Discussion:Protohistoire

Phéniciens

Les Phéniciens ne sont pas à classer dans la catégorie Protohistoire. Leur civilisation connaissait parfaitement l'écriture, qu'ils ont transmise dans tout le bassin méditerranéen. Ils sont à classer dans Antiquité.

fl0 10 jan 2005 à 15:15 (CET)Fl0

Effectivement, je les enlève ! Fabrice Philibert-Caillat 10 jan 2005 à 15:31 (CET)

Âge du cuivre

Je n'ai jamais entendu que le Chalcolithique était appelé éolithique. Quelle est la source ? Les éolithes sont des pierres autrefois considérées comme taillées et datant du Tertiaire...

120 6 février 2006 à 18:38 (CET)

Il s'agissait évidemment d'une coquille : éolithique au lieu d'énéolithique (comme il était d'ailleurs indiqué correctement dans les autres ébauches sur les périodes de la protohistoire) ; merci d'avoir corrigé.

Fabrice Philibert-Caillat 28 mars 2006 à 23:27 (CEST)

Définition

Je définirais plutôt la protohistoire comme la période où les sources écrites sont inexistantes ou très réduites, mais où se mettent en place les caractères des civilisations historiques : agriculture, langues, religions, toponymie, etc. En Europe, cela va du Néolithique à la diffusion des civilisations de l'écriture (hellenisme, Empire romain et christianisme).

4 mars 2006, 13:40

Bizarre comme définition... cela signifie-t-il que les tribus africaines, aborigènes ou amérindiennes qui ne connaissent pas l'écriture sont restée dans la Protohistoire jusqu'à ce qu'ils soient francisés, anglicisés ou hispanisés ?

Pourquoi pas ? Tout le monde est d'accord que l'histoire de la Gaule (donc l'Antiquité chez nous) commence avec l'arrivée des Grecs puis des Romains, utilisateurs de l'écriture. Le même critère prolonge bien la protohistoire de certains peuples jusqu'au XIXe et même au XXe siècle. En passant, certains peuples d'Amérique et d'Afrique avaient une écriture avant la colonisation.

La précédente version mentionnait les Numides parmi les barbares européens, ce qui n'avait guère de sens. J'ai un peu élargi le champ vers l'Afrique et l'Asie.

Verkhana (d) 1 août 2008 à 18:42 (CEST)

Mouais

"Les limites entre la Protohistoire, la Préhistoire et l'Histoire sont alors assez faciles à délimiter : l'Histoire est le fait d'écrire ; lorsque un peuple n'écrit pas mais que l'on parle de lui, c'est la Protohistoire pour ce peuple..."

Certes... assez limite comme définition.

Ce qui définit la protohistoire c'est surtout l'introduction de l'agriculture, et la domestication. D'ailleurs, on a retrouvé ce qu'on appelle des "protoécritures" dans des sites archéologiques de la Mer Egée que l'on situe aux ages des metaux de la protohistoire. Des écritures hieroglyphes et linéaires.

Je suis étudiant en archéologie, on fait de la Protohistoire cette année.. et dans mes cours on divise la Proto en 4 phases : Le Néolithique, Le Chalcolithique, L'age du Bronze et L'age du Fer. Le Néolithique rentre dans la Proto car l'agriculture y apparaît. Il y a sans doute de différentes définitions de la Protohistoire, et dans ce cas je m'étonne qu'on m'apprends de manière très stricte la définition que je connai si elle s'avère pas très universelle...

Bonjour cher lecteur anonyme, cette remarque est très juste, elle va dans le sens des définitions données sur la page « Préhistoire ». L'article Protohistoire mérite effectivement d'être dépoussiéré. Ici, il n'y a qu'un seul mot d'ordre : N'hésitez pas !

Cordialement, 120 25 mars 2007 à 23:57 (CEST)

Re-bonjour, j'ai modifié le texte dans le sens de votre remarque en reprenant des éléments de l'article Préhistoire. Concernant l'inclusion du Néolithique dans la Protohistoire, c'est une tendance relativement récente et pas encore universelle : certains auteurs restent sur la position Protohistoire = Âges des métaux...

Cordialement, 120 26 mars 2007 à 00:19 (CEST)

Les sous-périodes "Hallstatt" et "La Tène" ne valent que pour une partie de l'Europe, et n'ont pas à rentrer dans une définition présentée comme universelle. La période "historique" ne se définit pas par l'existence de l'écriture, mais par celle de sources écrites compréhensibles et suffisamment éclairantes. Quelques lignes d'une écriture incompréhensible ne nous apprennent pas grand-chose sur une civilisation, sauf le fait général que certains de ses membres savaient lire et écrire. Par ailleurs, de nombreuses régions du monde, l'Afrique bantoue par exemple, sont passées directement de la pierre au fer en sautant la case bronze.

Verkhana, 23/10/2007.

