15 mètre (la taille de 9 mètres ayant été vérifiée de manière plus fiable que les témoingnages mentionnant des spécimens d'une quinzaine de mètres...). En ce qui concerne le poids, le plus gros serpen est sans conteste l'anaconda vert ou Eunectes Murinus qui peut dépasser les 200kg. Enfin, le plus grand seprent venimeux est le cobra royal (Ophiophagus Hannah) qui dépasse les 5 mètres. Voilà pour les records...

Serpentes[modifier le code]

Il semblerait qu'il y ai une erreur dans le titre, 'Serpentes' où on est redirigés depuis 'Serpents', est ce normal ? La page d'homonymie précise pour sa part "Serpents en zoologie". Une explication ?

Les orvets sont, dans le langage courant, appelés serpents alors qu'ils sont des lézards. Le terme scientifique est plus précis que le terme vernaculaire; Il s'agit ici de présenter l'ordre zoologique, d'où le latin. Vincnet G 21 avril 2007 à 14:32 (CEST)[répondre]

changement de nom[modifier le code]

J'ai renomer cette page: serpent, elle était auparavent appellée "serpentes". J'ai testé les liens qui sont restés fonctionels. Shidorian 13 mars 2007 à 09:52 (CET)[répondre]

Les articles portant sur des taxons supérieurs au genre prennent le nom latin. keriluamox (d · c) 13 mars 2007 à 12:06 (CET)[répondre]
ok désolé, je ne pensais pas que serpentes soit valide Shidorian 13 mars 2007 à 12:14 (CET)[répondre]
Ce n'est pas valide, mais certains parviennent à le faire croire. Thierry Caro 27 août 2007 à 16:31 (CEST)[répondre]

Remarques d'une ip[modifier le code]

Bonjour, je vous transmets le message écrit par une ip/Samule 325 (d · c · b) à un mauvais endroit du wiki : voir ce diff. J'ai contacté Valérie qui est celle qui a réverté ses ajouts. ʝƌ  15 avril 2007 à 18:53 (CEST)[répondre]

Valérie à répondu, il s'agissait d'un copyio. ʝƌ  15 avril 2007 à 19:06 (CEST)[répondre]

Question de Samuel 325 :[modifier le code]

Hey c'est moi qui m'occupe un peu de mettre cette page à neuf ! Je me posait une question rapport aux copyright de certaines infos qu'ils serait mieux de re-balancer telles quelles... Voilà j'ai trouvé ça : http://archive.xstrata.com/falconbridge/www.falconbridge.com/documents/koniambo_eies/Volume_II/Chapitre07/7_2_11/Annexe_7_2_11.pdf je suis en train de le reformuler en paragraphes mais je me dis que ça serait plus lisible sans le changer et ça http://www.iupac.org/publications/pac/1986/pdf/5803x0407.pdf qu'on pourrait mettre en lien sur SERPENTS puisque c'est directement lié. Comme c'est une publication de 86 je me dis que c'est peut-être dans le domaine public aujourd'hui...Bien sùr il ne faut en prendre que ce qu'il y a d'essentiel comme savoir et non toutes les hypothèses et les résultats d'expériences etc... Qu'est-ce que vous en pensez ? J'ai cherché sur Wiki comment traiter ce genre de cas mais j'ai rien trouvé (j'ai sûrement mal cherché). Ah oui autre chose : Je n'arrive pas à ajouter des images et surtout à choper des images qui soient sûrement libres de droits. Il faut à chaque fois poser la question au webmestre ?

il faut beaucoup plus de temps que ca pour tomber dans le domaine publique. Pour les questions de droit, le mieux c'est de poser la question au juristes. Wikipédia:Legifer. A par ca, juste une remaque, réfléchi bien à la répartition infos en tenant compte de l'existence des taxons inférieurs de facon à ne pas avoir trop de redite dans wikipédia (c'est plus dure à maintenir) Vincnet G 6 juin 2007 à 14:51 (CEST)[répondre]
Une publication de 1986 ? Tombée dans le domaine publique ? Là, faut pas rêver. Sourire Le domaine publique est défini par une période de 70 ans après la mort de l'auteur (droit français).--Valérie (pour m'écrire) 20 juin 2007 à 12:10 (CEST)[répondre]
Par contre, il serait plus simple de demander à l'auteur le droit de reproduire ce tableau.--Valérie (pour m'écrire) 20 juin 2007 à 12:11 (CEST)[répondre]

sans cesse au metier etc[modifier le code]

Bon j'ai ajoute une referencec mais je me demande si il est bien judicieux et si ca fait pas un peu "publicite" pour Yann Kounen, neanmoins c'est le meilleur exemple que ma maigre culture m'ai apporte. Bon je dois avouer que le chamanisme n'est pas ma grande specialite, laissez mois quelques annees de travail et je vous ponds un truc mieux :p Plus serieusement disez-moi les gens si c'est caca de faire ca je ne trouve rien dans la charte wiki qui m'en empeche mais je me pose la question.

J'ai aussi vire la derniere phrase de Iconographie qui 1. n'etait pas tres precise ni tres justifiee a cet endroit (parle clairement d esymbole, faut savoir...) 2. faisait carrement doublon avec ce qui etait dit avant.

Est-ce la partie symbolique qui manque cruellement de referencecs ? Parce que il y a beaucoup de choses qui sont difficilement referencables... Pour ce qui est de la mythologie grecque on peut toujours citer de poemes ou les mythes sont evoques (les Argonautiques d'Apollonios de Rhodes pour Jason et Medee par exemple) mais est-ce que ca fait une reference ? Il ya au moins 3 autres references mythologiques dans l'antiquite qui auront une version parfois totalement contradictoire ! Que faire ?? Wikiment votre Samuel.

