Discussion:Préhistoire de Malte

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Équipe 40
Article : Préhistoire de Malte
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Avec les félicitations du jury
(Communiqué officiel).


BCE[modifier le code]

Ce sigle anglo-saxon - Before Common Era - est dérangeant dans un article francophone. Peut-être voir dans des articles de qualité d'archéologie et homogénéiser ? (je suggérerais pour ma part av. J.-C., comme utilisé ailleurs dans les articles historiques ). Archibald Tuttle (d) 30 mars 2008 à 22:22 (CEST)

Je ne sais trop quoi penser, d'un coté une encyclopédie francophone, de l'autre une science qui a ses habitudes, et apparemment même les textes en français utilisent cette notation. Ce sujet ne parait pas anodin pour les archéologues : N. Cauwe et al. en font deux pages en début de leur livre (indiqué en réf.) dans un chapitre Méthodes et cadre. J'ai jeté un coup d'œil sur différents articles archéologie ou préhistoire et j'ai vu de tout. Alors ? 120 qui est préhistorien vient de faire quelques corrections sur l'article en apportant des précisions dans la note datation sans remettre en cause BCE . À suivre -- Hamelin [ de Guettelet ] • 2 avril 2008 à 02:47 (CEST)
Bonjour, sur ce point, je ne voulais pas trop bousculer les choses vu que je découvrais l'article et que tu es en train d'y travailler mais je suis très favorable à av. J.-C. comme la plupart des préhistoriens. Cauwe et al. utilisent les deux ; je ne vois pas pourquoi on utiliserait une formulation anglaise. Cordialement, 120 (d) 2 avril 2008 à 12:03 (CEST)
Je ne vais pas ressortir le couplet sur « J.-C. est ou n'est pas », je vais donc transformer tous les BCE en av. J.-C. (ne peut-on écrire av-JC ?). Sauf si je suis passé à coté, ce serait très sympa que les projets archéologie, préhistoire et autres fassent un encadré pour clarifier les choses ou une recommandation.
Je pensais que av. J.-C. était une notation d'historiens, que BP était pour les préhistoriens la marque d'une datation absolue et BCE d'une datation absolue « recalibrée » (même si cela ne veut pas dire grand chose pour moi, la physique nucléaire, bof !) -- Hamelin [ de Guettelet ] • 2 avril 2008 à 17:18 (CEST)
cf. « Avant le présent » et la discussion qu'on a eu avec Nicolas sur Discuter:Avant le présent. 120 (d) 2 avril 2008 à 18:48 (CEST)

Génial ! Tant de précision pour la datation et tant d'imprécision pour l'exprimer. Je suis partisan d'une info sur les pages de projet pour orienter la rédaction des articles vers une bonne écriture des dates préhistoriques. Lors de la rédaction de cet article, j'avais cherché une règle et je n'avais rien trouvé. Les datations, dans les articles que j'avais consultés, sont écrites suivant le point de vue des auteurs et donc fort disparates. Dommage. -- Hamelin [ de Guettelet ] • 2 avril 2008 à 19:30 (CEST)

Au fait, av. J.-C. ou av-JC ou av. JC ou av.JC ou ... ? -- Hamelin [ de Guettelet ] • 2 avril 2008 à 19:34 (CEST)

av. J.-C. me paraît le plus adapté (et le plus courant)... 120 (d) 3 avril 2008 à 00:10 (CEST)

 Fait. -- Hamelin [ de Guettelet ] • 3 avril 2008 à 02:31 (CEST)

John Davies Evans[modifier le code]

J'aimerai bien faire ne serait-ce qu'une ébauche sur cet archéologue, mais je ne trouve rien en dehors d'Arthur John Evans, et sauf à confondre Cnossos et Malte ! ! ! -- Hamelin [ de Guettelet ] • 2 avril 2008 à 17:26 (CEST)

Amusant, je me suis dit la même chose ! Archibald T. (d)2 avril 2008 à 17:45 (CEST)

 Fait. -- Hamelin [ de Guettelet ] • 7 avril 2008 à 03:08 (CEST)

Cro-Magnon vs Homme de Néandertal[modifier le code]

Contradiction entre « absence de matériel néandertalien à Malte » et « absence de Cro-Magnon de Malte » ? Cro-Magnon n'est-il pas l'Homme de Néandertal à la mode française ? Peut-on considérer l'un synonyme de l'autre ou existe-il une norme anthropologique pour nommer ces groupes humains en dehors de la France ou de l'Allemagne ? -- Hamelin [ de Guettelet ] • 2 avril 2008 à 17:41 (CEST)

