Discussion:Référendum français sur le traité établissant une Constitution pour l'Europe

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Vote espagnol

Je suis espagnol, excuse-moi pour mon Français s.v.p. Nous avons voté sans information, et beaucoup de désinformation. Cette constitution est un rêve pour les entreprises. Lire le texte! Mais pas les versions réduits par quelque entreprise or politicien, cherche ca que vous intéresse et décidé pour vous même. Par exemple, le article 1-41:

"Les États membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires. Il est institué une Agence dans le domaine du développement des capacités de défense, de la recherche, des acquisitions et de l'armement (l'Agence européenne de défense) pour identifier les besoins opérationnels, promouvoir des mesures pour les satisfaire, contribuer à identifier et, le cas échéant, mettre en œuvre toute mesure utile pour renforcer la base industrielle et technologique du secteur de la défense, participer à la définition d'une politique européenne des capacités et de l'armement, ainsi que pour assister le Conseil dans l'évaluation de l'amélioration des capacités militaires."

• Je pense que wikipedia n'a pas à être un forum politique. Il y en a suffisamment comme ça partout sur le web. Tout ce dont on a besoin c'est une présentation npov des faits.194.183.196.141 25 mai 2005 à 16:24 (CEST)

Abstentions ?

(Une question d'un anglais wikipedian - excusez svp mon français:-) J'ai lu que le nombre d'abstentions était 30% et 12.814.573 voix, plus grand que la voix d'oui (12.806.394). Est-ce que ce peu commun est dans les référendums français ? en:User:Seabhcan 31 mai 2005 à 17:23 (CEST)

• my answer on Seabhcan's talk page. Al ☮ 1 jun 2005 à 22:23 (CEST)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.iri-europe.net/files/260105/IRI-ReferendumMonitor.pdf
  • Dans Référendum espagnol sur la constitution européenne, le Fri Jan 27 20:36:56 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
  • Dans Référendum espagnol sur la constitution européenne, le Tue Jan 31 22:35:10 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:02 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.univ-lemans.fr/lettres/labo/gregum/actualites/actus_referendum.html
  • Dans Référendum français sur le traité établissant une Constitution pour l'Europe, le Fri Jan 27 20:36:56 2006, 404 Not Found
  • Dans Référendum français sur le traité établissant une Constitution pour l'Europe, le Tue Jan 31 22:35:10 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:03 (CET)

Supposément

Je me suis permis de retirer le terme "supposément" dans le chapitre "Les différents arguments avancés" dans la section traitant des arguments avancés contre le traité car cette section a pour but de lister les arguments des opposants au traité or dans la phrase: "L'inscription '''supposément''' « dans le marbre » de certains choix politiques et économiques", le "supposément" a clairement pour but de discrediter cette opinion ce qui n' a rien à faire dans une section qui est censé rendre fidèlement compte des arguments des opposants au traité.

Indépendemment de cela,je ne trouce nulle part dans mon dictionnaire Larousse le terme "supposément" mais l'une des définitions du terme le plus proche "supposé" ( qui est donné pour authentique, quoi que faux) confirme le caractère péjoratif et de ce fait inapproprié de ce terme.

Vladim 19 octobre 2006 à 00:03 (CEST)

Moui, mais je trouve que la formulation laisse effectivement entendre que c'est un fait absolu que le libéralisme est "gravé dans le marbre" ("fait" que les opposants au traité rejetteraient donc). Or ce n'est pas forcément le cas (suivant la lecture que l'on fait du traité... et de ce que l'on entend par libéralisme) - il faudrait trouver dès lors une formulation qui dise que selon eux (ou certains d'entre eux), la reprise des traités antérieurs aurait pour effet de graver ce supposé libéralisme dans le marbre. Des suggestions? Popo le Chien ouah 19 octobre 2006 à 09:34 (CEST)

---

Salut, si j'ai bien compris le but de cette section, il consiste, d'une part,à lister les arguments utilisés pendant la campagne par les partisans du traité et d'autre part à lister les arguments des opposants au traité. L'objectivité dans une telle section ,c'est de donner les arguments des uns et des autres tels qu'ils ont été exprimés pendant la campagne (quoi que l'on puisse penser par ailleurs de la valeur de l'argument). Pour illustrer mon argumentaire, imaginons que les opposants au traité aient argumenté que le traité provoqueraient une invasion de sauterelles, l'argument devrait apparaitre tel quel puisqu il correspondrait à ce qui aurait été effectivement dit. Qu'en penses tu ? Vladim 19 octobre 2006 à 23:11 (CEST)

Tout à fait, mais sans se départir à mon avis du conditionnel ou de tout autre marqueur montrant qu'il s'agit d'une opinion: ce n'est pas parce que c'est rangé dans une boîte X qui faut écrire dans cette dite boîte tout comme si X était un axiome accepté. En fait ce qui m'embêterait le plus serait justement qu'on retombe dans un inventaire à la Prévert des arguments oui/non, chaque camp présentant les siens comme des évidences. Pour reprendre ton exemple, le traité provoquerait selon eux une invasion de sauterelles, alors que d'après les autres ce serait plutôt une pluie de crapauds qui arriverait s'il n'était pas mis en oeuvre. :-) j'avoue avoir l'impression de sérieusement pinailler, mais c'est un sujet qui braque encore suffisamment de gens pour qu'on s'accroche à toute version stable et tranquille Popo le Chien ouah 19 octobre 2006 à 23:47 (CEST)

Bon, je pense qu'une tournure de phrase neutre type "selon eux" serait acceptable, l'important étant que cela n'ai pas pour but de discrediter ( ou au contraire d'encenser)l'argument concerné. Mais par contre , dans cette optique,il va y avoir aussi un peu de toilettage à faire sur certains autres arguments des partisans ou opposants au traité car par exemple dans la phrase suivante: "Le caractère illusoire, aux yeux de tout observateur européen objectif, de l'espoir d'annuler un jour la référence au « marché libre »...etc" le "aux yeux de tout observateur européen objectif" devrait être retiré car il represente une tournure de phrase non neutre et par ailleurs extremement subjective. Un autre point qui me semble non neutre dans les arguments des opposants, celui qui traite de "La difficulté de faire évoluer le texte" qui est suivi par un argumentaire orienté sur l'utilisation à tort du terme constitution ou bien sur la comparaison avec les traités existant.Cet argumentaire cherche à discrediter l'argument présenté. Plus je relis ce chapitre sur les arguments des uns et des autres, plus je me rend compte que la présentation en est biaisée dans un sens positif pour les arguments en faveur du traité et dans un sens négatif pour les arguments des opposants. Un travail me semble donc necessaire pour retablir un juste equilibre...

à bientôt

Vladim 20 octobre 2006 à 11:47 (CEST)

Bah, tu connais la consigne: wikipédia:n'hésitez pas ! Bon courage. Popo le Chien ouah 20 octobre 2006 à 12:06 (CEST)

2nd vote pour la constitution européenne ?'

Suite au "Non" des Français à la constitution européenne, il semble que ce vote puisse être annulé (second référendum ou vote du congrés). Ma question est la suivant : "Quelles sont les conditions pour un nouveau vote ?"

--217.23.252.71 5 jun 2005 à 16:35 (CEST)

Fonctionnement de la Commission européenne

Il y a une chose qui me trouble dans le processus de décision de l'Union européenne, c'est le monopole d'initiative dont dispose la Commission européenne, et l'influence que peuvent avoir certains lobbies au niveau de l'Union européenne dans la communication par l'internet de la Commission européenne, alors que :

• les membres de la Commission ne sont pas élus,

Les membres de le plupart des exécutifs du monde non plus (ah si, en Suisse; mais pas en France)

• il n'y a pas de contrôle du lobbying au niveau de la Commission européenne,

Non, simplement une accréditation au niveau du Parlement européen (j'ajoute qu'il n'existe aucune loi spécifique non plus à ce sujet en France)

• il n'y a pas de contrôle politique dans le processus de décision de la Commission européenne par les parlements nationaux,

Non, cela est exercé par le Conseil de l'Union (des élus) et le Parlement européen (des élus aussi). A titre de comparaison (dans une structure fédérale), les élus du Grand Conseil genevois ne contrôlent pas mieux se qui se trame à Berne. Idem pour les élus du Parti québécois, qui ne vont pas à Ottawa. Ils ont les gens du Bloc québécois pour ça.

• il n'existe pas de registre du commerce européen,

www.ebr.org

• on n'a pas défini de registres de métadonnées au niveau européen,

registre nationaux + Directive INSPIRE qui vise à construire un tel registre, entre autres. Ce côté "projet perpétuellement en cours" a un petit coté wikipédien, non?

• il n'y a pas de véritable gouvernance d'internet dans l'Union européenne,

L'ouverture au public du domaine .eu (seulement créé en 2005) date de 2006. Sinon, compétence des États membres. De toute façon c'est bien connu qu'il n'y pas de gouvernance réelle de l'Internet, nulle part (voir proxy ou demander à un admin :-).

• les Limites de l'Europe sont floues,

La Commission est gardienne des traités existants, le rôle de géographe en chef reste dévolu aux chefs d'État du Conseil, qui font des promesses qu'ils ne veulent pas tenir

• on ne sait pas pourquoi on a distingué des services d'intérêt général et des services d'intérêt économique général,

Voir les articles éponymes. En pratique, les deux se recoupent (il était d'ailleurs prévu de gommer la nuance dans le projet de Constitution,je crois), le premier étant plus large que le second (limité aux services). Aucun des deux ne remplace le terme de service public (puisqu'ils y sont soumis) et encore moins le secteur public (qui regroupe des salariés tenus à un régime salarial particulier lié à l'État). Un bon exemple de SIG pourrait être le secteur des télécoms, qui fonctionne selon les règles de concurrence mais doit offrir le même service au même prix pour tous. Un SIEG peut, lui, toucher des aides de l'État pour fonctionner: voir SNCM (à confirmer, mais c'est ce que j'en ai vu dans la littérature).

• la mise en oeuvre des normes IAS/IFRS peut aboutir à une cartellisation des entreprises en utilisant des normes sur le capital immatériel. Pautard 4 janvier 2007 à 19:00 (CET)

Je relève le peut aboutir (la norme est d'ailleurs effectivement contestée, il me semble, mais je ne suis pas comptable). En attendant, restent les articles 81 (interdiction des ententes) et 82 (prohibition des abus de position dominante) du traité CE.

A part mettre plein de liens vers des articles que tu as créés ou sur lesquels tu as bien contribué (malgré les nombreux conditionnels dont certains sont parsemés), et faire plein d'amalgames entre pouvoir d'exécution (Commission, nommée mais approuvée par le Parlement) et de décision (Conseil, élus nationaux), quel est le but de mettre cette remarque dans la page d'une Union qui aurait pu exister plutot que dans n'importe quelle autre page sur l'Union existante? Je reformule: quel est l'intérêt de ces sinon bonnes remarques par rapport à l'article correspondant? Popo le Chien ouah 4 janvier 2007 à 20:53 (CET)

Je précise d'abord que je suis un ancien élève de l'École polytechnique (France) (je ne me présente pas comme tel dans ma page d'accueil intentionnellement, la présentation visant à faire prendre conscience que la vision du monde a évolué depuis Descartes).

Par rapport à cela, je précise que, sans remonter jusqu'aux travaux de Jacques Delors, le projet de Traité Constitutionnel européen est le résultat d'une initiative de Valéry Giscard d'Estaing et de Louis Leprince Ringuet, tous deux polytechniciens, et du groupe X-Europe ([http://x-europe.polytechnique.org ancien site web plus accessible), et je suis navré d'avoir reçu au moment du référendum un texte aussi mal rédigé et incompréhensible, de sorte que personne ne comprend comment fonctionne l'Europe (à commencer par moi).

Je suis amené, comme tout le monde, à me poser la question de savoir pourquoi ce texte était rédigé de cette façon.

Je précise à nouveau que j'ai 23 ans d'expérience dans l'énergie et les systèmes d'information (particulièrement l'architecture/urbanisation des données), et que j'ai travaillé un an en devoir de conseil sur une mission de service public suivie par le gouvernement. J'ai conscience que les Etats-Unis disposent de méthodologies de partage d'information (NCW) qu'ils utilisent dans beaucoup de grandes entreprises des secteurs civils comme l'énergie.

Je suis entré dans la communauté des Wikipédiens avec l'intention de pouvoir mieux comprendre en débattant sur des sujets importants. Et, hormis quelques exceptions qui sont signalées, je trouve que les articles parviennent à un niveau correct par le processus de dialogue qui s'instaure.

J'ai constaté grâce à la Wikipedia qu'il y avait un écart important sur les données informatiques (mon expérience, en:category:data management, la catégorie correspondante n'existait pas dans la Wikipedia francophone) et particulièrement les métadonnées (150 articles dans la Wikipedia anglophone contre quelques articles non catégorisés dans la francophone), que j'ai signalé à certaines instances concernées.

Pensant que ces sujets sont capitaux (ta préoccupation), je les ai mis dans ma page de présentation.

J'ai cherché ensuite à faire le lien avec les institutions européennes (notamment la Commission dont le mode de fonctionnement me surprend), car je pense que l'absence de registres de métadonnées publics (européens et non mondiaux...) est une grande vulnérabilité pour une zone qui est à la recherche de son identité et de méthodes de gouvernement adaptées. De source bien informée, je sais que les Etats-Unis cherchent à tenir la France à l'écart d'un nouveau modèle qui se met en place (ingénierie des connaissances, économie de la connaissance) et qu'ils nous laissent dans nos anciennes façons de penser (mèmes).

C'est la raison pour laquelle je pense qu'il existe un ensemble de vulnérabilités, que j'ai constatées après de multiples contacts et recherches dans le Web. Sans doute les inexactitudes que tu as relevées montrent que les vulnérabilités ne sont pas exactement celles que j'avais comprises. Je suis donc près à en discuter pour les améliorer.

J'en relève deux :

Sur le registre du commerce européen, sauf erreur d'interprétation de ma part, Bernard Carayon, dans son 2e rapport, a indiqué qu'il fallait créer un registre du commerce européen. Après les nombreuses consultations qu'ils a eues, je m'étonne de ce fait, et je me demande même si les responsables politiques ont une visibilité sur les conséquences des décisions qu'ils prennent sur la construction européenne...

Sur les amalgames entre pouvoir de décision et pouvoir d'exécution, je n'ai pas fréquenté les institutions européennes, et il est possible que certaines choses m'échappent.

Prenons plutôt un exemple concret qui m'nterpelle (j'ai investigué les questions de développement durable depuis 2002) et devrait t'intéresser : l'Afrique. Comment se fait-il que la Commission européenne finance depuis 2003 les études d'un cabinet de conseil international, sans que nous en soyons informés ? Nous parlons de déclin de la France. Le site de la délégation interministérielle au développement durable note que moins de 10 % des fonds européens sont décaissés. Ce type d'initiative ne vise-t-il pas à favoriser de façon détournée les contrats de groupes privés américains ?

Sur la politique étrangère, qui est une des fonctions régaliennes, où la Commission doit partager son droit d'initiative (méthode intergouvernementale), est-il normal de laisser agir un cabinet international (lié aux Etats-Unis), sans contrôle institutionnel efficace (au niveau européen et à celui des Etats membres) des dépenses et des résultats ? Avec les tranferts considérables de souveraineté (euro) et de compétences, je me demande si les Etats européens ne sont pas devenus tout simplement des Etats fantoches, filiales des Etats-Unis ?

Le remède ne serait-il pas de mettre en oeuvre rapidement des registres de métadonnées publics (informations d'autorité) sur le canevas Dublin Core, pour chacun des secteurs en commençant par les fonctions régaliennes (politique étrangère, défense,...). Le Canada l'a fait depuis 2001 dans les deux langues, et pour tous les secteurs ! Le traité constitutionnel y gagnerait en lisibilité.

J'aimerais avoir des avis sur ce sujet. Et si Wikipedia pouvait aider à mettre en oeuvre la directive INSPIRE et les registres nationaux qui sont à créer, je pourrais alors mettre à profit le travail que j'ai effectué avec l'aide des Wikipédiens. Pautard 7 janvier 2007 à 08:43 (CET)

Ok, cela ne concerne donc pas réellement la rédaction de l'article. Pour les curieux, suite sur la page de discussion de l'intéressé. Popo le Chien ouah 7 janvier 2007 à 15:02 (CET)

Information relative à la ratification par l'Allemagne

Suite à cet ajout, qui donne cette source un peu étrange, j'ai réverté. Après réintroduction par l'IP, j'ai réverté à nouveau. Il me semble indispensable que cette info soit sourcée autrement que par un blog. Ou alors elle pourrait à la limite être mentionnée, mais en contextualisant. Mais franchement, écrire "d'après ce blog, la ratification allemande....", ce n'est pas très sérieux. On en revient donc à la nécéssité d'une source valide. Bradipus Bla 4 avril 2007 à 00:15 (CEST)

De toute façon, « techniquement », la première insertion de cette source était mal faite, puisqu'elle cassait la mise en page de la fin de l'article, comme je l'ai expliqué à l'instant dans la page de réclamations... Hégésippe | ±Θ± 4 avril 2007 à 00:21 (CEST)

Je n'avais même pas vu cet aspect technique. Merci de l'info. Bradipus Bla 4 avril 2007 à 00:26 (CEST)

Pour revenir sur le fond: à supposer que entre le fait que le texte n'a pas été signé par le Président allemand (élément factuel dont je ne sais même pas s'il est exact), et en tirer la conclusion que le texte n'est pas ratifié il y a un abîme qui concerne l'interprétation du droit constitutionnel allemand. Or ce n'est pas évident du tout et pour l'instant, la seule source qui nous soit donnée pour dire "pas signé par président = pas ratifié" c'est un blog! J'estime donc qu'une source plus solide doit nous être donnée avant d'inclure cette information en la contextualisant. Bradipus Bla 4 avril 2007 à 13:05 (CEST)

Après recherche rapide, ce site et ce site disent clairement que le traité est ratifié par l'Allemagne. Il me semble vraiment que le fait qu'il ne soit pas signé par le Président, qui n'a en fait aucun pouvoir, pas plus que le roi des belges qui signe des traités, ne nous permet pas, sans source claire sur le sujet, de poser des affirmations aussi péremptoires. Bradipus Bla 4 avril 2007 à 13:15 (CEST)

de:Ratifikation des Vertrages über eine Verfassung für Europa in Deutschland#Organklage und Verfassungsbeschwerden. En très gros, ca dit qu'après le dépot d'un recours par un souverainiste de la CSU, Köhler a suspendu sa signature en attendant la réponse de la Cour fédérale: la Constitution ne sera considérée comme ratifiée qu'après que celle-ci soit apposée (art 447-1 TCE), le Président étant "le représentant de la Fédération, au nom de laquelle il conclut les Traités" ("Der Bundespräsident vertritt den Bund völkerrechtlich. Er schließt im Namen des Bundes die Verträge mit auswärtigen Staaten" art. 59-1 de la constitution fédérale). Popo le Chien ouah 4 avril 2007 à 15:01 (CEST)

+[1] (article de la Süddeutsche Zeitung) "Köhler interrompt la ratification de la Constitution". Popo le Chien ouah 4 avril 2007 à 15:12 (CEST)

OK, ça c'est du sourçage. Si l'IP avait voulu consacrer autant de temps à sourcer ses propos qu'à réclamer contre le méchant admin, on aurait eu fini plus tôt :-o Bradipus Bla 4 avril 2007 à 15:25 (CEST)

L'IP en question (moi même) avait fourni une première source, le blog d'un député européen favorable au TCE (donc qui n'avait aucun intérêt à clamer que l'Allemagne n'avait pas ratifié le TCE), et un e deuxième source, dans mon message de réclamation contre le méchant admin, qui était wikipedia elle même, dans l'article sur le traité de Rome de 2004. Si vous même n'avez pas confiance dans wikipedia... Bref; je constate à 15h50 le 04/04/07 que la page colporte toujours l'erreur. je m'en vais modifier cela de ce pas, en espérant que cette fois ci, puisque apparemment vous avez une source qui vous convient, que vous ne supprimerez pas la modification. Concernant le problème de mise en page de la première insertion, j'en suis désolé, je ne suis pas (encore?) un expert dans la mise en page sur wikipedia. On aurait quand même pu espérer qu'un administrateur, au lieu de supprimer la modification, aurait réparé de lui même le problème.

1. Concernant le format: c'est en forgeant qu'on devient forgeron. Bon courage, et n'hésitez pas à vous inscrire, ca facilite bien des choses.
2. Blog: vu le volume des ajouts et modifications (15'000'000+ depuis 2002 sur :fr, ai-je vu ce matin), on ne va pas s'amuser à vérifier à chaque fois la qualité des sites externes: la pratique (la règle??) est de tirer à vue dès que les mots magiques Blog, MySpace, perso, free, etc. apparaissent. Dura lex Patrouille RC, sed lex Patrouille RC (vieux proverbe wikipédien).
3. Merci pour la correction. Si on veut être positifs, on peut dire que Wikipédia comportait une erreur et que ce n'est plus le cas, alors qu'on ne peut en dire autant d'europa et d'euractiv (et comme quoi il ne faut jamais croire tout ce qui est écrit)... Popo le Chien ouah 4 avril 2007 à 16:15 (CEST)

reprise arguments des pour et contre

J'ai repris ce passage qui était d'un phrasé très très très limite. Les arguments du camp du « non » étaient rédigés avec un gros biais en faveur des thèses opposées.

D'entrée on commence par les problèmes de compréhension (les partisans du non étaient tous des cons c'est bien connu), ensuite on leur explique qu'ils ont des craintes (c'est mal mais c'est aussi parce qu'ils sont un peu cons) envers des choses qui de toute façon ne sont pas dangereuses parce qu'elles sont déjà appliquées (on vous avait bien dit qu'ils étaient un peu con) et que de toute façon ces craintes sont infondées parce que le mot constitution ne veut rien dire de spécial et que de toute façon s'ils veulent changer de politique un jour, c'est uniquement parce qu'ils se formalisent de symboles... Bref un condensé de tout ce qui a été la propagande en faveur du « oui ».

En revanche lorsque il s'agit des arguments en faveur du « oui » on trouve des formulations comme « Plus de démocratie par un meilleur équilibre des pouvoirs entre les diverses institutions, notamment par un renforcement significatif du Parlement européen : pouvoir de contrôle de la Commission, extension du domaine de la codécision (avec le Conseil des ministres) » qui n'ont pas eu le plaisir de passer à la moulinette de la contre argumentation, alors qu'elle mériteraient largement trois stères de chêne dans un concours de langue de bois.

Le plus honnête est de donner les arguments de chacune des positions sans y glisser sournoisement des incises qui visent à les discréditer. Pour ces raisons j'ai repris les formulations les plus éhontément manipulatrices dans la section « contre ». Si quelqu'un pense qu'il faut en faire de même dans la section « pour » surtout qu'il n'hésite pas.

Enfin juste en dessous il y a un passage également intéressant ou abondent les « certains... », les « nombreux qui... », les « ouvertures à la concurrence » (comment peut on avoir peur d'une ouverture, c'est forcément bien une ouverture puisque c'est ouvert...) j'y ai donc semé des {{qui}} et des {{lesquels}}. Quelques références ne feraient pas de mal. Diderot1 (d) 27 décembre 2010 à 22:20 (CET)

Mouais, on reste quand même avec une alternance de POV - le problème d'un inventaire à la Prévert qu'on ne peut sourcer, c'est qu'on va se retrouver avec un article truffé de ^[Qui ?], ^[Quoi ?] et ^[Où ?] inamovibles.

M'est avis qu'on aurait meilleur compte de sabrer cette liste d'arguments qui n'ont jamais engagé que ceux qui les avançaient dans chaque camp, et trouver de vraies bonnes sources qui en fassent la synthèse (ex. [2] [3]). Popo le Chien ^ouah 28 décembre 2010 à 12:18 (CET)

Double parenthèse

Bonjour,

Dans l'article il y a écrit « [...] 7 autres pays (Belgique, Chypre, Estonie, Finlande, Lettonie, Luxembourg (par référendum), Malte) ont ratifié le traité [..]». D'un point de vue grammaire/syntaxe, c'est autorisé d'avoir des parenthèses imbriquées l'une dans l'autre ? Faut-il mettre des crochets sinon ? Ou bien simplement mettre Luxembourg par référendum sans parenthèses ?

Merci d'avance,

Tpe.g5.stan (discuter) 26 février 2016 à 09:41 (CET)Tpe.g5.stanTpe.g5.stan (discuter) 26 février 2016 à 09:41 (CET)

Proposition de fusion entre Discussion:Débat français sur le traité constitutionnel européen et Discussion:Référendum français sur le traité établissant une constitution pour l'Europe

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Soit les pages sont mal cordonnés, soit c'est un renommage ou fusion ratée. Car Débat français sur le traité constitutionnel européen n'est qu'une redirection pour Référendum français... --Spiegelwiki (discuter) 22 février 2018 à 22:06 (CET)

J'ai jamais fusionné les pages de discussions lors de fusions, les personnes qui s'occupaient des fusions avant moi, ne le faisait pas. La plupart des gens ne le font pas en dehors de quelques rares personnes. Je ne vois pas vraiment l'intérêt de fusionner les pages de discussions, cela complique plus la compréhension de ces pages d'autres choses, pour moi. Tarte 23 février 2018 à 00:48 (CET)

Dans ce cas, c'est vraiment pas pratique, car il s'agit d'une suppression effectuée en juin 2005. La maintenir en l'état, inaccessible, bof bof, j'aimerais bien fusionné cela, on pourrait utiliser l'archivage car là c'est une discussion d'une redirection, une quasi-page orpheline.--Spiegelwiki (discuter) 23 février 2018 à 10:02 (CET)

1. Pour et pourquoi pas le généraliser ? En effet, quel est l'intérêt de garder une discussion sur une page de redirection puisque la discussion ne porte plus sur la redirection mais sur le sujet qui se trouve sur un autre article ? (je ne sais pas si c'est compréhensible ce que je dis ?!) Archiver sur la nouvelle pdd, c'est-à-dire ici sur Discussion:Référendum français sur le traité établissant une constitution pour l'Europe, peut être la solution. Cela pourrait être réalisé par un bot quelque temps après qu'une page ait été redirigée. --Krosian2B (discuter) 23 février 2018 à 14:21 (CET)

J'ai mis un modèle d'archivage en entête. Cela me semble suffisant pour augmenter la visibilité de la page de discussion de la page archivée. --Tarte 9 mars 2018 à 19:02 (CET)

Page de discussion de Débat français sur le traité constitutionnel européen

• Cet article est partiellement ou en totalité issu de l'article intitulé « Discussion:Débat français sur le traité constitutionnel européen » (voir la liste des auteurs). *

Déplacement de texte

Je viens de mettre à la fin de l'article le plan "par articles". C'est totalement incompréhensible si on ne cite pas les articles du traité. Et si on les cite (intégralement, autrement ce n'est pas correct), on ne s'en sort plus, c'est trop long. Je l'ai déjà dit, ce n'est pas une bonne idée. La seule solution pour sauver l'article, c'est que quelqu'un de neutre en fasse une synthèse. Jeantosti 28 mar 2005 à 21:42 (CEST)

Je n'ai jamais rien vu de neutre concernant la constitution européenne. On ne trouvera jamais quelqu'un de neutre pour faire une synthèse. Par contre si le texte du traité constitutionnel était sur wikisource, on pourrait au moins faire des liens. --xerus 28 mar 2005 à 23:02 (CEST)

Ce serait effectivement une bonne solution, d'autant que le texte doit être accessible librement sur le site officiel. Ce serait aussi l'occasion d'y ajouter des textes importants non diffusés, comme le Protocole n°12 du Présidium qui dit comment lire la Charte des droits fondamentaux (à l'usage des tribunaux qui devront se servir de ce texte comme base de jurisprudence).

Quant à la neutralité, la solution d'un commentaire explicatif et informatif en complément des articles me paraît une bonne solution. --JeanClem 28 mar 2005 à 23:35 (CEST)

J'abonde en ce sens. Les textes proposés à ratification devraient figurer en wikisource. J'imagine que tout le monde sera d'accord sur ce point. --Pgreenfinch 28 mar 2005 à 23:46 (CEST)

Il y déjà qq chose sur le projet de traité sur : http://wikisource.org/wiki/Projet_de_Trait%C3%A9_%C3%A9tablissant_une_Constitution_pour_l%27Europe Mais il manque la partie III et IV et apparemment ce n'est pas la version finale du traité. Le texte du traité est dispo à l'adresse suivante : http://www.interieur.gouv.fr/rubriques/b/b3_elections/b31_actualites/index_html/traite_001_192.pdf Yapluca --xerus 29 mar 2005 à 00:03 (CEST)

Merci pour ce lien que Google ne donne pas... quand on recherche "Déclaration concernant les explications de la Charte des droits fondamentaux". Ce n'est donc pas un Protocole, mais une Déclaration n°12 quand même !) Le texte a l'air complet sur ce site. --JeanClem 29 mar 2005 à 00:38 (CEST)

Un autre lien, qui a l'avantage sur le précédent de proposer l'ensemble du texte en HTML :

http://mjp.univ-perp.fr/europe/2004constitution.htm Jeantosti 29 mar 2005 à 07:05 (CEST)

Présence du texte du traité dans l'article

Je pense que l'article est assez grand comme ça. Il faudrait supprimer le texte du traité et le déplacer sur Wikisource en inserant un lien vers l'article.

Pseudomoi 2 avr 2005 à 19:45 (CEST)

Avancement de la rédaction

(Essai d'organisation de la discussion : merci de distinguer, l'avancement de la rédaction, le projet avec les propositions de plans et la discussion sur le fond par thèmes)

Si l'on veut sortir du soupçon de neutralité et si l'on garde encore l'espoir de pouvoir constituer des pages sur des débats actuels, comme on peut faire de l'histoire du "temps présent", il est nécessaire de revoir la logique de présentation.

Je propose, pour que les contributeurs ne soient pas "tentés" de refaire le débat, les règles suivantes :

• 1/ le classement des arguments pour et contre la ratification se fait dans l'ordre des articles du Traité établissant une constitution européenne. De cette façon les lecteurs pourront se repérer facilement en regard du texte complet qui est disponible sur plusieurs sites (peut-être faudrait-il l'intégrer dans WikiSources ?).

Ceci éviterait d'avoir à titrer les arguments... puisque des batailles sans fin ont lieu sur ces titres qui paraissent toujours avoir des présupposés.

• 2/ les arguments doivent être cités texto, avec leurs sources. Ils sont classés seulement en deux catégories : Oui = favorable à la ratification, Non= opposé à la ratification. Les sources peuvent être des sites ou des ouvrages (livres ou articles). La liste des références, aussi variée que possible, étant donnée in extenso dans les Voir aussi et Liens externes
• 3/ les arguments redondants sont éliminés : ne conserver que la citation qui exprime un argument différent sur un article donné et qui a la rédaction la plus claire.
• 4/ ce type d'article peut être développé pour chaque pays, puisque l'importance des arguments varie nécessairement en fonction des situations concrètes de chacun.
• 5/ il sera figé, pour la France, le 29 mai 2005.
• 6/ en conséquence le titre pourrait en être : Débat en France sur la ratification du Traité européen.