N'hésitez pas ! Cordialement, 120 24 octobre 2007 à 10:38 (CEST)

Passage évasif

« l'étape au cours de laquelle des populations ne possèdent pas elles-mêmes l’écriture, mais sont mentionnées par des textes émanant d’autres peuples contemporains. »

Bonjour, où est le problème ? Cordialement, 120 (d) 28 mai 2008 à 00:01 (CEST)

Bonjour. La question est « Quand commence la protohistoire si elle n'est pas une période de transition couvrant l'âge du cuivre et l'age du fer ? ». C'est plus une incohérence entre d'une part, le fait que la définition de « période transitoire » semble ne pas convenir et d'autre part le fait que tout l'article décrit cette période comme une transition entre la Préhistoire et l'Histoire, par exemple avec les tableaux. Tel que je lis la phrase,la Protohistoire est une période mal définie qui n'est applicable qu'à certains peuples. Concrètement, pour le peuple gaulois sur lequel Jules César a écrit, la Protohistoire commence quand ? C'est cette cohérence entre la phrase dite « évasive » et les tableaux qu'il faudrait fixer, à mon humble avis.

Bruno des acacias 28 mai 2008 à 09:35 (CEST)

Bonjour, tout le problème est lié au fait que la Protohistoire n'a pas un sens exclusivement chronologique. Les tableaux ne font référence qu'à ce sens chronologique mais de manière très schématique puisque la Protohistoire n'est pas un événement synchrone pour l'ensemble de l'humanité... Je vais essayer de reformuler la définition de manière plus explicite.

Cordialement, 120 (d) 28 mai 2008 à 11:53 (CEST)

Je pense qu'il faut aussi annoter les tableaux en ce sens. En effet, le lecteur lit, en l'état, l'article comme suit : 1ère ligne (le tableau), à gauche de l'échelle de temps = Préhistoire, à droite = Histoire, entre les deux = Protohistoire. Ce tableau pose, à moi en tous les cas, un vrai problème. A suivre donc ?

Bruno des acacias 28 mai 2008 à 12:11 (CEST)

J'ai laisse un message sur Discussion Modèle:Navigation périodes historiques à ce sujet.

Cordialement. Bruno des acacias 28 mai 2008 à 14:05 (CEST)

J'ai modifié l'article assez radicalement avant de voir ta réponse. Peux-tu y jeter un œil et me dire ce que tu en penses ? Concernant les tableaux, je les vois avant tout comme des outils pour faciliter la navigation... Il est un peu incontournable qu'ils soient réducteurs et schématiques... Mais je ne les défendrai pas farouchement si un consensus s'établit pour leur suppression...

Cordialement, 120 (d) 28 mai 2008 à 14:10 (CEST)

1/ Sur la refonte, c'est beaucoup mieux : je comprends !

2/ Sur la palette de navigation, puisque c'est une palette, je la mets en fin d'article. Libre à celui qui voudra défaire de le faire.

Cordialement. Bruno des acacias 28 mai 2008 à 15:37 (CEST)

Compliments a cet article

Cet article est très instructif et bien expliqué

Peuples de la protohistoire

Il y a dans cette liste des ajouts inappropriés. Les finnois, les arabes, les arméniens, les baltes ou les basques sont des peuples ou des groupes de peuples modernes : ils utilisent l'écriture depuis longtemps et existent toujours comme peuples aujourd'hui. Si on voulait parler de leurs ancêtres, il faudrait les nommer précisément.

diddou (d) 20 février 2013 à 17:27 (CET)

fait Irønie (discuter) 17 octobre 2014 à 21:54 (CEST)

Fin de la protohistoire ?

Salutations. Travaillant à délimiter la protohistoire de l'Algérie, je me butte à une question : quelle date pour la fin de la période ?

• Doit-on prendre celle de l'arrivée des Phéniciens qui eux était déjà dans l'Histoire et avaient leur écriture ?
• Doit-on prendre Hérodote (voire certains mythes grecs) parlant ou décrivant la région ?
• Doit-on, pour les Berbères autochtones, considérer l'invention de l'alphabet Tifinagh ?

Le même problème se pose pour d'autres peuples (et contrées), par exemple pour les Gaulois :

• Doit-on prendre la date des premiers écrits d'auteurs grecs ou romains parlant de la région ?
• Doit-on prendre la date des premières utilisations, par les Gaulois, des alphabets étrusques, grecs et latin ?

L'article "Protohistoire" doit impérativement préciser le principe retenu pour les articles Wikipédia. Si le contributeur reste dans le flou, nous prenons le risque de voir apparaître des infos dans plusieurs articles à la fois. Quand commence la protohistoire et quand finit-elle ? Quel critères devons-nous utiliser ?

Bonne réflexion ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 octobre 2020 à 00:36 (CEST)

Les grecs ont fondé au moins un port en Gaule (Massalia) plusieurs siècles avant notre ère, ils commerçaient avec les gaulois, des auteurs grecs écrivaient sur les gaulois mais non ces derniers (ou alors, sur des supports en matière périssable ?). Aussi la fin de l'âge du fer (et de la protohistoire) en Gaule est classiquement datée de la conquête romaine par Jules César.

Les phéniciens n'étaient-ils pas, comme les grecs, d'abord des navigateurs ?