Symbolique[modifier le code]

J'ai

  1. enlevé des passages NPOV non référencés + des passages doublons sans doute ajoutés de façon impressionniste par deux contributeurs;
  2. réorganisé en deux parties : une sur des généralités, l'autre des exemples.
  3. Mis des [réf. nécessaire] de ci de là comme caveat pour le lecteur

De toutes façon ce genre de passage est un appel à des ajouts hallucinés. --Anne (d) 11 mars 2008 à 06:29 (CET)[répondre]

Denture[modifier le code]

Je compte m'atteler au chapitre sur la denture des serpents. J'hésite entre détailler les articles existant sur chaque type de denture (opisthoglyphes, solénoglyphes...), mettre tout ça dans l'article serpents, faire un article "Denture des serpents" ou alors, comme dans la version anglaise, un article sur squelette des serpents. Merci de me donner votre avis. Pour l'instant, je pense me tourner vers un article Denture des serpents mais je suis ouvert à toute autre proposition. Goodshort (d) 12 janvier 2011 à 19:34 (CET)[répondre]

amha, il n'y a pas assez a dire sur le denture pour un seul article, je pense que la solution anglaise est bien... a+ (poste sur le projet herpeto, je ne penses pas que tu auras beaucoup de reponses ici...) Poleta33 (d) 12 janvier 2011 à 22:26 (CET)[répondre]
Bon, je vois ce que je peux faire dans un article "Squelette du serpent" avec ce qu'on a dans la version anglaise et dans nos différents articles français.Goodshort (d) 16 janvier 2011 à 20:27 (CET)[répondre]

espèces protégées ?[modifier le code]

j'ai lu que les serpents sont ,en France (métropolitaine ?) , protégés par une loi de 1976 ? Trente7cinq (d) 26 avril 2011 à 12:26 (CEST)[répondre]

Tous les reptiles et amphibiens de France métropolitaine (sauf espèces introduites comme la tortue de Floride par exemple) sont protégées. Textes : [1] et [2]. Goodshort (d) 26 avril 2011 à 13:20 (CEST)[répondre]

Titre de l'article[modifier le code]

Première phrase de l'article : "Les serpents (sous-ordre des Serpentes) sont"

Cet article parle des serpents ou des serpentes ? Zandr4[Kupopo ?] 17 mars 2013 à 16:16 (CET)[répondre]

Bonjour, Sepentes (nom latin, prononcer serpentès,) est le noms scientifique donné au sous-ordre qui regroupe tous les serpents (nom français, prononcer serpan). J'ai rajouté des précisions en intro et une note pour le titre de la Taxobox. --Amicalement, Salix [Converser] 17 mars 2013 à 19:56 (CET)[répondre]
J'ai retouché l'intro (avec {{API}} notamment). Pour le reste, WP est une encyclopédie, il faut éviter les tendances « dictionnaire » dans une phrase d'intro. On parle du signifié, pas du signifiant. J'ai retiré la note, qui était un simple un appel référence. On pourrait en faire une vraie note (ref groupe="Note"), mais franchement s'il y a des choses à dire pour clarifier les choses dès le début, autant les poser tranquillement plutôt que de rajouter des annotations à droite à gauche, que je trouve très disgracieuse (des fois je tombe sur des articles du genre « Le machinNote 1,Note 2 est un truc… » : eh beh ! ça commence fort !). Totodu74 (devesar…) 17 mars 2013 à 20:12 (CET)[répondre]
Toute formulation qui évitera le problème évoqué ci-dessus sera bonne car il n'est pas surprenant qu'un lecteur francophone Lambda qui lit « serpentes » va plus spontanément penser à ceci ou même à cela plutôt qu'à eux Clin d'œil. --Amicalement, Salix [Converser] 17 mars 2013 à 20:36 (CET)[répondre]
C'est plus clair, merci. Zandr4[Kupopo ?] 17 mars 2013 à 21:11 (CET)[répondre]

Renommages de novembre 2021[modifier le code]

Note : Remarques après le renommage de l'article Serpentes en Serpent fait par Jules* (d · c · b) le 18 novembre, à la suite d'une discussion sur le bistro. Renommage annulé par TED (d · c · b) dès le lendemain).

Hello, je découvre ce renommage aujourd'hui. S'agissant d'un article très consulté sur un taxon très bien identifié, je pense que le principe de moindre surprise voudrait qu'on conserve le titre "serpent[s]", plutôt que le nom scientifique qui ressemble à une faute d'orthographe pour les non-initiés (et que personne n'utilise même dans la communauté scientifique). J'arrive peut-être un peu tard dans la discussion mais je pense que c'est important. Cordialement, FredD (discuter) 19 novembre 2021 à 07:41 (CET)[répondre]

Je suis d'accord pour le changement de titre. Le nom scientifique "Serpentes" c'est du latin et ça ne se traduit que par "serpent" en français (langue "vernaculaire"), et ici, par chance, les deux mots désignent exactement le même groupe d'animaux, sans ambiguïté (ce qui n'est pas toujours le cas, mais fréquemment lorsqu'un mot latin transparent dans les langues romanes, comme le français, l'espagnol, l'italien, le portugais, a été choisi par les taxonomistes de la nouvelle classification, c'est parce qu'il correspond assez bien au groupe dénommé par les mots proches dans ces langues latines). Sur Wikipédia francophone on donne la priorité au français lorsque il y a une bonne correspondance entre nom français et nom scientifique. On doit donc désigner ce groupe avant tout par "serpent' au lieu de "Serpentes", tout comme on dit "chiroptère" pour "Chiroptera", "oiseau" pour "Aves", "tortue" pour "Testudines", etc. Et en effet le mot "Serpentes" fait penser à une faute de frappe à tous les non initiés, majoritaires chez les lecteurs, et il est peu utilisé dans les textes, même par la communauté scientifique francophone, il est donc préférable qu'il soit introduit secondairement après "serpent" d'une manière compréhensible.Lysdel'aa (discuter) 19 novembre 2021 à 12:29 (CET)[répondre]