--JeanClem 23 mar 2005 à 11:05 (CET)

Je ne suis pas contre personnellement. Parcequ'il faut bien avouer que la proposition précédente a échoué. On n'y arrive pas et personne n'est content de l'article. Il faut aller de l'avant et avec ta proposition il me semble qu'il ne pourra plus y avoir de problèmes de neutralité. --xerus 23 mar 2005 à 11:50 (CET)

Cela serait pas mal que chacun s'exprime sur la proposition de JeanClem. Parce que en gros, çà veut dire qu'il faut jeter tout ce qu'on a fait puisqu'il faut citer les arguments texto. Moi je suis pour, cela évitera les débats sans fins. Cela veut dire aussi que lorsqu'un argument sera écrit (pour le OUI ou le NON), il ne pourra pas être supprimé ni commenté (sauf dans discussion si vous voulez) dès lors que la source sera indiquée ... --xerus 23 mar 2005 à 17:18 (CET)

Il me semble qu'une sélection va se faire sur les diverses positions pour chaque article et donc qu'il faudra ne conserver que les plus significatifs, consistants et caractéristiques. C'est là où vont se nicher quelques débats qui, normalement, devraient avoir une solution, parce que le jugement ne portera pas explicitement sur la justesse ou la véracité de l'argument. --JeanClem 23 mar 2005 à 18:40 (CET)

Bon. Je crois qu'il faut y aller ! C'est en fonction du résultat que nous aurons des appuis et des retours... Je ne pourrais commencer que dans la soirée. --JeanClem 23 mar 2005 à 17:49 (CET)

Mouais, d'un autre côté cela voudrait dire qu'une contrevérité (par exemple sur les attributions d'une institution), une "petite phrase" ou un slogan creux d'un politicien, comme on en voit fleurir partout, pourrait être classé comme argument et ne pourrait même pas faire l'objet d'une remarque factuelle. Je m'attends là à un drôle de florilège, qui certes pourrait faire la joie des historiens mais n'apporterait peut-être pas grand chose à la compréhension des enjeux. En tout cas cela ne pourrait plus s'appeler débat, vu qu'il n'y aurait aucun échange, mais Commentaires de personnalités françaises pour ou contre le traité constitutionnel européen. Et là, ce serait plutôt du domaine de wikisource que de wikipedia --Pgreenfinch 23 mar 2005 à 18:04 (CET)

Justement c'est là que peut-être la méthode encyclopédique doit être utilisée pour faire le tri entre des arguments consistants et ceux qui ne seraient que des effets d'estrade. L'objectif n'est pas de faire une collection de toutes les citations qu'on peut trouver sur chaque article, mais bien de sélectionner ceux qui sont caractéristiques d'une position aujourd'hui (ceux des personnalités ne sont pas forcément les meilleurs). Il y aura inévitablement des choix et donc des débats pour décider si tel ou tel argument est caractéristique. Je crois que c'est possible mais peut-être que c'est inadéquat ou trop ambitieux, ça n'est pas dramatique, pour moi en tout cas, il suffira de supprimer la page. En attendant, vous pourrez mettre votre sagacité à profit dans ce travail... s'il vous intéresse.

--JeanClem 23 mar 2005 à 18:32 (CET)

Début de la nouvelle présentation

J'ai commencé le travail évoqué par le début de la première partie... pour voir comment le présenter. L'autre solution serait de faire un tableau avec deux colonnes et des lignes pour chaque article commenté. Il est indispensable de varier les sources. Le site officiel "Une Constitution pour l'Europe" donne à peu près tous les arguments pour le Oui, mais il y en a sur les sites où intervient Olivier Duhamel par exemple. Il me semble que la présence d'un argument pour le oui et pour le non à chaque article n'est pas nécessaire, en tout cas pour commencer. Il faudra quelques petites mains supplémentaires... il y a 448 articles ! --JeanClem 24 mar 2005 à 01:18 (CET)

A mon avis, il faudrait mettre pour chaque article (ou groupe d'articles)

• • non pas "oui" ou "non" ce qui souvent est compris comme conduisant à trancher sur une sumple interprétation des faits (par ex le traité est-il ou non une constitution) ou, ce serait déjà un progrès, de leurs conséquences
  • mais "pour la ratification" et "contre la ratification", ce qui oblige à donner un argument et non un simple jugement sur la nature de l'animal et la façon dont il court.

Je dis cela parce que je n'ai vu nulle part dans les premiers articles traités dans cette nouvelle prédentation en quoi les considérations citées étaient pour ou contre la ratification. Par exemple dire que le texte 1) est 2) n'est pas une conbstitution, 3) ou est un istrument hybride et sui generis, ne dit pas en quoi la réponse choisie pousse à voter oui ou à voter non, ou même quel intérêt elle peut avoir pour argumenter dans un sens ou dans l'autre.

J'ai d'ailleurs l'impression que les partisans du non jouent un peu là-dessus depuis le début, pour faire croire qu'ils ont de vrais arguments, et que l'amorce de la nouvelle présentation, loin d'éviter ce travers, tgmbe en plein dedans, sans doute involontairement. Pour l'anecdote, les partisans du non adorent se plaindre de la Commission, ce qui de toute évidence conduit à voter oui puisqu'elle aura moins de prérogatives dans le nouveau traité, mais s'en servent comme argument manipulatoire pour le non. Je reconnais votre effort, mais si c'est ça la nouvelle présentation, l'article va s'enfoncer encore plus dans les faux semblants. C'est peut-être rattrapable s'il est bien précisé pour ou contre la ratification, et non pas simplement oui ou non, automatiquement compris comme concernant l'interprétation du texte.

Je sens que, comme d'hab, je ne vais pas être populaire, en demandant que les arguments correspondent à des raisons claires, certains préférant manifestement les rideaux de fumées et les emphases verbales. Le respect est dû au lecteur, non pas aux contributeurs qui, quand ils parlent de respect, pensent plutôt à leur imaginaire piédestal. --Pgreenfinch 24 mar 2005 à 09:05 (CET)

Je suis d'accord avec Pgreenfinch, pour une fois. Cette nouvelle présentation risque fort d'être ingérable. En plus, pour chaque article cité, comme les partisans du oui n'ont presque aucun argument à avancer, on se retrouvera en présence d'un monologue pour le non. En fait, c'est sans doute de là que proviennent tous les déséquilibres : vu que le oui est quasiment indéfendable par des arguments (sauf sous forme d'envolées lyriques et de menace de catastrophe si la France vote non), le partisan du oui se retrouve réduit à saboter ce que les autres écrivent, et il ne s'en est pas privé. Quel que soit le plan adopté, il continuera sans doute à essayer de le faire. Je lui précise en passant que le rôle de la Commission est apparemment aussi important qu'avant, du moins si on en croit les patrons de l'UNICE, qui déclarent sur leur site web :

The drafting of the article on the Commission is in line with UNICE's demands for a strong Commission, keeping the exclusive right of initiative. The idea of "non-voting Commissionners" has been dropped from the final text. Tu vois, cher Pgreenfinch, même tes amis te contredisent ! Je précise que les termes en gras sont présentés ainsi dans le texte d'UNICE. Jeantosti 24 mar 2005 à 09:49 (CET)

Allons bon, me voilà un ami d'UNICE, et je leur casserait leur coup :-))Avez vous lu au moins le traité, pour vous rendre compte que la Commission est reléguée de plus en plus en gratte papier par rapport aux autres instances, même si les décideurs s'abritent parfois derrière elle ? Au fait, elle vient de prendre 2 nouveaux rateaux cette semaine, zavez pas remarqué ? --Pgreenfinch 24 mar 2005 à 11:57 (CET)

Eh bien voilà ! Même les gens d'UNICE ont mal lu le traité ! Seul Pgreenfinch l'a lu correctement. Es-tu sûr d'en avoir la bonne version ? Jeantosti 24 mar 2005 à 12:22 (CET)

Ah bon, yen aurait une qui renforcerait la Commission ? Presse-toi de nous la communiquer, et avertit les imprimeurs avant qu'ils lancent les rotatives ;-)). --Pgreenfinch 24 mar 2005 à 12:41 (CET)

Enfin, mon brave garçon, la Commission a déjà suffisamment de pouvoirs sans qu'il soit besoin d'en rajouter ! Ceci dit, je te propose d'écrire à l'UNICE : tu leur expliqueras qu'ils ont mal lu le traité et qu'ils se trompent. Au fait, à ton avis, pourquoi l'UNICE est-elle si contente de voir que la Commission conserve toutes ses prérogatives ? Jeantosti 24 mar 2005 à 13:33 (CET)

Ah, mon petit gars (puisque je vois que tu t'orientes vers la familiarité, attention, les gens vont jaser ;-))), apparement c'est toi le grand fan de la littérature de l'Unice. Perso, je m'intéresse plutôt au traité. Au fait, question pour question, pourquoi les britiches, à priori des gens qui sont pour le marché libre, ont-ils fait des pieds et des mains lors de la Convention pour rabattre les prérogatives de ceux qu'ils considèrent les "eurocrates de bruxelles" ? Vont devoir s'expliquer avec l'Unice. T'as qu'à leur communiquer l'adresse de cette boutique que tu sembles assidument fréquenter ;-))

Je ne vais pas relire cent fois le traité, alors que toi tu commences peut-être à t'y mettre (ce dont je doute, au demeurant). Donc j'élargis mon champ de vision, et je te propose de mieux comprendre comment les libéraux (pardon, les libres) voient le texte. Je remarque que tu n'as pas répondu à ma question sur l'UNICE. Je veux bien répondre à ta question sur les Anglais, mais il faudrait quand même que tu me fournisses un texte attestant ce que tu dis. Je sui désolé, mais les paroles de Pgreenfinch ne sont pas paroles d'évangile. Fais comme moi, cite des textes à l'appui de tes arguments, et tu verras qu'on commencera à te prendre au sérieux. Et comme je suis bon prince, je te donne encore une phrase de l'UNICE à méditer (ça concerne la partie III) : UNICE is satisfied that the Constitutional Treaty neither increases competences of the EU in the social chapter of the Treaty nor extends the use of QMV. Jeantosti 24 mar 2005 à 15:22 (CET)

L'Unice, la trilatérale ou les témoins de jéhovah peuvent écrire ce qui leur chante, perso je ne suis dans aucune secte, même pas attac ou le pc, c'est dire ;-)). Ca a un avantage, celui de se faire son opinion soi même, sans être chaperonné par une quelconque organisation. Et c'est là que, concernant le traité, cela m'étonnerait que tu l'aie autant décortiqué que moi, pour nier toutes les avancées qu'il comporte (codécision du PE, Président du Conseil désormais désigné pour 30 mois x 2 donc capable de tenir tête à la Commission, rôle des parlements nationaux, etc.).

Quant aux Brits, tu me crois ou pas et ça ne me gêne guère, je jette dès que je les ai lus (je ne suis conservateur ni matériellement ni d'esprit, pas comme certains ;-)) les journaux et mags, y compris the Economist qui depuis des lustres donne la position British sur les institutions de l'UE, notamment la Commission, et ils ont tout fait pour la raboter. Mais hein, perfides comme ils sont, les albionais, peut-être qu'ils faisaient semblant et en sous-main qu'ils cherchaient à la fortifier ;-)) --Pgreenfinch 24 mar 2005 à 17:31 (CET)

Ne serait-il pas plus simple et plus rapide de laisser Pgreenfinch récrire l'article à sa guise? Comme il nous a habitués à modifier en faveur du oui les arguments du non (il les comprend évidemment mieux que les partisans du non eux-même), le résultat final sera le même. Ou, peut-être, simplement résumer ainsi: "Les partisans du Oui, conscients de détenir la Vérité, se rendent bien compte que leurs opposants ne peuvent être que des idéologues dont l'avis n'a pas à être pris en compte puisqu'ils ne comprennent rien et n'ont que des arguments qui, par définition, sont inconsistants, donc négligeables" Comme le lecteur est incapable de juger les arguments par lui-même, il vaut mieux laisser Pgreenfinch continuer de s'en charger, non?fred 24 mar 2005 à 10:03 (CET)

C'est bien cela. Ah cette vermine qui défend le oui, on va quand même pas lui laisser le droit de donner sa position, ou alors on va, contre toute évidence, prétendre que c'est cette maléfique engence, dans son envahissante multitude unipersonnelle (humour) qui monopolise l'article et baillonne la minuscule troupe (humour) des partisans du non, en montrant les faiblesses de leur emphatique (là c'est pas de l'humour) argumentation ;-)) --Pgreenfinch 24 mar 2005 à 11:57 (CET)

Remarques factuelles : 1/ la signification de Oui et Non est au-dessus du sommaire, et je ne sais pas pourquoi ! Il était trop tard hier pour que je cherche... si quelqu'un sait, qu'il fasse ce qu'il faut pour faire passer la légende sous le sommaire ; 2/ Je n'ai pas eu le temps de fouiller sur les premiers articles les meilleurs arguments et j'espérais que Pgreenfich, en particulier mettrait de bons arguments à leur place ; 3/ L'argument de l'UNICE cité de JeanTosti me paraît intéressant à mettre sur l'article I-26-1, pour le Oui ; 4/ Je propose encore de tester cette solution au moins 48 h avant de recommencer un débat sur est-ce que c'est bien ou est-ce que c'est faisable. --JeanClem 24 mar 2005 à 10:54 (CET)

Pgreenfinch : tu peux considérer que les arguments de l'Huma ne sont pas bons. Ce n'est pas une raison pour reprendre l'article, le modifier et l'inclure comme argument pour le OUI : une citation ce n'est pas çà (cf dictionnaire). Et tu n'as le droit que de faire des citations. Donc recherche parmi les partisans du oui, il doit bien y en avoir un qui a un avis sur l'article I-41 --xerus 26 mar 2005 à 20:10 (CET)

Faut dire que je n'avais pas remarqué qu'il s'agissait d'argument. En quoi un mensonge, allez, ne soyons pas mêchant, il ne s'agit peut-être que d'une étourderie de journaliste surmené, alors disons une erreur factuelle touchant à l'énormité, peut être considérée comme un argument ? Depuis le temps que je signale ce genre d'errements aux partisans du non, je pensais qu'ils finiraient par comprendre ce qu'était une encyclopédie. Hélas, avec eux, on se croirait dans la mythologie grecque, avec sisyphe, pénélope, les danaïdes, jamais rien de consistant, que de l'insaisssable, du fantomatique, de l'infondé, tout reste toujours à refaire ;-)) --Pgreenfinch 26 mar 2005 à 23:03 (CET)

C'est ton point de vue. Pas de problème. Mais je n'ai fait que citer moi. Alors je te prie de bien vouloir en faire autant. Mais tu as l'air d'avoir du mal à trouver des citations sur les articles en question. Ca ne m'étonne qu'à moitié parce que les partisans du oui ne font que prédire les pires catastrophes si le non passait, ou nous sortent des grandes généralités. --xerus 26 mar 2005 à 23:19 (CET)

Oh, que plein de pisse-copie, journaleux, politicards et autres sommités et personnages publics se fassent valoir par des arguments en un sens ou un autre, fait qu'il y a plutôt profusion que manque. Seulement voilà, ces gens n'hésitent pas à piper les dés et franchement je ne vois pourquoi on devrait les faire mousser sur wikipedia, ou, comme vous le faîtes, les exposer au ridicule. J'ai déjà exprimé cette réserve sur la méthode de travail. Où alors faudrait amener toutes ces citations à un jury d'extraterrestres n'ayant aucune préférence et ne jugeant que la véracité et la cohérence. Mais comme vous adorez vous sécuriser derrière ces émetteurs médiatiques, au point de perdre tous sens critique dans vos choix de citation, n'attendez pas ce que je ne joue pas les chenapans qui soulèvent les jupes de ces "arguments" pour montrer l'état souvent plus que douteux de leurs culottes. --Pgreenfinch 27 mar 2005 à 11:10 (CEST)

Je te rappelle qu'on a choisi cette façon de faire (utiliser des citations) pour éviter les problèmes de neutralité de point de vue. Comme tu n'as rien proposé de mieux, on est parti dans cette voie. Malheureusement on n'a pas d'extraterrestres à portée de main. Donc si certains arguments pour le non concernant certains articles te paraissent biaizés : pas de problème tu as la possibilité de citer qq du camp du oui qui aura un avis proche du tien. La démocratie c'est aussi respecter les avis des autres mêmes s'ils te paraissent stupides. Autre chose : on ne peut pas citer les arguments se prononcant pour le non dans la partie "oui" d'un article. Ca ne fait pas sérieux et cela nuit à ton argumentaire. --xerus 28 mar 2005 à 18:15 (CEST)

Est-ce ma faute si tu choisis des citations qui démolissent ta position ? Même si j'avais émis des réserves sur cette approche partant de "maîtres à penser" je croyais que tu avais au moins admis qu'il fallait limiter les citations à celles contenant une analyse sérieuse, pour éviter de faire figurer ceux qui seraient basés sur des contrevérités ou le non respect du contexte. Alors, si tu n'as pas de citationx valables, le mieux serait que tu évites de polluer cet article en y déversant n'importe quoi. Tu remarqueras que je n'ai rien censuré, mais c'était le minimum que je recadre la vérité et le contexet, et puis ma foi, si la citation se retourne contre ta position, pourquoi se priver de le montrer ? --Pgreenfinch 28 mar 2005 à 18:44 (CEST)

Pour toi, toutes les citations pour le non sont des contre-vérités. Les citations que j'ai prises sont d'origines assez diverses (à gauche qd même) mais il y a un consensus sur ces positions parmi les partisans du non à gauche. On peut ne pas être d'accord mais cela en fait des citations valables. --xerus 28 mar 2005 à 21:04 (CEST)

Proposition(s) antérieures de plan

Je voudrais demander s'il ne serait pas judicieux d'indiquer la raison du oui ou du non ... car je pense qu'un certain nombre de parti qui affirme être pour le non, sont avant tout contre le contenu de la constitution et beaucoup moins que contre le fait d'avoir constitution. --nokami 9 fev 2005 à 18:18 (CET)

Effectivement, je pense qu'il faudrait présenter les différents arguments pour ou contre la Constitution Européenne, car c'est un peu ce qui manque dans les médias. Il n'y a pas vraiment de débats sur le fond Utilisateur:Odejea.

Il faudrait mieux analyser le contenu du traité qui joue sur tous les niveaux (institutionnel, politique, économique, social, monétaire, etc.), ce qui pose problème à mon sens dans une Constitution, d'autant que les niveaux de démocratisation sont inégaux selon les domaines.

Enfin du point de vue général, des notions élaborées en France, mais pas seulement, depuis deux siècles, doivent être discutées pour le développement de l'UE :

• notion de république, c'est-à-dire le peuple souverain en tout, pas de zone hors de son pouvoir direct ou par l'intermédiaire de ses représentants directs ;
• notion de laïcité
• notion d'égalité de droits
• notion de solidarité
• notion de services publics
• notion de droit du travail (devoir de travailler et droit d'avoir un emploi, préambule des constitutions de 1946 et 1958)
• etc.

--JeanClem 4 mar 2005 à 10:58 (CET)

J'ai ajouté un paragraphe arguments suite à ces remarques. Il ne reste plus qu'à remplir --xerus 10 mar 2005 à 12:56 (CET)

Discussion

Sevices publics

Peut-on parler de service spublics pour cette constitution quand le terme n'apparait nul part?

--jonathaneo 9 avr 2005 à 21:48 (CET)

C'est dans les traités précédents qu'ils ne figuraient pas. Personne ne voyait pourquoi il aurait fallu en parler, puisque chaque pays les gère à sa façon, d'autant qu'on n'est jamais arrivé à faire un marché commun des services, qu'ils soient privés ou publics. Ils ont été introduits dans ce nouveau traité, sous le nom de SIG et SIEG, à la demande des parlementaires français participant à la Convention, très fêtichistes sur ce sujet et qui risquaient de faire une jaunisse si le traité ne se fendait pas d'un article sur ces ces entités (assez indéfinissables, soit dit entre nous). Bizarrement, ceux qui poussent à voter non, sous prétexte que les services publics sont citées trop rapidement à leur goût dans le nouveau traité, feraient revenir aux traités antérieurs qui ...les ignorent souverainement. Que voulez-vous, les gens sont parfois bizarres ;-)) --Pgreenfinch 10 avr 2005 à 00:05 (CEST)

Il faut arrêter d'écrire n'importe quoi, Pgreenfinch. Premièrement, il n'est absolument pas question de SIG dans le traité constitutionnel. Deuxièmement, l'article III-122 du traité évoquant les SIEG figure déjà mot pour mot dans le traité d'Amsterdam de 1997. Ton inculture ne m'étonne pas vraiment, mais elle me déçoit toujours. Jeantosti 10 avr 2005 à 18:01 (CEST)

C'est vrai que les SIG sont une notion propre à la Commission, mais quant aux SIEG, ils apparaissent dans plusieurs articles et non pas un seul, et même l'expression "service publicé" figure dans le traité, et ce n'est pas par hasard. J'espère d'ailleurs que vous vous en réjouissez ;-)--Pgreenfinch 10 avr 2005 à 19:59 (CEST)

La question n'est pas de savoir si ils sont cités ou non (les SIG et SIEG ne correspondent pas a des SP) mais si cela conduit a un droit operationnel, la réponse est non, le seul droit operationnel etant le droit du commerce. Papillus 10 avr 2005 à 00:14 (CEST)

Un peut léger et péremptoire comme réponse. Sans doute ta fixation sur le mot "commerce" peut l'expliquer. Mais surtout, tu ne ne nous dit pas (de la même façon que dans notre discussion sur la modif du traité) pourquoi tu souhaites revenir aux traités antérieur. --Pgreenfinch 10 avr 2005 à 00:33 (CEST)

Je ne souhaite pas precisement revenir aux traités anterieurs, mais c'est un moindre mal, le refus de ce traité, qui rappellons le est un traité constitutionnel permet d'eviter une situation très génante. Je ne suis pas opposé a une constitution européenne, mais le contenu de ce traité, qui est un constant rappel du principe de concurrence libre et non faussée (pure et parfaite si vous preferez), pas un texte qui nous propose un mode d'architecture institutionelle (en plus en la matière, c'est brouillon, incoherent et fort peu démocratique), en disant non, nous disont : ce texte ne nous convient pas, revoyons la copie et élaborons une constitution coherente donnant une vrai importance au parlement (et pas un petit peu plus de 3 fois rien comme nous le propose ce document), dissocions constitution et orientations économiques et en matière économique un système plus défenseur des droits sociaux est necessaire. J'y ajouterait des services publics européens, mais ce sera un peu plus tard, mais la constitution ne doit pas nous l'interdire comme c'est le cas ici (pas d'entrave au commerce...). Papillus 10 avr 2005 à 01:07 (CEST)

Finalement, c'est le seul argument du non, "revoyons la copie". Et pour commencer, rejetons les progrès de celle-ci en la refusant. Un manque de cohérence pas très incitatif pour les autres à négocier avec nous, trouvez pas ? Dîtes les tenants du non, zallez encore nous servir ce mythe dépenaillé pendant combien de temps ? Vous qui pensez pis que pendre du commerce, pensez pouvoir continuer à nous fourguer une marchandise aussi frelatée ? Ca a pu faire illusion dans le public jusqu'ici, mais vous ne pensez pas que celui-ci va découvrir l'arnaque politique derrière cette prétention du "non positif" ? Vont voir que la date de fraîcheur de cet argument bidon est sérieusement dépassée ? C'est quand même gros de jouer là-dessus, trouvez pas ? Ne me dîtes pas que vous croyez une seconde que le reste de l'Europe accepterait cette attitude arrogante ou fuyante, selon les interprétations que feront chacun de cette démission ? Vous les avez rencontré avant de nous raconter cette baliverne ? Ils vous on dit qu'ils viendraient nous implorer de renégocier pour une Europe qui soit à la française, French cancan, bérêt basque, endettement maxi des générations futures, système social dans le mur, freins à l'embauche, prélêvements obligatoires maousse costauds, et services publics en grève ? Pensez que cela va les tenter ? Alors même qu'ils avaient accepté une inflexion sociale dans le nouveau traité et que c'est la France qui la refuserait au référendum ? Remarquez, les brits s'en frottent déjà les mains, l'occasion pour eux de prendre en main l'Europe. Vont pas se priver de voter oui, les bougres, si la France s'est éjectée du jeu et leur a passé le relais en votant non. --Pgreenfinch 10 avr 2005 à 09:56 (CEST)

Cela ne donnera pas la main aux « brits », je te rassure, mais il me semble que tu n'a pas bien compris la question posée, qui est : Est ce que c'est cette europe que vous voulez ? ( diire que le seul argument c'est revoyons la copie est idiot, c'est pour les dizaines d'arguments deja cités avec precision, tu les refute, libre a troi, mais cela n'empeche pas que les problèmes sont réels.

Repond a cette question simple : L'architecture institutionelle proposée est elle bonne selon toi ? Papillus 10 avr 2005 à 10:49 (CEST)

Perso, je l'ai dit plusieurs fois, je suis pour une Europe fédérale. Ce traité n'a rien de fédéral mais introduit au moins plus de démocratie alors je ne vois vraiment pas pourquoi refuser cette évolution. C'est vraiment là que la position des tenants du non ne peut s'expliquer que par d'autres motivations que le contenu du traité. Une conception de l'Europe, voire opposée à l'Europe (je n'ose dire alter-européenne

-)) dont je reparle un peu plus bas. Par ailleurs, voter non irait dans le sens de l'Europe du traité de Nice où l'unanimité resterait très présente et où les systèmes de majorités seraient bien plus bloquants, donc irait en sens manifestement contraire du fédéralisme. Je considère que voter oui peut permettre d'évoluer dans un sens plus fédéral lors d'une nouvelle étape, mais voter non interdirait précisément toute nouvelle étape puisque cela nous excluerait du jeu. Par ailleurs, cette évolution vers le fédéralisme pourra se faire également en parallèle entre certains pays. Mais là encore aucune chance que la France trouve des partenaires pour cela si elle vote non. Quant aux problèmes que tu cites, j'y vois, outre une déformation des textes qui me paraît relever de techniques de propagande plutôt inquiétantes, une analyse largement pro-étatique et souvent très nationaliste. Je ne veux certainement pas d'une Europe qui tomberait dans ce travers de fermeture vis-à-vis du monde et de mise en tutelle de l'individu par recroquevillage communautariste. Mais j'imagine que tu vas me dire que la dépendance de l'individu envers la société, c'est la condition d'épanousissement de sa liberté ;-)) --Pgreenfinch 10 avr 2005 à 19:59 (CEST)

Merci du débat, et effectivement, l'architecture institutionnelle ne me semble pas bonne du tout du point de vue démocratique. Je m'explique, le peuple des différentes nations européennes élits des parlements, ok très bien, mais à partir de là s'arrête le pouvoir du peuple. La commision qui est au centre de cette organisation va même jusqu'a voter elle-même son propre règlement interne (III-352), elle dirige l'adoption des lois et régit la politique européenne et les dcisions à prendre...jonathaneo 10 avr 2005 à 14:05 (CEST)

Rappel

Je suis intervenu à plusieurs reprises pour essayer 1/ de proposer des solutions 2/ pour rédiger des paragraphes qui rendent compte des débats en cours.

Je suis très gêné par la tournure des discussions sur cette page (particulièrement le n° 14). Je propose que les intervenants qui ont mordu le trait effacent leurs remarques et que de vraies propositions d'améliorations soient formulées et débattues comme elles doivent l'être éventuellement.

J'imagine qu'un lecteur passant par là ne serait pas très enthousiaste de participer ici à un tchat tel qu'il s'en trouvent quelques centaines de milliers ailleurs.

Désolé de ce rappel un peu coincé, mais il y a partout des limites, enfin, je l'imagine... --JeanClem 22 mar 2005 à 15:29 (CET)

Débat franco-français ?

Mouais, je crois que cela fait un peu double emploi avec le débat sur l'Union européenne. Cela dit, cela pourrait aboutir à divers articles dérivés, du genre la notion de république dans la constitution européenne. Mais là, les pays ayant une monarchie constitutionnelle vont se demander si les gaulois ne sont pas encore une fois tombés sur la tête. Donc faudrait choisir des sujets un peu moins marqués "made in france, baguette, bérêt, cassoulet, marianne et moulin rouge". Je rappelle à toutes fins utiles que nous sommes sur une encyclopédie, le wikipedia francophone, et non pas sur une tribune voulant faire part au monde entier des états d'âme hexagonaux --Pgreenfinch 10 mar 2005 à 19:47 (CET)

C'est pour ça que je ne suis pas parti bille en tête dans la rédaction... bien que je crois intéressant de confronter les idées que "le monde entier nous envie" avec les conceptions des pays "restés" en régime monarchique. Suis-je franchouillard seulement quand je salue le renversement, établi par les révolutionnaires, du sujet de sa majesté en citoyen constituant et légiférant, même si c'est parfois très limité et parfois très illusoire ! Que les Français expliquent ce qu'ils en pensent peut être d'une certaine valeur pour les autres francophones, sans que nous quittions nos culottes pour aller les évangéliser.

Puisque j'y suis, autant dire que la laïcité est aussi un concept longuement élaboré en France et j'ai la faiblesse de croire que nous, les Français, avons évité le pire des guerres de religion depuis deux siècles grâce à lui (même si certains ont la fâcheuse tendance à le limiter ou à en exclure certaines religions...). Par exemple je comprends mal pourquoi il faut que dans la Constitution européenne il y ait une mention particulière sur "l'avis des églises" (l'islam est-il une église ?, le judaïsme est-il une église ?), et sur quoi va-t-on leur demander un avis ? L'avortement, le divorce, l'homosexualité,... ? Et que toujours dans ce texte fondateur, il n'y soit pas évoqué : n'est-il pas un facteur de paix ?

C'est donc sur ces concepts qu'il me semble que nous devons présenter les thèses en présence et leur histoire pour mettre en perspective ce qui est ou qui manque dans la Constitution proposée. Cela permet d'une part de sortir du fatras émotionnel qui nous est servi et d'autre part permettrait de mieux comprendre les implicites et les explicites de ce texte. --JeanClem 11 mar 2005 à 00:50 (CET)

Ya du bon sens dans ce que vous dîtes, mais aussi des risques de faux-semblants. Question rôle du citoyen, je ne suis pas convaincu, cela n'engage que moi, que la France ne soit pas restée monarchique, derrière une facade républicaine, sous la forme d'une infantilisation du citoyen, béât devant l'appareil de l'Etat, une sorte soit de bienveillant papa magicien qui pourrait tout résoudre, soit de pressureur du peuple source de tous les maux. Autrement dit le bon / mauvais monarque omnipotent, omniprésent (et, vu sa taille, ventripotant ;-)) habillé d'oripaux républicains.

Question facteur émotionnel, il y a de la pensée magique là-dessous, et perso je m'inquiête de toutes les mystiques collectives et de toutes formes de gouroutisme.

Par contre, il y a effectivement un os entre l'approche religieuse de certains pays européens, qui a malencontreusement déteint sur la Constitution européenne, et la claire séparation française entre religion, une affaire privée et dont il y a lieu d'éviter les débordements, et chose publique. Séparation que j'approuve tout à fait, et considère effectivement comme un grand apport français. Surtout dans un siècle où les religions fondamentalistes et les sectes reviennent en force. Avec notamment, en tête du hit parade, les sinistres duettistes ben laden et bush.

Seulement voilà, comment intituler ces débats, sans partir d'une option prédéterminée et trop française (république, laïcité...) ? Citoyen et appareil d'Etat ? Chose publique et religion ? --Pgreenfinch 11 mar 2005 à 14:55 (CET)

Je ne suis pas non plus un adepte béat des formules... et des termes comme république, liberté, laïcité sont inscrits dans l'histoire et dans l'imaginaire des peuples. Ils ne sont jamais totalement acquis et réalisés mais ils indiquent un chemin, une direction de perfectionnement.

Je suis d'accord pour nommer les paragraphes de façon plus large, cela peut aider à la critique.

Concernant le "droit au travail" et le "droit de travailler". Ce n'a effectivement pas le même sens. Mais "le droit au travail" de la Constitution Française a toujours été interprété comme un objectif, il ne s'est jamais imposé au législateur. Cela correspond à l'objectif du plein emploi inscrite dans le TCE. Il s'agit d'objectif. Le "droit de travailler" de la constitution défini plutôt une lutte contre les descriminations lors de l'accès à l'emploi. Le terme "droit au travail" a été refusé parce que la totalité des Etats de l'Union refusent qu'un traité leur impose de fournir un travail à chaque salarié, et que tout citoyen sans emploi puisse porter plainte contre eux. Quelque part, c'est peut-être moins ambitieux sur le long terme, mais aussi moins hypocrite. Cela dit, rien n'empêche dans le TCE que la France et les autres pays européens décident d'adopter une telle loi.--82.125.152.127 18 avr 2005 à 12:12 (CEST) Signé : sevo

Pas d'accord, le "droit au travail" est une notion qui justifie l'existence de structure pour faciliter l'accès à un travail, ainsi que une compensation pour ceux qui ne parviennent pas à avoir un emploi. Se contenter du "droit de travailler", c'est ne pas obliger les états à mettre en place ce genre de dispositif. --

Odejea 18 avril 2005

Oxymore ou paradoxe ?