L'invention et l'utilisation de l'alphabet tifinagh est un marqueur de la maitrise de l'écriture, si on peut la dater (je connais mal le sujet).

Sernalhe (discuter) 24 octobre 2020 à 07:47 (CEST)

Bonjour,

Le cas de la Gaule n'est pas le plus compliqué de tous.

L'historiographie traditionnelle fait démarrer l' "Histoire de France" en 58 av. J.-C., avec le début de la guerre des Gaules, c'est-à-dire avec la première chronique couvrant l'ensemble du territoire.

La Protohistoire de la Gaule (au premier sens du terme) commence avec les premiers écrits d'auteurs grecs décrivant la Gaule et les Gaulois, qui sont probablement ceux d'Hérodote.

Ce n'est généralement pas aussi simple dans de nombreuses autres régions du monde.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 octobre 2020 à 13:11 (CET)

Doit-on proposer la fusion des articles "Préhistoire" et "Protohistoire" ?

Salutations. A tous, toutes et  Sernalhe : On a un problème. Cela ne vient pas de nous mais des deux sens du mot "protohistoire" rapportés par l'article.
Le second, le plus récent, semble minoritaire. C'est lui qui, incluant le néolithique, pose problème. Ce néolithique était classiquement mis dans "préhistoire" et, récemment, on l'a fait passer dans "protohistoire" ; ça coince.

On décide quoi ? Il y a déjà un article "néolithique" ; je ne voyais donc pas l'utilité de développer cette période dans "protohistoire". Le paragraphe "second sens" en parlait, c'était assez. Idem d'ailleurs pour les âges des métaux (quid d'ailleurs du chalcolithique au nom absurde ?).
La seule chose dont on est plus ou moins certain (pour rédiger l'article), c'est le début de la Préhistoire (encore que !) et celui de l'Histoire (encore que !). La période intermédiaire semble se dérober à une présentation en deux périodes. On pourrait peut-être mettre tous les auteurs d'accord en fusionnant préhistoire et protohistoire. Le paragraphe néolithique marquerait le début de la zone grise et l'âge du bronze, ou du fer (1er ou 2ème ?), la fin.

La fin de la supposée "protohistoire" pose aussi problème. Un Gaulois, écrivant avec l'alphabet étrusque, grec ou latin (numismatique), est-il dans la protohistoire ou dans l'histoire ? Idem pour les Berbères qui écrivent avec des alphabets étrangers avant d'inventer le tifinagh.

Je répète : ce n'est pas notre faute : les sources sont presque incohérentes entre elles. Je ne vois pas comment faire un article convenable sans faire de doublons avec d'autres pages.

Personnellement, le deuxième sens me semble plus en rapport avec l'évolution sociale, ce passage entre deux cultures radicalement différentes : chasseurs-cueilleurs plus ou moins nomades, puis agriculteurs-éleveurs plus ou moins sédentarisés. Je ne serais pas contre l'idée de mettre toute la période "néolithique", "cuivre", "bronze" et "fer" dans la page "proto". On chipoterait sur l'écriture juste pour délimiter le passage de la proto à l'histoire.

C'est pénible d'avoir à expliquer une période dont le début et la fin sont variables selon les auteurs.

Voilà, je pense avoir résumé ma pensée (devenue bien floue elle aussi). Je ne sais plus vraiment comment aborder la page. A plus ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 23 octobre 2020 à 11:26 (CEST)

 Sernalhe : J'attendais une réponse avant que tu ne continues à améliorer ton tableau. Je ne sais pas comment interpréter ton silence ou ton indifférence. La question était tout de même de trancher : soit nous utilisons le premier sens (peut-être trop restrictif), soit le second (peut-être trop large, quoique me semblant plus logique). Tu semble avoir décider d'imposer sans discussion d'orienter la page selon le deuxième sens en développant le néolithique qui est incompatible avec le premier sens. De plus, le néolithique, puisqu'il a déjà un article dédié, NE DOIT PAS être développé dans notre page. Il doit juste être mentionné, comme les âges des métaux, comme étant considéré par certains comme faisant partie de la protohistoire, avec des renvois (articles détaillés). Peux-tu s'il te plait discuter en PdD avant de continuer de créer des doublons ? Merci d'avance. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 23 octobre 2020 à 15:25 (CEST)

Bonjour,

Je suis d'accord avec LOGOS & ALOGOS (d · c · b) pour dire que cet article ne doit pas redévelopper chacune des périodes susceptibles de constituer la Protohistoire, alors que chacune a déjà son article dédié. Ce serait d'autant plus absurde que cela conduirait à trancher entre les trois définitions contradictoires du terme Protohistoire. Or cet article devrait présenter les trois définitions sur un pied d'égalité sans prendre parti pour aucune d'entre elles.

De mon point de vue, cet article doit donc rester un article chapeau, orientant par des liens internes vers les différentes périodes plus clairement définies.