Tout à fait d'accord. Cela dit, si on atteint un consensus, un administrateur sera nécessaire pour renommer l'article, cae Serpent est actuellement une redirection vers Serpentes. --Dfeldmann (discuter) 19 novembre 2021 à 13:13 (CET)[répondre]
Je n'ai pas d'avis très tranché sur le fond mais j'ai quand même quelques remarques à faire :
  1. Il est impropre de dire qu'un nom scientifique « se traduit » en français. Contrairement aux noms scientifiques, les noms vulgaires français ne suivent pas de procédure de nommage répondant à un cahier des charges à peu près clair et suivi à l'international. Les parallèles ont leur limite et le ton générale de l'intervention de Lysdel'aa (« on dit "chiroptère" pour "Chiroptera", "oiseau" pour "Aves", "tortue" pour "Testudines" ») me paraît un peu maladroit. Tout au plus on peut franciser les noms scientifiques, encore que cela resterait pour une immense majorité du TI.
  2. Sur l'argument « le nom scientifique […] ressemble à une faute d'orthographe pour les non-initiés » / « le mot "Serpentes" fait penser à une faute de frappe à tous les non initiés, majoritaires chez les lecteurs », je le considère assez faible : si le lecteur n'est pas foutu de lire les 6 premiers mots du résumé introductif, ce n'est pas un lecteur. Le même genre d'arguments étaient ressassés à l'époque du renommage d'Alces par exemple, et me paraissait déjà faible alors, et l'est d'autant plus désormais que nous pouvons ajouter des sous-titres.
  3. Où qu'aille la discussion, i.e. nom scientifique ou nom français, il conviendrait que les personnes participant au débat définissent précisément le champ d'application de cette décision. Il est bien beau d'avoir un avis à l'emporte-pièce sur un cas particulier, mais sans façon de faire réfléchie et applicable à tous les articles, on ne fait qu'ajouter au désordre : on a actuellement Oiseau et Reptile au lieu de Aves et Reptilia, mais Serpentes, Araneae et Scorpiones au lieu de Serpent, Araignée et Scorpion. Les débats sur la question ont déjà été nourris, et je ne saurais en restituer le contenu en quelques phrases, mais je précise au minimum que la solution « tout français » qui semblerait couler de source dans le cas de serpents s'applique avec grande difficulté au cas général (puisque la plupart des noms scientifiques n'ont pas d'équivalent en français). Quels groupes taxinomiques ? Jusqu'à quel rang inférieur/supérieur ?
My two cents. Totodu74 (devesar…) 19 novembre 2021 à 15:18 (CET)[répondre]
Pour mémoire il y a eu une prise de décision. Elle est ancienne, à une époque où il y avait moins de participants, mais ça reste une prise de décision. Ça ne doit pas enlever les cas-par-cas de la discussion et du consensus, mais il faudrait bien garder ça à l'esprit.
Et pour la moindre surprise il y a peu de doute. Encore que… Je ne suis pas certain qu'un francophone tombant sur ça pense immédiatement à un serpent (en tout cas pas plus qu'en tombant sur ça qui n'en est pas un), alors que plein de francophones (d'Europe) pensent à un serpent quand il voient ceci, alors que ce n'en est pas un.
Bref, l'argument de la moindre surprise m'a toujours semblé très délicat à manier. Il suppose qu'on peut savoir ce qui surprendra « le moins » la « majorité » (relative ou non) de nos lecteurs quand ils tombent sur un titre (capacité relevant quand même un peu de la divination : ceux qui enseignent ou ont enseigné pouvant témoigner du vaste panel des « surprises » que peuvent avoir les gens face à des choses qui paraissent évidentes à d'autres). Et encore : tombent-ils sur un titre ? Sur un sous-titre ? Sur une infobox ? Sur une intro ? Suivent-ils un wikilien (auquel cas le titre réel est souvent totalement masqué dans l'article source) ?
Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 novembre 2021 à 19:20 (CET)[répondre]
En ce qui me concerne, vous savez qu'on ne saurait me taxer de pourfendeur des noms scientifiques, mais je pense que Serpent, Araignée et Scorpion devraient également être titrés par leur nom vernaculaire. Je n'ai jamais entendu Christine Rollard parler des « Araneae », pas plus que je ne parle des « Echinoidea » (ni même « échinides ») pour parler des oursins. Et je viens juste de recevoir un mail de Philippe Bouchet qui me parle de gastéropodes, pas de Gastropoda. FredD (discuter) 19 novembre 2021 à 19:46 (CET)[répondre]
Conflit d’édition
Petite précision : la nature du terme est aussi difficile à préciser du coté tax[oi]nomique. C'est soit un clade, soit un sous-ordre, soit un infra-ordre, et il s'appelle Serpentes ou Ophidia selon les sources (et les époques). La moindre surprise, qu'elle vienne du vernaculaire (un « truc qui a une tête de reptile (terme sans sens scientifique actuellement) et n'a pas de patte ») ou de la classification reste un outil pour le moins délicat à traiter/manier. Avoir des certitudes dans ce domaine me semble sujet à [pré]caution.
Je suis pour ma part (et je l'ai toujours été) défenseur des termes scientifiques car :
  1. ils sont traçables (ils évoluent, il y a des controverses, mais ils restent scientifiquement traçables), contrairement à « ce qui surprendra moins la majorité des lecteurs », d'autant plus quand on prend la francophonie dans son ensemble (qui a appliqué des termes venant de « l'ancien monde » à des animaux sans rapport dans les « nouveaux mondes »)
  2. ils permettent une cohérence : tous les taxons ont un nom scientifique traçable, 99% du vivant n'en a pas
  3. les sous-titres, les intros, les infobox sont systématiquement présentés dans les recherches (google, wp…) et permettent à chacun de trouver leur « moindre surprise personnelle » dans un panel d'information
  4. plus généralement, j'ai toujours trouvé étrange la séparation assez stricte entre l'éditorial (le contenu) et le titre (qui a ses propres règles). Chicon n'est pas moins valide qu'endive ou que chicorée, et la moindre surprise n'est que (très) relative parfois. Si le titre est si important comment peut-on donner une telle prévalence à un terme qui n'est pas tant prévalent ? Et si le titre n'est pas si important (par rapport aux sous-titres, à l'intro, à l'infobox et au contenu) comment justifier autant de règles et de gueguerres autour du choix du nom « principal » (ce qui tend à lui accorder une importance − éditoriale − majeure) ?
Note à FredD (post-cé) : je suis d'accord avec ton propos (même si la moindre surprise ne marche pas pour ça ou ça quand on parle d'oursins, par exemple). Ce qui me dérange profondément c'est l'invocation de la moindre surprise (un « principe » qui n'est qu'une recommandation sur WP) quand, franchement, ça relève du doigt levé de savoir ce que pensent, attendent ou savent les lecteurs, et du contexte de leur arrivée sur un article. Et surtout ce grand écart entre titre (qui a droit à tellement de conventions, règles et recommandations) et contenu (contrôlé par les sources, le principe de proportionnalité et de représentativité) : on a l'impression quand même que le titre est la « définition » du contenu, mais quand le choix se fait au doigt mouillé ça reste quand même un choix, qui foule allègrement ce qui prévaut pour le contenu (puisqu'on n'en sélectionne qu'un seul au milieu de tous les autres plus ou moins aussi valides). Hexasoft (discuter) 19 novembre 2021 à 20:04 (CET)[répondre]