Je suis tombé sur une remarque posant un problème très intéressant à propos de "la concurrence libre et non faussée" qui est répétée des dizaines de fois dans le traité. Si la concurrence est "libre", les entreprises peuvent faire n'importe quoi : donc la concurrence est faussée ! Et si la concurrence "n'est pas faussée", alors il y a des règles et elle n'est pas libre ! C'est donc un oxymore... il me semble qu'il y a à méditer sur le fait qu'une Constitution puisse se construire sur un objectif "oxymore". Un peu comme si l'on trouvait la même contradiction entre Liberté et Egalité, ou entre Liberté et Fraternité... Cela fait un peu désordre !

--JeanClem 12 mar 2005 à 10:39 (CET)

Disons plutôt paradoxe sémantique qu'oxymore, d'ailleurs un oxymore, qui conjugue deux notions, n'est pas forcément une contre vérité. En réalité, tout économiste sait ce qu'est une concurrence libre et non faussée, simplement en prenant pour étalon le "marché de concurrence parfaite". Bien entendu une notion idéale qui ne peut jamais être entièrement atteinte dans la vie réelle. Dans cette optique, ce à quoi l'UE s'attaque, c'est avant tout aux positions dominantes sur le marché. Curieux entre nous qu'on découvre en se grattant la tête des notions qui datent de l'origine du marché commun.

Cela dit, on pourrait aussi considérer, c'est d'ailleurs mon point de vue, que toutes ces dispositions économiques pourraient être mises à part de la constitution et qu'elles devraient pouvoir être revues à tout moment par les institutions de l'UE, qui grâce au nouveau traité acquièrent la légitimité et les pouvoirs de décision qui devraient leur permettre de le faire. C'est perso une chose qui me fait dire que même si cette constitution apporte d'excellentes avancées qui sont bonnes à prendre, et que voter non serait s'en priver bêtement, il faudra un jour aller plus loin pour que ce soit une "tout-à-fait constitution". Je l'appellerais une proto-constitution. Ou bien un traité à 50% de matière constitutionnelle, sur une échelle 1% à 99%. Non mais quoi, moi aussi j'ai droit à ma sémantique. Mais je ne suis pas chien, c'est à chacun de juger où il place le curseur du "degré de constitutionnalité du traité", ensuite, on pourra négocier ;-)) --Pgreenfinch 12 mar 2005 à 14:38 (CET)

D'accord sur le fait que cette définition des politiques économiques n'a pas sa place dans une constitution, mais 1/ il aurait été plus acceptable que l'objectif en soit le bien-être des citoyens européens (ou tout autre objectif "humain"), plutôt que la stabilité des prix et la concurrence (supposée parfaite grâce à la main invisible des marchés... ce qui nous laisse quand même assez loin de nos attentes de transparence et de maîtrise) 2/ je suis d'accord sur "un jour il faudra aller plus loin", mais je crains fort que ce soit un aller avec un arrêt définitif à ce point : le traité ne donne pas de véritables conditions de révision (ou j'ai mal lu !) et avec l'expérience à propos de la BCE, dont on nous dit maintenant qu'on ne peut revenir sur son indépendance parce que c'est le traité de Maastricht qui l'impose... ainsi pas à pas le sillon se creuse toujours dans le même sens, à mon avis, celui d'une réduction des pouvoirs des citoyens européens ; 3/ le pouvoir du parlement me paraît un trompe-l'oeil, il ne peut voter que par oui par non sur les textes que lui présente la Commission européenne et, cerise sur le gâteau, au cas où nous n'aurions pas compris, le Conseil des ministres a le même pouvoir "législatif", autrement dit qui va gagner ? Voir les palinodies sur la directive Bolkestein et sur celle des brevets logiciels. Suis-je trop pessimiste ? Pour le moment je n'ai pas eu d'éléments positifs qui feraient pencher la balance dans l'autre sens ! --JeanClem 13 mar 2005 à 19:40 (CET)

Banque centrale et temps de travail

Relisez quand même la partie "objectifs" du traité. Par ailleurs les traités européens sont revus très fréquemment et je ne vois pas ce qui distinguerait celui-ci des autres en cela. La BCE est indépendante, mais c'est le cas des banques centrales actuelles, c'est un impératif de confiance. Entre parenthèses elle pratique des taux d'intérêts extrèmement bas, donc ceux qui la critiquent sur une soi-disant politique monétaire restrictive sont d'assez mauvaise foi (on pourrait lui faire la critique inverse de laxisme pour avoir laissé se propager une bulle immobilière et un surendettement de certains Etats en ayant trop favorisé le crédit). Aucune décision ne pourra plus être prise sans le parlement, ça n'a rien d'un trompe-l'oeil et il est évident que la Commission devra désormais prendre la température du PE avant de lui proposer une désision pour ne pas se prendre un râteau. Enfin il me semble que ce soient certaines politiques nationales qui nuisent au bien-être des citoyens, en freinant l'économie et le pouvoir d'achat. C'est pas l'UE qui a fait les 35 heures, qui a endettée les finances publiques de plus de 1000 milliards d'euros, et qui impose 55% de prélèvements obligatoires par rapport au PIB, sans pour autant résoudre les problèmes sociaux. Rendons à Vercingétorix les plantages qui lui appartiennent ;-)) --Pgreenfinch 13 mar 2005 à 19:45 (CET)

Le problème n'est pas que la banque centrale européenne soit indépendante, le problème c'est de l'inscrire dans ce qui se prétend une constitution. Le parlement a déjà un role étendu, le traité n'apportera aucun changement majeur à ce niveau là. Il serait de plus souhaitable de ne pas polluer le débat sur le traité et les institutions avec des affirmations gratuites et polémiques sur les 35 heures. GL 13 mar 2005 à 20:30 (CET)

Pourquoi l'article 30 pose-t-il "un problème" lorsqu'il précise l'indépendance de la BCE ? Costanzo 25 Avril

Il est vrai qu'avec l'UE on est plus proche des 65 heures que des 35 ! Sans doute est-ce le prix à payer pour avoir une Europe "moderne" ? Jeantosti 13 mar 2005 à 20:06 (CET)

Attention, GL risque de vous reprocher à vous aussi des affirmations gratos et polémiques, mais bon, on a quand même le droit de s'exprimer, pas vrai? ;-))

C'est vrai que l'ensemble du débat est relativement décalé. L'idée même pour les contributeurs d'ajouter les arguments qui leur passent par la tête risque forcément de devenir ingérable. Mais sur la page de discussion, vous pouvez raconter n'importe quoi. N'attendez cependant pas de moi que je vous serve la soupe. GL 13 mar 2005 à 22:03 (CET)

--Pgreenfinch 13 mar 2005 à 20:45 (CET)

Il me semble que la durée légale européenne est de 48h, il est vrai que l'europe sociale relève plus de la communication que de l'action. Papillus 13 mar 2005 à 20:14 (CET)

Ah ! Ces gens qui ne suivent pas l'actualité ! Vous oubliez le récent projet de directive sur le temps de travail, dont on a pourtant suffisamment parlé. Ceci dit, il va falloir mettre des sections dans cette page, car elle devient un peu trop longue. Jeantosti 13 mar 2005 à 22:02 (CET)

Statut ambigu de constitution:Argument difficile à comprendre

Je ne comprend rien au dernier « argument » pour le non (reproduit plus bas). De quoi s'agit-il ? GL 13 mar 2005 à 21:55 (CET)

Le statut de constitution

Le traité ne constiue pas un état mais définit une personalité juridique à l'Union

Moi non plus ! Jeantosti 13 mar 2005 à 22:02 (CET)

Ben une constitution en droit international c'est la creation d'un etat, or le traité ne constitue pas d'etat mais donne simplement une personalité juridique (personne morale) à l'union. Pas de possibilité d'état fédéral. Pepie34 14 mar 2005 à 11:33 (CET)

192.85.50.2 peux-tu justifier le fait que c'est bien une constitution juridiquement? Le lien que tu donnes:(http://www.ledroitpublic.com/droit_constitutionnel/def-constitution.php) énonce bien la néscéssité d'un état pour avoir constitution et donc est contraire à ta remarque: La Constitution est la règle par laquelle est prévue le développement des institutions de l'Etat. Pepie34 14 mar 2005 à 13:55 (CET)

En quoi est-ce un argument nécessairement contre ? Qu'ajoute la fin de la phrase « mais donne une personnalité juridique à l'Union » ? GL 14 mar 2005 à 13:57 (CET)

Le problème est sur la notion d'état: il y a transfert de souveraineté vers une entité qui n'est pas un état. Est-ce possible d'avoir une démocracie sans existence d'état? C'est un argument en faveur du non pour les fédéralistes entre-autres et c'est fortement lié à l'argument sur la séparation des pouvoirs.

Si tu préfères on peut mettre, "Ce traité donne simplement une personalité jurique à l'Union et ne constitue pas un état, ce n'est donc pas une constitution au regard du droit international".

Pepie34

Merci GL pour le "fantaisiste" Si on pouvais faire une réelle discussion sur cette page avant de supprimer un argument que je considère fondé ca serait sympa. En revanche il serait souhaitable de deplacer le passsage de 192.85.50.2 sur cette page de discussion Pepie34 14 mar 2005 à 14:32 (CET)

Une demande tout à fait justifiée. Avant de discuter le fond, une précision sur la forme : la discussion sur le caractère constitutionnel du traité me semble plus à sa place dans Traité de Rome de 2004 qu'ici. Maintenant sur le fond :

• La constitution est principalement une notion de droit interne et pas de DIP. Qu'est-ce que la constitution au sens du droit international ?
• Le conseil constitutionnel français ne reconnait en aucun cas la supériorité du traité sur la constitution au contraire(Décision n° 2004-505 DC du 19 novembre 2004). Et l'avis du conseil d'État (qui n'est que théoriquement soumis au CC) est peut-être encore plus important que celui du conseil constitutionnel.
• La majorité de la doctrine et le conseil constitutionnel lui-même considérent qu'il s'agit d'un traité. L'affirmation « C'est bien une constitution et non un traité, juridiquement parlant » mérite donc à tout le moins une justification.

Ton argument ne me pose pas de problème (en fait si tous les arguments pour et contre me posent un problème mais celui là pas plus qu'un autre). Tu pourrais utiliser une formulation dans le genre :

Pour les fédéralistes le caractère constitutionnel du traité n'est pas assez affirmé. Au lieu de créer un État, il se contente de doter l'Union européenne d'une « personnalité juridique » (article I-7), dont disposait jusqu'alors la seule Communauté européenne.

La majorité de la doctrine et le conseil constitutionnel lui-même considérent qu'il s'agit d'un traité. L'affirmation « C'est bien une constitution et non un traité, juridiquement parlant » mérite donc à tout le moins une justification. Ceci n'est pas ma contribution.

Pour le droit international,je recherche dans mes sources.

Pepie34 14 mar 2005 à 16:44 (CET)

Je ne cherche pas à te critiquer mais à justifier ma suppression ;-) GL 14 mar 2005 à 17:38 (CET)

Je suis pas trop d'accord sur le changement de sous-titre de Utilisateur:Jeantosti je remets l'ancien. Pepie34 14 mar 2005 à 18:59 (CET)

Si je puis me permettre, et sans être un spécialiste du droit constitutionnel, je ferai remarquer que le document qui est soumis à ratification est un Traité, mais qu'une fois ratifié ce traité sera une Constitution en bonne et due forme (quel que soit les avis des uns et des autres sur son contenu). Pourquoi ? Tout bêtement parce que le contenu de ce texte ne se qualifie lui-même que par le terme "Constitution" et jamais par celui de Traité (faites le test avec une recherche sur les deux mots). Je considère que c'est une entourloupe, surtout quand sa nature de traité est mise en avant pour faire accepter la Constitution en l'état... et affirmer dans le même mouvement qu'il sera donc révisable comme les autres traités. Non, il ne le sera pas, car il faudra l'unanimité des états membres sur une formulation unique, je ne verrai pas cet événement, malheureusement trop âgé. Peut-être que cette discussion serait mieux placée sur la page Traité de Rome 2004, mais je trouve qu'elle n'est pas mal non plus dans ce débat sur le "Traité" ! --JeanClem 15 mar 2005 à 01:45 (CET)

Le document est en forme de traité, il est soumis à ratification comme un traité et il est modifiable comme (presque) tout traité, c'est à dire à l'unanimité de ses parties. Il organise aussi le retrait d'une des parties au traité (qui serait de toutes façons possible). Ce sont là deux caractéristiques qui peuvent faire douter qu'il s'agisse d'une constitution. Si on compare aux États-Unis, la modification se fait avec l'accord des trois-quarts des États (c'est déjà très rigide), en Suisse seulement la moitié des cantons, quoi qu'en pensent les autres, et rien ne dit qu'un des États puissent se retirer de l'Union. Il me semble néanmoins que dire que ce n'est pas une constitution ne peut que vouloir dire que l'Union n'est pas un État, selon un principe selon lequel tous les États ont une constitution (matériellement parlant, elle n'est pas forcément rédigée) et seul les États auraient une constitution. La discussion me semble un peu académique, il y a écrit constitution sur le document, il contient des dispositions matériellement constitutionnelles, sera formellement au sommet de l'ordre juridique européen, je suis sur qu'il sera appelé constitution. Ce n'en sera pas moins un traité, mais on peut toujours discuter que cette qualification soit compatible ou pas avec celle de constitution. Si un jour elle devient aussi la norme suprême dans l'ordre juridique interne des États membres, si de plus elle est modifiable sans l'accord de toutes les parties, l'Union sera une fédération à part entière et le terme de constitution ne sera plus discustable, il n'y aura plus de traité. Je résume un petit passage de Carré de Malberg, Contribution à la Théorie Générale de l'État §48: une fédération peut être établie par un traité, mais aussitôt qu'elle l'est, le traité devient constitution et peut dès lors être modifié, dans l'ordre juridique de la fédération qu'il crée, par un acte unilatéral, par la volonté de la fédération; il perd donc son caractère contractuel (son caractère de traité). Ce n'est pas le cas ici. Didup 15 mar 2005 à 09:28 (CET)

Tout bêtement parce que le contenu de ce texte ne se qualifie lui-même que par le terme "Constitution" et jamais par celui de Traité (faites le test avec une recherche sur les deux mots). : non ce n'est pas une raison suffisante pour en faire une véritable constitution. Il n'y aucune raison de penser (voir décision du conseil constitutionnel) qu'il primera sur les constitutions nationales et ce, quelquesoit son titre et quoiqu'en dise la CJCE. GL 15 mar 2005 à 09:53 (CET)

Merci de ces précisions, mais je suis un peu primaire, de temps en temps !, pourquoi écrire Constitution pour désigner un texte, si c'est un Traité ? C'est là que je vois quelque chose de pas clair, que les arguments ci-dessus ne clarifient pas vraiment. Je persiste à voir une ambiguité ouvrant à tous les discours : c'est une fédération, non les Etats sont partenaires à égalité ; c'est un partenariat, non c'est une fédération et la loi européenne s'impose aux Etats... Faut-il rappeler que 80 % du travail législatif du parlement français est une "transposition" des directives européennes, aujourd'hui. Pourquoi cela changerait-il demain ?

Mais ce n'est pas tout de papoter : il faudrait rédiger les paragraphes du débat sur les "Formes d'association interétatique", "Rapport entre Constitution européenne et Constitution des Etats" (la Constitution française a déjà été modifiée plusieurs fois pour la mettre en accord avec la loi supranationale et le Conseil d'état a avalisé chaque fois). Une exhortation que je m'adresse aussi ! --JeanClem 15 mar 2005 à 10:40 (CET)

Le terme d'institution sui generi est souvent employé pour qualifier cette organisation mi-supranationale mi-intergouvernementale, donc très spécifique. Voir Organisation_internationale. Une sorte de PACS d'Etats si on veut. Une confédération ayant certains aspects d'une fédération. En fait le traité crée la loi fondamentale de cette Union. On pourrait aussi dire Charte, mais le mot est déjà utilisé pour les droits fondamentaux. Après tout, tout le monde sait faire la différence entre la constiturion de chaque Etat et celle de l'Union. Voilà, voilà, même si j'ai plutôt embrouillé (mais certainement pas ambigué :-)) la question, je dirais plutôt hybride qu'ambigu. Mais non, j'ai pas dit transgénique ;-)) --Pgreenfinch 15 mar 2005 à 12:30 (CET)

Je maintiens le terme "ambigu" car "hybride" enlève toute crédibiité à cet argument Pepie34 15 mar 2005 à 20:50 (CET)

C'est vrai qu'il n'est pas très crédible, et que ambigu est plus marketing. OK pour laisser, par esprit de conciliation, subsister cette petite entourloupe, vu que les arguments pour le non sont en général quelque peu laborieux, en particulier les sérénades sur le "libéralisme". Alors faut bien qu'il leur reste quelque chose. ;-)). --Pgreenfinch 15 mar 2005 à 20:59 (CET)

Je pense qu'il faudrait parler de l'historique concernant l'utilisation du terme "Constitution". Je ne connais pas bien l'histoire mais j'ai retenu quelques points : l'europe avait besoin de remettre à plat tout ces traité pour y voir clair et pour fonctionner à 25. J'ai l'impression que VGE a vu l'occasion de faire une "constitution pour l'europe". C'est sur que cela sonne mieux que de faire un nouveau traité.Pour la postérité, être le principal rédacteur de la 1er constitution, c'est la classe, non ? :) Le problème, aujourd'hui, est que les gens considérent cela plus gravé dans le marbre que précédement même si c'est faux. Nicolas Boulay

Présenter ou argumenter

Cette article est-il destiné à présenter les arguments des deux parties ou à les argumenter et à les juger?

Mon intention première en rajoutant le § laïcité et le § statut ambigu était d'équilibrer les deux points de vue. Ayant étés supprimer promptement à cause de "non-argumentation", j'ai du etayer un peu les deux § rompant avec l'équilibre entre les deux parties. Mais je considère toujours que cet article article doit être une exposition et non pas une argumentation.

Pepie34 15 mar 2005 à 22:22 (CET)

Je pensais que c'était simplement un défouloir pour préserver l'article sur le traité proprement dit ;) Je suis de ton avis, il vaut mieux présenter, on n'a pas vocation à rassembler les arguments des contributeurs de wikipédia ni à organiser un débat. Dans ce cas, il serait préférable d'attribuer les arguments aux personnalités ou partis qui en sont à l'origine. Par ailleurs, je crois qu'il serait manifeste alors que les arguments sont ceux d'un débat français. Pour laïcité, c'est particulièrement criant. Auquel cas il faudrait peut-être, sauf à être capable d'élargir, être explicite là dessus, dans le titre ou dans le plan de l'article. Didup 15 mar 2005 à 23:13 (CET)

Je pense aussi qu'il vaut mieux éviter l'argumentation et donc se contenter de reprendre la position de partis, organisations ou personnalités. En outre il ne faut pas que le débat politique passe par des allusions vagues et erronées à des questions juridiques qui doivent être traitées sereinement dans l'autre article. GL 15 mar 2005 à 23:29 (CET)

Bien entendu, j'approuve l'effort d'équilibre, mais les arguments basés sur des supputations et non des faits doivent être présentés comme tels.

C'est sûr que c'est pas facile de trouver des arguments étayés pour le non. Mais là je peux donner un tuyau concernant la laïcité, un truc que je prône tout autant que certains tenants du non: il se trouve que certains pays reprochent au contraire au traité de parler insuffisamment de religion, voire de christianisme. Donc cela peut être ajouté comme argument d'autres tenants du non.

C'est d'ailleurs ce qui me frappe, cette opposition de bric et de broc ou, comment dire, "ambigue", selon pierre pour la laïcité ou selon paul pour la religion, selon pierrette, pour la nation souveraine qui défend et demande tout de ses enfants, ou selon paulette pour un régime social ouvert, généreux, et peu contraignant, etc. Bon, je garde en stock ces incohérences du camp du non, et quelques autres considérations qui pourraient étoffer les arguments du oui. Mais à ce stade j'évite de trop enfoncer le fer dans la plaie, précisément pour garder un certain équilibre.

Je suis peu enclin par contre à penser que l'on doive se contenter des arguments brut de décoffrage des partis politiques, dont, quelque soit la tendance, la manipulation des faits et surtout l'appel à l'émotionnel sont quasiment le fond de commerce. On peut attendre un peu mieux, dans un article encyclopédique sérieux, question objectivité, équilibre et fidélité aux faits ;-))

--Pgreenfinch 15 mar 2005 à 23:49 (CET)

Ajouter les arguments des contributeurs n'a aucune chance de déboucher sur un article « objectif » (si une telle chose existe en la matière) et a déjà commencé à devenir ingérable (guerre d'édition larvée cette après-midi entre vous et jeantosti sur un autre article). C'est pourquoi la neutralité de point de vue préconise de documenter les positions et analyses publiées par des partis politiques, spécialistes, personnalités, etc. Il n'y a pas plus de faits et pas moins d'émotionnel dans vos contributions que dans celles des quelques partisans du non actifs ici ou dans les analyses de tel ou tel parti politique. GL 16 mar 2005 à 00:17 (CET)

Ouais, cela n'empêche pas au minimum de les classer et de les synthétiser, j'ai bien parlé de "brut de décoffrage". Maintenant si qqun a la vocation de lister les positions de chaque personnalité thème par thème, why not. Je pense que seul un article thème par thème à un sens dans une encyclopédie. D'ailleurs, on atténuerait sans doute les guerres d'édition si on acceptait que, sur chaque thème, le pour et le contre coexistent --Pgreenfinch 16 mar 2005 à 00:47 (CET)

Très juste. Ce que vous nommez « incohérence des tenants du non » correspond d'ailleurs peut-être simplement au fait que quasiment chaque aspect du traité peut se décliner en arguments pour et contre selon les sensibilités politiques. GL 16 mar 2005 à 01:27 (CET)

D'ailleurs on est pas obligé (heureusement) de se contenter des partis. Les tribunes dans la presse, les analyses de syndicats, d'organisations patronales ou professionnelles, de lobbie et think tank peuvent tout à fait être reprises avec les précautions oratoires habituelles. GL 16 mar 2005 à 01:41 (CET)

Vandalisme

L'utilisateur Pgreenfinch, faute d'arguments pour défendre le "oui", s'est mis en tête de saboter la présentation des arguments pour le "non". Cer qui donne des transformations de titres assez savoureuses, mais qu'on peut difficilement accepter. Par exemple, "Les services publics sacrifiés" devient "Les services publics libérés". Le mot "libéralisme" devient "liberté" etc. Cela s'apparente à du vandalisme, et ne peut être toléré. Jeantosti 18 mar 2005 à 08:46 (CET)

Ne rappellez pas à tout bout de champ que vous préférez l'émotionnel et la poésie au factuel, cela nuit à votre crédibilité pour intervenir dans une encyclopédie. Semblez parfois confondre avec le Canard enchzïné. Cela dit bravo, zavez du style ;-))--Pgreenfinch 18 mar 2005 à 09:15 (CET)

Ce n'est pas pour dire, mais il m'est difficile de désapprouver Jean Tosti sur ce coup-là. :o) Hégésippe | ±Θ± 18 mar 2005 à 09:19 (CET)

Chercheriez vous à l'enliser dans ses maladresses? Là je peux vous suivre ;o)). Après-tout, s'il insiste avec des titres dôtés d'adjectifs fleuris, suffit de mettre un petit avertissement sur l'étiquette. du Genre "le lecteur remarquera que la rédaction des titres choisis pour les arguments du nom visent à jouer sur vos sentiments". Mais peut-être que les paroissiens du non vont comprendre auparavant qu'il est contreproductif pour eux de biaiser les choses de façon aussi visible. A ce point de sournoiserie, cela devient de la franchise. Je sais, j'ai tort, par excès d'humanisme, de les aider à se reprendre en main ;-)) --Pgreenfinch 18 mar 2005 à 09:37 (CET)

"Les services publics libérés" est selon moi une version inacceptable, encore moins neutre que sacrifiée. Privatisé conviendrait, mais ne prend pas bien en compte les privatisations larvées via les changements de statuts, le sous-traitement de plus en plus d'activité, la stratégie d'assèchement et les ouvertures de capital. (je m'ecarte peut être un peu mais puisqu'on est a parler vocabulaire autant définir les termes) Soumis au règles du marché peut être. Papillus 18 mar 2005 à 09:53 (CET)

Salut Papillus, bienvenue à bord, et à l'attac, les gars ;-)) Eh oui, l'UE fixe des règles aux marchés, pas très libéral, tout ça. Bon, je propose qu'on te laisse trouver un titre idéal. --Pgreenfinch 18 mar 2005 à 10:00 (CET)

Le libéralisme étant un modèle économique aussi naturel qu'un autre (c'est a dire qu'il n'a rien de naturel), c'est l'encadrement étatique (ou la forme de pouvoir en place) qui lui permet d'exister, les règle n'encadrent pas le marché, elles lui permettent d'exister. C'est dans tout les cas un choix politique (on point de vue est qu'il faut des règle qui donnent beaucoup moins d'influence au marché, mais je m'égare encore).

Service publics éliminés ou services publics marginalisés peut être. Papillus 18 mar 2005 à 17:00 (CET)

Soumis à la concurrence? --Pgreenfinch 18 mar 2005 à 17:41 (CET)

La concurrence est une blague, c'est juste pour casser le service public après les monopoles publics, une periode dite de concurrence puis monopole privé ou trust, sauf activité ne necessitant qu'un faible capital et une faible compétence. Papillus 18 mar 2005 à 18:29 (CET)

Si cela peut vous rassurer, la Commission poursuit jusqu'en enfer les monopoles et trusts privés. Pour elle la concurrence libre et non faussée n'est pas une expression purement poétique. Téléphonez donc à Bill Gates, il la trouve carrément bestiale, la bougre ;-)). --Pgreenfinch 18 mar 2005 à 18:47 (CET)

pour rappel, les économistes ont depuis longtemps renoncé à la concurence pure et parfaite.--Manu 28 mar 2005 à 21:58 (CEST)

Bien que le fossé entre nos deux appréciations puisse occuper de nombreuses lignes, tu reconnaitra que ces mesures sont plus des anecdotes que des réalités économiques. Papillus 18 mar 2005 à 19:12 (CET)

Des anecdotes ? Des pénalités rondelettes qui tombent plusieurs fois chaque année sur telles ou telles boîtes ou collusions de boîtes. Un vrai tableau de chasse ! Et puis elle a aussi dans le collimateur les petits arrangements financiers entre l'état français et des grossses boîtes, pas seulement publiques mais aussi privées, un peu canards boîteux il est vrai, payés par le contribuable. Ne me dis pas que t'es d'accord avec ces arrangements au nom des "réalités économiques" ;-). --Pgreenfinch 18 mar 2005 à 23:58 (CET)

Je n'ai aucune sympathie pour ces arrangements, et je persiste a dire que ces mesures ne sont pas significatives, même si elle causent des tracasseries aux entreprises visées. Papillus 19 mar 2005 à 22:14 (CET)

Changement dans le plan

Suite à la remarque de l'utilisateur Pgreenfinch, j'ai mis les arguments du oui avant ceux du non. Jeantosti 19 mar 2005 à 07:37 (CET)

Merci, zavez compris le clin d'oeil, et cet ordonnancement est un peu plus logique. Mais un problème plus fondamental subsiste, c'est celui du compartimentage des arguments, où chacun aurait ses "cases". Ce qui autoriserait chacun à dire n'importe quoi de son côté sans être contredit, sauf par le biais de la possibilité pour l'autre "camp" de dire lui aussi n'importe quoi de son côté sans être contredit. Cela est contraire à la fois au titre de l'article et à l'objectif de neutralité de wikipedia. J'ai placé un avertissement au lecteur pour imputer ces incohérences et débordements au fait que ce chapitre n'en est qu'au stade du brouillon. Le titre du chapitre définitif pourrait être "les domaines de divergence entre partisans du oui et du non". --Pgreenfinch 19 mar 2005 à 09:28 (CET)

Certes, mais on se trouve face à une situation assez ubuesque : les arguments pour le oui comportent en effet beaucoup de "n'importe quoi" (cf. cette histoire d'effet boomerang, totalement illisible) et ne sont pourtant pas contredits ; les arguments pour le non sont solides, étayés par des exemples et par le texte même du traité, mais ils sont régulièrement contredits ou déformés, autrement dit sabotés, par un seul utilisateur.

Tout cela me gêne. Je peux largement développer les arguments pour le non (et aussi, hélas, en ajouter), mais je me réfrène dans la mesure où j'attends toujours de vrais arguments pour le oui. Combien de temps devrai-je encore attendre ? Jeantosti 19 mar 2005 à 10:03 (CET)

Découpage en 2 articles

Je propose le découpage de cet article trop gros (> 32 ko) en 2 articles :

• Débat sur le traité constitutionnel européen

Toute la partie avec les arguments OUI-NON

• Prises de positions sur le traité constitutionnel européen

Toute la partie avec les positions des différents partis --xerus 19 mar 2005 à 11:39 (CET)

Découpage sans doute nécessaire. Le débat oui-non n'a pas à se calquer sur des positions de partis, enlisés dans l'affrontement gauche-droite et/ou les jeux d'appareils, puisqu'il ne s'agit pas d'élire des quidams obnubilés par leur carrière politique, mais d'un débat typiquement citoyen, qui n'est pas fait pour mettre en valeur tels ou tels politiciens --Pgreenfinch 19 mar 2005 à 14:51 (CET)

ok, j'attends des avis supplémentaire sur le découpage notamment sur le titre du nouvel article.

Sinon

• je pense qu'il serait bien également de classer les partis selon un critère, par exemple leurs résultats aux élections européennes de Juin 2004 parceque là l'UMP en avant dernière position, çà ne me parait pas neutre
• il va falloir retirer toute la partie avertissements avant le "pour le OUI" parceque là çà ne fait pas très sérieux. Le plan devra probablement être changé mais en attendant les commentaires et les propositions de plans doivent se faire dans la partie discussion ... Au pire je préfère une balise DesaccordDeNeutralite qu'un tel paragraphe

--xerus 19 mar 2005 à 16:49 (CET)

J'ai finalement coupé l'article en 2. Il reste à faire l'introduction sur Prises de positions sur le traité constitutionnel européen --xerus 19 mar 2005 à 23:25 (CET)

Pgreenfish tente d'imposer son idéologie au dela de wikipédia...

http://www.desinformations.com/article.php?_a_id=759 http://www.desinformations.com/article.php?_a_id=762 http://www.desinformations.com/article.php?_a_id=761

et il serait bon qu'il cesse un peu d'empêcher la démocratie du débat de s'épanouir.

Ok mais c'est son droit aussi. Je ne partage pas ces idées mais un débat entre partisans du non uniquement n'a pas un grand intérêt ... --xerus 19 mar 2005 à 19:30 (CET)

ha ben le problème est qu'il soit pour le oui et qu'il le fasse savoir, le problème est qu'il passe tous les articles dans sa moulinette magique et que la teneur des articles subit une conversion qui fait emerger tous les simili-avantages du oui et les pseudo-dangers du non. --Eliasgrey 19 mar 2005 à 21:23 (CET)

Ce que fait Pgreenfinch en dehors de wikipédia ne regarde pas wikipédia, wikipédia n'est pas une secte qui controlerait ses fidèles dans tout leurs actes.