Cependant, je trouve utile le tableau de synthèse introduit par Sernalhe (d · c · b), qui offre un bon résumé du paysage de l'Holocène, tant qu'il reste synthétique et qu'il ne rentre pas dans les détails. Il n'y a pas lieu par exemple de creuser plus particulièrement le Néolithique européen, comme Sernalhe a commencé à le faire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 octobre 2020 à 16:42 (CEST)

D'accord pour l'article "chapeau" (mdr !). J'ai commencé à réunir les différentes définitions. PS : évitons de parler de l'holocène et de l'anthropocène qui sont des périodes géologiques. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 23 octobre 2020 à 17:33 (CEST)

Évitons de parler de Protohistoire qui n'a pas de sens consensuel . Keranplein (discuter) 23 octobre 2020 à 17:40 (CEST)

On est mal barré ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 23 octobre 2020 à 18:07 (CEST)

Bonjour à tous, le croirez-vous ? Je n’avais pas vu le drapeau d’alerte de message(s). Si, si. Désolé, en espérant ne pas arriver un peu tard.

Keranplein, il y a de nombreux consensus avec le temps en sciences mais aussi de nombreux sujets de débats (=désaccords) ; plutôt que d'attendre le consensus je pense plus informatif de les présenter dans Wikipédia (les alternatives, s'il y en a) à condition de ne pas biaiser artificiellement dans un sens (dans Wikipédia c'est le principe de neutralité, je crois).

Pour alimenter la réflexion, le texte suivant est extrait de la préface de : Laurent Carozza et Cyril Marcigny, L’âge du Bronze en France, La Découverte, 2007, écrit par deux archéologues (CNRS et Inrap) ; le titre est un peu, quelle place pour les métaux entre la pierre et le papier ?

Entre préhistoire et histoire : quelle place pour l’âge du Bronze ?.

« Ces vingt dernières années ont été marquées par un renouvellement, sans équivalent, de la documentation archéologique. » (…)

« Les recherches sur l’âge du Bronze ont participé de cet élan général de l’archéologie qui a vu se banaliser les recherches conduites sur de grands espaces. » (...) (résumé du non cité : mais la documentation s’est beaucoup plus développé que la théorie. )

« Cet état de fait pourrait inciter à contester la légitimité d’une recherche portant spécifiquement en Europe occidentale sur l’âge du Bronze, d’autant que cette période, à l’interface de la préhistoire récente et de l’histoire, se trouve aussi entre deux traditions de recherche :

1) La période la plus ancienne des âges des Métaux (..) (2300-1800 av. n.è.) est guignée par les chercheurs qui oeuvrent sur le Néolithique (..)

2) La seconde partie de l’âge du Bronze, notamment sa phase terminale (entre 1200 et 800 av. n.è.) est quant à elle aspirée par certains « protohistoriens » (...) »

Sur notre (nos) période(s) d’intérêt, outre l’effet de l’évolution des connaissances il semble que l’avis d’un chercheur sur le thème protohistoire peut être influencé selon qu’il est préhistorien, historien, ou entre les deux. Y aurait-il la protohistoire des préhistoriens et la protohistoire des historiens ?

D’autre part, je suis d’accord avec le fait d’éviter des doublons sur le développement de sujets, et l’âge du fer, celui du bronze et le néolithique sont déjà solidement implantés dans Wikipédia.

Dans ce cadre, il me semble rester deux fonctions à l’article protohistoire : l’une, recenser et ordonner les définitions (déjà bien entamé ; l’autre, une vue générale de ces périodes sans détailler (c’était le sens de mon tableau). Mais je ne crois pas qu’il faille fusionner à ce stade, avant consensus chez les pros (archéologues de la période).

Sernalhe (discuter) 24 octobre 2020 à 07:20 (CEST)

L'article étant plus cohérent. Il n'y a plus lieu de proposer une fusion. Merci à tous. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 24 octobre 2020 à 09:02 (CEST)

Bonjour,

Cet article était déjà cohérent dans sa version antérieure, même si on pouvait en améliorer la rédaction et le développer.

Il n'y aura jamais de consensus pour définir le terme Protohistoire, parce que chaque auteur, dans chaque spécialité, tire la couverture à lui en cherchant à s'approprier le terme.

L'erreur initiale est d'avoir voulu recycler un terme existant alors qu'il aurait été plus malin d'inventer un nouveau terme.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 octobre 2020 à 15:48 (CEST)

Fin de la protohistoire ? (bis) : inscriptions ou textes ?

Bonjour,

Le début de l'écriture est un critère tout aussi problématique que le reste pour matérialiser la fin d'une période et le début de la suivante. En effet, selon que l'on prend en compte la date des premières inscriptions lapidaires ou la date des premières chroniques susceptibles de constituer un matériau historique, l'histoire commence à des moments sensiblement différents.
En Grèce, par exemple, les premières inscriptions mycéniennes, de nature comptable, sont datées d'environ 1500 av. J.-C., tandis que les premiers textes historiques ne datent que de la fin du VIII^e siècle av. J.-C.. Ce problème se pose dans presque toutes les civilisations, avec la possible exception de l'Égypte, où les deux émergences seraient très rapprochées.
On ne sait pas trop à quel type de dates, quoique référencées Jean-Paul Demoule (Grèce en 1000 ?), correspondent les dates d'apparition de l'écriture citées dans le tableau figurant dans le présent article.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 octobre 2020 à 21:53 (CEST)

Je m'étais aussi posé la question. Pour les Grecs, doit-on prendre les premières inscriptions, certains auteurs dont l'oeuvre est perdue mais qui sont dit antérieurs à Homère, ou tout simplement Homère ?