@Totodu74, je ne suis pas en train de négliger la valeur des noms scientifiques, ils sont essentiels pour la classification, pour nommer les taxons internationalement dans la littérature scientifique, etc. D'ailleurs si l'on devait un jour discuter d'une nouvelle règle sur Wikipédia pour imposer uniquement les noms scientifiques pour les titres principaux (avec les noms vernaculaires en sous-titres quand ils existent) pour tous les articles sur les groupes taxonomiques à tous les échelons, j'en serais un défenseur, car cela irait dans le sens de plus d'homogénéité, de rigueur et de simplicité de l'ensemble de Wikipédia (et ça éviterai aussi bien des débats inutiles). Et dans ce cas il faudrait faire le changement d'un coup, sur tout Wikipédia. Mais là je me conforme simplement aux usages actuels que j'observe sur l'encyclopédie.

Je ne suis pas entièrement d'accord sur le fait que "Serpentes" ne pourrait pas se traduire en français. Car c'est ici un mot latin très ancien choisi délibérément comme nom scientifique (je n'ai pas dit qu'il y avait des règles établies dans ce domaine), il ne s'agit pas d'un néologisme à racines gréco-latines construit de toute pièce comme le sont beaucoup d'autres noms scientifiques intraduisibles. Et le latin ça se traduit dans les autres langues. Le choix de ces mots latins anciens par les scientifiques qui ont introduit ces termes n'est donc pas anodin, c'est pour faciliter leur traduction et l'usage des noms correspondant dans les langues vernaculaires, dans le cas de taxons qui ne présentent pas ou peu d’ambiguïté (même si, je suis d'accord, il n'y a pas ici de convention établie, je n'en invoque aucunement). Mais il y aurait là matière à beaucoup tergiverser, et ce n'est pas mon principal argument, du moins pas celui que j'estime important dans cette affaire.

L'argument auquel j'accorde le plus d'importance dans ce débat est que le groupe de nom scientifique "Serpentes" correspond précisément au groupe dénommé "serpent" en français dans toute la littérature scientifique, et toute la littérature scientifique francophone utilise bien plus largement le mot français "serpent" pour nommer ce groupe : il n'y a pas d’ambiguïté dans le cas qui nous intéresse, et dans ce cas sur Wikipédia il y a une convention actuellement en usage qui dit qu'il faut utiliser le nom français de préférence. Je suis bien d'accord par ailleurs que dans bien des articles, lorsqu'il y a ambiguïté, ou qu'il y a plusieurs termes français concurrents, le nom scientifique s'impose comme titre (par exemple le genre Abies où je défend l'utilisation du nom scientifique comme titre plutôt que "sapin", même s'il existe une volonté actuelle dans la littérature botanique francophone pour réserver le mot "sapin" au genre Abies, cette tendance n'est pas encore généralisée et aboutie, et le mot "sapin" a anciennement un sens très large en français, il persiste une ambiguïté). De plus, pour le cas des serpents, les sources scientifiques récentes comme anciennes insistent sur le fait que les amphisbènes, les orvets ou les ophiosaures ne sont pas des "serpents" (en français), et que les considérer comme des "serpents" ne saurait être qu'une confusion. Ces considérations sont aussi largement répandues dans la vulgarisation (appeler un orvet "serpent" est depuis longtemps considéré comme une erreur à éviter en Europe francophone où les orvets sont très communs, et on m'a même enseigné cela en SVT en classe de sixième ! on l'explique aussi dans de nombreux articles dans le domaine du jardinage, etc, c'est donc largement connu du grand public depuis très longtemps, même si la réalité est que 90% des gens l'on oublié après l'avoir appris un jour... et continuent de prendre un orvet pour un serpent quand ils en voient un).

Plus anecdotiquement, Wikipédia utilise actuellement autant des noms français que des noms scientifiques pour les titres des articles, c'est dans ce contexte très confus que le nom "Serpentes" peut ne pas être compris par bien des lecteurs novices en sciences naturelles (qui ne comprennent pas ce qu'est un nom scientifique ni comment fonctionne la taxonomie, ça reste le cas de la majorité des lecteurs), et prennent le mot "Serpentes" soit pour une faute, soit pour une variante en français jusque là inconnue d'eux (le mot n'étant pas présenté en italique). Si tous les articles utilisaient uniquement les noms scientifiques comme titre, ce serait peut être moins confus. Même pour moi qui sait bien de quoi il en retourne, ça me fait tiquer à chaque fois que j'arrive sur l'article, n'étant pas habitué à ce mot, alors que j'ai lu pas mal d'ouvrages scientifiques sur les serpents ou les reptiles depuis mon enfance, et je ne doit pas être le seul dans ce cas ici. Ce n'est là que mon impression, qui pèse donc peu dans le débat ici, je le reconnais volontiers. Cordialement.Lysdel'aa (discuter) 20 novembre 2021 à 01:07 (CET)[répondre]