Je trouve ces interventions peu neutres, mais le débat étant assez passionné, des phénomènes caractéristiques a cette situation peuvent survenir, cela n'est pas typique d'un individu ou d'un groupe d'individus, et ne remet en rien les qualités des contributeurs concernés par cette légère transgréssion de la règle d'or de la wikipédie. Je n'ai pas analysé le comportement de chaque contributeur a cet article (celui d'aucun en fait), mais il n'est surement ps le seul a avoir un peu débordé, efforcons nous tous de nous contenir et nous aboutirons a un article satisfaisant. Papillus 19 mar 2005 à 22:25 (CET)

Tu as raison, mais je crois qu'il est impossible de faire comprendre ça à Pgreenfinch. S'il continue à s'acharner dans la provoc, il ne reste plus qu'à mettre un bandeau de non-neutralié, mais ce serait dommage. Jeantosti 20 mar 2005 à 20:05 (CET)

En même temps les interventions de Papillus sont aussi particulièrement peu neutres Vxl

Echec aux manipulations des paroissiens du non

Que voulez vous j'ai hésité à mettre un tel bandeau, qui aurait été tellement justifié par toutes les contre-vérités que les paroissiens du non n'ont pas arrêté de balancer sur l'article. C'est vrai que j'ai sans doute été un peu trop conciliant, en espérant qu'ils se mettront à respecter la vérité. Et comptant aussi sur le fait que le lecteur est suffisemment adulte pour distinguer entre les faits et la propagande de ces contributeurs --Pgreenfinch 20 mar 2005 à 20:44 (CET)

Oui enfin, tu joues sur les mots en refusant le titre "Le libéralisme économique en question" Alors certes le traité ne parle pas de "libéralisme" mais il parle bien de "concurrence libre et non faussée" D'après wikipedia : "Sur le plan économique le libéralisme économique donne une grande place au principe de propriété individuelle et s'oppose aux pouvoirs qui perturbent le libre jeu de la concurrence". Donc il s'agit bien de libéralisme. C'est de la mauvaise fois de prétendre le contraire. --xerus 20 mar 2005 à 21:00 (CET)

Ceci dit, je ne suis pas forcément mécontent de voir monsieur oui-oui perdre ainsi son sang-froid et se ridiculiser de jour en jour. On croirait voir Hollande et Lang tentant de rassembler les brebis socialistes, ou Chirac disant que voter non est une connerie, ou Rocard disant que ceux qui voteront non sont des analphabètes. Quel mépris des autres ! Je recopie la phrase de Greenfinch, car elle est gratinée : C'est vrai que j'ai sans doute été un peu trop conciliant. Pitoyable ! Jeantosti 20 mar 2005 à 22:10 (CET)

Ah, les vieux trucs rhétoriques, avec même le petit apitoiement à la fin, pour ne pas admettre que ses méthodes ne trompent personne, on ne peut pas dire qu'il ne soit pas prévisible, notre Jeantosi, c'est presque de la franchise. Et puis, derrière son air bourru, se cache sans doute une bonne nature ;-))--Pgreenfinch 20 mar 2005 à 23:11 (CET)

Je pense que dire que la constitution n'est pas libérale, c'est vraiment faire preuve de mauvaise foi. Ce n'est pas une critique en soi, c'est un fait. Quand on parle de "concurrence libre et non faussée", on parle bien de libéralisme, non ? --xerus 21 mar 2005 à 15:11 (CET)

Seulement voilà, les idéologues se disant bien pensants, en France essentiellement, ont voulu donner un sens péjoratif à libéralisme. Savez, ce serait un complot de gens qui mangent les petits enfants, sans parler de quelques préfixes genre ultra ou néo (as-ton entendu d'autres parler de néoscocialisme ou ultrasocialisme? Quel tollé cela aurait-été chez ces bien-pensants !). Allez, je ne vous en veux pas (*) d'avoir fait le distrait qui n'aurait pas vu la ficelle qui était tendue. Contentons nous plutôt de termes techniques, du genre liberté économique, sinon on tombe dans le combat idéologique. C'est ce que j'ai tout simplement voulu montrer avec ma subtilité habituelle (**).

(*)(**) langage codé destiné à l'amateur de gratiné dauphinois qui nous observe ;-)) --Pgreenfinch 21 mar 2005 à 16:14 (CET)

on peut vouloir voter non à cette consitution pour des motifs non-économiques : que faites-vous de la course à l'armement, de l'absence des mots laïcité, divorce, avortement, etc.

Le libéralisme n'a pas de sens péjoratif ni une connotation négative. D'ailleurs des partis se disent libéraux. Il a une définition claire. Par contre "liberté économique" n'est pas clair du tout, "ultralibéralisme" non plus. Que libéralisme soit mal vu à gauche, c'est un fait mais c'est en connaissance de cause. Je pense au contraire que "liberté économique" est orienté (çà sonne positif et ca n'a pas une définition claire). Le terme libéral est accepté par tous, y compris par le libéraux. Ce qui n'est pas le cas de "ultralibéralisme" ou de "liberté économique". Du coup, j'ai l'impression que c'est vous qui sombrez dans le combat idéologique. Le fait que la constitution soit libérale est un point positif pour certains partisants du oui. --xerus 21 mar 2005 à 16:41 (CET)

Définition claire pour le libéralisme ? Wow, si vous en avez une, volez au secours de ceux qui pataugent pour faire l'article de wikipedia sur le sujet, zallez être accueilli en sauveur ;-)) --Pgreenfinch 21 mar 2005 à 17:13 (CET)

Le véritable problème de cette constitution n'est pas la liberté économique ou le libéralisme (ce n'est que de la sémantique). Hormis les deux pays qui n'ont su faire de réformes courageuses et s'adapter aux bouleversements du monde (j'ai nommé la France et l'Allemagne) tous les pays, surtout les nouveaux nouveaux, sont d'accords sur le volet économique de la Constitution. Le problème, le véritable problème est surtout constitutionnel. Comment un grand ensemble peut continuer à etre démocratique alors que les peuples ne décident plus de rien et surtout, ne comprennent plus rien ?--Eliasgrey 21 mar 2005 à 16:52 (CET)

Réformes courageuses et s'adapter aux bouleversements du monde Raffarin est parmi nous !! De la pure démagogie libérale, justifier la dégradation des conditions de travail, des salaires et des services publics au nom de la necessaire adaptation a l'évolution du monde c'est trop facile, ce sont au contraire des choix politiques courageux qui doivent être fait pour dire merde a Dassault et a ses avions qui volent pas, a Total le soutien des dictateurs et a toute cette bande de voyous en cols blancs et rendre au peuple le fruit de son travail. Arretez de faire croire que c'est aller dans ce sens ou se couper du monde, c'est faux. En fait Raffarin n'est pas aussi con, c'est du Madelin.

Attention le paragraphe qui précède n'est pas neutre et ne saurait être considéré comme appartenant a Wikipédia, mais puisque celui qui le précède non plus, auquel il répond indigné, ça équilibre. Papillus 21 mar 2005 à 18:52 (CET)

Quel archaïsme et quel manque d'imagination Papitruc... Raffarin n'a fait aucune réforme pour l'emploi et est donc loin d'être un libéral au sens économique (et non idéologique) du terme. On peut concilier réformes pour dynamiser l'emploi et ne pas le faire sur le dos des citoyens. Ce n'est pas parce que ca n'a jamais été fait durant les 30 dernières années que c'est impossible et déconseillé. D'ailleurs ceux qui vomissent sur le "libéralisme" n'ont jamais voyagé dans les pays scandinaves ou le social-libéralisme a fait des miracles. --Eliasgrey 21 mar 2005 à 21:48 (CET)

La meilleure réforme pour dynamiser l'emploi consiste a réduire le temps de travail, a renforcer les services publics et a faire monter les salaires les plus bas (pour cela il faut réequilibrer le rapport capital/travail) ce qui permet de combler les besoins de première necessité des populations qui ne vont pas epargner (ce qui se passe si on file l'argent via les revenus du capital aux plus riches) ainsi on stimule le marché interieur, on permet a ces populations de réavoir des capacités productives (état de santé et formation) qu'ils peuvent employer dans les emplois créés. Cette stratégie est fortement créative d'innovation et la mutualisation des coûts que permet le service public permet de faire mieux avec autant de ressources.

Elle a aussi un impact sociale très positive, en réduisant le chomage et en permettant a la population d'acceder a un certain confort, on fait s'effondrer la criminalité.

Dans les pays scandinaves on a mis en place un système de type état providence avec des impôts assez elevés s'accompagnant d'une forte intervention publique (santé, transport...), ce que les liberaux ne veulent pas. Papillus 22 mar 2005 à 09:21 (CET)

C'est en lisant ta page perso que j'ai compris (enfin ?) d'où te viennent tes piètres notions de macro-économie. En outre et pour éviter la désinformation, il est important de préciser que les pays scandinaves n'ont rien à voir, ni de près, ni de loin, avec la France en matière "d'état providence" comme tu dis, ni même en matière de libertés économiques, en matière de flexibilité du travail et en matière de coût du travail à proprement parlé. Et ce vieux dogme ridicule qui consiste à dire "partageons le travail pour créer plus d'emploi" est une ineptie totale car elle ne prend pas en compte : 1 - le coût du travail pour chaque emploi crée 2 - le potentiel de l'économie à fournir des emplois dans un contexte peu favorable. 3 - bien entendu si tu proposes demain aux gens de travailler 5 heures par semaine pour le même salaire, ils accepteront sans problème. Le problème ce sont les conséquences. Il existe toutefois une solution : devenir le Cuba européen. --Eliasgrey 22 mar 2005 à 13:59 (CET)

3 - bien entendu si tu proposes demain aux gens de travailler 5 heures par semaine pour le même salaire, ils accepteront sans problème.

Effectivement, ces gens qui travaillent (ou font semblant, notamment les fonctionnaires) sont d'un égoïsme ignoble. Ils passent leur temps à vouloir travailler moins pour le même salaire (il y en a même qui voudraient gagner plus !). Ils ne se rendent pas compte qu'ils sapent ainsi le moral et la compétitivité des entrepreneurs, sans lesquels ils seraient obligés de demander l'aumône à la sortie des églises. Ils ne se rendent pas compte des risques que prennent leurs entreprises pour eux, uniquement pour eux. Ce sont des ingrats. Y compris d'ailleurs ces salopards de Scandinaves : l'OCDE a été obligé de rappeler le Danemark à l'ordre, car la durée moyenne hebdomadaire du travail n'y est que de 37 heures. Quels fainéants, ces Scandinaves ! Jeantosti 22 mar 2005 à 14:15 (CET)

Cette discussion ne mène a rien, l'intégrisme de la pensée libérale (au sens économique) qui ne cherche pas a ameliorer les conditions d'existence des individus mais simplement a satisfaire l'interet d'une poignée de personne en prétendant donner des libertés, ne se base par sur la réflexion mais sur la foi, je vous laisse entre religieux. Etant un non-croyant je ne peut pas y adherer. Papillus 22 mar 2005 à 22:56 (CET)

J'espère que tu as compris que mon message était ironique. Jeantosti 23 mar 2005 à 07:54 (CET)

modif de Fredcoach

Elle est quelque peu divergente avec le lien sur la position du FN. Papillus 21 mar 2005 à 22:02 (CET)

• Salut Papillus, je viens de consulter le lien en question. Où as-tu relevé des divergences? Je n'ai rien trouvé qui s'oppose à l'Europe, seulement à son évolution actuelle.fred 21 mar 2005 à 22:19 (CET)

Ce n'est pas du tout les mêmes positions qui sont avancées par le FN et les partis de gauche. Alors que curieusement le FN s'oppose sur cette page au libéralisme économique (contrairement a son programme) comme les partis de gauche, il attaque toute la construction européenne car européenne alors que les partis de gauche demandent une europe plus développée politiquement, plus démocratique, plus sociale et solidaire, plus écologique... Ce n'est vraiment pas la même chose, en résumé : les partis de gauche veulent une europe differente, le FN moins d'europe. Papillus 22 mar 2005 à 09:05 (CET)

• Il serait bien sûr absurde de prétendre que le FN et la gauche partagent les mêmes positions. Cependant, contrairement à ce que tu crois, le FN s'est toujours opposé au libéralisme effréné, quoique pour des raisons dont certaines sont différentes de celles de la gauche. Il reconnait l'efficacité du libéralisme (notamment sa capacité d'adaptation, type Darwin), mais reconnait aussi ses dangers. Contrairement à certains que je ne citerai pas, il ne confond pas libéralisme et liberté, qui en fait s'opposent souvent. Si je peux essayer de résumer (sans aucune autorité pour le faire), le FN accepte une europe qui apporte plus de possibilités en respectant les différences, pas une europe qui uniformise et remplace ce qui marche mieux sans son intervention. Et son souci le plus important est probablement l'ouverture totale de tous les secteurs économiques à la concurrence internationale sans aucune contrepartie ni protection, au nom de la "concurrence libre et non faussée".fred 22 mar 2005 à 10:44 (CET)

les amateurs de théorie du complot étant forts présents chez les tenants du non

Voilà le genre de phrases qu'ajoute Pgreenfinch pour faire avancer le débat. Difficile dans ces conditions de faire progresser l'article ! Jeantosti 22 mar 2005 à 08:50 (CET)

Dans le même genre, il y a le titre L'argument caricatural du "libéralisme constitutionnalisé". Très neutre comme formulation ... --xerus 22 mar 2005 à 09:11 (CET)

Conteste tu que les orientations économiques appartenant au libéralisme économique soient fortement présent dans ce texte ? Papillus 22 mar 2005 à 09:23 (CET)

Ben non justement au contraire. C'est pourquoi le "caricatural" ne me plait pas du tout. C'est un des titres dans l'article ... --xerus 22 mar 2005 à 09:49 (CET)

Voilà le genre de phrases qu'ajoute Pgreenfinch pour faire avancer le débat. Difficile dans ces conditions de faire progresser l'article ! Jeantosti 22 mar 2005 à 08:50 (CET)

Dans le même genre, il y a 'L'argument caricatural du "libéralisme constitutionnalisé"'. Très neutre comme formulation ... --xerus 22 mar 2005 à 09:11 (CET)

Pour Xerus. Comment cela, vous prenez cet argument "libéralisme constitutionnalisé au sérieux? Bon, alors disons idéologique plutôt que caricatural, ça fera plus sérieux. Ah, au fait, pourquoi cette hostilité des partisans du non au mot liberté, au point de devoir systématiquement l'affubler d'un isme ? ;-)). --Pgreenfinch 22 mar 2005 à 10:09 (CET)

Mon cher Papillus, regarde l'incapacité à définir le libéralisme économique dans WP. On peut tout lui attribuer, même les fausses couches des brebis. Pourquoi ne pas parler de liberté plutôt ? Ce terme n'est pas ta tasse de (liber)thé ? Scuze, c'est ta terminaison latine qui m'a inspiré ;-) --Pgreenfinch 22 mar 2005 à 10:09 (CET)

et pas que les fausses couches mais également les selles odorantes...c'est la faute de la liberté économique.--Eliasgrey 22 mar 2005 à 13:59 (CET)

Certes, les propos de certains détracteurs de la liberté économique ne manquent pas de selles, mais le dire exposerait à être taxé d'irrespect par le plus ombrageux ;-o) --Pgreenfinch 22 mar 2005 à 14:52 (CET)

Mon cher Jantostus, désolé que tes tentatives totalitaires pour éviter que l'article donne tous les points de vue et s'écarte de ta ligne du parti se plantent lamentablement. C'est cela la démocratie, c'est cela wikipedia, que veux tu. Même de Villiers doit parfois ranger dans sa poche ses prétentions monarchiques ;-).

Je sais que tu es un artiste dans les déformations en tout genre, mais je te prierai de ne pas déformer mon pseudo, d'autant que ce n'est pas un pseudo. Le respect des autres commence là. Jeantosti 22 mar 2005 à 10:16 (CET)

Mais, suffit de demander. Je comprends que tu ne veux pas que soit donnée l'impression d'une coterie de gens en "...us" tombant ensemble à bras raccourcis sur celui qui ose s'opposer à leur envahissement. Allez hop, ton pseudo qui n'est pas un pseudo, est désormais pour moi "constitutionnalisé" ;-). Dis faut que je te remercie, car tu m'amuses beaucoup en disant que ce serait moi l'artiste des déformations en tout genre. Venant de ta part, ça m'a paru désopilant. Pourrais-tu le répèter plus souvent, le rire est bon pour la santé ;-)) --Pgreenfinch 22 mar 2005 à 10:32 (CET)

Bandeau

J'ai ajouté le bandeau. Les titres « Un meilleur fonctionnement », « Des déclarations de bonnes intentions », « Un document considéré sexiste » sont suffisamment révélateurs. Parcourir le texte en diagonale a confirmé tout cela : « certes, [...] », « Taïwan qui a pourtant des institutions très valables ! », « Il faut réfléchir à », « On peut se demander pourquoi cet article ne s'applique qu'aux personnes âgées... », etc. Turb 22 mar 2005 à 22:06 (CET)

Ce n'est certainement pas ce qu'il y avait de mieux à faire. Le message "ébauche" montrait clairement que l'article devait évoluer. Il faut éviter de placer ce genre de bandeau à la légère, en se contentant de "parcourir le texte en diagonale". Jeantosti 23 mar 2005 à 07:52 (CET)

Vue la taille de l'article, parler d'ébauche est étrange. Dans tous les cas, les ébauches comme les autres articles doivent être neutres, ce que cet article n'est pas. Turb 23 mar 2005 à 18:21 (CET)

Zavez été pris la main dans le pot de confiture, mon cher Jeantosti ? Quel dommage, je comprends votre déception. Seulement voilà, certains fantasmes ou manipulations tenant lieu d'arguments aux partisans du non, se révèlent être des dominos qui s'effondrent ou se retournent au moindre souffle. Au fait, vous tenez toujours au "libéralisme constitutionnalisé" et autres slogans étalés en long, en travers et en ...diagonale comme sur des banderoles ? Va falloir que vous époussetiez ces énormités et coups de tambour un peu plus que "à la légère". Ben oui, ici c'est wikipedia, pas la fête du parti. Au fait, puisque vous aimez le festif, si entre nous on s'appellait jeantoux et greenoux, ce serait plus affectueux, une sorte de marque de respect, trouvez pas ? :-) --Pgreenfinch 23 mar 2005 à 08:48 (CET)

Le problème de cet article est dans l'origine et la formulation de l'ensemble des arguments et pas dans une quelconque manipulation des partisans du non. GL 24 mar 2005 à 23:31 (CET)

Verrouillage des institutions

Apparemment, Pgreenfinch ne veut pas entendre parler de verrouillage des institutions dans l'introduction.

C'est pourtant la claire intention de la Communauté européenne quand elle propose ce Traité qualifié de Constitution, dont les possibilités d'évolution apparaissent très limitées au vu des conditions à réunir pour effectuer tout changement. Il s'agira bien d'un verrouillage des institutions, ainsi que de divers principes, notamment économiques, dont la vertu est loin de faire l'unanimité.

Je considère qu'il s'agit d'un point faisant l'objet du débat, donc à caser quelque part dans le plan général de l'article. Gemme 23 mar 2005 à 21:17 (CET)

Alors casez le dans un débat, je crois qu'il y en a un sur la modification de la constitution, trouvez un mot un peu moins nul que verrouillage, ya déjà assez de slogans dans l'article, et surtout n'en faîtes pas une affirmation péremptoire en introduction, ce qui précisément évacue tout débat. Vous savez peut être que les traités de l'UE ont été revus à la cadence d'une fois tous les 10 ans me semble-t'il, car ces traités vieillissent, de nouveaux besoins apparaissent vu que ces textes ne couvrent encore, y compris le nouveau, que des champs limités, et la configuration de l'Europe évolue. Je peux même vous dire quelle sera à mon avis la prochaîne étape, la création de fédérations à l'intérieur d'une confédération. C'est déjà en germe dans le traité soumis au vote. Et c'est de toute façon une évolution inéluctable. Mais bon, il serait peut-être souhaitable d'en rester au débat sur le traité actuel puisque certains croient, ou prétendent, y lire plein de turpitudes, mais qui est en fait un compromis qui fait plutôt avancer les choses, ce qui est sans doute la raison pour laquelle il fait enrager certains. Tenez, petit exercice, demandez vous pourquoi la Commission s'est montrée si peu coopérative. Ne serait-ce pas parce que le traité, dans la rédaction duquel elle n'a eu qu'une voix minoritaire, rogne encore un peu plus ses prérogatives et que le Parlement, où elle a déjà pris quelque rateaux, voit les siennes augmenter ? Petit sujet de réflexion en passant. --Pgreenfinch 23 mar 2005 à 23:05 (CET)

Le traité est modifiable à l'unanimité comme la plupart des traités et on peut noter que les traités européens ont fait l'objet de modifications particulièrement nombreuses ces derniers temps. Mais il est beaucoup plus difficile à modifier qu'une véritable constitution et en ce sens vérouillé par les États. GL 24 mar 2005 à 23:19 (CET)

j'ai un peu de mal à comprendre ce que ce traité que l'on appelle constitution a des plus difficiles à changer que les autres. Comme les autres traités, il est renégociables par les gouvernements et accépter par les parlements ou par referendum. nicO --213.41.140.63 10 avr 2005 à 02:11 (CEST)

Mais pourquoi ceux du non ne sortent-ils pas leur argument massue ?

Savez, celui selon lequel, si la France ne ratifie pas, les 24 autres pays vont s'agenouiller à ses pieds, les baignant de larmes et de suppliques, pour qu'on renégocie une Europe sur mesure, allons, disons le mot, une Europe française. Ce scenario, que certains pourraient trouver un peu naïf, pour ne pas dire du genre boomerang dans notre tronche, me parait à moi merveilleusement touchant. Faut dire que je suis un grand sentimental, alors j'ai peut-être du mal à saisir certaines ...rationalités ;-)) --Pgreenfinch 24 mar 2005 à 14:38 (CET)

Quel est précisément l'argument ? Qu'il ne vaut mieux pas donner son avis parce qu'il sera de toutes façons sans effet ? Ou que le référendum ne devrait avoir qu'un bulletin, comme les élections en Allemagne de l'Est ? GL 24 mar 2005 à 23:09 (CET)

Ca je ne sais pas, je ne fais que reproduire ce que j'entend. C'est parfois présenté, zallez rire, comme un "non positif". Il paraît qu'il s'agit d'un argument pour le non, alors je suis comme vous, j'aimerais bien comprendre moi aussi ce qu'est ce truc transgénique. Et vos questions subsidiaires, qui nous baladent à Postdam ou Leipzig, à moins que vous vouliez paraphraser un "bon mot" de l'inénarrable vicomte vendéen, n'y aident pas beaucoup ;-). --Pgreenfinch 25 mar 2005 à 00:14 (CET)

L'argument-massue des partisans du non, c'est peut-être à eux de le définir. Pour la plupart, il s'agit du fait que le libéralisme économique soit inclus dans une constitution. Donc, mon doux Greenfinch, sois gentil de ne pas chercher à le supprimer systématiquement. Jeantosti 25 mar 2005 à 21:55 (CET)

C'est vrai, Jeantosti, mon petit coeur, que certaines constitutions prévoyaient le collectivisme économique. Serait-ce cette nostalgie qui serait l'argument-massue pour le non ? Seulement voilà, le traité n'apporte pas une once de libérté économique de plus que les précédents et, au contraire, à la fois élargit les domaines de l'UE, et introduit plus de démocratie, et plus de contrôle politique, dans son fonctionnement.

Comme vous faîtes tout dans le camp du non pour occulter cette évolution, c'est que vous poursuivez des buts précis Et c'est là que les tenants du non n'arrivent toujours pas à dire, ou ne veulent pas dire, ce qu'ils attendent du vote non. Si c'est pas le mythe de la renégo, c'est quoi ? Le retour au traité de Nice ? Ou la sortie de la France de l'UE (ironiquement plus facile dans le nouveau traité, du fait de la clause de retrait) ? Quoi d'autre ? Faudrait quand même un peu de franchise sur les véritables visées poursuivies, pouvez pas embarquer le lecteur dans des faux-semblants.

C'est vrai que c'est pas facile pour vous, de révéler ces objectifs, ne serait-ce que parce qu'ils varient en fonction des courants très disparates de ce camp du non. Tenez, perso, moi qui voudrait une europe fédérale, j'aurais aimé une constitution différente, mais pourquoi serais-je assez stupide pour refuser les avancées de celle-ci, en croyant naïvement que si le non l'emportait en france, elle pourrait renégocier une constitution plus fédérale (attention, j'ai pas dit 100% greenfinch ;-))) ? --Pgreenfinch 25 mar 2005 à 23:01 (CET)

Il est en effet génant de retrouver cette partie III qui est un traité d'économie dans une constitution et n'a rien à y faire. Mais cette constitution est aussi le rassemblement de tous les autres traités. Il s'agit seulement de poursuivre ce qui a déjà été signé avant (maastricht,...). Il faut voir aussi que c'est le premier texte qui évoque le social c'est pour cela que quasiement tous les syndicat européens sont pour (à l'exception de FO, la CGT et d'un syndicat basque, de mémoire). Il faut se rappeler qu'ils ont manifester lors du traité de nice pour que la partie II soit dans ce traité. nicO --213.41.140.63 10 avr 2005 à 02:16 (CEST)

Une bonne grosse tranche de PdV, c'est une page de discussion, profitons

Le cœur d'une motivation de vote est à la fois rationelle et irrationelle. Elle est rationelle dans le sens où elle est basée sur ce qui touche vraiment les gens, donc au niveau de leurs sentiments, et elle est irrationnelle parce c'est des sentiments... Bien sûr, il y a des gens qui croient sincérement être purement rationels, mais c'est uniquement parce que leur amour immodéré de la Raison les aveugle.

Une certaine partie du sentiment qui alimente le non est assez transparente, bien que naturellement inavouable (comme la plupart des sentiments). Le sentiment c'est qu'on est dans la merde, qu'on sait qu'en faisant des efforts on pourrait en sortir, mais qu'on a pas envie d'en faire, des efforts. Surtout qu'on devrait en plus perdre la face et avouant nos erreurs. La solution bis est donc d'entraîner tout le monde (l'UE) dans la merde, comme ça on se sent moins seul et même presque bien. Reste plus qu'à détester ceux dont la résussite est trop visible et qui sont innateignables, et le tour est joué.

De l'autre côté il est assez transparent que l'UE sert à contourner la volonté du «peuple d'en bas» autant que possible en mettant les décisions rationnelles hors de sa portée. Pas parce qu'il est considéré comme trop con, mais bien comme trop médiocre. Ça bien sûr, c'est ce que ceux pour le oui ne peuvent pas avouer. Mais bon, autant ceux pour le oui connaissent le ressentiment médiocre des uns, autant ceux pour le non connaissent le mépris et les manigances de ceux du oui.

À partir de là, la campagne peut démarrer. Bien sûr chaque camps cache avant tout ses faiblesses (question d'égo), et ensuite essaie de convaincre les indécis...

Ici sur Wikipédia c'est rempli d'illuminés et il et probable que seule une minorité de Wikipédiens est couverte par mon analyse.:-)

Marc Mongenet 27 mar 2005 à 00:22 (CET)

Ah que vous illuminez (?) et enluminez bien. Si, si, ya du vrai dans votre analyse. Sauf peut-être le mépris un tantinet élitiste pour le gros de la troupe wikipédienne, mais vous avez le droit de vous déguster votre gros égo en chocolat pour pâques. Cela dit, en partisan du oui mais pas très copain des organisations politiques, je reconnais aux gens le droit de se décider par eux-même, y compris de se suicider eux-même, je ne vois pourquoi d'autres pourraient décider à leur place. Par contre, j'admet un peu moins celui de certains gourous de les manipuler, en général pour des visées qui leur sont propres, par des contrevérités, faux-semblants et appels à l'émotion. Je revendique le droit de les dénoncer en montrant leurs grosses ficelles, même si cela les enrage. --Pgreenfinch 27 mar 2005 à 10:53 (CEST)

Une bonne grosse tranche de PdV, c'est une page de l'encyclopédie

Je voudrais humblement faire remarquer que cet article sombre de plus en plus dans le débat entre deux personnes, une pour le oui, une pour le non. Vous me direz, ça tombe bien, c'est le titre de l'article. Ce débat me rappelle de plus en plus le bon vieux Controverses autour de l'islam. La différence se situe dans le fait qu'il existe une campagne électorale et que des camps sont consitutés dans les organisations politiques. Ma conclusion est simple : en dehors des "selon Laurent Fabius" et des "d'après François Bayrou", il n'y a point de salut. Turb 27 mar 2005 à 11:46 (CEST)

On peut effectivement laisser les groupies de Fabius et Bayrou faire cet article en citant ces grands personnages. Mais il n'aura plus rien d'un débat, comme vous semblez d'ailleurs le pressentir. Alors appelons le "déclarations de personnes politiques sur le traité constitutionnel européen" Et faudra le loger dans wikisource. J'ai déjà d'ailleurs fait cette proposition. Une remarque quand même, les partis politiques sont sur leur terrain lorsqu'il s'agit d'élections, mais beaucoup moins quand on demande que ce soient les citoyens, et non pas eux, qui prennent une décision. Là, y fourrer leur nez est à la limite de l'intrusion de leur part. --Pgreenfinch 27 mar 2005 à 12:39 (CEST)

Vous dites « Mais il n'aura plus rien d'un débat ». Effectivement, car l'encyclopédie n'a pas pour rôle d'abriter dans ses articles des débats entre contributeurs, aussi interessants soient-ils. Turb 27 mar 2005 à 13:12 (CEST)

Mise au point

Personnellement, je le répète, je ne suis pas vraiment favorable à ce genre de débat sur Wikipédia. Il se trouve qu'il existe, du moins pour l'instant, et qu'il n'est pas inintéressant malgré sa confusion.

Ceci posé, je tiens à apporter quelques précisions concernant le non de gauche. Il n'est assimilable à aucune position d'un quelconque homme politique. Il se développe dans toute la France par d'innombrables débats, où nous essayons de ne rien cacher aux gens. La seule chose que nous leur demandons, c'est de continuer à approfondir eux-mêmes leur réflexion, en lisant le traité constitutionnel. Nous leur distribuons le texte, et ils le lisent, ce qui ne s'était pas produit lors du référendum sur Maastricht. Autrement dit, il y a une volonté populaire de comprendre les choses, sans se laisser influencer par des partis politiques ou des personnalités marquantes. Je suis peut-être trop enthousiaste, mais j'ai l'impression qu'on assiste à un réveil de "la France d'en bas", qui n'accepte plus qu'on lui fournisse des aliments prédigérés.

Je ne suis moi-même membre d'aucun parti politique, et je mène depuis 6 mois ma propre réflexion sur le traité. Je découvre des choses, d'autres en découvrent aussi, et de tout cela naît une dynamique qui échappe au contrôle de tout parti politique ou de toute association. C'est peut-être là la force du non, alors que celui-ci est systématiquement ignoré ou caricaturé par les médias (connaissez-vous un seul chroniqueur de radio ou de télé qui soit pour le non ?). Jeantosti 27 mar 2005 à 14:04 (CEST)

Là dessus je suis d'accord, Jeantosti (sauf quand même sur le fait d'introduire une notion de non de gauche, de non de droite ou de non du milieu dans cette affaire, c'est déjà orienter les esprits dans des ornières politiciennes). Pour tout dire, je suis moi même dans un petit groupe de réflexion, aux tendances très diverses, sans aucune structure juridique, se retrouvant régulièrement dans un troquet miteux, sans membre d'aucune organisation traditionnelle, sans exclusivisme de nationalité, où entrent et sortent des gens pratiquement à chaque réunion, avec comme seul point commun l'esprit européen, et je ne vois pas un force particulière du non ou du oui. D'ailleurs je n'aimerais pas trop être dans un groupe dérivant dans le mimétisme, j'ai toujours refusé jusqu'ici de faire parti de telles organisations.