J'ai un doute aussi sur la date d'apparition du latin (-600) soit 153 ans après la fondation légendaire de Rome par Romulus. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 octobre 2020 à 10:10 (CET)

Concernant Jean-Paul Demoule, il est l'auteur du livre avec la compilation des dates d'apparition du Néolithique dans le monde ; pour débuts âges du Bronze et du Fer en Europe, c'est une autre référence citée. Pour l'écriture (latin et grec) indiqués dans le tableau, c'est ma lecture des pages Wikipédia : écriture, grec ancien ou latin et peut bénéficier d'un examen plus attentif.

Je suis d'accord sur le fond avec la distinction inscription vs texte plus long, malheureusement pour les périodes les plus anciennes particulièrement nous n'avons accès qu'aux supports qui n'ont pas disparu, en gros la pierre ou le métal.

Sernalhe (discuter) 25 octobre 2020 à 10:23 (CET)

Bonjour,

Par définition, toute date d'apparition de quoi que ce soit correspond à l'état de nos connaissances actuelles, lesquelles sont fondées sur ce que l'archéologie a livré à ce jour.

Ce qui a disparu ou ce qui n'a pas encore été découvert ne peut pas rentrer en ligne de compte.

Sur les sources, je pense qu'il conviendrait d'être plus rigoureux dans le sourçage des dates du tableau de synthèse. On n'est pas obligé de sourcer chaque date individuellement, mais on devrait probablement sourcer séparément chaque colonne du tableau, ainsi que certaines dates quand elles ne sont pas issues du même auteur que le reste de la colonne.

Ce tableau de synthèse est une belle avancée, mais il ne faudrait pas le laisser dans un état approximatif et incomplet.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 octobre 2020 à 12:32 (CET)

Tableau

Pourrait-on réunir les 2 premières colonnes afin de limiter la largeur du tableau et d'harmoniser les ">" et les ">>" ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 décembre 2020 à 14:44 (CET)

Bonjour,

Il me parait important de bien distinguer, grâce à deux colonnes séparées, les foyers d'émergence primaire de l'agriculture, et les zones de diffusion secondaire.

S'agissant de l'apparition de l'écriture, je crois qu'on gagnerait à distinguer, en créant une colonne supplémentaire, les premiers écrits littéraires et les premières chroniques. Seules ces dernières en effet marquent le véritable début de l'Histoire en livrant des informations réellement historiques, contrairement aux inscriptions comptables ou aux récits littéraires.

Anatolie occidentale est à comprendre comme Anatolie non grecque. Pour l'Anatolie grecque, la ligne idoine est Balkans. On pourrait éventuellement renommer la ligne sous la forme Anatolie centrale. L'Anatolie orientale fait partie du foyer proche-oriental d'émergence de l'agriculture et doit donc être distinguée du reste de l'Anatolie, zone de diffusion secondaire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 décembre 2020 à 15:31 (CET)

Bj. Le problème vient de la nouvelle présentation des pages WP francophones, plus étroite (mode facebook, j'imagine que c'est pour satisfaire les contributeurs qui utilisent leur téléphone. Les autres Wikipédia en langue étrangères ne l'ont pas adoptée), qui écrase les tableaux et les galeries d'image, provoquant des sauts de lignes inesthétiques. Ce changement, imposé sans avertissement il y a qqs mois, a fait couler beaucoup d'encre sur le bistro, et j'ai pu, comme d'autres, revenir à l'ancienne présentation. Je travaille avec mais je remarque l'écrasement si je ne suis pas identifié.

Ok pour l'ajout d'une colonne. Nous aurions donc "écriture", "comptes et textes" et "littérature" (légendes, poésie, chroniques) mais l'écrasement du tableau va s'amplifier. Le début de l'Histoire avec l'écriture ne précise pas la forme de cette écriture. La distinction, si elle existe, devra être référencée. De plus, la page "Protohistoire" n'a pas vocation à développer le thème de l'écriture. Le tableau devait juste donner qqs point de repère.

Donc, la fusion des 2 premières colonnes devient encore plus nécessaire. La colonne peut s'appeler "Foyers et diffusion". Je ne vois pas où est le problème si on met :

Proche-Orient

> Mésopotamie

> Anatolie (sans préciser plus, histoire d'éviter les querelles sur tel ou tel lieu (Çatal Höyük et Göbekli Tepe sont en Anatolie orientale), de plus l'agriculture semblent s'être développée sur les contreforts de l'Anatolie (Monts Taurus) et non sur le plateau. Certains pensent aussi aux contreforts du plateau iranien (Monts Zagros). Elle ne se serait développée dans la plaine de Mésopotamie qu'après les travaux d'irrigation.