Bonjour, je vois que le renommage a été reverté. Néanmoins, comme je l'ai déjà dit par ailleurs, dans un cas très particulier comme celui-ci - où la typo n'est d'aucun secours pour différencier le taxon d'une faute d'orthographe - je pense qu'on est dans une configuration où faire une exception à la règle du noms scientifique en titre au-dessus du genre est possible, puisqu'on dispose d'un nom français sans ambiguïté. À condition que le Gnome-edit-redo.svg Projet:Herpétologie soit d'accord, bien-sûr (c'est bien mal parti). -- Amicalement, Salix [Converser] 21 novembre 2021 à 15:33 (CET)[répondre]
Le renommage a été effectué par Jules* bien après que j'ai notifié le projet herpétologie et biologie. Pour moi, la discussion la plus représentative était celle du bistrot, et ce pour cette raison : autant pour la majorité des espèces animales étudiées majoritairement sous l'angle scientifique, la nomenclature scientifique se justifie, autant pour des taxons très étudiés pour leur impact sur la culture humaine, c'est l'avis de la communauté wikipédienne du bistrot (et donc pas seulement la communauté wikipédienne scientifique) qui prévaut. Donc l'avis des bistrotiers en faveur du renommage doit être comptabilisè dans cette discussion. Cdlt, WikipSQ (discuter) 21 novembre 2021 à 15:44 (CET)[répondre]
Notification WikipSQ La seule chose qui prévaut sur Wikipédia à ma connaissance, c'est la recherche de consensus, or « Même si plusieurs participants sont d'accord entre eux, ils ne peuvent pas aller à l'encontre du consensus plus général de la communauté, tel qu'il est résumé par les différentes règles et recommandations ». Ici il y a déjà eu un vote avec une Prise de décision, et il ne serait pas constructif de vouloir la contourner sans un avis favorable du projet de biologie concerné, puisqu'il s'agit là d'un taxon scientifique et non pas d'un concept ésotérique. Après, nos herpétologues pourront àmha faire preuve d'ouverture d'esprit si on leur laisse le temps de la réflexions et qu'on leur fournit des arguments fondés sur d'autres principes que la moindre surprise. En effet, cette dernière étant très subjective, elle est rarement compatible avec la rigueur scientifique à laquelle Wikipédia ne saurait déroger avant tout chose. -- Amicalement, Salix [Converser] 21 novembre 2021 à 19:12 (CET)[répondre]
@Lysdel'aa : une remarque → « Wikipédia utilise actuellement autant des noms français que des noms scientifiques pour les titres des articles ». Ce n'est pas le cas ou, pour être plus précis, c'est peut-être le cas, mais uniquement pour les taxons ayant un nom en français. C'est toutefois assez marginal au regard du nombre de taxons existants. Dans mon « domaine », les reptiles, je pense (à la louche) que largement moins d'1 taxon sur 10 dispose d'un nom en français. Hexasoft (discuter) 21 novembre 2021 à 20:37 (CET)[répondre]
Je plussoie ce qu'a dit Hexasoft jusqu'ici, et j'ajoute que sur l'égalité entre concepts scientifiques et noms français, si les deux sont mouvants les premiers peuvent être plus clairement délimités à un instant donné. L'égalité « Serpentes = serpents » est par exemple facilement mise à mal, quand on constate l'usage de « serpents à deux têtes » pour les amphisbènes et « serpents de verre » pour les orvets, qui ne sont définitivement pas des Serpentes. Totodu74 (devesar…) 21 novembre 2021 à 21:34 (CET)[répondre]
Bonsoir Bonsoir. Jules* a eu l'amabilité de me notifier après renommage, ce qui n'est pas le cas des participants de cette discussion. Bon... Bien que j'y étais opposé sur le Bistro au nom de WP:FORK, les exemples d'Hexasoft et de Totodu74 me font dire qu'une biohomonymie pourrait finalement se justifier... et calmer le jeu. Je suis aussi pleinement d'accord avec vos argumentaires, mais les faire comprendre en dehors du projet Bio est une belle gageure. Donc pourquoi pas couper la poire en deux. Cordialement, — Tricholome et par saint Georges ! 23 novembre 2021 à 20:59 (CET)[répondre]
La biohomonymie me semble en effet un bon compromis. Il y a aussi le serpent de mer, qui pourrait ne pas apaprtenir aux Serpentes, même si son existence n'a jamais été prouvée Clin d'œil. — Cymbella (discuter chez moi). 23 novembre 2021 à 21:41 (CET)[répondre]
Dans ce cas précis des serpents je ne suis pas d'accord, la notion de biohomonymie ne s'applique pas. La culture populaire ne mélange pas les serpents avec les serviettes (même les orvets sont connus pour ne pas en être), et aucune espèce n'a pour nom vernaculaire usuel une expression comportant le mot. La sagesse populaire connaît les expressions « serpent à plumes » et « serpent de mer », voire « serpent de verre » et « serpent à deux têtes » (comme il y a l'« aigle à deux têtes ») sans faire de confusion, il s'agit donc d'homonymie ordinaire et non de biohomonymie. Il faut en conséquence garder un article consacré aux seuls serpents et nommé comme tel (« Serpent », pas « Serpentes ») et mentionner le reste dans la page « Serpent (homonymie) ». — Ariel (discuter) 24 novembre 2021 à 13:03 (CET)[répondre]
Que dit cet article ? Il ne mentionne le terme Serpentes que dans le cadre de la classification scientifique. Suite à la prise de décision, a été écrit Projet:Biologie/Comment trouver et traiter les noms français ou scientifiques dont le contenu très pertinent mentionne les exceptions possibles. Que disent les juges de paix à ce sujet, les sources tertiaires ? Universalis comme Brittanica ne parlent pas de Serpentes. Même les encyclopédies anglophones spécifiques sur le sujet titrent encyclopedia of snakes et non encyclopedia of Serpentes. En gardant ce titre et en ne choisissant pas les cas exceptionnels des taxons très généralistes, WP se démarquerait ainsi des autres encyclopédies juges de paix lorsqu'il y a désaccord. WikipSQ (discuter) 24 novembre 2021 à 13:30 (CET)[répondre]