Pour en revenir à cet article, nous sommes face aux limites de wikipedia, pour qui un point de vue de simple citoyen est "recherche originale". C'est assez logique dans une encyclopédie. Seulement dans un débat citoyen il n'y a que le point de vue du simple citoyen qui soit légitime. Faut-il alors renoncer à faire un article sur ce débat ? Peut-être. Mais d'un autre côté, ce serait supprimer / réprimer des informations essentielles. Des informations certes occultées aussi dans les médias (pas un seul débat entre citoyens dans les journaux où à la TV, que des interviews des m'a-tu-vu habituels qui accaparent lesdits médias). Comment tourner cette difficulté ? Et là, le moment est peut-être venu d'innover. La seule façon que je verrais, qui permettrait à wikipedia de renier ni son souci de rigueur encyclopédiste ni celui de ne pas occulter les informations, serait peut-être de blanchir quasi intégralement l'article et de tout renvoyer à sa page de discussion, laquelle admet les positions des individus, et n'a donc pas à se référer à des maîtres à penser. Cela n'exclut pas qu'un autre article fasse la liste des supposées perles de sagesse de ces derniers. --Pgreenfinch 27 mar 2005 à 15:53 (CEST)

Article sur un débat vs « article » de débat

Cet article n'est pas un article sur le débat. Un article sur le débat dirait, au minimum, qui sont les principaux intervenants (avec des vrais noms, pas des « partisans » et des « opposants »), comment le débat a évolué, quelles alliances se sont formées, quels arguments ont marqué, comment l'opinion publique a évolué, quels ont été les retombées (Hollande vs Fabius par exemple), etc.

À la place d'un article encyclopédique, nous avons un débat dans un article. Oh certes, il est castré sur la forme, pour faire semblant de respecter la neutralité des articles de Wikipédia. Mais ça reste un débat à 100% où chacun essaie de donner la meilleure image de son camps, et de mettre en lumière les faiblesses du camp opposé. Je considère donc le contenu de cet article (sauf peut-être le 1^er paragraphe) comme essentiellement non-neutre (= je serais heureux de voir disparaître tout cela de l'espace des articles). Marc Mongenet 28 mar 2005 à 22:07 (CEST)

Tu penses ce que tu veux, mais opposer Hollande à Fabius montre que tu n'as plutôt strictement rien compris au débat national. Fabius ne compte pour rien dans cette histoire, d'ailleurs il se tait depuis plusieurs mois. Si le "non" devait être assimilé à Fabius, il ne recueillerait certainement pas 54% des intentions de vote. Au contraire, le "oui" serait largement en tête ! Jeantosti 28 mar 2005 à 22:17 (CEST)

Je ne suis même pas dans l'UE... Mais si je devais compter sur cet article pour comprendre le débat, je n'irais vraiment pas loin. Je ne saurais même pas qui participe ! Marc Mongenet 28 mar 2005 à 22:37 (CEST)

Là, je ne comprends pas trop la question du "qui". Elle semble supposer, mais j'interprête peut-être mal, que c'est un débat censé concerner quelques personnalités. En réalité 450 millions de citoyens européens sont censés participer à ce débat. Les personnalités ne devraient pas avoir plus voix au chapitre que les autres, surtout celles ayant tendance à plaider plutôt dans le sens de leur carrière ou de leur fond de commerce politique ou médiatique. Par contre, il me semble que toutes les bonnes volontés, même extérieures à l'UE, comme toi par exemple, doivent être admises au débat, d'autant que l'Europe doit être ouverte sur le monde. Peut-être as-tu le recul qui peux t'aider à introduire un peu de la neutralité souhaitée par Jeantosti, souhait que je partage tout à fait. Tâche énorme, je sais, mais bon, un petit coup de main pourrait susciter des vocations... --Pgreenfinch 28 mar 2005 à 23:30 (CEST)

D'abord Wikipédia sert à contenir des articles, pas des débats. Donc peu importe à qui le débat s'adresse. L'article, lui, s'adresse à tous ceux intéressés par les débats politiques. Cet article est également censé rester utile une fois le débat clos. En l'état, il est excessivement mal relié au reste de la connaissance humaine. En outre, une fois le dernier bulletin déposé, il risque de devenir aussi obsolète que le débat lui-même, vu l'extrême manque de recul dont il souffre. Marc Mongenet 29 mar 2005 à 00:36 (CEST)

Pour prendre du recul, essayez d'imaginer ce que vous devriez expliquer à un otage Français (donc qui connaît le contexte français), enlevé avant le début débat, qui revient un mois après les résultats connus, et qui demande comment les choses se sont déroulées, le pourquoi du résultat, le pourquoi des autres retombées observées, etc. Marc Mongenet 29 mar 2005 à 00:42 (CEST)

J'imagine que le genre d'article que Marc aimerait voir (et moi avec) correspond au style du paragraphe suivant. J'invite les participants à ce débat à l'améliorer, à le compléter et à procéder de même pour les autres aspects du traité. GL 29 mar 2005 à 02:44 (CEST)

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Fonctionnement des institutions

Article I-47 : démocratie directe

Une nouveauté de la constitution par rapport aux autres traités européens est la mention explicite d'un droit de pétition. L'article I-47-4 prévoit ainsi qu'un million de citoyens européens pourront « inviter la Commission à soumettre une proposition appropriée […] sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu’un acte juridique de l’Union est nécessaire ». Des opposants à la constitution comme l'intellectuel eurosceptique Anthony Coughlan et l'économiste Jacques Généreux ne se privent cependant pas de souligner que cette formulation permet juridiquement à la commission d'ignorer une telle pétition .

1.  Voir l'analyse d'Anthony Coughlan sur le site eurosceptique euobserver.com et celle de Jacques Généreux sur son blog. Anthony Coughlan, professeur à Trinity College, est secrétaire de la National Platform, un groupe de chercheurs eurosceptiques irlandais. Jacques Généreux est professeur à l'IEP de Paris, membre du Conseil national du Parti socialiste et proche de l'organisation ATTAC.

Cependant, on eput préciser que ce terme "inviter" est peut-être choisi pour éviter que 1 million de fachos envoit une pétition...laisser une marge de manoeuvre à la comission dans ce cas, mais alors, le problème reste entier jonathaneo

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Ben voilà, un exemple particulièrement partial et vérolé, émanant des seuls eurosceptiques, qui ne dit pas pourquoi en fait la Commission ne peut nullement se dispenser d'examiner une telle pétition, en tant que garante de la constitution, tenue de plus de faire un rapport annuel, et du fait que les autres institutions ont leur mot à dire, etc. etc. Mon pauvre GL, ce ne sont pas vos grosses ficelles qui permettront la neutralité de l'article. Vous n'étiez pas obligé d'insulter Marc Mongenet, dont les souhaits semblent certes écarter le citoyen européen comme acteur principal, mais il se pose en observateur extérieur ce qui a sa rationalité, en lui balancant cette débilité. --Pgreenfinch 29 mar 2005 à 08:52 (CEST)

Au fait, même le terme "droit de pétition" est faux, sans doute dans un but de créer la confusion. Le droit de pétition est traité dans un autre article, et c'est tout à fait autre chose. Il est individuel, et ne concerne pas la Commission. Ce dont vous parlez est le droit d'initiative populaire, et vos bons éxégètes semblent même pas s'interroger (à moins que vous ayez tronqué leurs propos) sur la raison de deux procédures différentes, sur leur différence de nature. Tout cela est fort significatif d'un escamotage du sujet. Remarquez, si votre but est de ridiculiser la position non, je veux bien comprendre. Mais, dîtes, ce serait un peu déloyal envers le camp du non, trouvez pas ;-))? --Pgreenfinch 29 mar 2005 à 09:05 (CEST)

La phrase « cette formulation permet juridiquement à la commission d'ignorer une telle pétition » est :

• Rigoureusement exacte, il suffit de lire l'article en question.
• Attribuée aux deux auteurs cités, dont chacun peu connaitre les opinions (rappelées en note de bas de page) et auxquels chacun peut se référer pour se faire une idée sur les affirmations en question. Elle n'est donc pas endossée par wikipédia (alors qu'elle est incontestablement vraie sur le plan juridique) ou attribuée évasivement aux « partisans du non ». C'est une application particulièrement prudente du principe de neutralité de point de vue sur wikipédia.
• Extrêmement modérée dans sa formulation. On peut sans difficulté enfoncer le clou, ce que j'évite consciencieusement non sans une certaine frustration, wikipédia n'étant pas le lieu pour ce genre de débat.

Dans tout les cas :

• Le fait que le droit de pétition apparait aussi dans la charte en référence au parlement européen (article II-104) peut bien évidemment être précisé mais ne change rien à la nature de la procédure prévue par l'article I-47-4. Je m'abstiens d'introduire mes propres intuitions sur les raisons de l'existence de deux articles et sur l'opération de comm' qui consiste à baptiser le droit de pétition auprès de la Commission une « initiative citoyenne ». Je préfére me contenter de respecter scrupuleusement mes sources.
• Ce paragaphe est une première ébauche que je livre à toutes les personnes de bonne volonté et je n'ai pas l'intention de prendre part à la polémique que vous essayez continuellement d'entretenir. Si le mot « droit de pétition » vous semble imprécis, rien ne vous empêche de le remplacer. Si vous préférez le mot « initiative citoyenne » il faut le mettre entre guillemets car cette procédure n'a rien à voir avec une véritable initiative populaire (à la suisse). Si vous connaissez des analyses de personnes favorables à la constitution, il faut absolument y faire référence. Pour ma part je n'ai entendu que de plates affirmations erronées, jamais de référence précise au texte de la part des enthousiastes de l'article I-47-4. GL 29 mar 2005 à 11:53 (CEST)

Ainsi donc vous prétendez ne prendre aucune part à la polémique en donnant comme exemple de rédaction neutre un exposé qui ne donne qu'une seule des positions et une interprétation particulèrement étroite des réalités ? Le lecteur appréciera votre sens de la neutralité et de l'encyclopédisme. Bon, vaut mieux en rire, même si on peut s'interroger sur vos visées. Au fait, j'ai trouvé particulièrement pittoresque votre idée à peine saugrenue de mettre entre guillemets les formulations qui vous défrisent dans le texte. Si pour vous le fait qu'un million de personne signent une demande n'est pas une initiative populaire, quelle idée vous faîtes vous de l'initiative et du peuple ? --Pgreenfinch 29 mar 2005 à 12:18 (CEST)

Je ne participe pas à la polémique en ce que j'évite d'introduire mes propres arguments avec force effet de style (ironie et questions rhétoriques). Je ne peux pas inventer d'arguments qui n'existent pas ou que je n'ai jamais entendus pour « équilibrer » le commentaire de cet article. J'ai d'ailleurs ajouté ce paragraphe sur la page de discussion comme simple exemple d'une formulation neutre au sens de wikipédia et non pas comme article fini. À vous d'ajouter et de corriger les informations nécessaires.

Mettre entre guillemet pour citer un texte semble en revanche logique. Pour information une initiative populaire désigne la possibilité pour les signataires d'une pétition de déclencher un référendum sur un texte de leur choix (avec en Suisse, un contre projet du parlement et le possibilité de voter à la fois pour le texte proposé par les promoteurs de l'initiative et pour le contre-projet). La simple possibilité d'inviter la Commission à élaborer elle-même un texte comme elle le souhaite et si elle le souhaite n'a à peu près rien à voir avec ça. GL 29 mar 2005 à 12:51 (CEST)

Dans la mesure où je passe un temps fou à tenter d'aider à la neutralisation d'articles sur des sujets qui ne m'intéressent absolument pas (comme Paul Barril, l'Eye movement desensitization and reprocessing et la Méditation transcendantale) il n'est d'ailleurs pas utile de perdre trop de temps à percer mes « visées ». Il est plus judicieux pour wikipédia de se concentrer sur la documentation et l'amélioration de la formulation que de mener des joutes oratoires sur les pages de discussion. GL 29 mar 2005 à 13:23 (CEST)

Bigre, tout cela est bien compliqué, une formulation neutre bien que "non finie" (bizarre, bizarre), l'inexistence ou l'inanité, dans un débat populaire, où c'est au peuple de décider, d'arguments qui n'auraient pas été entendus de quelques sommités ou inventée par elles, le vocabulaire qui devrait se calquer sur celui de la suisse, et maintenant l'insaisissable légéreté du mouvement transcendental de l'oeil (désolé, je n'ai pas pu résister). Tiens, moi l'un des trucs où j'ai trempé, c'est la criticalité auto organisée. Si, si pouvez vérifier. Voilà qui va beaucoup aider dans cet article, pas vrai ? Bon, quand vous aurez qq chose de précis et constructif à proposer, n'hésitez pas à repasser nous voir ;-))--Pgreenfinch 29 mar 2005 à 14:35 (CEST)

Si je mentionne ces articles c'est d'abord parce que vous n'avez pas pu vous empêchez d'introduire une petite attaque ad hominem dans votre réponse précédente. Quant à être constructif, j'ai proposé une ébauche de ce que serait une formulation neutre des arguments que je connais autour de l'article I-47-4 comme simple exemple de ce que veut dire « neutralité de point de vue » sur wikipédia et vous ne répondez que par des déclarations confuses sur le peuple et le débat. L'initiative populaire n'existe pas en France et le mot est donc utilisé avant tout pour désigner la pratique suisse ou américaine. Comme wikipédia est une encyclopédie francophone il n'y pas lieu de reprendre le vocabulaire hypocrite et erroné de la classe politique française pour désigner quelquechose de fondamentalement différent qui s'apparente ni plus ni moins à un droit de pétition. Remarquez que ma formulation n'affirme même pas franchement cette vérité simple elle se contente de renvoyer à quelques critiques présentés comme tels. On aimerait voir une attitude aussi constructive de votre part… GL 29 mar 2005 à 15:24 (CEST)

Ma foi, si dire que l'affaire relève du peuple est confus, et si vous considérez que la convention élaboré par des européens est l'expression du "vocabulaire hypocrite et erroné de la calsse politique française", et si tout cela vous paraît constructif, on est, de mon humble avis, pas près d'avancer. Bon, pas grave, finalement c'est à chacun de lire le traité, laissons la classe politique dire ce qu'elle veut, bizarrement là vous rejoignez totalement ma position, c'est effectivement plus l'affaire des citoyens que de ces maîtres à penser carriéristes. --Pgreenfinch 29 mar 2005 à 16:26 (CEST)

Parler sans cesse d'initiative populaire ou citoyenne pour un texte qui donne la possibilité d'« inviter etc. » est l'expression du vocabulaire hypocrite et erroné de la classe politique française (et européenne). Le contenu même de l'article I-47-4 ne laisse en revanche aucune ambiguité sur la procédure en question. Et si lire le traité est si important pourquoi donc niez-vous en bloc ce qui y est écrit comme le fait que la Commission reste seule à décider des suites à donner des pétitions que pourront lui soumettre les citoyens européens ? GL 29 mar 2005 à 16:40 (CEST)

Arguments du Oui

Cet article est une blague: les arguments du non sont une recopie de l'Humanité, et pire ceux du oui se résument à «pffrsf, ça m'soule de l'écrire, lisez l'agument du non ci-dessous, c'est pareil». D'une part ce n'est pas neutre, d'autre part ça n'a aucun intérêt.

Ce n'est pas complétement faux ;-) Mais les bonnes volontés pour effectuer le travail de documentation nécessaire ne se bousculent pas. GL 29 mar 2005 à 14:04 (CEST)

Les arguments du oui figurent dans la partie débat, qui figure en première partie de l'article. Par contre, cela vous l'avez tout à fait bien vu, la partie prêchi prêcha de l'huma, qui ne peut être confondue avec une argumentation, mérite effectivement d'être traitée comme une blague --Pgreenfinch 29 mar 2005 à 14:13 (CEST)

Je n'étais pas revenu depuis quelques jours sur cette page. Je suis étonné de voir :

• d'une part que certains essaient de structurer positivement une confrontation des arguments autour de chaque article, bien qu'avec un déséquilibre surprenant entre des citations et des références pour le Non et très peu pour le Oui (beaucoup des arguments semblent rédigés par le même contributeur qui utilise la technique d'un retour à l'envoyeur qui donne un drôle d'effet au lecteur), peut-être existe-t-il quand même des arguments pour le Oui dans les textes et déclarations de deux qui défendent le traité (Olivier Duhamel, J. Lang ou D. Strauss Kahn par exemple et il y en a d'autres je crois !),

Peut-on m'expliquer pourquoi ces gens, certes défendant le oui, sont à prendre comme référence pour ce débat ? Et d'autres personnes de ce "standing" dans l'autre sens ? Pourquoi ce culte de la personnalité politique ou de l'expert politologue ? En quoi cela répond au critère de "source" de wikipedia. Quelle autre source pour un débat sur un traité peut-il y avoir que le traité lui-même ? Je crois que je vais finalement laisser tomber, comme me semble-t'il Jeantosti l'a fait de son côté. Je crois que, quels que soient nos différents au niveau des arguments, il évitait lui aussi de se référer à du prémâché de maîtres à penser. Après tout si le but est de faire un article "people", je comprend que je fasse un peu trouble fête, le gars qui se mouche avec la nappe.

Peu importe donc que pour ces personnalités le traité ne soit qu'un prétexte et que leur point de vue affiché corresponde avant tout à des tactiques de carrière. Mais alors faudra préciser en introduction de l'article épuré qu'il s'agit d'un débat chicos, où l'opinion du citoyen lambda a été pudiquement écartée, car sans valeur et contraire aux convenances.

Il est certain que comme aucun débat entre citoyens n'est organisé dans les médias, pas la moindre enquête auprès des gens, ou de segments de population, comme on le fait même pour des lessives, même pas le plus petit micro-trottoir comme sur le permis à point ou les canisettes, difficile de ramasser des éléments sur ce que pensent les gens. Et malgré ce manque criant de demande d'avis des citoyens, (et par répercussion de véritable "source", au sens de personnes crédibles, pour cet article), les sociologues et politologues vont sans doute pérorer ensuite sur le désintérêt politique de la population pour expliquer une massive abstention. Zauraient mieux fait de s'en occuper avant, de la population, plutôt que des nombrils politiques.

Allez, je laisse les pigistes à leur chasse aux perles de sagesse pour offrir un relais supplémentaire à ceux, qui de toute façon, occupent les médias, mais hein, être cité dans wp leur fera comme une petite décoration de plus. Appellez bien cet article compile un "débat", pour être sûr de bien passer à côté de ce qu'est le vrai débat. Celui des gens qui vont voter, ou plutôt ne pas voter. Bonne chance, les gars. --Pgreenfinch 29 mar 2005 à 22:18 (CEST)

Les règles « Pas de contenu original » et « Neutralité de point de vue » sont celles qui permettent à wikipédia de ne pas dégénérer en débat permanent sur l'existence des extra-terrestres ou sur telle ou telle théorie fantaisiste qui va soi-disant révolutionner la psychologie ou la physique. GL 29 mar 2005 à 23:11 (CEST)

Alors, trouvez des sources fiables, des débats citoyens, des enquêtes, etc. Par contre vous attacher à des déclarations fumeuses de personnalités politiques ou de journaleux est en flagrante violation de ces règles "pas de contenu original" et "neutralité de point de vue". Puisque vous faîtes le parallèle avec la science, de grâce n'assimilez pas des blablas intéressés, des arguments correspondant à des visées politiques de leurs auteurs qui n'ont pas forcément à voir avec le traité,, à des résultats de recherches scientifiques et d'analyses de laboratoire. Tout ce que vous arriveriez à faire, ce serait un article moitié people, moitié bêtisier. Si vous voulez rester encyclopédique, cherchez d'autres voies. Mais c'est votre problème. Simplement si cet article dérive dans cette voie, je me permettrait de compléter en intro ma remarque sémantique "arguments" par une remarque sémantique "débat" et une remarque sémantique "sources", pour que le lecteur soit informé dès le départ de la nature exacte de l'article. Un renvoi vers manteau d'arlequin pourrait éventuellement compléter ;-)) --Pgreenfinch 30 mar 2005 à 09:05 (CEST)

Non, « pas de contenu original » veut dire que wikipedia n'accueille pas de travaux originaux de ses contributeurs. La « neutralité de point de vue » signifie que l'orgine d'une affirmation doit être clairement décrite et que la formulation ne doit pas impliquer que wikipédia endosse ces affirmations. Le paragraphe proposé plus haut était un simple exemple de ce type de formulations. La puissance de ces principes est qu'un contributeur mal intentionné ne peut pas entrainer les contributeurs honnête dans des discussions interminables sur ce qui est véritablement scientifique et sur la valeur des « preuves », parfois tordues, qu'il ne manquera pas de produire en grande quantité. Il suffit de constater que l'EMDR est critiquée, que la Méditation transcendantale n'a produit aucun résultat publié dans une revue à comité ou que X ou Y ont dit que Paul Barril a entrainé les génocidaires au Rwanda. Ce n'est pas à nous de juger qui, de Barril lui-même ou de Human Rights Watch a raison sur ce point.

Sur la constitution européenne, les tribunes d'universitaires, les prises de position d'associations, les analyses de sociologie ou de sciences politiques qui apparaitront ensuite ont bien entendu toute leur place dans cet article. Les prises de position des partis et des personnalités politiques aussi, parce qu'elle font partie du débat tel qu'il se déroule aujourd'hui. Tout le monde ne partage pas vos opinions populistes et votre « véritable débat » ne brille pas par sa supériorité sur les imbécilités que l'on entend à longueur de journée dans les média. Curieux d'ailleurs que cette prétention à représenter le peuple et cette haine des hommes politiques serve à justifier le droit de transformer wikipédia en forum alors que la classe politique française tient largement le même discours approximatif que vous. GL 30 mar 2005 à 12:53 (CEST)

Je vous laisse à votre interprétation de ce qu'est une recherche originale. Et sur ce qu'est la neutralité des citations sans trop s'attarder à leur contenu. J'espère que vous êtes un peu plus vigilant sur les articles scientifiques. Peut-être que vous devriez lire un peu plus attentivement les règles de wikipedia, mais hein, je ne veux pas troubler vos certitudes. Quant à votre accusation de populisme et vos réflexions sur les imbécilités, je ne vous dis pas où je les mets car je ne voudrais surtout pas vous peiner. Enfin appeler "débat" une liste de slogans déversés aux militants en fin de banquet tiens vraiment du surréalisme. Mais si cela n'interpelle pas votre bon sens, je ne peux rien pour vous. Toujours est-il que j'ai indiqué ce que je vois pour l'intro si cet article dérive dans ce genre de liste à la prévert, la poésie en moins. Mais rassurrez-vous, je n'irais pas balayer les papiers gras à l'intérieur de l'article, après tout, on verra bien l'allure du tas quand ils se seront accumulés. Mais ne vous génez pas pour retirer tout ce que j'ai dis en faveur du oui si cela vous paraît imbécilo-populiste. Au moins, avec une seule tendance, la lisibilité de l'article devrait merveilleusement s'améliorer. Je vous souhaite une bonne journée. --Pgreenfinch 30 mar 2005 à 16:13 (CEST)

Pour « confirmer » vos propres certitudes il suffira de lire par exemple la merveilleuse page en:Wikipedia:NPOV, que j'ai déjà mentionnée plus haut. Quant à la qualité du débat, je ne vous contredirais pas si vous voulez dire par là que le niveau général des commentaires - largement pro-traité d'ailleurs - que l'on peut lire dans les média laisse à désirer. Mais il n'en reste pas moins que wikipédia se doit de rendre compte de ce débat sans mettre au premier plan l'opinion de l'un ou l'autre de ses contributeurs sur la valeur du « débat » ou des « arguments ». GL 30 mar 2005 à 16:27 (CEST)

Yessir! J'aime le passage sur "reputable source", et aussi le quasi 100% agreement. Zallez être étonné, mais je n'ai pas du tout l'impression que ce que vous proposez pour cet article va dans ce sens de la légitimité des sources et des résultats impartiaux et dosés que vous en attendez. Maintenant, comme je ne vais plus interférer dans la rédaction, vous allez pouvoir faire magnifiquement la démonstration de la supériorité de votre approche. Je sens que vous allez nous impressionner ;-)) --Pgreenfinch 30 mar 2005 à 16:51 (CEST)

Quelle reputable source avez-vous à proposer ? On attend avec impatience ces sources… et pas une ironie permanente et des insultes populistes. GL 30 mar 2005 à 19:02 (CEST)

Que voulez-vous, c'est chacun son tour de bosser. Moi j'ai déjà donné, mais ça n'a pas plu. Tandis que vous, qui donnez de si bons conseils... :-)) --Pgreenfinch 30 mar 2005 à 20:57 (CEST)

• d'autre part, dans la page discussion, un débat sans cesse relancé par Pgreenfish qui semble faire tout seul là sa campagne pour le oui... Quand cette tentative de "neutralisation" cessera, il y aura peut-être un peu d'énergie pour réaliser une page qui aide le lecteur à comprendre un Traité complexe, dont des dizaines de pages de Protocoles et de Déclarations viennent encore compliquer la compréhension, par une confrontation correcte des arguments.--JeanClem 29 mar 2005 à 16:41 (CEST)
  • Vu son titre, cette page doit aider à comprendre le débat sur le traité, pas le traité lui-même (c'est l'article traité constitutionnel européen qui doit aider à comprendre le traité). Un débat sur qqch, et le qqch lui-même sont deux choses absolument distinctes. Marc Mongenet 29 mar 2005 à 17:51 (CEST)

• • C'est un débat de fond qui s'engage là, car je suis bien d'accord de faire une semblable distinction mais il n'est pas si facile d'y parvenir quand c'est le débat lui-même qui aide à clarifier la nature et les enjeux du traité. C'est bien le propre d'un débat démocratique et contradictoire que d'aider à réaliser cette compréhension, j'imagine mal aujourd'hui un expert nous expliquer ce qu'il faut entendre ou ne pas entendre dans ce traité... --JeanClem 29 mar 2005 à 19:28 (CEST)

Si on constate d'ici quelques semaines que cet article est toujours le même fatras mélangeant opinions des contributeurs et analyses personnelles du traité, il ne restera plus qu'à le nettoyer de fond en comble et à attendre que la situation se tasse et que des analyses du débat soient publiées. Wikipédia n'est pas un forum et ne peux peut-être pas traiter un thème si complexe en période de campagne électorale. Le défi pour les contributeurs sincéres est d'arriver à documenter et à rendre compte le plus soigneusement et le plus rigoureusement possible des débats tels qu'ils se déroulent en Europe et dans la société française. GL 29 mar 2005 à 20:58 (CEST)

On pourrait rêver d'un article qui indique quels sont les points qui ont fait pencher le débat en France, en Espagne, au Royaume-Uni, etc. Marc Mongenet 30 mar 2005 à 01:41 (CEST)

A priori dans des pays comme l'Espagne (qui a mollement voté le mois dernier) et l'Allemagne (dont le parlement ratifiera le traité le 12 mai, volontairement peu avant le referendum en France et aux Pays-Bas) le débat est beaucoup moins intense qu'en France. GL 30 mar 2005 à 12:53 (CEST)

Blocage

J'ai bloqué la page vu la série de reverts. Ashar Voultoiz|@ 3 avr 2005 à 12:12 (CEST)

Tu as bien fait, mais tu aurais dû le faire avant les provocations du dernier contributeur en date, qui doit maintenant se sentir tout heureux d'avoir réussi son coup. Ceci dit, on n'en mourra pas ! Jeantosti 3 avr 2005 à 12:19 (CEST)

Pgreenfinch a délibéremment cherché à ce que la page soit bloquée, cela me paraît évident. Gemme 3 avr 2005 à 12:32 (CEST)

Mais bien entendu, seulement voilà, suffit de regarder qui a lancé le texte d'origine totalement faux et orienté, et quels sont ceux qui ont arrêtés toute tentative de rééquilibre. Maintenant si cela les amuse de m'attribuer leurs turpitudes, qu'ils le fassent, le procédé est bien connu, je peux même ouvrir mon col de chemise pour leur faciliter ma pendaison ;-)). --Pgreenfinch 3 avr 2005 à 13:59 (CEST)

Le problème avec toi, c'est que tu nous fais une grosse crise de nerfs à chaque nouveau sondage. J'en arrive à souhaiter pour ta santé que le oui remonte un peu. Au fond, tu es peut-être un brave garçon, mais qu'est-ce que tu es pénible ! Jeantosti 3 avr 2005 à 18:09 (CEST)

Toi, t'as une approche honnête, tu cherches plus à analyser qu'à vendre les slogans d'un clan, à la différence de certains autres. Crois bien que j'apprécie, quelles que soient nos divergences de conclusions. Mais faut pas t'inquiéter, ni pour mes nerfs ni pour la volatilité des sondages. Yaura bien un moment où le piège du non apparaîtra pour ce qu'il est, un piège. Cela aurait été, je l'ai dit par ailleurs, le vrai point intéressant du débat. Bien plus que nos petites escarmouches, certes "pénibles", je rejoint ton sentiment, sur tel ou tel point du texte. Mais il semble que, bien que j'ai ouvert ce chapitre dans l'article, personne n'a voulu s'y aventurer. Dommage, j'en salivais à l'avance. ;-)). Certains avaient peut-être intérêt à enliser le débat, en racontant n'importe quoi sur des points permettant de faux débats, plutôt que d'aborder les enjeux réels. Finalement, ce blocage, qui évite d'aller plus loin dans l'analyse, doit, derrière une façade de fausse frustration, leur procurer un soupir de soulagement. Pas mal joué finalement de leur part, on voit que ces gens sont entraînés, des gens d'appareils, pas des citoyens isolés comme vous et moi. Cet article sera soit supprimé, ce qui serait le moindre mal, mais qui ne les gêne sans doute pas, car ils n'ont aucune envie d'un vrai débat. Soit il tombera aux mains de leurs appareils politiques, avec ou sans renommage, et là, pour eux c'est le jackpot, car une étape dans leur mainmise sur wikipedia. Le traité pour eux, quelqu'en soit l'issue, n'aura été pour eux qu'un prétexte. --Pgreenfinch 3 avr 2005 à 19:01 (CEST)

Ayant assisté a beaucoup de débats sur le sujet, il est important pour moi de rappeller quelques éléments essentiels:

• la majorité du contenu de ce texte n'a rien a faire dans une constitution, ce sont des choix politiques qui doivent pouvoir changer selon les résultats des élections

Qu'est-ce qui ne pourra changer selon les résultats ? Utilisateur:Costanzo

• les français ne reçevront qu'une petite partie du texte (352 sur 855 pages)

Pourquoi est-ce "un élément essentiel important à rappeler" ? Utilisateur:Costanzo

• il sera quasi impossible de modifier ce traité car a 25 l'unanimité ont peut toujours l'attendre, aucun autre dispositif autre ne change cette situation

C'est un arguement qui revient souvent mais qui n'a pas de sens. Tout trait est toujours fait/modifier à l'hunanimité, toujours. nicO --213.41.140.63 10 avr 2005 à 02:27 (CEST)

Pourquoi une modification à l'unanimité sera quasi-impossible (après une ratification à l'unanimité) ? Utilisateur:Costanzo

• ce texte est un recul en matière de droit social et est fondamentalement libéral (jusque dans les modalités a suivre en cas de risque de guerre, il ne faut pas prendre de mesures susceptibles d'entraver la concurrence)

Dans point de vue purement français, pour d'autre pays, il s'agit d'avancer social. C'est d'ailleurs la 1er fois qu'un traité européen parle de social. C'est entre autre pour ça que la majorité des syndicats européens votent pour. nicO --213.41.140.63 10 avr 2005 à 02:27 (CEST)

Vous faîtes référence à l'article cité comme le comble du traité, par Attac (du moins le président d'Attac Rhone) ou encore Marie-Georges Buffet durant le débat à l'assemblée nationale; en quoi est-il "libéral" -par ailleurs citez-le car vous le déformez un peu- ? Utilisateur:Costanzo

• le seul droit operationnel de l'UE est actuellement le droit du commerce, et la constitution ne change rien a cela

Je le déplore aussi. Mais à l'origine, un des E de CEE veut dire économie. Beaucoup de pays ne veulent voir que cet aspect des choses (cf l'Angleterre) --213.41.140.63 10 avr 2005 à 02:27 (CEST)

• la charte des droits fondamentaux n'a aucune valeur contraignante
• les 2 derniers « prix nobel d'économie » ont proposé comme stratégie pour appliquer le libéralisme de l'integrer dans une constitution, VGE et autres les ont lus

quelles sont vos sources -je ne comprends pas le sens ? Utilisateur:Costanzo

• regardez l'annexe donnant la façon d'interpreter l'article sur la peine de mort
• dire non, ce serait donner une chance a l'europe d'eviter 50 ans de problèmes en lui donnant l'occasion de réécrire ce texte, pour l'europe.

ce n'est pas un "élément essentiel important à rappeler" mais une conclusion -d'arguments non consensuels -Utilisateur:Costanzo

Pgreenfinch, que tu soit liberal, c'est ton droit le plus strict mais reconnait que l'on a pas a mettre cela dans une constitution, c'est du ressort de la loi. Papillus 5 avr 2005 à 14:09 (CEST)

Dans un traité récapitulatif des précédents, si ! Certes, on aurait pu distnguer un traité purement institutionnel d'un traité plus législatif. Mais cela aurait demandé ... deux référenda au lieu d'un. A noter d'ailleurs que c'est cette partie III, non institutionnelle, qui peut être modifiée par codécision du Conseil européen et du parlement, sans avoir à ratifier un nouveau traité. Cela dit, je note une fois encore que tu fais une lecture très partiale et partielle des dispositions du texte. Il se trouve aussi que tout cela fait l'objet de l'article actuellement bloqué et s'y trouve déjà abordé. Alors on ne va quand même pas le retransposer dans la page de discussion. Attend patiemment de voir ce que sera le sort de cet article.