>> Balkans (difficile de mettre Homère (IXème siècle) dans les Balkans)

>> Europe du sud (cardial)

>> Europe centrale (rubané)

> Egypte

>> Libye

>> Maghreb

> Iran

> Inde

Chine

> etc.

Nouvelle-Guinée

Il y a tout de même un souci : qui a dit que les foyers néolithiques de Chine, de Nouvelle-Guinée, d'Afrique subsaharienne, du Mississipi (bassin), du Mexique et des Andes étaient des foyers nés ex nihilo ? Pour cet historique, il y a un article hautement détaillé sur le Néolithique. Encore une fois, développer ce thème dans la page "Protohistoire" est plus ou moins hors-sujet, ou du mois fait doublon. Le tableau n'a été accepté que dans la mesure où il n'empiétait pas trop sur les autres pages, d'autant que la mise du néolithique dans la protohistoire n'est le fait que de certains théoriciens, et n'est pas acceptée par les autres. Le début du travail sur cette page a justement commencé en transférant ce qui relevait du néolithique dans sa page dédiée. Ne retombons pas dans le même travers. Néolithique et écriture sont presque hors-sujet dans la page "protohistoire"; ce ne sont que les bornes qui permettent d'avoir une idée sur le début et la fin de la période étudiée par la page.

Le travail utile sur le tableau serait de référencer enfin les dates qui sortent on ne sait d'où.

Bonne continuation ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 décembre 2020 à 16:35 (CET)

J'ai mis en oeuvre ma proposition de 3 modes d'écriture pour me faire mieux comprendre.

Les 6 à 8 foyers indépendants d'émergence de l'agriculture sont sourcés par de multiples ouvrages, dont deux figurent en référence au-dessus du tableau (Demoule + Lehoêrff).

Ce tableau de synthèse est super-utile au lecteur et il doit absolument apparaitre dans un article WP, sous une forme la plus complète possible. Je pense que le présent article est le meilleur endroit pour le faire figurer, mais si vous en voyez un autre, n'hésitez-pas à le suggérer.

Pour élargir le débat, je suggère à Applejuice (d · c · b) de nous donner son avis. Il pourra aussi éventuellement nous donner un coup de main pour compléter les données et / ou le sourçage.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 décembre 2020 à 19:28 (CET)

Parmi mes dernières interventions :

• Suppression d'une définition de la Préhistoire (au lieu de la Protohistoire), donc sans rapport avec le sujet.
• Au Proche-Orient, Néolithique et Agriculture sont malheureusement deux choses différentes, alors qu'en Europe c'est la même chose, d'où le choix de Agriculture au lieu de Néolithique, terme qui prête à confusion et surtout qui crée une incohérence entre régions. Le même problème se pose dans d'autres régions pour les mêmes raisons.
• On ne met pas de texte en anglais dans les articles WP en français : WP.fr est indépendant de WP.en .
• Il y a plein d'auteurs qui appliquent le second sens, et pas seulement deux. Le "ou" souligne mieux que le "et" cette multiplicité.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 décembre 2020 à 21:04 (CET)

Je me répète :

1) le CNRTL définie la préhistoire en y incluant le néolithique. Cette définition touche donc à notre page puisque le néolithique y est mentionné.

2) le "néolithique" a une colonne dans le tableau. Je ne vois pas pourquoi il n'est pas mentionné dans votre liste d'éléments.

3) je n'ai pas mis de texte en anglais. J'ai juste précisé que AEC, peu usité en français, correspondait au BCE anglais. J'aurais fait la même chose avec les anciens BC (before christ) et AN (anno domini).

4) vous aviez déjà reformulé "les auteurs X et Y" en "des auteurs dont X ou Y". Il y a 2 auteurs cités. Je ne comprend pas l'usage du "ou". Les "autres" auteurs utilisant cette définition sont pour l'instant de simples hypothèses non sourcées. J'ai reformulé le passage au plus près des 2 sources citées.

Vous cherchez quoi exactement ? Mettre des références aux dates bizarres du tableau serait plus constructif. Le lecteur n'a pas à aller les chercher ailleurs.

Bonjour chez vous ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 décembre 2020 à 21:23 (CET)

Pendant que je vous répondais, vous avez fait votre revert, que j'ai reverté. Le bandeau R3R va apparaître (décidément c'est la journée ). Peut-on arrêter là ? et attendre l'avis d'un admin. Vos motifs de revert me semblent tirés par les cheveux. J'y ai répondu le plus simplement possible. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 décembre 2020 à 21:28 (CET)

Attendons qu'un tiers donne son avis : cela évitera de tourner en rond.

Les désaccords bilatéraux peuvent rarement se résoudre en restant en bilatéral.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 décembre 2020 à 21:42 (CET)

Je suis d'accord. Vous avez donné vos raisons, j'ai donné les miennes. Les problèmes sont superficiels et ne touchent pas le fond de l'article. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 décembre 2020 à 21:46 (CET)

Du côté des références, pour la Mésopotamie on a Oates, Campbell et, en français, le couple Aurenche et Kozlowski (voir la biblio de Préhistoire de la Mésopotamie qui en discussion BA). Donc, côté documentation on est armés.