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Bonjour, à mon sens le principal problème que nous avons, c'est que dans les dictionnaires généralistes, tels que le Larousse, les serpents ne sont pas associés à Serpentes, mais au « sous-ordre des ophidiens, de l'ordre des squamates ». Hexasoft qu'en est-il actuellement ? Est-ce que serpent et ophidien sont devenus des synonymes en français (auquel cas, le renommage en français est impossible) ? Est-ce que ce sont au contraire deux taxons distincts, l'un ayant un sens plus restreint que l'autre (auquel cas, on peut envisager une biohomonymie) ? Autre explication ? -- Amicalement, Salix [Converser] 24 novembre 2021 à 15:12 (CET)[répondre]

@Salix : à l'heure actuelle c'est vraiment le « bordel ». COL par exemple ne connaît pas Serpentes, et classe les familles de serpents dans Squamata (ordre) < Reptilia (classe) < Chordata (phylum). EoL le reconnaît. Ainsi que ReptileDB. Toutefois ReptileDB sur sa présentation générale de la classification indique que les Serpentes sont un autre nom des Ophidia (ordre) inclus dans les Lepidosauria. GBIF ne présente pas les Serpentes dans les classifications des serpents, mais a une entrée pour ce taxon qui est classé comme… famille !
Bref, une chatte n'y retrouverait pas ses petits… Hexasoft (discuter) 25 novembre 2021 à 10:14 (CET)[répondre]
Notification Hexasoft C'est bien ce qu'il me semblait. On est visiblement dans un cas nébuleux, comme pour les champignons (Notification Tricholome), mais c'est au contraire le refus d'une fusion Champignon/Fungi qui bloque... On n'est pas près, dans des cas comme ceux-là, de résoudre ces problèmes cornéliens si on persiste à s'opposer à un renommage des articles en français, même s'ils comportent une taxobox, car la présence d'un taxon en titre ne permet pas d'exposer clairement les hésitations des taxonomistes, ne croyez-vous pas ? -- Amicalement, Salix [Converser] 25 novembre 2021 à 12:13 (CET)[répondre]
Evidemment 300 % d'accord avec Salix. Il est très difficile sur notre projet d'assumer une position intermédiaire dans ce débat cornélien entre nv et ns. La prise de décision évoquée, bien que datée, garde tout son sens pour une grande majorité de situations. Mais vouloir l'appliquer systématiquement et sans nuance pose le risque de la rendre absurde et incompréhensible par la plupart des contributeurs / lecteurs. Ce serait malheureux de la voir abrogée de force au nom d'un dogmatisme qu'on sait justement nuisible… en sciences. Cordialement, Tricholome et par saint Georges ! 25 novembre 2021 à 16:38 (CET)[répondre]

Bonjour ! Je m'incruste car l'idée d'une biohomonymie pour serpent ne me plaît pas du tout, ça me paraît vraiment tiré par les cheveux. Complètement d'accord avec Ariel. Sur ce je m'en vais, cordialement,--74laprune (discuter) 25 novembre 2021 à 20:24 (CET)[répondre]

Notification 74laprune Pardon, mais je n'ai pas parlé de biohomonymie. Dans des cas très très très particuliers comme ceux-ci, on devrait simplement pouvoir déroger à la règle du titre en "latin" pour un article avec taxobox au-dessus du genre. Comme c'est déjà le cas pour Animal, Plante ou plus récemment pour Abeille, sans avoir provoqué d'émois particuliers. Comme l'a souligné Notification Tricholome, il faut savoir admettre des exceptions, pour confirmer la règle, si on ne veut pas que cette antique prise de décision soit remise au vote à cause lors d'un conflit semblable, avec le risque majeur d'introduire la pagaille des noms vernaculaires là où il n'y en avait pas. -- Amicalement, Salix [Converser] 26 novembre 2021 à 11:45 (CET)[répondre]
C'est moi qui ai relancé l'idée d'une biohomonymie, après avoir combattu l'idée sur le Bistro. Mais je suis d'accord avec les arguments d'Ariel Provost. Le groupe « serpents » possède suffisamment d'apomorphies faciles à comprendre pour qu'il ne soit pas nécessaire de capillotracter vers les « espèces qui ressemblent vaguement à un serpent » (cf. les baleines ne sont pas des poissons). Cordialement, — Tricholome et par saint Georges ! 26 novembre 2021 à 16:52 (CET)[répondre]

@Hexasoft, effectivement, les bases de donnés semblent être à la ramasse... De son côté l'article wiki anglophone Ophidia explique, quant à lui, mais avec quelques bonnes sources, qu'Ophidia est un clade supérieur au sous-ordre des Serpentes, mais inclus dans le clade des Toxifera lui même inclus dans l'ordre des Squamata. Le clade Ophidia regroupe le sous-ordre des Serpentes avec uniquement des taxons fossiles basaux aux serpents. Il figure dans la taxobox de l'article Snake au dessus de Serpentes.Lysdel'aa (discuter) 27 novembre 2021 à 01:17 (CET)[répondre]