• 1) Soit il ira au panier, s'il est considéré infaisable,
• 2) soit il recevra le feu vert comme support d'un vrai débat, et j'y participerais,
• 3) soit enfin certains obtiendrons, en jouant la lettre au détriment de l'esprit de wikipedia, qu'il se transforme en panneau d'affichage pour politiciens, sans possibilité d'intervention citoyenne même en cas de mensonges éhontés, et je regarderai les groupies colleurs d'affiches se balancer des coups de brosse et de colle, jusqu'à ce que l'article, devenu particulièrement poisseux, passe définitivement en position 1) --Pgreenfinch 5 avr 2005 à 15:27 (CEST)

L'existence de cet article repose sur une règle du jeu implicite qui doit permettre la juxtaposition des différents points de vue. Cette règle consiste bien évidemment à respecter l'opinion d'autrui, ce qui doit se traduire par la quasi absence des interventions sur les textes exposant des opinions contraires aux votres ; et particulièrement l'absence d'interventions ayant pour objectif d'en déformer le sens et de les ridiculiser.

Cette règle a été respectée, à ce qu'il me semble, par quasiment tous les contributeurs, à l'exception de Pgreenfinch ; celui-ci a d'une part argumenté pour tenter de faire supprimer l'article, d'autre part contribué à cet article afin de le mettre dans un état propre à justifier une éventuelle décision de suppression ; ceci, à de nombreuses reprises.

Bloquer l'article n'est ainsi que l'expression du refus d'appliquer cette règle implicite ; pratiquement, cela équivaut à refuser l'existence de Débat sur le traité constitutionnel européen. Suffit-il donc de faire le clown pour empêcher qu'un sujet qui vous ennuie soit traité sur Wikipédia ? Gemme 5 avr 2005 à 15:29 (CEST)

• correction de l'erreur de titre Gemme 5 avr 2005 à 15:43 (CEST)

Ah, cher Gemme, si faire le clown était le secret de toutes choses, vous seriez le maître de l'Univers, vu les âneries dont vous venez à nouveau de nous abreuver. --Pgreenfinch 5 avr 2005 à 15:34 (CEST)

Il ne fallait pas 2 referendum, un traité constitutionnel qui regroupe les règles de fonctionnement et des lois pour les orientations économique, sociales... simple, efficace, démoccratique. Papillus 7 avr 2005 à 13:46 (CEST)

Les UNPLSGC poussent ils au non français

Comme je vois que certains parlent d'un complot libéral, notamment visant wikipedia, je voudrais apporter de l'eau au moulin de ces esprits perspicaces. Il me semble que les UNPLSGC (ultra-néo-salaud-plouto-libéraux-suppotdu-grand-capital) espèrent qu'un isolement de la France disant non au traité crée une vague de délocalisations. Ils ont donc tout intérêt à pousser au non, vu que pour y remédier, la baisse ou suppression des impôts anti économiques et des règles étouffant l'initiative deviendrait nécessaire pour garder des entreprises. Je soupçonne le Médef, publiquement pour le oui, d'agir dans l'ombre pour soutenir attac, de villiers et besancenot. Mais bon, l'indiquer dans l'article ne serait pas neutre et casserait le coup du baron ;-)) --Pgreenfinch 9 avr 2005 à 12:32 (CEST)

déplacé de pages à supprimer

Cet article aurait pu être interessant (sur le débat), mais d'évidence il est parti si loin dans le forumesque qu'on n'y peut plus grand chose. Donc pour la suppression, en attendant, pourquoi pas, un article traitant de ce débat, sans l'abriter. Turb 30 mar 2005 à 20:02 (CEST)

• Supprimer, même diagnostique, cet article abrite un débat plutôt que d'exposer ce qui est débattu dans les divers pays européens. Marc Mongenet 30 mar 2005 à 20:08 (CEST)
• Supprimer GL 30 mar 2005 à 20:27 (CEST)
• Conserver Petrusbarbygere 30 mar 2005 à 20:29 (CEST)
• Neutre. Mais aussi « illisible » que le pavé indigeste dont il est censé traiter (oh pardon !) Hégésippe | ±Θ± 30 mar 2005 à 20:40 (CEST)
• Supprimer Irrécupérable. Nicnac25 berdeler 30 mar 2005 à 20:57 (CEST)
• Supprimer, du moins dans son orientation actuelle. Il y a eu un début d'échange d'arguments, qui auraient pu aider à faire comprendre le débat, puisqu'étant ciblés sur le traité, seule source légitime me semble-t'il. Puis l'article a commencé à dériver comme relai des groupes politiques (ce qui, entre parenthèses, fait en partie doublon avec un autre article). Alors, à moins que le but soit d'en faire un recueil de slogans, d'ailleurs plutôt orientés vers un certain bord, je ne lui vois pas trop d'avenir. --Pgreenfinch 30 mar 2005 à 21:38 (CEST)
• Supprimer Ce bandeau m'a donné l'occasion de relire l'article et de consulter quelques modifications récentes. De toute évidence, l'intention de réaliser un travail neutre et encyclopédique semble bien loin. JohnD 30 mar 2005 à 21:57 (CEST)

Réinsertion de mon intervention de 21:52 (heure de l'historique) effacée par Fourvin le 30 mars 2005 à 21:55. Gemme 31 mar 2005 à 00:16 (CEST)

Je ne trouve nulle part trace d'une quelconque suppression de ma part. Si tel était le cas, elle serait purement acccidentelle et je m'en excuse bien platement et bien volontiers. Mais j'ai beau chercher, je n'en trouve pas trace dans les historiques... Fourvin 31 mar 2005 à 22:13 (CEST)

• Supprimer : Wikipédia est une encyclopédie, pas un blog de débat politique. phe 31 mar 2005 à 21:47 (CEST)
• Conserver. Cet article est un outil de réflexion intéressant rédigé avec soin. Les partisans du OUI, comme les partisans du NON disposent des mêmes possibilités d'expression. Je trouve un peu facile qu'un clan vienne crier ici au manque de neutralité sous prétexte qu'il se trouve à court d'arguments. Gemme 30 mar 2005 à 22:52 (CEST)

Qui est à court d'argument ? Marc et Turb n'ont pas participé au débat, je n'ai fait que de micro-corrections factuelles aussi bien pour le oui que pour le non. La neutralité dans wikipédia est la représentation honnête des opinions existantes, pas l'échange d'arguments entre contributeurs… Il y a d'ailleurs parmi les votes pour la suppression des membres des deux « clans ». GL 31 mar 2005 à 00:30 (CEST)

Parce que j'ai dit que les arguments devaient venir des contributeurs, peut-être ?

Marc et Turb restent tout à fait libre d'apporter de nouveaux éléments en vue de neutraliser l'article selon leur point de vue ; en ce qui me concerne, je le trouve suffisamment neutre pour me faire une idée objective de la question.

Ce que je dis, c'est qu'ils ont jugé qu'il était moins fatiguant de tenter de détruire l'article que d'y contribuer. Gemme 31 mar 2005 à 00:44 (CEST)

J'ai peut-être une conception étrange de la neutralité, en tout cas c'est complêtement à l'opposé de cette page. Il s'agit d'un débat dont chaque phrase essaie de convaincre le lecteur. Turb 31 mar 2005 à 10:13 (CEST)

• Conserver même si un gros travail de réécriture est indispensable il y a des éléments intéressants.Je me demande d'ailleurs s'il ne faudrait pas créer un espace ou mettre des articles comme celui-ci non visible par les simples lecteurs mais ou nous pourrions entreposer les articles à retravailler. Derniers point les commentaires désobligeants, du style "irrécupérable", me semble manquer singulièrement de respect pour le travail des auteurs (même si l'on a le droit d'être en désaccord avec eux) Thierry Lucas 30 mar 2005 à 23:17 (CEST)

• Conserver Il serait dommage de perdre ce qui pourra, avec quelque effort d'organisation (des efforts l'équilibre ont déjà été fait) devenir un article de synthèse extrèmement bien fait et complet. En fait cet article devrait être cité en annexe à celui sur la "définition du traité constitutionel" et non comme un article en lui-même. Siren 31 mar 2005 à 09:53 (CEST)

• Conserver Une remise en forme est certainement possible, il suffit de la faire à tête reposée. Je déplore l'attitude totalement négative de Turb, qui se contente de vouloir détruire sans chercher à améliorer. Jeantosti 31 mar 2005 à 10:24 (CEST)

• Conserver : Cet article est effectivement non-neutre, dans l'état actuel, mais il serait vraiment dommage d'effacer tout le travail qui a été fait. Il faut mettre la main à la pâte, prendre la constitutio à bras le corps, les différentes pensées dans les différents pays et rédiger des synthèses pour chaque point. Cela demande du travail, mais ce n'est pas à supprimer. Sebb 31 mar 2005 à 11:06 (CEST)

• Je me réserve le droit de modifier mon vote (pour l'instant "supprimer' si je vois un espoir d'évolution constructive pour cet article. Mais il y a qq chose de très ambigu qui m'arrête. Si ce doit être comme dit un interlocuteur la représentation d'opinions existantes, cela suppose
  • un redoutable travail de légitimisation de tant de l'émetteur de l'opinion, que de ce qu'est une opinion méritant d'être retenue,
  • l'impossibilité de la metttre en cause si elle est fausse factuellement,
  • et l'absence de toute expression citoyenne pour une affaire qui est celle des citoyens et non de maîtres à penser (à la différence d'un article scientifique par exemple, où cela serait justifié).

Le mot "débat" dans ce qui serait une collection d'opinions (que je vois vite dégénérer en collection de slogans, les premières indications en ce sens l'ont clairement montré) ne serait plus de mise. Il s'agirait de commentaires de leaders d'opinion dans les divers pays d'Europe sur le traité constitutionnel. Sans la moindre référence à l'opinion des citoyens. Il va de soi que je refuserais de participer à cette triste compilation, et à ce déni du citoyen, sous prétexte que ce dernier ne serait pas une source acceptable (en fait la seule source acceptable au sens strict est le traité lui-même, mais là je parle des sources humaines) dans les affaires qui ne concernent que lui, ce qui me paraît une interprétation déformée et opportuniste des règles de wikipedia. Cela dit, je demande expressément, si c'est la voie retenue pour l'article, d'adapter son titre en conséquence.

Résumé: profiter de cette proposition de suppression de l'article, au moins pour préciser son titre et sa nature, chose indispensable au cas ils serait décidé de continuer l'expérience, qui fut jusqu'ici, c'est le moins qu'on puisse en dire, tumultueuse ;-)) --Pgreenfinch 31 mar 2005 à 11:14 (CEST)

Le citoyen est une « source acceptable » si l'on peut trouver des études sociologiques ou toute autre manifestation de son opinion. Proclamer partout « je suis un citoyen donc j'ai le droit d'écrire mon commentaire sur wikipédia » ne nous avance pas beaucoup. Moi aussi je suis un citoyen et je pourrais très bien ironiser sur les soi-disants erreurs factuelles et les slogans de tout ceux qui ne sont pas d'accord avec moi. GL 31 mar 2005 à 14:11 (CEST)

Ah, nous sommes tous citoyens, enfin un point d'accord ! Zallez encore me taxer d'ironie, mais après tout cela permet parfois d'apporter un peu de recul. Je crois en fait que le moment est venu est de reparler des objectifs de wikipédia, la véracité, l'équilibre et la neutralité. Et concernant un sujet aussi sensible, je crois qu'il faut bien distinguer quatre niveaux.

1) l'enjeu du vote. Le vote positif avalise des changements, le vote négatif laisse en vigueur le traité précédent. (*)

2) la lecture des faits : éviter de tronquer un article du traité, et tenir compte de tout ce qui le complète, le nuance ou le limite dans d'autres articles. Et ce quecela change par rapport au traité précédent

3) l'interprétation des faits : ne pas paraphraser à sa sauce la rédaction du traité.

4) les opinions elles-mêmes. Là elle diffèrent en fonction des valeurs de chaque citoyen et catégorie de citoyens (et de pays à pays : certains arguments du non de certains britanniques sont le strict opposé de certains arguments du non de certains francais)

(*) Bon, à ce niveau des enjeux, on peut aussi broder sur les tactiques, certains pensant que voter non permettrait une renego, d'autres que cela reléguerait au vestiaire les pays votant non, en donnant une opportunité coalition aux autres.

A partir de là, les contributeurs pourraient être capables de s'autogérer entre eux (encore qu'un ou plusieurs admin jouant les modérateurs pourraient aider). Sur les points 1 à 3, franchement, il devrait être possible de s'entendre. Sur le point 4, là il s'agirait simplement de constater les différends, nul raison de les occulter. C'est tout mélanger qui est la source principale de dérives. Si on était d'accord sur cette methode de tri et de travail, je crois que la rédaction de l'article serait grandement facilitée, qu'un résultat "honnête" serait obtenu, et qu'on reconnaîtrait que cette source "citoyenne" était la seule permettant d'y arriver, car reflétant le vrai débat. Si on était d'accord là dessus, je me rallierais à la poursuite de l'expérience. --Pgreenfinch 31 mar 2005 à 17:31 (CEST)

Les contributeurs pourraient être capables de s'autogérer. Malheureusement, malgrés les bonnes intentions déjà formulées avec emphase dans le passé, cet article est demeuré ce qu'il est depuis le début : un champ de bataille entre les opposants et les partisans du traité. JohnD 31 mar 2005 à 19:03 (CEST)

Eh oui, absence de règles et de méthodes de travail, permettant des dérives notamment sur les points 2 et 3. Aussi, déséquilibre numérique des intervenants dans un camp par rapport à l'autre (compensé par la qualité, il est vrai ;-))). Il est toujours plus facile de démolir que d'avancer, c'est la vie, la fameuse negative attitude, que voulez-vous. Oops, on va encore m'accuser de (cruelle) ironie ;-)).

Je ne désire pas participer à un article qui n'est autre qu'un panier de crabes. La neutralité n'est pas le résultat de l'équilibre des rapports de force, contrairement à l'idée que la plupart des auteurs de cet article semble en avoir, et heureusement car il n'est pas possible de garantir cet équilibre. C'est à chacun de s'y tenir. Reprocher aux autres de démolir votre travail, c'est un peu leur demander de venir faire le boulot à votre place. JohnD 31 mar 2005 à 21:09 (CEST)

et voilà, l'exemple parfait de l'interprétation et du rapetissement du débat. Je me fous qu'on démolisse mon "travail", je parlais de la frénésie à démolir un traité qui apporte des avancées, non pas à partir d'opinions, ce que j'aadmet parfaitement, mais de déformation de son contenu. Maintenant je vous laisse la responsabilité de faire une interprétation de "l'idée des auteurs", là, vous êtes un as du divan, Sigmund est battu ;-)) --Pgreenfinch 31 mar 2005 à 23:48 (CEST)

Pour le point 1, avaliser ou pas, c'est l'objet du vote. Les enjeux sont effectivement beaucoup plus vastes, et flous, comme tu l'indiques dans (*).

Pour le point 2, il me semble que c'est l'article traité constitutionnel européen qui doit s'en occuper, non ?

Pour le point 4, comme tu le remarques, on parle de "non français" ou "non britannique", pas du "non du citoyen trucmuche". Ce n'est pas parce que le non de trucmuche est plus ou moins fondé qu'on en parle pas. C'est une question de pertinence. En outre les tenants des opinions relatées doivent être identifiables et leur poids relatif dans le débat doit être rendu, ça c'est pour la neutralité de point de vue. Marc Mongenet 31 mar 2005 à 22:13 (CEST)

Là, zêtes encore plus ambitieux que moi, vous voudriez donner le poids de chaque catégorie de citoyens sur tel ou tel point essentiel du traité. Je reconnais que les moyens de telles enquêtes sociologiques manquent, les analystes médiateux s'étant lancé tête baissée dans l'enquête people, sur la recherche de l'opinion de tel ou tel carriériste plutôt que sur celle de la base. Beaucoup de politiques de leur côté cherchent surtout à se faire mousser, et le traité n'est souvent pour eux qu'un prétexte pour faire le beau, alors ils ne sintéressent pas trop aux réflexions propres des citoyens, puisqu'ils considèrent pouvoir penser à leur place. Là vous marquez forcément un point, le citoyen est irrémédablement exclu du débat, et c'est pas wikipédia qui peut combler cet abîme.

Une précision quand même, je n'ai pas parlé du "non britannique" ou du "non français" mais de certains arguments de certains tenants du non en grande bretagne et en france. Mon petit doigt me dit que la majorité des britanniques, qui sont des pragmatiques, s'empresseraient de voter oui pour contrôler l'europe si la majorité en france tombait dans le piège du non. C'est sûr que cette partie "tactique" du débat est la plus passionnante. Mais bon, faut bien aussi faire le travail de base de coller au traité sur les points 1) ou 2) que j'ai cité, c'est un peu plus besogneux, j'en convient, mais absolumentindispensable. --Pgreenfinch 31 mar 2005 à 23:48 (CEST)

• Si le pavé est conservé, faudrait aussi le renommer genre Débat français sur le traité constitutionnel européen. Parce que le référendum et le débat parmi les citoyens il se limite au nombril du monde (:-D). Nicnac25 berdeler 31 mar 2005 à 23:31 (CEST)

Zavez assez raison, j'ai d'ailleurs fait plusieurs tentatives pour sortir de ce "rond hexagonal", mais comme il semble aimanté pour beaucoup, alors autant admettre le côté franchouillard de bien des approches sous jacentes. Certains des arguments avancés en france apparaissent de toute évidence tout à fait surréaliste dès que franchies les lignes pointillées des cartes ;-)) --Pgreenfinch 31 mar 2005 à 23:48 (CEST)

C'est vous qui êtes surréaliste. Vous n'avez pas à porter de jugement de valeur sur les arguments avancés à l'occasion de ce débat, qui n'est absolument pas un débat français, comme vous le prétendez trollement.

Le fait que les français soient seuls concernés, pour cause de référendum, n'implique aucunement de censurer des avis "extérieurs" à la France, et plus particulièrement ceux provenant d'observateurs non impliqués directement, comme des ressortissants de pays n'appartenant PAS à la CEE. Faut-il rappeler que l'article en question ne concerne pas le référendum, mais le débat sur le traité-constitution européen de 2004 ?

Votre tentative de pourrir cet article par un renommage totalement inapproprié est puérile. Gemme 1 avr 2005 à 12:19 (CEST)

Il semblerait que le qualificatif de surréaliste vous ait inspiré, car je ne vois pas à quoi vous répondez exactement, sans doute à quelqu'un d'autre que moi, ou à deux personnes à la fois, ou sur quelque chose que je n'ai pas écrit, ou que vous n'avez pas compris. L'avantage de votre intervention est d'introduire un peu de fantaisie dans cette discussion, ce dont elle avait sans doute besoin ;-)) --Pgreenfinch 1 avr 2005 à 17:57 (CEST)

• Conserver, Renommer (en débat français), et donner les sources des différents commentaires. Les commentaires politiques des contributeurs à Wikipédia m'intéressent assez peu et on peut blanchir certains paragraphes sans scrupules... Par contre, il sera précieux dans quelques années de connaitre de qui était reproché à ce traité par les différents courants politiques. Donc conserver uniquement ce qui peut être attribué. Fabos 1 avr 2005 à 12:31 (CEST)
  • Simple curiosité : précieux pourquoi ? En tout cas on ne peut garder le terme "débat", totalement trompeur s'il s'agit d'une simple compilation de déclarations de politiciens. En plus je ne comprend pas pourquoi l'article devrait se concentrer sur les reproches au traité. Ah si, euréka, j'ai pigé, le but serait de ridiculiser ceux qui les auront faites quand on verra ce qu'elles nous auront coûté ou auraient pu nous coûter. Effectivement, conserver la trace de leurs errements pour la postérité est un objectif plutôt louable, zallez finir par me convaincre. Mais bon, appeler débat ce genre de bêtisier, ce serait plutôt pervers, non? ;-)) --Pgreenfinch 1 avr 2005 à 14:21 (CEST) je vois qu'on est sur la même longueur d'onde ;-) Fabos

Pgreenfinch, ce n'est pas parce que vous y accumulez les bêtises que cet article est un bêtisier. Vous passez votre temps à modifier les textes de l'article afin de tourner en dérision les opinions contraires aux votres. J'invite les lecteurs à consulter votre modification de Débat sur le traité constitutionnel européen du 2 avril 2005 20:15, très représentative de votre façon de contribuer à Wikipédia.

Votre comportement puéril me paraît parfaitement représentatif du niveau des défenseurs de votre cause. Décidément, cela ne vole pas haut, chez vous. Gemme 3 avr 2005 à 01:54 (CEST)

En tant que contemplateur de ce débat "européen", je peux sans grand risque affirmer que ce Gemme est loin d'être le mieux placé pour critiquer les contributions de PGreenfish. C'est même assez culotté de la part d'un josé-bové de la contribution. PGreenfish a le mérite de faire un travail rigoureux le tout sous une pointe de sarcasme face à l'idéologie des autres. --Eliasgrey 3 avr 2005 à 10:26 (CEST)

Cher ami, la puérilité de certains ne me conduit guère à prendre leur prose au sérieux et à ne pas la ridiculiser. C'est bel et bien le sens, ne faîtes pas semblant de ne pas le comprendre, de certaines de mes interventions en réponse à certaines âneries et certains mensonges, issus de propagandes qui traînent (en l'occurence dans le dernier cas, celle d'attac, sous le paravent d'un certain candidat admin, si, si, pouvez vérifier). Zimaginez ce qui va arriver si ce sont toutes ces chapelles, j'imagine que vous attendez impatiemment de faire figurer la vôtre, qui devraient avoir la parole dans l'article, plutôt que des wikipédiens liés à aucune boutique et censés trouver un équilibre. Excusez-moi par ailleurs si je traite avec la même "puérilité" l'insignifiance ce votre présent message. Cela dit, derrière la diversion de votre numéro de trapèze ad hominem - que je me mets vous devinez où - je veux bien comprendre vos objectifs sous-jacent, que vous partagez avec d'autres, même de bords opposés, à savoir extrémiser politiquement wikipedia. Alors c'est-sûr, que le fait que je montre le ridicule de ces tentatives et que j'ai peu de respect pour ces fonds de commerce idéologiques, c'est de votre point de vue de l'incorrection intellectuelle et de la puérilité. --Pgreenfinch 3 avr 2005 à 10:14 (CEST)

Votre fond de commerce idéologique à vous n'a pourtant pas l'air de conduire à un comportement adulte. GL 3 avr 2005 à 20:38 (CEST)

Dîtes, doc, de la part de quelqu'un comme vous qui se targue d'être grand expert en psycho, c'est un peu short comme diagnostic, ne comptez pas trop sur des honoraires. --Pgreenfinch 3 avr 2005 à 22:36 (CEST)

Psychologue ne veut pas forcément dire psychothérapeute. Mais dans tout les cas pas d'inquiétude : toute mes interventions sur wikipédia, expertise ou grosse connerie, sont bénévoles. GL 4 avr 2005 à 00:18 (CEST)

• Conserver Wikipédia étant plus qu'une encyclopédie, il est important qu'elle permette l'expression lors des grands débats qui marquent l'histoire de notre Humanité, sans doute que certains préfère que l'on ne débate pas sur ce texte. --Henri-Georges NATON 10 avr 2005 à 20:33 (CEST)

• Conserver Harobed 11 avril 2005 à 13:31

• Supprimer : c'est une encyclopédie francophone, pas une tribune sur l'actualité franco-française. En plus, il y a déjà un forum dédié sur le site [[4]] et sur bien d'autres encore... YR 11 avr 2005 à 19:08 (CEST)

• Modifier ne devrait contenir qu'une introduction ainsi qu'une liste de liens vers les sites/les forums en parlant. Transfert du contenu actuel dans la page de discussion --Moala 12 avr 2005 à 17:10 (CEST)

• Supprimer Je suis assez choqué de trouver des propos pareils (tantôt pour le oui, tantôt pour le non) sur un article "d'encyclopédie" ; c'est plein de copier/coller d'origine plus ou moins douteuse et de prises de positions gratuites et non justifiées. L'article sur la Constitution me parâit de bien meilleure tenue et largement suffisant à présent que le texte est aussi en ligne. Faire de "l'histoire en direct" me paraît une très mauvaise idée, non dépourvue d'arrière-pensées idéologiques. --Sdufeu 12 avr 2005 à 18:24 (CEST)

• Conserver un précieux article qui témoigne d'un débat plus qu'historique ! Brian 12 avr 2005 à 19:15 (CEST)

• Conserver difficile d'aborder ce débat en restant neutre (voire impossible), mais les tenants du pour et du contre peuvent s'y exprimer à égalité Odejea 15 avr 2005 à 12:06 (CEST)

• Conserver Ceux qui veulent le supprimer n'acceptent pas qu'il existe des opposants au capitalisme ultra-libéral, comme le montre la discussion. L'article me semble pourtant montrer les deux points de vue. Stéphane Ascoët 15 avril 2005 18:01 (GMT+1)

Ah bon, c'est une page de débat sur le capitalisme ultra-libéral? Ben alors, faut changer le titre, sinon les gens vont confondre avec un débat sur le TCE. Ca explique d'ailleurs pourquoi certains esprits distraits et un tantinet idéologues avaient fait cette confusion dans l'article. Comme quoi vous mettez le doigt sur la raison de la déroute dudit article ;-)) --Pgreenfinch 15 avr 2005 à 18:53 (CEST)

• Conserver C'est un article qui a au moins le mérite d'exister et de référencer une bonne part des points sensibles du débat. Par contre, il faudrait pouvoir le réactualiser assez vite avec l'échéance du vote qui se rapproche. --WhilelM 18 avr 2005 à 12:09 (CEST)

• Supprimer Pas assez de recul, neutralité nulle. Il faut savoir si Wikipédia veut être une encyclopédie ou un forum de discussion. Les contributeurs perdent leur temps dans un débat stérile et feraient mieux d'écrire de vrais articles. Popo le Chien 19 avr 2005 à 12:34 (CEST)

• Conserver Cet article a le mérite de montrer quels articles du TCE font débat. Il serait meilleur si le texte de chacun de ces articles était suivi des arguments des tenants du OUI et des arguments des tenants du NON. Petit à petit, de plus en plus d'articles seraient traités et cette mémoire du "débat" me semblerait suffisamment intéressante pour ne pas devoir être supprimée.

• Conserver C'est un peu comme la philosophie cela ne sert qu'a donner des idees et points de vue mais cela c'est primordiale... .melusin 23 avr 2005 à 11:42 (CEST)

• Conserver Il faut sérieusement revoir la copie en adoptant un ton NEUTRE mais la destruction pure et simple et rarement une bonne solution, et le débat à parfaitement sa place sur Wikipedia. Je pense que le meilleur sera de le retravailler a posteriori du réfrendum, les positions se seront sérieusement calmés. Wart Dark 29 avr 2005 à 20:22 (CEST)

• Conserver : Le débat y est de qualité et n'a rien de franco-français, comme précédemment écrit, puisque le résultat du referendum aura un impact réel sur le reste de l'Europe. --Hasting 29 avr 2005 à 20:38 (CEST)

texte a interpreter au sens litterale ou pas?

• Question 1°)

Est ce que quelqu'un sait si le texte de la pseudo-constitution est à lire de façon litterale ou peut etre interpreté? Autrement dit si quelque chose est marqué toute personne peut s'en prévaloire au sens littérale? Autrement dit on peut interpreter les mots (ex personne, vie ) c-a-d leurs donner une signification mais doit on interpreter les phrases?

R1: L'interprétation est toujours possible par la CJCE, mais il y a dans le texte des remarques ajoutées par les Constituants destinés à "guider" la Cour de justice dans l'interprétation de ce qu'ils avaient en tête lors de sa rédaction. Il est probable que l'on aura une certaine marge d'interprétation par rapport aux Droits fondamentaux.

• Question 2°)

Pourquoi on se dote d'un truc moins democratique que quasi-ment toutes les constitutions europeennes? Remarque Le traite semble plus democratique que le traite de Nice mais moins que les constitutions Francaise, Espagnole ou autres et les etats perdent des prerogatives donc c'est globalement moins democratique. Vos avis.

R2: Parce que c'est aussi un traité international entre états souverains, et qu'on peut difficilement demander à un (petit) pays de se plier de manière systématique à la volonté d'autres nations (plus peuplées).

• Question 3°) Peut on modifier la constitution ou faire un autre traite on dehors de la regle d'hunanimite de la commission ou par voie parlementaire dans chaque etat?

R3: Certaines modifications mineures sont possibles sans ratification (clauses passerelles), sinon une ratification systématique est nécessaire pour tout gros changement. Si 4/5e des Etats ratifient une modification (et que les autres pays "éprouvent des difficultés"), il est cependant dit (art.443) que le Conseil européen "se saisit de la question" (en clair on leur mitonnera des exemptions plus souverainistes comme pour le Danemark en 1992 et l'Irlande en 2000).

• Question 4°) Y a t il un ordre heyarchique dans la valeur des articles

Du genre le 2nd etant applicable dans le cadre du premier etc?

R4: Cela dépend des articles, et la plupart du temps ceux-ci l'énoncent (ou énoncent les articles faisant exception à leur application) si c'est le cas. Exemple de hiérarchisation: l'adhésion à la Convention européenne des droits de l'Homme prévue à l'art.9, qui n'est possible que parce que l'Union est dotée d'une personnalité juridique à l'art.7. Popo le Chien 25 avr 2005 à 14:38 (CEST)

Liste des erreurs de cette article

Je vais tenter de dresser de façon neutre les erreurs incontestables de cet article avec ma somme toute relative connaissance juridique (j'ai lu trois fois le TCE) :

"le texte se contentant de doter l'Union européenne d'une « personnalité juridique » (article I-7), dont disposait jusqu'alors la Communauté européenne" FAUX : la personnalité juridique permet d'une part de pouvoir être assigné devant un tribunal et d'en saisir et d'autre part de siéger dans les institutions internationales (ONU, OMS, OMC, etc) Cependant sa possession nouvelle induite par le TCE ne prouve absolument pas que ce texte est une Constitution puiqu'il ne fait pas de l'Union un état.

Je ne sais pas ce que tu appelles constitution, il est difficile d'affirmer que le texte est ou non une constitution sans définir ce terme. De toute façon la matière constitutionnelle est un état de fait, et non un résultat procédural (exemple classique : validation par le conseil constitutionnel français du résultat d'un référendum organisé au mépris de la constitution en vigueur et la modifiant, au motif que le peuple s'étant prononcé, favorablement, le conseil se déclare incompétent). Le TCE sera une constitution ou non en fonction de la pratique qui en sera faite. gem 18 mai 2005 à 20:37 (CEST)

Par rapport à la laicité cité en entier l'article II-70, la dernière phrase ne comportant aucune ambiguité : le TCE ne remet pas en cause les législations nationales traitant de la relation entre Eglises et Etats membres. Cet avis est partartagé par le Conseil Constitutionnel Français. Je me permettrai donc de réctifier cette section. "Article II-70 Liberté de pensée, de conscience et de religion

interprétation abusive : le conseil constitutionnel s'est borné à indiqué que l'interprétation du tribunal de première instance (dédouanant la Turquie à propos de sa législation interdisant le Tchador à l'université) lui convenait parfaitement. Si demain, en appel, la Turquie est condamnée, il y a un problème. gem 18 mai 2005 à 20:37 (CEST)

1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites.