Maintenant dans la colonne "inscriptions" si c'est l'apparition de l'écriture, j'aurai mis "(Uruk) Fin du IV^e millénaire av. J.-C." avec une ref. qui se trouve dans l'article précité. Applejuice (話す) 18 décembre 2020 à 23:41 (CET)

Bonjour,

Il vaut mieux donner des dates plutôt que des siècles (a fortiori plutôt que des millénaires), car c'est beaucoup plus lisible pour le lecteur. Ce sont évidemment des dates approximatives : par exemple, 3300 signifie entre 3350 et 3250, et ainsi de suite.

Il existe bien sûr toutes les références nécessaires pour pouvoir sourcer chacune des cases de ce tableau. Il vaudrait mieux cependant donner des références assez larges qui permettent de sourcer des portions de tableau plutôt que de devoir fournir une source individuelle pour chaque date.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 décembre 2020 à 00:11 (CET)

C'est un peu compliqué. Il faut se mettre d'accord sur la notion d'écriture même. Les uns parlent d'écriture à partir des d'idéogrammes ou de symbôles alors que d'autres parlent d'écriture à partir du moment où elle devient phonétique (un alphabet). Donc, une date devient très difficile à obtenir. Jean Bottéro donne 3000 av. J.-C. pour le moment où elle devient un alphabet phonétique (Jean Bottéro, Au commencement étaient les dieux, Tallandier, coll. « Pluriel », 2012, 255 p. (ISBN 9782818503287), p. 15). Mais Jean-Louis Huot parle de 3200 av. J.-C. alors qu'elle n'est alors que symbolique et souligne qu'il s'agît là que du résultat de tout une évolution qui démarre à l'arrivée des sceaux au début du IV^e millénaire av. J.-C. (Jean-Louis Huot, Une archéologie des peuples du Proche-Orient : tome I, des peuples villageois aux cités-États (X^e-III^e millénaire av. J.-C.), Paris, Errance, 2004, p. 83 id=HUOT1). L'américaine Joan Oates parle des premier symboles trouvés à Tell Brack en 3900 av. J.-C. ((en) Joan Oates, « Southern Mesopotamia », dans D.T. Potts, A Companion To The Archealogy Of The Ancient Near East, Oxford, Blackwell Publishing Ltd., 2012 (ISBN 978-1-4051-8988-0), p. 483). Tu trouveras le Potts (où se trouvent les textes de Oates) assez facilement sur le net, mais je ne suis pas sûr du caractère légal de ces liens. Maintenant, rien n'empêche de mettre "Environs de 3200 av. J.-C." et de citer les trois sources. Applejuice (話す) 19 décembre 2020 à 17:17 (CET)

Bonjour,

Il y aura potentiellement 120 dates dans ce tableau (20 lignes x 6 colonnes). Cela ferait 120 sources individuelles à trouver si on ne trouvait pas de sources collectives pertinentes.

Placer plus d'une source par date serait donc absolument excessif.

Ce tableau ne vise pas à être d'une haute teneur scientifique, mais seulement à offrir une vue schématique de la Préhistoire récente. Il doit donc rester simple et clair.

Les questions complexes ont vocation à être traitées dans les articles détaillés, tels que Préhistoire de la Mésopotamie, et non dans ce tableau.

Je note d'ailleurs que les dates d'apparition de l'agriculture mentionnées dans la première colonne du tableau, tirées du Jean-Paul Demoule 2017, qui les a honteusement pompées sur Peter Bellwood 2005, restent largement approximatives, et sont même parfois obsolètes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 décembre 2020 à 17:48 (CET)

Demande d'arbitrage

Salutation  Bédévore : et  Sammyday :. Désolé de vous déranger pour des broutilles. La journée n'a pas été bonne. A plus ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 décembre 2020 à 23:07 (CET)

Bonjour,

Les désaccords sont ici assez modestes et devraient pouvoir assez facilement trouver une issue.

Il s'agit plus d'un problème d'incorrection récurrente dans les interventions, alors que nous sommes censés être entre contributeurs expérimentés.

Sur le fond, la participation d'un spécialiste de la période serait la bienvenue, car cela permettrait probablement de dépasser certaines divergences bilatérales.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 décembre 2020 à 23:55 (CET)

Bonjour @LOGOS & ALOGOS

Je n'ai absolument aucune compétence concernant le fond du sujet - à vrai dire, ma compréhension de l'enjeu est superficielle : il m'est impossible de proposer un avis éditorial (ce qui de toute façon ne relève pas des sysop). Je suggère de plutôt passer Discussion projet:Préhistoire et/ou le salon de médiation pour inviter d'autres parties plus instruites que moi. Tout ce que je peux faire, c'est apposer le R3R et, au besoin, le faire respecter par des protections et/ou des blocages. Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 19 décembre 2020 à 00:00 (CET)

Pas plus de compétence sur ce point. Néanmoins : je ne vois pas ici quel est l'intérêt de parler d'une définition qui exclut le Néolithique de la protohistoire - mais qui ne parle pas de cette exclusion. Lier les deux sujets sans que la source ne le fasse, c'est une interprétation abusive. Par contre, je ne vois pas d'un autre côté l'intérêt d'effacer de la chronologie comparée les dates d'apparitions des foyers du Néolithique, puisque le second sens présenté dans l'article inclut bien le Néolithique dans la protohistoire. SammyDay (discuter) 21 décembre 2020 à 18:35 (CET)

Bonjour,

Sur le premier point, la définition incriminée de la Préhistoire ne dit pas en effet si elle s'oppose à celle de l'Histoire ou à celle de la Protohistoire. Il est donc difficile d'en conclure quoi que ce soit sur la Protohistoire.