@Lysdel'aa : oula ! Ça ne rend pas les choses plus simples je trouve Sourire. On trouve souvent Ophidia = Serpentes. Là on a un clade dont tous les représentants sauf les serpents sont éteints (donc déjà c'est pas un clade phylogénétique, déjà Mort de rire), et la plupart des sources de référence ne s'occupent pas des taxons fossiles, ce qui peut expliquer que Ophidia=Serpentes ou que Ophidia=pas là du tout. Je remarque aussi qu'il n'y a pas d'interwiki pour l'Ophidia anglais, ils ont donc une position qui semble assez particulière. Hexasoft (discuter) 27 novembre 2021 à 09:56 (CET)[répondre]
Pourquoi « déjà c'est pas [(Ophidia)] un clade phylogénétique » ? Je suis tout sauf un spécialiste de la chose, mais la phylogénie n'est-elle pas «  l'étude des liens de parenté [...] entre les êtres vivants et ceux qui ont disparu  » (selon notre article) ? À la lecture de ce qui précède, avaliser Ophidia comme supérieur au taxon Serpentes me semble mettre de l'ordre. — Ariel (discuter) 27 novembre 2021 à 13:22 (CET)[répondre]
@Ariel : parce qu'il me semble qu'à l'heure où même les études génétiques sont sujettes à révisions à cause du choix des gènes comparés ou de la métrique de distance utilisée vouloir comparer des organismes vivants avec d'autres pour lesquels on ne trouve rien d'autre qu'un morceau de mâchoire pour en faire un taxon et déclarer que ça vaut non seulement parenté mais aussi position au sein de cette parenté est un bon moyen de changer la classification tous les 4 matins… D'ailleurs rien que sur l'article anglais on a deux cladogrammes qui n'ont quasiment rien à voir, et pourtant basés sur des études d'à peine plus de 10 ans (études cladistiques), pour les « Serpentes (modern snakes) ».
Je ne suis pas contre mettre les Ophidia plus haut, mais ce ne sont pas deux sources qui font le consensus (surtout quand elles ne sont pas d'accord entre elles), et pour le moment force est de constater que sur ce point précis les références taxonomiques se sont bien gardées de réviser (dans un sens ou dans l'autre) leur classification. Sans parler de celles qui ne s'intéressent pas aux taxons éteints et qui n'ont donc pas grand intérêt pour un clade qui ne se distingue d'un taxon existant que par la présence possible de taxons fossiles.
Je ne suis pas sûr sur ce point précis qu'il soit légitime d'aller plus vite que la musique « simplement » pour résoudre un problème éditorial de choix du titre « principal » d'un article. Parce que oui, c'est bien ça la question : qui de Ophidia, Serpentes, Ophidiens ou Serpents aura droit à la palme du « je suis le vrai titre » (vous savez tout le mal que je pense de l'obligation de l'unicité des titres : chicon et endive sont aussi valides l'un que l'autre). Hexasoft (discuter) 27 novembre 2021 à 20:01 (CET)[répondre]
D'accord bien sûr pour ne pas « aller plus vite que la musique ». Pas de titre sur Ophidia tant que ce n'est pas stabilisé, en revanche toucher un mot de la confusion actuelle aurait sa place dans l'article. — Ariel (discuter) 27 novembre 2021 à 20:42 (CET)[répondre]
Oui ce nouveau clade complique sérieusement les choses. Mais je remarque que l'article anglophone Ophidia n'utilise que des sources de paléontologie. Ce clade Ophidia, avec sa nouvelle définition qui le place au dessus de Serpentes, ne date que de 1998, et n'existe pas ailleurs pour le moment. Il n'est donc utilisé que par des paléontologues et ne s'est pas imposé dans la classification phylogénétique générale. De plus, l'article utilise surtout des sources primaires et non secondaires.
Le taxon Ophidia a été bien avant cela très longtemps utilisé en classification classique pour désigner les serpents, en remplacement de Serpentes. Serpentes a été introduit pas Linnée en 1758 et Ophidia par Brongniart en 1800 et Latreil en 1804. Pendant près de deux siècles, les serpents constituaient le taxon Ophidia (les Ophidiens en français) qui était soit un ordre soit un sous-ordre. On utilisait plus du tout Serpentes. La nouvelle classification phylogénétique a repris ce sous-ordre au tournant XXe – XXIe siècle. Il est resté préservé avec le même contenu, mais on lui a ensuite redonné son nom linnéen, Serpentes.
Le nom Ophidia ayant été abandonné, il a donc pu être "récupéré" par des paléontologues pour en faire un nouveau clade qui n'a pas grand chose à voir avec l'ancien en terme de définition. Et ce nouveau clade de ce nom semble être boudé pour le moment par la plupart des sources secondaires ou tertiaires. D'ailleurs ce nom est remplacé par « Pan-Serpentes » dans les études plus récentes, ce qui me parait être un choix plus judicieux.
L'INPN, la meilleure source française pour la classification, ne reconnait pas ce clade Ophidia ni Pan-Serpentes, mais reconnait bien le sous-ordre Serpentes (par exemple, la classification de la couleuvre d'Esculape donne ça [3]).
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Les sources livresques dont je dispose reflètent simplement le changement de nom de Ophidia en Serpentes (mais ne parlent pas de ce changement). Mais c'est le mot français « serpent » qui est presque exclusivement utilisé à longueur d'ouvrages pour nommer ce taxon, même quand il s'agit de parler de cladistique :
- pour Jacques Fretey, Guide des reptiles de France, 1989 :
----> serpents = le sous-ordre des Ophidiens (Ophidia), il n'y a pas de Serpentes.
- pour Bouchot et al. (15 auteurs parmi les meilleurs spécialistes, tous français), Serpent,1995-2001 :
----> serpents = l'ordre des Ophidiens (Ophidia), on ne parle pas encore de Serpentes.
- pour Philippe Geniez, Serpents d'Europe, d'Afrique du Nord et du Moyen-Orient, 2015 :
----> serpents = un sous-ordre de l'ordre des Squamates (seuls les noms français sont donnés pour ces taxons).
- pour J. Speybroeck, W. Beukema, B. Bok, J. van Voort, I. Velikov, traduit en français par Anne Saint-Girons, Guide Delachaux des amphibiens et reptiles de France et d'Europe, 2016-2018 :
----> serpents = le sous-ordre Serpentes (on ne parle plus d'ophidien ni d'Ophidia)
Lysdel'aa (discuter) 28 novembre 2021 à 01:06 (CET)[répondre]
Ne faudrait-il pas remplacer la redirection « Ophidia » par un article court (renvoyant à « Serpentes » — ou « Serpent », si l'on change le titre) qui reprendrait l'exposé historique ci-dessus ? — Ariel (discuter) 28 novembre 2021 à 04:50 (CET)[répondre]
P.S. Il faudrait alors rediriger « Ophidien » et « Ophidiens » vers « Ophidia » et dans cet article court ajouter {{redirect confusion|Ophidien|Ophidian}}.
Bonjour. Pour moi Ophidia est d'abord historiquement un synonyme de Serpentes (pendant deux siècles, jusqu'à récemment), ensuite il s'agit d'un autre clade définie en 1998 et d'utilisation encore assez marginale, puis renommé par d'autres auteurs en Pan-Serpentes. On pourrait donc à la rigueur faire une petite biohomonymie sur le terme Ophidia, qui renverrait à deux articles : Serpent ou Serpentes en premier lieu et Pan-Serpentes.Lysdel'aa (discuter) (discuter) 28 novembre 2021 à 05:20 (CET)[répondre]
Oups, Je me suis trompé de profil de connexion, je corrige, mes excuses. Lysdel'aa est Robur15 c'est moi, il est temps que je supprime mon second profil qui ne me sert vraiment pas à grand chose.Lysdel'aa (discuter) 28 novembre 2021 à 08:38 (CET)[répondre]
Il faut être prudent dans le maniement de l'argument de l'ancienneté (« pendant deux siècles ») et du relatif mépris pour la ré-utilisation récente (un tiers de siècle) du nom Ophidia. En effet, on pourra arguer que pendant vingts siècles avant (au minimum d'Aristote à Laurenti, Linné, Gmelin ou Rafinesque), les amphisbènes, les orvets et même les cécilies (!) étaient des « serpents » (y compris sous des « noms scientifiques » d'alors, certes pré-linnéens, comme Serpentes/Serpentia/Serpens/Ophidia/etc. comme rappelé dans l'entrée « Serpentes » de Phylonyms: A Companion to the PhyloCode). Mort de rire Totodu74 (devesar…) 29 novembre 2021 à 22:21 (CET)[répondre]
En tout cas, pour revenir au sujet initial, cette instabilité taxonomique me renforce dans l'idée que cet article doit être nommé Serpent, et tout le reste mis en redirection avec des commentaires ad hoc dans le corps. FredD (discuter) 30 novembre 2021 à 08:37 (CET)[répondre]
D'accord pour en revenir au sujet initial, mais pour le coup l'instabilité taxinomique montre que quelque soit le titre choisi, il faut ramer un peu pour expliquer les limites et définitions fluctuantes dans le temps, voire floues même de nos jours pour définir les « serpents » ou « Serpentes ». Le constat s'applique aux deux types de noms, vulgaires et scientifiques, et bien entendu bien au-delà des Serpent(e)s. En gros, je ne vois pas en quoi le constat d'instabilité des concepts puisse servir à trancher dans un sens ou dans l'autre.
Pour le titrage et la circonscription du terme, le nom scientifique Serpentes aurait pour ma part ma préférence, pour coller le plus fidèlement possible à la source qui fait référence et structure tous nos articles en herpétologie, à savoir The Reptile Database. « Coller aux sources » découle de nos PF, et leur laisse la responsabilité de trancher, plutôt qu'à nous. Il en va de même pour le contenu des taxons : FredD, tu es par exemple très au clair sur l'utilité de suivre WoRMS pour nombre de groupes marins ; je suis pour ma part assez heureux d'avoir la classification du Congrès ornithologique international et les Handbook of the Mammals of the World pour circonscrire les taxons, et ne pas avoir à lister la cigogne parmi les hérons, le troglodyte chez les bergeronnettes et le blaireau chez les ours, sous prétexte que Linné les y classait !!
J'insiste enfin sur le fait que les interventions ici continuent de s'intéresser à un cas isolé et que la vue d'ensemble manque cruellement ; s'il était décidé ici de déroger à la prise de décision, ça va vite devenir compliqué de savoir quand est-ce qu'on doit la suivre et quand on peut/doit l'ignorer. Je me recite : « sans façon de faire réfléchie et applicable à tous les articles, on ne fait qu'ajouter au désordre : on a actuellement Oiseau et Reptile au lieu de Aves et Reptilia, mais Serpentes, Araneae et Scorpiones au lieu de Serpent, Araignée et Scorpion. Les débats sur la question ont déjà été nourris, et je ne saurais en restituer le contenu en quelques phrases, mais je précise au minimum que la solution « tout français » qui semblerait couler de source dans le cas de serpents s'applique avec grande difficulté au cas général (puisque la plupart des noms scientifiques n'ont pas d'équivalent en français). Quels groupes taxinomiques ? Jusqu'à quel rang inférieur/supérieur ? » My two cents Totodu74 (devesar…) 30 novembre 2021 à 09:48 (CET)[répondre]