2. Le droit à l'objection de conscience est reconnu selon les lois nationales qui en régissent l'exercice." La section culture est non-neutre (si vous voulez je peux vous le prouver) je conseille de la supprimer. Je pense qu'il faut étoffer la section révision.

Je m'arrête là mais si après le vote du traité constitutionnel européen des personnes sont prêts à retravailler l'article s'il n'est pas supprimé je propose qu'elles s'inscrivent ci desssous.

Je me suis abstenu de participer à cette cohue, mais là je suis trop tenté. La phrase "Le droit XXX est reconnu selon les lois nationales qui en régissent l'exercice, avec XXX = n'importe quoi, est très présente dans le texte, mais en pratique que veut-elle dire ? Je crois comprendre que le droit XXX est reconnu en Europe, mais pas selon des modalités européenne, selon des modalités nationales qui peuvent être n'importe quoi. Ce qui implique qu'il est inutile de s'adresser à l'Europe pour faire respecter ce droit : elle s'en contrefout, ce n'est pas son rayon. Autrement dit, cette formulation qui, en apparence, garantit ce droit, est au contraire un moyen de le jeter aux oubliettes (au niveau européen). maintenant, si vous pouvez me démontrer que je me trompe, j'en serai très satisfait. gem 18 mai 2005 à 20:37 (CEST)

Liste des personnes prêts à retravailler l'article après le référendum

• Wart Dark
• Papillus 29 avr 2005 à 22:04 (CEST) (cela m'intrigue de voir comment il pourra évoluer quel que soit le resultat)

Interprétations du traité constitutionnel par ses annexes

Sans garantie: [5]

De plus il est important de souligner que l'article 13,2 stipule que tout domaine est du ressort de l'union europeenne à la seule condition qu' ai été signé un contrat international Ce qui semble implique que les lois sociales puissent dépendre uniquement de l'union si un futur ou actuel contrat international le prevoyait.

Ce qui est important c'est que les institutions

Le developpement et la construction de l'Europe sera peu liée a un oui ou un non au referendum constitutionnel. Exemple Ariane, Airbus, Euramus, Eurojust, et plein d'autres... En fait imaginons que nous voullions faire un casier judiciaire au niveau europeen. Actuellement 2,3,4 ou plus pays peuvent le créer informatiquement semble t il sans probleme. Ce qui n'est pas possible c'est de l'imposer a tous. Pareil sur bcp de domaines. Noter que si je voullais passer outre je ferai signer un contrat international avec les iles Trucmuche impliquant l'existence d'un tel casier judiciaire qui s'imposerait PEUT ETRE de par un droit international... Je suis absolument pas sur de cela c'est juste pour donner des idees de reflexion. Je serai ravi que cela ne soit pas possible...

Déprotection

A votre avis, faut il déproteger cette page ?

Je propose de la déloquer 24h et de voir si on remet la protection. Papillus 3 mai 2005 à 19:47 (CEST)

Quel que soit le vote elle restera protégée... cf. le vote précédent où il y avait 2 fois plus de partisans pour la conserver que pour la supprimer, sans que le bandeau A supprimer soit levé.

Un partisan du Oui, du haut de son site boursier, a décidé que sa lecture du TCE était la seule correcte et ne s'est pratiquement jamais donné la peine de participer à la rédaction de l'article, se contentant de squatter la page de discussion, à la manière malheureusement de beaucoup de partisans du Oui dans les médias et qui cachent leur accord pour une UE concurrentielle où les plus forts pourront être les plus riches quel que soit le nombre de laissés-pour-compte pour y parvenir.

Pour moi, c'est devenu de plus en plus clair que ce TCE ne s'intéresse qu'aux consommateurs et aux rentiers, les producteurs n'y sont pas, or l'être humain ne s'hominise que par le travail socialement utile... bonjour les dégâts si cette orientation, qui appauvrit les producteurs quand elle ne les oublie pas, est confirmée.

Peut-être que le 30 mai, quand la directive, pardon la loi Bolkenstein, refera surface et ainsi que celles sur les transport, les brevets logiciels,... reviendront avec l'estampille "constitutionnelles", certains auront la gueule de bois. Trop tard. Je n'aurais peut-être pas le goût de réfléchir alors posément à comment rédiger un article sur ce débat, alors qu'il faudra passer à la caisse pour payer les factures. --JeanClem 4 mai 2005 à 00:29 (CEST)

Bof, pourquoi ce blabla. Parce qu un citoyen participant ne tombe pas dans le piege de citer des politiciens pour leur servir leur soupe propagandiste. A la difference de ce que dans quoi se vautrent certains participants du non ? Qu ils se rassurrent, pendant encore qq jours je suis dans une lointaine contree avec peu d acces a l internet. --Pgreenfinch 4 mai 2005 à 01:17 (CEST)

Tiens, le désir d'ajouter du blabla au blabla, même de loin ?

Ceux qui souhaitent savoir la structure de l'article que j'espérais rédiger en collaboration, peuvent consulter le numéro spécial du Monde qui présente autour de 25 questions importantes les avis de quatre partis et une synthèse de la rédaction du Monde sur chaque question... même si je souçonne la synthèse d'être non neutre, il me semble que WP se serait distinguée en réalisant ce travail et peut-être un peu plus large car avec plus de contributeurs. Tant pis. --JeanClem 5 mai 2005 à 00:29 (CEST)

La directive temps de travail n'est pas mal non plus dans le genre.

Pour

• débloquer cette page qui a été bloquée sans aucune raison valable ; je ne comprends pas qu'un unique intervenant ayant décidé de saccager un article d'actualité puisse ainsi détenir le pouvoir de le geler pendant aussi longtemps. Je soupçonne la personne qui a abusivement bloqué cette page de l'avoir fait dans un but politique et j'aimerais qu'elle s'identifie et s'en explique. Quant au bandeau de suppression, la cause est entendue, et celui-ci n'a plus rien à faire dans cet article. Gemme 4 mai 2005 à 12:34 (CEST)

• Cette page est censée montrer un débat. Il est donc normal que des points de vue très opposés y soient exprimés, dans le respect des autres opinions. J'ai participé à la rédaction d'autres articles plutôt polémiques. J'ai notamment connu quelques sérieux accrochages avec Papillus ou Jeantosti. Mais, avec une bonne dose de bonne volonté, on finit généralement par trouver un compromis ou au moins se tolérer. Je ne connais pas d'autre exemple d'un participant qui modifie systématiquement les arguments des autres contributeurs pour inverser leur signification ou les ridiculiser, au lieu d'ajouter des commentaires expliquant leurs faiblesses. Lui donner raison en bloquant la page était absurde.fred 4 mai 2005 à 14:34 (CEST)

Bon, je débloque, on verra bien. Papillus 5 mai 2005 à 09:51 (CEST)

Contenu evasif

Pour rappel : Wikipédia:contenu évasif

Reprenons cette fameuse méthode du comptage des mots qui sert si bien comme « argument » contre le TCE (savez-vous que le mot « choucroute » n'apparaît jamais dans le texte ?)

• « certains » apparaît 27 fois ;
• « les partisans » apparaît 21 fois ;
• « les opposants » apparaîts 14 fois ;
• pléthore de terme indiquant un prise de position : « Malgré tout », «un texte confus », « La lecture attentive de la partie III, de très loin la plus longue, montre qu'on a bien souvent affaire à » (j'arrête par flemme).

Je dis tout cela pour prévenir, j'ai bien l'intention de neutraliser ce texte, puisqu'il faut le garder, et ne pas faire de sentiment. Turb 6 mai 2005 à 10:35 (CEST)

Voila... J'ai déjà neutralisé (à ma sauce) un bon tiers du texte. Il serait bien d'avoir d'avis dessus d'ors et déjà, car c'est un gros morceau et je n'ai pas envie de passer encore deux heures dessus si on n'est pas d'accord :) Turb 6 mai 2005 à 12:15 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec cette prétendue neutralisation qui enlève tout ce qui était intéressant dans le débat. Jeantosti 6 mai 2005 à 12:31 (CEST)

Bravo turb un peu de distance ne fait jamais de mal, problème de nombreux arguments du non comme du oui non fondés, voir faux, sont encore présents. La meilleure solution serait de citer à chaque fois intégralement l'article incriminé ou vanté pour que le lecteur puisse réelemment se forger son opinion personelle. Wikipedia est faîte pour informer pas pour endoctriner. Wart Dark 8 mai 2005 à 20:50 (CEST)

Forme

Je remplace pour une question de neutralité les trop réducteurs "oui"/"non" par reproche, justification, avancées selon les circonstances. Une objection ? Wart Dark 8 mai 2005 à 20:58 (CEST)

Coup de gueule : légitimité des peoples et boutiques politiques cités

Pourquoi diable retomber dans ce travers de citer ces personnages et organisations qui n'ont pas plus de légitimité et capacité à décortiquer le texte et argumenter que le citoyen lambda ? Il est clair que ces gens des milieux poltiques prêchent pour leur paroisse et que le traité n'est pour eux qu'un prétexte plus ou moins carriériste.

A t'on oublié qu'ils s'agit de débattre sur un référendum, du moins en France, ce qui fait d'ailleurs que c'est dans ce pays qu'à vraiment lieu un débat, dont on peut s'honorer. Mais ce débat est l'affaire de citoyens et il ne s'agit pas d'élire des gourous ou de les classer par pertinence dans leurs exploits de scène. Pour revenir à cet aspect local, on voit bien que les personnages cités sont essentiellement français, deuxième effet kisscool, c'est vraiment pas génial pour le WP francophone de réduire cet article à une galerie de portraits essentiellement gaulois. L'article ne fait que reproduire un débat-franco-français avec les têtes d'affiche correspondantes.

Il y a une très grave confusion entre la lettre de WP (donner des sources) et l'esprit (légitimité de ces sources). Dans un sujet aussi particulier, concernant une question posée au peuple, il n'y a que deux sources légitimes : le texte du traité et le débat entre les citoyens.

Cet article devient un magazine people et une tribune ouverte indirectement aux propagandistes professionnels, de quelques bords qu'ils soient. Arrêtons de servir la soupe à ces gens, qu'ils soient, sincèrement ou par calcul, pour le oui ou pour le non. WP sur ce coup là me paraît en train sérieusement de se déshonorer et de sombrer dans le POV ultime : museler la parole des citoyens. Les chroniqueurs et analystes ne commencent d'ailleurs-t'il pas, qu'on ne me dise pas que c'est moi qui l'ai vu en rêve, à parler du fossé entre les élites et les citoyens concernant cette affaire ? Alors pourquoi tomber dans ce piège des références des pontes qui veulent jouer les leaders d'opinion, je dirais plutôt les marchands d'opinion, et en attendent un jackpot perso ou pour leur boutique ?

Qui va arrêter ce massacre ? Où est passé le sens du ridicule ? Il serait temps que les admin du WP francophone se concertent tous ensemble et se rendent compte qu'il y a un problème de fond concernant l'approche de cet article. Il est urgent qu'ils s'aperçoivent que le respect aveugle, routinier et embourgeoisé de règles théoriques sur un sujet et une situation qui ne s'y prêtent pas, qui demandent une approche tout à fait en dehors des figures classiques imposées, est en train de torpiller le bien fondé de ce réglement en poussant son application jusqu'à l'absurde.

Enfin bon, vous en faîtes ce que vous voulez, mais je ne me prêterait pas à cette mascarade des citations et boennes paroles de la nouvelle noblesse et du nouveau clergé pour soi disant édifier le tiers-état que nous sommes. Quitte, oh paradoxe, à passer pour le dernier défenseur du peuple ;-)) --Pgreenfinch 13 mai 2005 à 00:26 (CEST)

Je n'ai qu'un seul commentaire : tout ce que tu dis est à l'opposé des principes de la Wikipédia : Wikipédia n'est pas un forum, neutralité et surtout le contenu évasif n'est pas la neutralité. Si on commence à dire que les contributeurs peuvent mettre leur propre point de vue dans les articles (pour moi « les gauchers pensent que » ou « certains gauchers estiment »), autant commencer tout de suite à faire de Wikipédia un forum de 100 000 articles.

Oui, il y un problème avec cet article : il n'est pas encyclopédique, comme tous ceux commençant pas « débat », « controverse », « critique ». Il doit présenter le débat, pas le contenir (tm). J'essaye de le sauver, mais apparemment on tient trop à débattre dedans. Turb 13 mai 2005 à 08:13 (CEST)

Non, hélas, c'est laisser un article être noyauté par des organisations militantes qui est contre l'esprit de wikipedia, et dans le cas présent contraire même au sujet traité. Ce laisser-faire ne sauve pas l'article mais met wikipedia "sous influence". En voulant éviter un péril c'est tomber dans un beaucoup plus grave.

C'est le moment ou jamais à mon avis, tenez en compte ou pas c'est plus votre problème que le mien, pour les admin de wikipedia de reconnaître que même les meilleures règles peuvent se refermer comme des pièges si elles ne s'adaptent pas aux situations et si leur ronronnement évite toute réactivité aux tentatives de les exploiter. Ne sous estimez pas les politiciens, ils savent trouver et utiliser les failles des meilleurs systèmes. Parfois ils n'en ont même pas besoin, leurs adeptes sont suffisamment conditionnés pour le faire eux-même, quasi inconsciemment.

C'est bien parce que WP n'est pas un forum qu'il faut arriver à une rédaction qui équilibre le pour et le contre. L'intrusion, certes indirecte (encore qu'on puisse se poser des questions pour les organismes les plus souvent cités dans l'article), de propagandistes de métier en fait une parodie de débat télévisé basée sur le ping pong et non sur la recherche d'une rédaction faisant la part des choses. Par ailleurs l'absence de droit de réponse des citoyens lambda, considéré comme indignes d'être cité, comme s'il y avait une hiérarchie entre les citoyens, est proprement insupportable sur le plan démocratique, et surtout, puisque nous sommes sur WP, gravement anti-encyclopédique. Diderot doit se retourner dans sa tombe.

C'est extraordiaire de dire que c'est celui qui dénonce ce jeu, qui se passe au nez et à la barbe de l'aréopage de WP, qui est à l'opposé de l'esprit de WP. Perso, cette accusation ne me fait ni chaud ni frois vu que c'est cet esprit que je cherche à défendre. Mais il me paraît urgent pour WP que la question que je pose ne soit pas écartée d'un revers de manche, et provoque une autre réaction que celle de déni. Un précédent est manifestement créé par cette intrusion des organisations militantes dans un article, encore qu'on a pu en voir l'amorce dans d'autres articles. --Pgreenfinch 13 mai 2005 à 09:49 (CEST)

Rappel : les administrateur n'ont pas plus de pouvoir de décision que les autres. Il n'y a pas d'aéropage ni de cabale.

Nous avons une conception radicalement différente de la Wikipédia, je pense que l'avis d'autres contributeurs permettra d'éclairer un peu tout cela. Turb 13 mai 2005 à 10:00 (CEST)

C'est le mieux que l'on puisse espérer, Turb. Comme vous, je pense que cette controverse ne doit pas dériver en affrontement entre deux personnes. --Pgreenfinch 13 mai 2005 à 10:49 (CEST)

Genial, Pgreenfinch est revenu, tu m'a manqué, je remarque que cet article t'attire inexorablement a lui, tu as beau t'eloigner d'un accès internet pour te desintoxiquer, il t'oblige a te reconecter...

Plus serieusement, si on pouvait essayer d'avancer sans être obligé de bloquer l'article se serait bien, je trouve la rédécoration de l'antichambre de l'article prompte a faire fuir le lecteur, cela ne doit pas selon moi durer.

Selon moi, la rigueur consiste a attribuer les différents arguments a leurs auteurs. Le fait que ces propos soit produits par des personnes connues appartenant a des organisations qui peuvent avoir des interêts qui sont tout autres que la diffusion d'une information honnète prompte a permettre au citoyen de faire un choix en toute connaissance de cause, cela est malheureusement en partie vrai, le défi est donc de contextualiser ces propos en démellant les idioties énonçées des points de vue qu'on ne partage pas (ceux qu'on partage ne sont pas par soi même considérés comme des idioties) sans tomber dans un parti pris, qui serait une distorsion de concurrence. Il ce peut que cette démarche amène a mettre en lumière une organisation minoritaire, mais si son apport au débat est significatif (un gros morceau de subjectivité), il n'y a aucune raison de l'occulter simplement a cause de son caractère minoritaire, qui serait une distorsion de concurrence, pour que la concurrence soit libre et non faussée (ou pure et parfaite, c'est la même chose) il faut que le nouvel entrant sur le marché des idées ait les mêmes chances que ceux déja en place (pour plus de detail sur la concurrence pure et parfaite, il doit y avoir un article pas loin). Pgreenfinch qui ne veut pas faire de distorsion de concurrence vas donc permettre l'arrivée des poids plume, sinon on l'envoit a la CEJ ! Toutefois, si les liberaux me le permettent, je vais toutefois proposer de mettre un filtre de pertinence a l'entrée (ce sera du presque pure et parfait). Après ce petit divertissement, je signale, qu'il y'a des intervenants significatifs qui n'appartiennent pas a des organisations, je citerait etienne chouard (désolé Pgreenfinch, c'est un pro-non), on peut toujour dire a la lecture de ces sources (citées a la fin) qu'il a été influençé par des organisations, mais ce serait un peu tiré par les cheveux. Silteplait Pgreenfinch fait en sorte qu'on doive pas bloquer l'article, ce serait une inadmissible distorsion de concurrence.

P.S : pour me faire pardonner, je t'offre des fleurs :

Toutes mes excuses

Papillus 13 mai 2005 à 16:33 (CEST)

Ca c'est le bouquet ;-)) Merci en tout cas pour ces fleurs, et pour le langage ...fleuri de ton message. Bon, je surveille quand même l'article, certes parce que j'en suis devenu narcodépendant comme tu l'as remarqué, mais aussi parce qu'il a parfois tendance à déborder ...du vase. Mon propos de fond est en fait que WP devrait à mon avis envisager quelques modifications génétiques pour ne pas fâner.

Ah,, au fait, je ne voudrais pas te décevoir, après ton magnifique cadeau qui m'a êté droit au coeur, mais chouard c'est du pipeau, une parodie d'analyse juridique, à moins de considérer le trotskisme comme source du droit. Son pensum a été largement démonté point par point par les vrais spécialistes de droit public. En fait, c'est plus du chiendent que de l'orchidée, ya rien à butiner, je ne comprends pas trop pourquoi le camp du non croit pouvoir à en tirer son miel ;-)) --Pgreenfinch 13 mai 2005 à 17:43 (CEST)

L'inoubliable Pgreenfinch, le retour 2, égal à lui-même... Des discours, peu de rédaction... au cas où le citoyen de base dirait des bêtises peut-être ? Et des phrases très WP, n'est-ce pas ?, comme : Son pensum a été largement démonté point par point par les vrais spécialistes de droit public. sans citation de sources, alors que je cherche justement les réactions à cet article. Frustrant. Mais je ne doute pas que je vais avoir une rafale de liens ci-après. Merci. --JeanClem 14 mai 2005 à 01:06 (CEST)

Mesdames-Messieurs, je vous présente notre inénarrable JeanClem, accessoirement mon compère récurrent, qui fait semblant de ne pas savoir que le renvoi de chouard à ses chères études est présent partout sur l'internet et les news - c'est pas une rafale, c'est un tsunami - qu'il s'agit ici d'une page de discussion qui n'a pas à être inondée de références, et que précisément au niveau de l'article c'est contre l'abus de références pour noyer le poisson et propager sans se mouiller n'importe quelle propagande et argumentation biaisée que je me bat.

Un mensonge référencé est facilement confondu avec une vérité, c'est tout le charme des conventions de WP, et il y a des artistes qui savent utiliser cette faille du système. Que font les wikipédiâtres pour guérir cette maladie infantile ? Quelles mesures d'hygiène proposent-ils ? Au fait, puisque vous soulevez ce problème, cher Clem, j'aimerais bien connaître votre éminente position sur cette question de fond que j'ai soulevé.

Mon cher Jean, allez on se tutoie si tu n'as pas d'objection, ta distraction réelle ou simulée va devenir légendaire. Perso, en bon copain, je prend celle-ci pour une marque parmi d'autres de ton génie que, crois moi, j'apprécie autant que ton attachement à mes propos qui m'apporte tes si lumineuses remarqUES. Bon, j'arrête les fleurs, je sais que c'est devenu une excellent habitude sur cette page, mais les gens vont finir par jaser si on se met à s'en échanger sans modérattion ;-)) --Pgreenfinch 14 mai 2005 à 10:36 (CEST)

Moi aussi je suis interessé par un lien qui demonterait le modeste texte de chouard (il n'a pas prétendu être un juriste en droit européen, il a même insisté sur ce point, tu voulais du citoyen pas lié a une organisation, j'en ai cité un, mais j'aurais pu en citer un autre pour le oui, mais bon, j'ai fait un choix), pendant qe j'y suis, on m'a dit qu'il existait un texte (des socialistes ou des verts, je sait plus) qui prétendait que la taxe tobin etait tout de même possible avec le traité malgré qu'il l'interdisait par 2 fois, si quelqu'un a un lien. Papillus 14 mai 2005 à 10:13 (CEST)

PS: Un lien existe sur le site même de E.Chouard vers le constitutionaliste Bastien François. De même que les réponses aux réponses qui démontent elles aussi la plupart des arguments de Mr François.

Titre de l'article

Il n'a echappé à personne que le débat se passe en France, et que les arguments sont surtout ceux de Français ; j'ai donc renommé l'article. Turb 13 mai 2005 à 16:24 (CEST)

C'est effectivement plus clair, la phrase à ce sujet dans l'introduction n'a donc plus lieu d'être, je la retire. --Pgreenfinch 13 mai 2005 à 17:59 (CEST)

Merci à Pgreenfinch

Un peu de douceur dans ce monde de brutes

Je salue avec plaisir le retour de mon ami Pgreenfinch, après une absence qui ne fut heureusement pas très longue. En fait, Pgreenfinch est, par ses outrances qui me réjouissent, le meilleur propagandiste du "non" sur Wikipédia, et chacune de ses interventions renforce le camp pour lequel je me bats depuis plusieurs mois. Mon cher Peter, c'est avec plaisir que je t'offre à mon tour une modeste fleur des champs, à laquelle je joins mes remerciements les plus sincères. Jeantosti 14 mai 2005 à 11:49 (CEST)

Ah, cher Jeantosti, je te laisse à tes croyances que les gens sont des imbéciles et ne voient pas les grosses ficelles des négateurs déchaînés même quand, oh bine modestement j'en montre la cachette. Ca te fait tant de bien de te rassurer ainsi. Merci pour ces violettes, paquerettes et coquelicots, par contre je n'ai pas vu de pensées dans cet idyllique et rustique bouquet :-)) --Pgreenfinch 14 mai 2005 à 15:24 (CEST)

Ah bon, moi je vois du bidens et du pelargonium (au premier plan) et après du chardon :-) Papillus 14 mai 2005 à 15:48 (CEST)

Allez pour detendre l'atmosphère, une citation de notre président (pour les français, mes excuses aux autres) : «Laissez-moi vous dire une chose : si vous voulez vous tirer une balle dans le pied, faites-le, mais après, ne protestez pas. C'est une connerie, je vous dis...», ou alors on peut parler de celle ou il dit que SIEG et service public c'est pareil et que si c'est cité une fois, c'est qu'ils ont oublié de changer.Papillus 14 mai 2005 à 15:56 (CEST)

Le chardon, ce ne serait pas la nourriture préférée des ânes ? Puisque c'est bien à eux que s'adresse Sarkozy, par des propos (au sujet du prochain référendum) qui tendent à remettre au goût du jour la devise Shadok : « Plus ça rate, et plus on a de chances que ça marche. ». Gemme 14 mai 2005 à 16:14 (CEST)

Attention, aux USA, âne a une connotation politique très différente et puisqu'on est sur une encyclopedie internationale, et entre le chardon et le pissenlit, l'âne choisira le pissenlit (pas maso l'âne) Papillus 14 mai 2005 à 17:08 (CEST)

Les plantes se défendent d'autant mieux qu'elles sont plus délectables. Gemme 14 mai 2005 à 17:34 (CEST)

Je doute qu'un biologiste te donne raison, a moins que l'on parle de structure tel que les fruits qui sont conçus pour être mangés car cela sert l'interêt de la plante (dissemination). Mais on s'égare un peu. Papillus 14 mai 2005 à 17:48 (CEST)

C'est très bon le cardon. Marc Mongenet 18 mai 2005 à 18:09 (CEST)

Remarque juste mais piquante ;-) --Pgreenfinch 18 mai 2005 à 18:26 (CEST)

Liens externes

Analyses effectuée dans un objectif de neutralité :

• l'analyse non partisane d'un grand spécialiste du droit international (12 pages)

Est ce que l'analyse d'un think thank est neutre ? Papillus 14 mai 2005 à 15:17 (CEST)

Surtout à la vue de l'article, dont chaque ligne est une critique du traité. Mettre tous les aspects positifs qu'il concède au conditionnel, ça finit par se voir :o) Turb 14 mai 2005 à 19:47 (CEST)

J'ai un autre lien à critiquer :

• Une alternative de constitution également citoyenne

Ce n'est pas une alternative mais une cochenerie écrit par un citoyen certes mais n'ayant aucune connaissance en droit, ce texte n'a aucune interêt car son contenu est innaceptable (imposé la laïcité aux autres états membres !), preuve d'une ignorance profonde des institutions européennes et de l'histoire des peuples européens mais surtout elle ne sera jamais présenté devant un organe compétent pour légiférer non seulement à cause de son ridicule mais aussi de sa provenance. En clair je supprime le lien parce que wiki ne doit pas renvoyer vers les élubrications de M.Tout le Monde. Wart Dark 14 mai 2005 à 22:53 (CEST)

Pour répondre à Papillus tout point de vue est subjectif et l'objectivité est justement la somme de toutes les subjectivités. Tu noteras d'ailleurs la nuance dans la classification Analyses effectuée dans un objectif de neutralité, cela signifie que l'auteur ne réalise pas son article à charge pour prouver un point de vue obtenu a priori. Et si cette analyse est dite non partisane c'est parce qu'elle n'apelle pas à voter en faveur ou en défaveur du traité. Elle donne seulement des clefs de compréhension un peu orienté certes mais c'est bien pour ça qu'elles sont dans les liens et pas dans l'article ! Wart Dark 14 mai 2005 à 22:53 (CEST)

Un précédent contributeur avait partagé une grande partie des liens externes « partisans » en 2 listes OUI puis NON. Afin d'apporter un peu de clarté à ce fouillis, je sépare les liens relatifs aux partis politiques et aux membres de partis politiques, ce qui permet :

• de distinguer plus facilement les liens les plus importants (politiquement parlant) ;
• d'adopter un classement plus égalitaire, OUI-NON dans la première partie, NON-OUI dans la deuxième.

Gemme 20 mai 2005 à 13:59 (CEST)

Wikipedia anglophone

Ceux qui auront jetté un coup d'oeil sur l'article "Treaty establishing a Constitution for Europe", chapitre "Points of contention" auront vu que les anglosaxons s'embarrassent beaucoup moins d'arguments d'autorité. Cela aboutit (de mon point de vue et sans bien entendu que je partage à 100% les mêmes points de controverse) à un résultat bien plus clair, équilibré et qui ne tombe pas dans le recueil de slogans. Aurions-nous un plus grand respect des maîtres à penser qu'eux ? Sommes nous devenus des perroquets ? Serions nous moins capables de faire un travail de groupe basé sur l'échange plutôt que s'appuyant comme des citoyens infirmes sur les béquilles intellectuelles d'un panel de gourous ? Quel rapport entre le fatras qu'est cet article et son titre, à moins de le transformer en "Thèses des supposés leaders d'opinion sur le TCE" ? --Pgreenfinch 16 mai 2005 à 15:37 (CEST)

Nous ne sommes pas là pour démontrer une thèse et le concept d'arguments d'autorité n'est donc pas pertinent. En revanche vos allusions continuelles sur les « panels de gourous » tiennent eux de l'argument ad personam. Le titre Débats sur le traité constitutionnel européen est quant à lui relativement clair : l'article vise à informer les lecteurs sur le débat qui se déroule en France (et pas à transformer Wikipédia en forum usenet). Votre avis ou le mien auront selon toute probabilité une influence à peu près nulle sur le résultat du vote ou l'opinion des français, malgré la supériorité mes arguments ;-) En revanche Etienne Chouard qui n'appartient à ma connaissance à aucun appareil ou aucune organisation politique a eu une audience qui mérite qu'on le mentionne, même si certains de ses arguments sont un peu légers. C'est ce genre d'info qui présentera un intérêt pour un lycéen qui fera un exposé dans un an, pour un Belge qui se demande « mais qu'est-ce qu'il leur passe par la tête ? », etc. et pas ma démonstation implacable de la portée nulle de la Charte des droits fondamentaux - que j'ai publiée ailleurs parce qu'elle n'a pas sa place dans wikipédia. C'est le concept de neutralité de point de vue. GL 26 mai 2005 à 21:58 (CEST)

Et qu'est-ce qui vous empêche d'aller en discuter dans Discuter:Traité de Rome de 2004 ? et de nous lâcher un peu les baskets par la même occasion ? Gemme 18 mai 2005 à 20:07 (CEST)*

Ah, cet article vous est réservé. Zavez payé combien le billet ? Côté couloir ou hublot ? --Pgreenfinch 18 mai 2005 à 22:48 (CEST)

L'article n'est pas réservé, mais la page de discussion, si. L'article anglophone que vous évoquiez précédemment correspond à l'article Traité de Rome de 2004 ; comme vous n'expliquez pas en quoi votre commentaire concernerait l'article lié à cette page de discussion-ci, il me paraît normal de vous renvoyer à la page de discussion pertinente. Gemme 18 mai 2005 à 23:15 (CEST)

Seulement voilà, les points de controverse sur le traité sont placés dans le présent article dans le wiki francophone et dans l'autre dans le wiki l'anglophome. Alors, à moins de déménager l'un ou l'autre... Bon, n'emboîtons pas un petit débat dans le grand débat, même si le printemps est censé marquer le retour des gigognes ;-)). --Pgreenfinch 18 mai 2005 à 23:32 (CEST)

Je viens d'ajouter une série de précisions essayant de "rééquilibrer" aussi les commentaires faits dans les 8 premiers chapitres de l'article de mettre les pieds dans ce joyeux bordel. J'ai essayé de garder l'esprit des attributions de PdV, mais a mon avis ca ne vaut pas grand chose: j'espère bien que cet article passera a la trappe après le 29 mai, quand plus personne n'aura envie de se défouler. Les wikis anglaise et neerlandaise sont intéressantes en ce qu'elles sont plus généralistes dans leur résumés des critiques, mais leur manque de neutralité réside dans ce qu'elle ne parlent justement que des critiques du texte (laissant les partisans du Oui sur la défensive face aux arguments de la gauche extrème et des souverainistes). Il serait a mon avis beaucoup plus intéressant de prendre une approche thématique comme celle suivie dans Le Monde, qui pour chaque thème fait intervenir un partisan de chaque camp; L'autre option, pour rester dans ce qui a déjà été commencé, serait de s'inspirer de l' excellent site allemand frankreichstimmtab.de, qui pose les argumentaires de chacun des grands mouvements politiques francais. On pourrait faire de même en se servant des arguments généraux (toujours sur des thématiques plutot que des points précis) récupérables sur les sites de 4 ou 6 parties prenantes du débat (PS-UDF-UMP vs PC-FN/MPF-Attac). Quid? Popo le Chien 19 mai 2005 à 15:50 (CEST)

une partie du PS-une partie des verts-UDF-UMP vs une partie du PS-une partie des verts-PC-Attac-la quasi totalité des syndicats français vs FN-MPF, merci. Papillus 19 mai 2005 à 21:00 (CEST)

Il faudra bien faire des choix pour donner des arguments généraux, sinon chaque theme aura 30 sous-rubriques pour chaque fraction politique (et on ne sera jamais assez exhaustifs). Vu que la question se repond uniquement par Oui ou Non, le vs/vs/vs que tu proposes devra de toute manière etre réparti entre deux catégories (il n'y a aucun contre-projet de texte présenté). Popo le Chien 19 mai 2005 à 22:15 (CEST)

Pourquoi faire un sujet sur un sujet d'actualité, justement ? Ce n'est pas le rôle d'une encyclopédie, surtout si ce traité dégage le 29 mai.