Le second point est un peu technique, ce qui explique que des contributeurs non suffisamment versés sur le sujet ne voient pas le loup caché.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 décembre 2020 à 18:55 (CET)

La "définition incriminée" se contente d'indiquer que le néolithique est compris dans la "préhistoire" mais nous voyons que la page "protohistoire" mentionne des auteurs qui le range dans la "protohistoire". Cette définition, avec les autres (antérieures et postérieures), est dans une section qui étudie la variabilité des théories sur le début de la protohistoire.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 23 décembre 2020 à 11:12 (CET)

Quant aux pauvres "contributeurs non suffisamment versés sur le sujet", ils aimeraient, si possible, faut pas gêner, mille excuses, désolé ... voir le loup ! Pour l'instant, nous n'avons que l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui [...] qui a vu le loup ! Explications (non péremptoires) nécessaires !

Rappel : le tableau n'est là que pour définir l'éventuel commencement de la protohistoire, pas pour faire doublon (de plus en plus détaillé) sur le néolithique (page dédiée) ou l'Histoire (écriture). --LOGOS & ALOGOS (discuter) 23 décembre 2020 à 11:37 (CET)

Bonjour,

Il n'y a guère d'articles WP où l'on puisse insérer un tableau de synthèse aussi complet, à part Protohistoire et Préhistoire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 juillet 2021 à 00:26 (CEST)

Palette Périodes de l'Histoire

Bonjour,

Si le présent article s'efforce d'expliquer en long et en large que le terme Protohistoire n'a pas de définition consensuelle, ce n'est pas pour coller en pied d'article une palette qui impose une définition particulière, qui en plus n'est même pas proposée dans l'article puisqu'elle n'est pas l'une des deux définitions principales du terme, ni même l'une des définitions minoritaires.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 avril 2021 à 14:50 (CEST)

Oui, c'est logique !--LOGOS & ALOGOS (discuter) 21 avril 2021 à 15:31 (CEST)

Bonjour, effectivement, je n'avais pas envisagé la question sous ce point de vue. Mon seul objectif était de proposer des liens permettant de naviguer rapidement entre trois notions qui se succèdent dans le temps, à savoir préhistoire, protohistoire et histoire. Certes, les limites sont floues et fluctuantes, mais ne pourrait-on pas modifier la palette pour qu'elle fasse apparaître cette imprécision, plutôt que de supprimer purement et simplement la palette, en privant ainsi les utilisateurs des liens utiles qu'elle contient ? Cordialement Qmmfqjopz (discuter) 22 avril 2021 à 06:31 (CEST)

Voilà ce que je propose, qu'en pensez-vous ?

Bonjour,

Vous continuez à présupposer que ces trois notions se succèderaient dans le temps, ce qui n'est justement pas consensuel.

Même avec un commentaire d'avertissement, la palette ci-dessus continue de représenter une version obsolète et trompeuse.

Il y a déjà une palette en pied d'article qui donne des liens vers les différentes périodes de la Préhistoire. La deuxième palette proposée ci-dessus n'est donc rien d'autre qu'une nuisance, à retirer d'urgence pour le bien du lecteur.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mai 2021 à 14:18 (CEST)

Trop compliqué

Être obligé de lire cinquante lignes pour trouver une définition du concept de protohistoire, c'est rébarbatif. C'est le problème d'être obligé de satisfaire tout le monde pour le consensus et de vouloir être hyper exhaustif sans être spécialiste de la question.
Du coup, le lecteur galère à démêler. Ce n'est pas censé être un mémoire de Master sur la protohistoire, mais un article encyclopédique. Concis et objectif.

Comme disait Albert Einstein : quand on ne peut pas expliquer quelque-chose simplement, c'est qu'on ne le comprend pas assez bien.

77.205.47.18 (discuter) 3 mars 2022 à 15:58 (CET)

Bonjour,

On ne peut pas y faire grand chose. Le chaos terminologique est de la faute des auteurs qui emploient le terme de protohistoire dans des sens divergents et incompatibles. Certains wikipédiens diront que le chaos des sources oblige à rester chaotique sur WP.

Néanmoins, on peut reconnaitre que la liste de définitions donnée en tête du présent article ajoute encore à la confusion. Je pense qu'on pourrait ramener le concept à deux définitions principales et une subsidiaire, en laissant tomber tout le reste du fatras, ce qui réduirait un peu le chaos conceptuel.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 mars 2022 à 17:21 (CET)