Travaux à venir[modifier le code]

Hello hello,

je vais tenter dans les prochaines semaines de donner une seconde jeunesse à cet article, sont état actuel n'étant pas digne de l'importance du sujet. N'hésitez pas les uns et les autres à le tripoter également et, surtout, à surveiller que je ne fais pas trop de bêtises. Goodshort (discuter) 12 novembre 2013 à 18:12 (CET)[répondre]

PS : pour info, je vais tenter de baser une nouvelle mouture de l'article sur l'ouvrage suivant : (fr) Chris Mattison, Tous les serpents du monde, Paris, France, Delachaux et Niestlé, , 272 p. (ISBN 978-2-603-01536-0) que je trouve plutôt bien fait.

Je me lance Clin d'œil. Goodshort (discuter) 27 décembre 2013 à 12:46 (CET)[répondre]

Le mot serpent-minute dans cet article (peut-être s'agit-il de serpents fouisseurs insectivores)[modifier le code]

Le mot serpent-minute est utilisé dans la version actuelle de l'article, ce terme est vague et prête à confusion. En fait, il s'agit peut-être de serpents fouisseurs (qui avalent directement les insectes, sans les avoir tués au préalable). Discussion utilisateur:Romanc19s (discuter) 3 juin 2016 à 12:27 (CEST)[répondre]

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Message déposé automatiquement par un robot le 2 décembre 2016 à 00:35 (CET).