Oui, je ne suis pas contre pour faire plutôt un futur article paléontologique sur ce qu'avançait chaque boutique politique. A supposer que leurs thèses avaient un rapport quelconque avec les motivations qu'auront eu les votants, genre raff. aux ch..., hollande vendu, fafa entubeur, etc... Et là, seules des études sociologiques pourraient donner des réponses pertinentes sur ce qu'était "le débat". En cas de gros écart entre les deux choses, l'article ne serait plus un simple bêtisier des déclarations de peoples, mais pourquoi pas non plus. Toutefois, dans cette optique de compilation de saintes écritures pour la postérité, faudrait sans doute commencer par remplacer le mot "débat" dans le titre de l'article par "défilé de mode". Ce n'est qu'une suggestion, à mettre sur le compte de ma manie de l'approche constructive pour sauver l'article ;-) --Pgreenfinch 20 mai 2005 à 15:45 (CEST)

Précisions pour Popo le Chien

Je vois que tu fais des efforts louables pour te rattacher aux textes. Mais tu confonds la version consolidée du traité de Rome (incluant les modifications apportées par les traités successifs) avec le traité de Rome tel qu'il a été rédigé en 1957. Voici l'adresse où tu trouveras la version initiale : http://mjp.univ-perp.fr/europe/1957rome.htm Jeantosti 26 mai 2005 à 07:23 (CEST)

Excellent! Je l'avais cherché et désespérais de le trouver a part dans une bibliothèque papier. Je relève donc

• Art. 3(1)(a) et (c): "Aux fins énoncées à l'article précédent, l'action de la Communauté comporte (..) l'élimination, entre les États membres, des droits de douane et des restrictions quantitatives à l'entrée et à la sortie des marchandises; l'abolition, entre les États membres, des obstacles à la libre circulation des personnes, des services et des capitaux; "

• Art. 85(1) "Sont incompatibles avec le marché commun et interdits tous accords (..) qui sont susceptibles d'affecter le commerce entre États membres et qui ont pour objet ou pour effet d'empêcher, de restreindre ou de fausser le jeu de la concurrence"

Merci! Popo le Chien 26 mai 2005 à 10:32 (CEST)

Critique du traité

Pour ceux qui souhaitent s'informer sur le traité, qu'il y ait un référendum dans leur pays ou non, ou pour neutraliser l'article quand les français seront un peu plus calme, il y a une critique précise et tranchante dans les interventions de Dominique Rousseau sur le blog du monde (http://referendum.blog.lemonde.fr/referendum/). GL 27 mai 2005 à 09:39 (CEST)

Aller plus loin que la "critique du traité"

J'espère que GL prend le mot critique du traité au sens d'analyse et non de sapage. Mais surtout, évitons ne nous limiter au petit bout de la lorgnette, élargissons le contexte. Il faudrait rapprocher les motivations de vote de phénomènes géosociaux ou géopolitiques plus larges.

En cas de succès du non dans certains pays, cela pourrait traduire l'amorce d'un effet domino du repli sur soi. Repli sur les vieilles nations (qui pourtant ont mis ce monde à feux et à sang dans le passé), les communautés, les chapelles, les doctrines fermées. Le premier domino à tomber aura peut être été matérialisé par la dérive paranoiaque, le phénomène de peur du monde en général, qui a atteint tout d'abord divers segments majoritaires et largement traditionnalistes de la population américaine. On pourrait aussi remonter au phénomène terroriste intégriste, comme signe avant coureur de ce refus suicidaire et communautariste de participer aux évolutions d'un monde plus "globalisé" et novateur.

Retour des années 20-30 ? Chacun calfeutré dans son trou, et tirant sur tout ce qui bouge ? Sans doute un article en soi même, sur la "communautarisation", qui semble être hélas la face obscure de "l'altermondialisation", s'impose, comme au temps où les encyclopédistes abordaient de vrais sujets. --Pgreenfinch 27 mai 2005 à 10:18 (CEST)

Accuser ceux qui critiquent ce texte d'avoir peur des autres est une posture facile qui permet d'éviter de se confronter à leurs arguments et au texte lui même. La « communautarisation » ne semble la face cachée de l'altermondialisation qu'à ceux qui cherchent des excuses pour refuser le débat qui leur a été imposé. Une stratégie assez courante dans l'état-major d'un certain parti soi-disant de gauche. Comme quoi les « simples citoyens » ne sont pas à l'abri de la rhétorique politicienne… GL 27 mai 2005 à 10:41 (CEST)

C'est pas du tout ce qui se dessine dans le camp du non (le non proeuropéen, le non FN et compagnie n'aura plus de voix le 30) il se constitue des liens a travers l'europe pour demander l'election d'une constituante par exemple, Pgreenfinch, si tu veut des texte de projets postreferendum,je peut en mettre dans une page derivée de ma page dediscussion. Papillus 27 mai 2005 à 10:43 (CEST)

Cadeau : Utilisateur:Papillus/Texte de Propositions pour une relance européenne. Papillus 27 mai 2005 à 10:57 (CEST)

La foi quasi religieuse de Pgreenfinch envers les bienfaits de la mondialisation le conduit à lui attribuer des propriétés imaginaires ; par exemple, le fait qu'un monde plus global serait plus innovateur : alors qu'il est notoirement connu que ce sont les individus isolés ou de petites équipes qui innovent le plus, les grandes organisation n'étant guère réputées pour leur capacité à utiliser les moyens dont elles disposent en faveur de l'innovation.

La globalisation est clairement l'ennemie de l'innovation. Gemme 27 mai 2005 à 12:01 (CEST)

Marrantes, ces trois réactions, je ne m'attendais pas à ce que cette petite expérience ait un tel succès. Dans cette première phase,

• semblerait que seul Papillus ne soit pas complétement tombé dans la panneau, mais bon, faut en savoir plus, il reste bloqué sur l'aspect européen, curieux pour un altermondialiste.
• GL est trop confus dans sa réponse pour savoir s'il a saisi l'énorme perche que je tendais, mais selon toute apparence il est resté au ras du sol, peut être va-til lever les yeux.
• Avec Gemme, manifestement largué, on est en plein déni et bottage en touche, voilà qu'il compare le monde, ou l'europe, que sais-je, avec IBM ou l'éducation nationale, j'ai bien fait de mettre le mot novateur, le résultat ne s'est pas fait attendre. Mais peut-être qu'en cherchant bien, il va tomber sur l'aspect de fond qu'a (peut-être) compris Papillus. Le débat pourrait alors commencer.

Allez les gars, la petite expérience de labo-réalité continue, cherchez bien, bonne chance à tous les participants au jeu, d'autres sont d'ailleurs invités à les rejoindre, ce serait bête de s'arrêter là. Votre sympathique animateur. ;-)) --Pgreenfinch 27 mai 2005 à 14:11 (CEST)

Ah? Et « va jouer ailleurs » c'est moins confus comme réponse ? Ici on tente d'écrire une encyclopédie, et pas de faire des jeux de piste, des débats interminables ou des pamphlet anti-alter. GL 27 mai 2005 à 16:34 (CEST)

Ah, là, je suis bluffé. Ainsi vous tentez d'écrire une encyclopédie. Mais avec un désintérêt complet pour les articles sur les avatars de ce monde, comme la montée des phénomènes identitaires par exemple. OK, recentrons nous sur la dentelle ou les chausse-pieds. ;-)) --Pgreenfinch 27 mai 2005 à 17:14 (CEST)

Manque de pot, j'ai justement pas mal de contributions - certainement confuses à vos yeux - sur les partis d'extrème-droite allemands et le négationnisme. Mais il ne s'agit pas ici d'un article sur la « montée des phénomènes identitaires » mais la page de discussion d'un article sur le débat français sur le traité constitutionnel européen. Il semble cependant que vous soyez plus intéressé par l'ironie facile et les devinettes que par la rédaction d'articles sérieux… GL 27 mai 2005 à 19:04 (CEST)

Oh, je dois en être, sur 1 an, comme le temps passe, à un petit millier d'articles, si peu sérieux qu'aucun n'a été éliminé, et sans doute bien plus de 5000 edits, tout cela sur le wikipedia francophone et anglophone. Zavez bien raison de me stimuler pour plus d'assiduité ;-)) --Pgreenfinch 27 mai 2005 à 19:50 (CEST)

A propos de l'innovation, j'ai tendance a vouloir favoriser la recherche en reseau et ce au niveau international, selon moi cela n'est pas en contradiction avec la pensée altermondialiste, au contraire, je suis un partisan de la cooperation contre la concurrence (libre et non faussée pour rester dans le débat). Papillus 28 mai 2005 à 11:42 (CEST)

Proposition

Le non a gagné, la tension sur cet article vas surement fortement decroitre, je propose comme première mesure de decouper l'article en plusieurs pour le rendre digeste. Papillus 30 mai 2005 à 00:35 (CEST)

Je propose surtout de le supprimer, ou de le transformer en article qui traite du débat qui a saisi la France pendant deux mois (sociologique, etc.). Turb 30 mai 2005 à 00:37 (CEST)

Je suis contre le découpage ou la destruction de cet article. Certains ont la tête dure. Le contenu de cet article peut encore servir. Gemme 30 mai 2005 à 00:58 (CEST)

Cela fait longtemps que je n'étais pas venu lire cette page... Le contributeur-animateur-provocateur m'ayant un peu dissuadé de perdre mon temps en vain bla-bla avec lui. Mais je suis surpris du désir récurrent de supprimer cet article. Est-ce une manière de dire qu'il ne s'est rien passé en France ces derniers mois et qu'il va falloir revoter jusqu'à ce que le résultat soit "correct" ?

Donc, 1/ je suis pour le maintien et le complément éventuel de cet article, 2/ je crois qu'il sera utile, il le serait plus s'il était encore meilleur, pour aider les autres peuples européens à connaître les enjeux que les français ont perçu dans le texte proposé, des traductions seraient ainsi bienvenues (car si j'en crois les textes de la presse européenne, les journalistes n'ont pas compris grand chose ou n'en ont pas transmis l'essentiel à leurs lecteurs) ; 3/ il faudra certainement ouvrir une autre page sur le Débat français pour une Constitution européenne démocratique. --83.154.147.155 30 mai 2005 à 01:40 (CEST)

Bon, qui crois encore que cet article est neutre et n'a pas pour objectif de convaincre les gens après cette intervention ? Turb 30 mai 2005 à 10:05 (CEST)

Il est vrai qu'il y'a beaucoup a dire, les divisions au sein des partis, la quasi totalité des syndicats français opposés au traité, le rôle des médias, la forte participation, le rôle d'Attac et de la Fondation Copernic et de son appel des 200... Papillus 30 mai 2005 à 13:12 (CEST)

Par exemple. Il faudrait enlever tout cet aspect « article de débat » pour présenter cela. Turb 30 mai 2005 à 13:50 (CEST)

S'il s'agit d'une étude de politologue, historien, sociologue sur les stratégies des diverses officines politiques et leur impact sur nous, le petit peuple - il est clair que le mot "débat", comme je l'ai souvent indiqué (en qualité de contributeur-animlateur-provocateur selon un fin observateur ;-)), n'a sa place ni dans le titre ni dans l'article.

Entre parenthèses, ce sera un énorme chantier, si on ne le limite pas à des interprétations de bistrot ou à des propagandes un peu trop appuyées sur les exploits et l'impact de telle ou telle de ces officines. Suivez mon regard, vu ce qui a été cité comme exemple par ce fort sympathique Papillus ;-))

Tiens, par ailleurs, je me permet de suggérer en complément un article réactions étrangères au vote négatif français sur le TCE, pour ne pas trop se limiter à des études franco-françaises. --Pgreenfinch 30 mai 2005 à 15:16 (CEST)

Vu les règles de wikipédia, il est évident que l'article ne peut pas abriter un débat. Le titre est donc sans ambiguité : il s'agit d'un compte-rendu du débat qui a eu lieu en France. Un peu de la même manière que l'article Paradoxe n'est pas destiné à être paradoxal mais bien à expliquer ce qu'est un paradoxe. GL 30 mai 2005 à 17:30 (CEST)

Mauvaise comparaison, aligner des thèses de telles et telles boutiques ne correspond pas non plus au concept de débat. Un "débat" est un échange. "Arguments", ou "Thèses" serait mieux approprié. Une encyclopédie ne se doit-elle pas de coller au sens des mots ? --Pgreenfinch 30 mai 2005 à 19:11 (CEST)

C'etait des exemples, il y'a bien d'autres choses a dire. Papillus 30 mai 2005 à 16:18 (CEST)

Ouf, j'étais sans doute distrait ;-)) --Pgreenfinch 30 mai 2005 à 19:11 (CEST)

Une pensée

Une pensée

Une petite pensée en passant pour notre bien-aimé contributeur-animateur-provocateur. Autrement, il est vrai que l'article, tel qu'il se présente, n'est pas conforme aux normes wikipédiennes, même si, en le relisant, j'avoue avoir une certaine tendresse pour lui. Il reflète bien tout ce qui s'est passé pendant cette campagne, y compris dans sa confusion. Si, malgré tout, de vertueux charcuteurs veulent trancher dans le vif, ils auront sans doute raison dans l'absolu (mais au fait, c'est quoi, l'absolu ?) et je ne m'y opposerai pas. Après tout, je ne peux pas passer mon temps à dire « non », même si ce mot a eu pour moi une saveur toute particulière hier soir ! Jeantosti 30 mai 2005 à 18:14 (CEST)

C'est fou ce que les gens sont gentils avec moi, je vais commencer à manquer de bacs à fleurs ;-). Vous noterez que j'ai renoncé à tout "charcutage" (j'avais plutôt compris le jeu des contributeurs comme relevant du 'tricotage - détricotage") depuis longtemps, me cantonnant à deviser convivialement avec vous, les copains, du pour et du contre des propositions. Un peu médusé, dois-je dire, par la diversité des conceptions, aussi hétéroclites que des arguments de tenants du non. Allez, un phénomène à ne pas oublier de présenter si l'article s'oriente vers les stratégies marketing de tous ces braves gens, sans doute ce que, dans les politiques de marques commerciales, on qualifie du terme "différentiation" ;-)) --Pgreenfinch 30 mai 2005 à 19:43 (CEST)

En matière de marketing et de diversité, le non n'a pourtant pas de leçon à donner… GL 30 mai 2005 à 21:11 (CEST)

Quelqu'un a une proposition de nouveau plan pour l'article ? Papillus 30 mai 2005 à 19:24 (CEST)

Ben, comme un comparatif de "que choisir" puisqu'il s'agit de comparer des gammes de produits ? Je plaisante un peu, mais il faut sans doute faire des tableaux synoptiques, et je ne sais pas si le wiki s'y prête bien. --Pgreenfinch 30 mai 2005 à 19:43 (CEST)

mettez tout à la poubelle et repartez de zéro à la prochaine échéance électorale sur le même sujet (en espérant que cette fois c'est un texte constitutionnel digne de ce nom qu'on nous présentera). S'il n'y a pas d'autre consultation c'est que l'article ne se rapportait qu'à de l'actualité et non à de l'encyclopédique :P gem 30 mai 2005 à 20:55 (CEST)

L'encyclopédie comporte des articles sur des évenements, ce référendum est assez important a mon avis pour avoir son article. Papillus 30 mai 2005 à 21:43 (CEST)

Proposition de plan, historique :

1. prologue : rédaction du traité, craintes françaises sur les freins polonais et espagnol, décision de Chirac d'un referendum
2. l'opinion indifférente ; risques à droite du fait de la Turquie, essai de désamorçage de Chirac ; Fabius, Hollande et Jospin : le referendum interne socialiste
3. le « missile » Bolkestein et le « plombier polonais » ; Attac, Bové et la nébuleuse altermondaliste entrent dans le débat ; rage du débat dans la sphère politique ; le public commence à s'interesser ; « n'ayez pas peur ».
4. le débat s'installe partout
5. le référendum.

Turb 30 mai 2005 à 23:42 (CEST)

Sans oublier le 6e point : les conséquences désatreuses du vote non, et la responsabilité des propagantistes nonistes, notamment la "nébuleuse altermondialiste" dans cette funeste aventure. C'est vrai quoi, c'est un aspect sur lequel les historiens vont abondamment bosser, genre "grandeur et décadence du pays tombé dans le panneau altermondialiste". Encore une fois, en animateur sympa, j'aurais dû bosser au ClubMed, je ne vise qu'à rendre l'article exhaustif, tout en gardant son côté ludique, sans lequel une encyclopédie ressemblerait tristement à la recette du pain perdu ;-)). --Pgreenfinch 31 mai 2005 à 09:32 (CEST)

C'est quoi la nébuleuse altermondialiste ? Concernant l'entrée d'Attac dans le débat, elle date de 2003, avec notamment la rédaction de 21 propositions à inclure dans le projet de traité. On est mal barré avec un pareil plan, d'autant que l'essentiel du débat, c'est quand même le contenu du texte, qui n'apparaît pas dans le plan ! Quant aux humeurs de messieurs Fabius, Hollande et Jospin, je ne vois pas trop quel intérêt elles ont ici. Wikipédia est une encyclopédie, pas une succursale de Paris-Match. Jeantosti 31 mai 2005 à 08:06 (CEST)

Bigre, ya de l'eau dans le gaz, entre nonistes. Certes, Jeantosti, mon optique était également au départ d'éviter un article people et centrer sur le texte du traité et sur le débat entre citoyens. Mais si l'optique est plutôt de démontrer la responsabilité des politiciens qui ont utilisé le prétexte du TCE pour leurs propres objectifs, menant ainsi le pays à une cata économique, politique, sociale et diplomatique, et sans doute culturelle, dont on voit déjà les premiers effets, il faut bien montrer comment ces propagandistes ont monté leur funeste manipulation. --Pgreenfinch 31 mai 2005 à 09:32 (CEST)

PS. Nos présentes réflexions, chers amis de tous bords, ne seraient pas complètes sans l'avis des nationalistes. Savoir comment des nationalistes ont pu manipuler l'opinion dans une voie dont on voit qu'elle torpille leur propre pays, ça aussi, c'est encyclopédique. Leurs lumières pour éclairer ce nouveau mystère de l'Histoire nous seraient précieuses :-))

Je trouve que le plan de Turb est très bon, on pourrait cependant regrouper les points 3 et 4. On peut aussi effectivement laisser l'intervention de Jospin en note de bas de page (comme S.Veil et consorts), mais le duel de personnalités entre Hollande et Fabius et l'apparente instrumentalisation du référendum en vue des présidentielles par ce dernier mérite d'être notée dans la section se référant a la votation interne socialiste. Il faudra de toute facon réussir l'acrobatie de parler du débat sans commencer un inventaire à la Prévert des arguments avancés (ou alors on fait deux sous-articles: liste des arguments du oui/ liste des arguments du non?), sinon on aura tôt fait de revenir au bordel actuel. Popo le Chien 31 mai 2005 à 09:54 (CEST)

Plombier polonais

Aucune trace du plombier polonais. Comme prévu, ce pseudo-article n'était qu'une discussion de forum dont les animateurs ne s'intéressaient guère à décrire le débat réel. Place aux rédacteurs honnêtes maintenant... Marc Mongenet 1 jun 2005 à 03:38 (CEST)

Le plombier polonais est dans mon plan :o) Turb 1 jun 2005 à 10:16 (CEST)

Cher ami, "débat sur le plombier polonais, le faux con maltais, le carnet tchèque et les babouches du grand turc" mérite un article à lui tout seul. Blague, clé de 12, et loukoum mis à part, il est vrai que le débat réel n'avait pas grand chose à voir avec l'analyse du traité. Il a plutôt titubé autour, certains gourous du non ayant soufflé le vent de ce louvoiement. Zavez raison de dire que cet article n'a guère fait ressortir cet aspect manipulatoire qui a énormément joué.

Un autre truc, c'est le débat concernant le peuple vs les élites, sans oublier l'entrée en biseau des gourous que je mentionnais. Bien décidés, c'est tout le paradoxe, à jouer les proto-élites plutôt qu'à laisser le pouvoir au peuple. En avez vous vu un seul proposer le tirage au sort des députés ? Alors que ce serait cela la vraie démocratie. Tiens faudra un jour que je fasse un article là-dessus, un thème qui ressort parfois, mais qui est en général immédiatement étouffé par les appareils et leurs carriéristes. --Pgreenfinch 1 jun 2005 à 09:34 (CEST)

Le problème de l'élite, c'est justement le manque de déterminisme des élections. Le traité constitutionnel européen avait pour objectif d'y remédier ; dommage pour l'élite, les ficelles étaient trop grosses et le peuple s'en est aperçu : ce qui prouve que les membres de l'élite ne sont pas si malins que ça, et qu'ils pourront être avantageusement remplacés. Gemme 1 jun 2005 à 14:24 (CEST)

 Point de vue annonyme:
Qu il s agisse d Histoire,de Geographie ou de civilisation et à l heure de la mondialisation qui appelle de grands ensembles ne serait il pas plus judicieux de parler d union autour de la mediterranee ? L aspect religieux,à l aube d un siecle qui verra le triomphe de la Raison humaine,parait derisoire .Car les Civilisations grecque,babylonienne,egyptienne sont elles autre chose que mediterraneenne?H.M

Par qui? Les soviets d'usine? :-)

Bon a part ca on a un plan général correct et un consensus sur le besoin de refonte et de reprise à zéro: qui se lance pour le blanchissage et le début de réécriture? Turb? Popo le Chien 1 jun 2005 à 21:03 (CEST)

Euh... Me suis déjà fait invectiver pour avoir tenté un truc vaguement enyclopédique pour cet article. Mais si je trouve un moment (pas ce soir), je pourrais bien. Turb 1 jun 2005 à 23:19 (CEST)

Tu as tout mon soutien moral. :-) Marc Mongenet 2 jun 2005 à 02:07 (CEST)

Mais qu'est-ce que je t'ai fait ?? Turb 2 jun 2005 à 23:00 (CEST)

Pourquoi parler du "plombier polonais" (expression populiste, raciste, et je m'arrête là sinon je vais devenir grossier...) puisque le terme "délocalisation" n'est même pas cité ? --Hasting 2 jun 2005 à 23:31 (CEST)

Zavez raison, mais justement cette expression montre bien les méthodes de désinformation (ex: dire que la commission serait le patron de l'europe, alors que le traité au contraire lui rogne les ailes), sloganisation (ex: "renégo", "ultralibéralisme"), rumeur et diabolisation (ex: le plombier, la turquie) utilisées par les tenants du non. Il faut bien que cet article, puisqu'il a choisi l'option de parler, non pas du débat citoyen, mais des people qui ont cherché, et en partie réussi, à détourner le débat citoyen, les expose. Je crois même que cela deviendra un cas d'école de manipulation politique. Faudrait d'ailleurs que, une fois qu'il sera finalisé (bon courage à ceux qui vont faire la compilation de ces "arguments"), l'article propagande cite celui-ci et y renvoie.--Pgreenfinch 3 jun 2005 à 09:27 (CEST)

Ils étaient où les partisans du oui qui cherchaient le débat citoyen et parlaient du texte ? Parce qu'on peut monter en épingle une expression mal comprise ou un argument un peu approximatif mais c'est bien dans le camp du non qu'on parlait du traité... et plutôt mieux que lors d'un débat politique moyen. Si l'article propagande renvoie vers celui là, il peut aussi renvoyer vers n'importe quel article politique (et vers la page utilisateur de PGreenfinch). GL 3 jun 2005 à 23:27 (CEST)

Voyez, je n'avais parlé que des manipss sur la forêt et non celles concernant chaque arbre. Mais vous avez raison de parler de cet espèce d'en... de mouches faussement juridique, où chaque article a été tronqué, déformé et non mis en perspective les autres articles et les traités précédents par les partisans du non, un truc que je n'ai pas aussi manqué de dénoncer, Savez, les petites expression du genre "cela veut dire que...", "autrement dit..." ou "traduction:", reprenant un aricle ou un bout d'article pour lui faire dire tout à fait autre chose que le texte lui-même. Excusez-moi de ne pas avoir rappelé ces besogneuses turpitudes, effectivement typiques des nonistes, mais puisque vous vous y réferez voilà qui est fait. Je ne peut que souhaiter que cet article donne des exemples, il n'y a que l'embarras du choix, où les tenants du non ont été pris la main le sac sur cette façon de désinformer "à la petite cuiller", en parrallèle à leurs slogans servis eux, à la louche, sur le sens général du texte. --Pgreenfinch 6 jun 2005 à 19:35 (CEST)

Rendons à Laurent ce qui lui appartient

Concernant le fameux plombier polonais, il semble que notre désinformateur attitré nous en attribue la paternité (nous = les tenants du non). Pour redonner un peu de tenue au débat, il convient de rappeler que le plombier polonais a été évoqué par Frits Bolkestein, qui se plaignait de ne pas trouver de plombiers français pour réparer sa tuyauterie dans le nord de la France (à Ramousies), où il possède une résidence secondaire. Suite à cette déclaration, les artisans qui hésitaient encore à voter non n'ont plus eu d'états d'âme ! Jeantosti 6 jun 2005 à 20:00 (CEST)

Non, il réagissait justement à cette histoire. Il disait qque chose du genre : « on a peur du 'plombier polonais', mais moi j'aimerais bien que... ». C'est venu a posteriori, quand il est venu en France bien après le début de la polémique. Turb 7 jun 2005 à 00:10 (CEST)

Le "concept" du plombier polonais est de Laurent Fabius. Historiquement, le premier à se plaindre publiquement de l'absence de plombiers était Pierre Perret, suppôt krypto-libertarien de sinistre mémoire. (Je suis l'plombier bier-bier-bier-bier/ J'ai un beau métier/ (...) On m'attend pendant des mois/ On me réclame on m'apitoie/ Et on insiste à genoux...) Popo le Chien 8 jun 2005 à 09:27 (CEST)

Il me semble que la première reférence à un plombier polonais est attribuable à Philippe Val, dans un dossier sur la directive Bolkestein du dernier numéro de Charlie Hebdo de décembre 2004. Pour mémoire, Philippe Val étaait partisan du oui.--Th0mas 27 décembre 2005 à 15:39 (CET)

Vous faites erreur, c'est Fritz Bolkenstein à propos du village dans le Nord de la France ou il a sa résidence secondaire. Papillus 27 décembre 2005 à 17:23 (CET)

Re-proposition de suppression pour le 1er juillet.

Comme prévu, plus rien depuis le 29 mai. Etonnant. Je remets donc la question sur la table et propose donc trois choses:

• On supprime tout bonnement cet article, qui doit violer a peu près tout ce qui existe comme règle dans Wikipédia et que personne ne semble vraiment intéressé a réécrire, ou
• On déplace dans une page d'archive de Discuter:Traité_de_Rome_de_2004 en se disant que c'était sympa mais un peu excessif, ou
• On réécrit, en reprenant le plan de Turb, qui n'a pas soulevé plus de critiques que ca. On évite soigneusement de descendre dans les détails des critiques article par article, on évite les hallucinations conspirationnistes, et on ne parle que des acteurs, de l'ambiance, bref du débat et pas de son contenu. Tâche assez gigantesque, mais si l'article perd 90% de son volume actuel, il gagnera surement 100% d'encyclopédisme.

Que ceux qui seraient tentés par un "conserver" nonchalant soient préparés à participer. Je ne manquerai pas de les rappeler à leur engagement le cas échéant.

• En attendant, et parce que personnellement je ne crois pas au Père Noël, je vote personnellement pour l'archivage au 1er juillet. Popo le Chien 24 jun 2005 à 22:20 (CEST)

OK pour archiver cet émouvant souvenir ;-) --Pgreenfinch 24 jun 2005 à 23:08 (CEST)

Divergence sur la rédaction - copie depuis un autre article

Copie d'un article listé sur PàS et supprimé - Dake 13 octobre 2005 à 15:11 (CEST)

Rédaction d'origine. Titre: Le libéralisme économique est intégré au traité constitutionnel

L'une des principales critiques faites au Traité constitutionnel par ses opposants, notamment ceux de gauche ou du Front national (bien que son président se positionne surtout en oppposant à l'europe contrairement à une partie de ses troupes et aux opposants de gauche qui demandent un europe différente), est son affirmation du libéralisme économique comme objectif de l'Union. Tous les secteurs de l'économie (à l'exception de la vente d'armes de guerre) sont soumis à la règle d'une « concurrence libre et non faussée. » Même lorsqu'un État est menacé de guerre ou de troubles intérieurs graves, il convient que les mesures qu'il serait amené à prendre n'affectent pas le « fonctionnement du marché intérieur (art. III-131). »

Certes, l'affirmation du libre marché était déjà présente dans le traité de Rome de 1957, mais il s'agissait alors de créer un marché commun, et non de rédiger un texte destiné à servir de constitution pour l'Europe. Avec le nouveau traité, le libéralisme économique est largement présent, même dans le préambule de la Charte des droits fondamentaux, où il est réaffirmé que l'Union « assure la libre circulation des personnes, des services, des marchandises et des capitaux ainsi que la liberté d'établissement. »

Les élus du peuple ont conféré certaines orientations économiques aux traités qui ont bâti l'Union. Les atteintes à la concurrence libre et non faussée restent proscrites dans la constitution. Par contre, les excès éventuels de cette orientation pourront être selon les partisants du oui mieux évités grâce aux pouvoirs renforcés des organes législatifs de l'Union.

Rédaction alternative. Titre: Les débats idéologiques concernant la liberté économique

Les partisans du oui remarquent que divers opposants du non, notamment les plus idéologues de gauche ou ceux du Front national, en font un combat idéologique. Ils y voient certains relents liberticides et des intentions d'enfermement de leur pays hors de l'Union, au moins sur le plan économique, mais possiblement dans les autres domaines. Pour eux, cela expliquerait aussi pourquoi ces tenants du non seraient hostiles aux extensions démocratiques par rapport aux anciens traités.

L'une des principales critiques faites au Traité constitutionnel par ces opposants idéologues, serait qu'ils voient l'affirmation du libéralisme économique (en tant sans doute qu'alternative à l'étatisme), comme objectif de l'Union. Ils s'appuient sur le fait que la plupart des secteurs de l'économie sont soumis à la règle d'une « concurrence libre et non faussée ». Leurs contradicteurs répliquent que le mot libéralisme n'existe pas dans le traité, mais que ce souci de libertés économiques encadrées (puisque devant être non faussées) correspond à l'intérêt du consommateurs, la recherche du développement par l'initiative et surtout le refus tant du féodalisme que du collectivisme économique. Même lorsqu'un État est menacé de guerre ou de troubles intérieurs graves, il convient que les mesures qu'il serait amené à prendre n'affectent pas le « fonctionnement du marché intérieur (art. III-131). » Il paraît en effet souhaitable qu'un pays n'ajoute pas à ses troubles celui de l'enfermement.

Certes, l'affirmation du libre marché était déjà présente dans le traité de Rome de 1957, mais il s'agissait alors de créer un marché commun, et non de rédiger un texte destiné à servir de constitution pour l'Europe. Avec le nouveau traité, même si le terme « libéralisme économique » n'y figure pas, les opposants le voient partout présent, même dans le préambule de la Charte des droits fondamentaux, où il est réaffirmé que l'Union « assure la libre circulation des personnes, des services, des marchandises et des capitaux ainsi que la liberté d'établissement ».

Les partisans du oui interprètent cette critique comme un refus des libertés par ces partisans du non, qui commencerait par celui des libertés économiques. Les élus du peuple ont conféré certaines orientations économiques aux traités qui ont bâti l'Union. Les atteintes à la liberté économique restent proscrites dans la constitution. Par contre, les excès éventuels de cette liberté pourront être mieux évités par les pouvoirs renforcés des organes législatifs de l'Union.