Voilà qui devrait faire réagir l'ami 120 ! Archibald Tuttle (d) 2 avril 2008 à 17:44 (CEST)
oui, en effet. Il ne s'agit pas du tout de synonymes mais de deux espèces biologiques distinctes : Homo neanderthalensis alias Homme de Néandertal d'une part et Homo sapiens alias Homme de Cro-Magnon d'autre part, cette dernière expression s'appliquant tout au moins aux premiers représentants de cette espèce (notre espèce) arrivés en Europe au début du Paléolithique supérieur. Au passage, l'expression « Homme de Cro-Magnon » est imprécise et a tendance à tomber en désuétude : on lui préférera "humains anatomiquement modernes" ou "premiers Homo sapiens européens". Tout cela n'a rien à voir avec les frontières françaises ou allemandes. Cordialement, 120 (d) 2 avril 2008 à 18:42 (CEST)
D'accord, mais dans l'article, les groupes qui ont colonisés la Sicile et qui n'aurait pas laissés de traces à Malte, sont-ce des néandertaliens, des Cro-Magnons ou des Homo sapiens ? Il faut uniformiser les noms des peuplements dans l'article. -- Hamelin [ de Guettelet ] • 2 avril 2008 à 19:42 (CEST)
S'il s'agit bien d'Aurignacien, on considère généralement qu'il est l'œuvre d'Homo sapiens (même si on en a pas la preuve directe à ce jour). À ma connaissance, il n'y a pas d'indice de présence néandertalienne en Sicile. Et au fait, pourquoi est-ce « compréhensible de la part d’erectus » ?... 120 (d) 3 avril 2008 à 00:17 (CEST)
Si j'ai bien compris : erectus c'est 1,8 à 0,8 millions d'année, la Méditerranée était globalement comme aujourd'hui, Malte était donc une île et erectus n'était pas un marin ...ou si peu. C'est donc plus compréhensible qu'il reste à l'écart de Malte alors que sapiens profitait de la baisse du niveau des mers.
Après erectus il y a donc sapiens, et c'est là que je me perds entre néandertalensis, heidelbergensis et ... Donc dans l'article la première vague de colonisation de l'Europe est erectus (environ 0,8 ma), la deuxième vague (environ 38 ka) est sapiens, peut-être Cro-Magnon (je l'aime bien celui-la, il me rappelle mes cours d'histoire en 6e) et dans tous les cas certainement pas neandertalensis. Il faut donc faire disparaître de l'article toutes notions de culture neandertalienne, matériel neandertalien, etc. pour les remplacer par culture de sapiens, matériel de sapiens (peut-on dire culture sapiensis ?). Ou mieux encore culture aurignacienne (je viens de me rendre compte que je n'ai pas sourcé, il faut que je retrouve ma source pour Fontana Nuova).
Enfin la dernière vague néolithique de colonisation de l'Europe, donc de Malte, est le fait de sapiens sapiens, c'est à dire l'homme moderne.
Tu vois, j'avais réellement besoin d'un spécialiste. Cordialement -- Hamelin [ de Guettelet ] • 3 avril 2008 à 01:48 (CEST)
pas de panique, procédons par ordre :
  • il semblerait qu'H. erectus ait été peut-être plus "marin" que tu le penses, il aurait peuplé une partie de l'Océanie et sans doute traversé le détroit de Gibraltar ;
  • après lui, il y a Homo heidelbergensis puis Homo neanderthalensis (succession de "descendants") puis Homo sapiens (un immigrant, notre espèce) ;
  • on t'a peut-être parlé de Cro-Magnon quand tu étais en 6ème, mais aujourd'hui on a tendance à oublier cette appellation ;
  • je ne sais pas s'il faut faire disparaître toute référence à Homo neanderthalensis dans l'article, certains vestiges maltais lui ont peut-être été attribués par erreur comme tu le dis ;
  • désolé, on ne peut pas dire "culture sapiensis"...
  • le taxon Homo sapiens sapiens (sous-espèce) n'a plus court, on ne parle plus que d'Homo sapiens ;
à bientôt et bon courage, 120 (d) 3 avril 2008 à 13:46 (CEST)

Je ne panique pas, en tous les cas pas encore, mais je suis étonné du niveau simpliste de certains livres dit « grand public » qui ne sont même plus de la vulgarisation. Je parle ici de La vie des hommes de la préhistoire (2003) de Brigitte et Gilles Delluc (pourtant docteurs en préhistoire, attachés au labo de préhistoire - UMR 6569 du CNRS - du Muséum, chercheurs à l'abri du Pataud (Les Eyzies) et anciens élèves de Leroy-Gourham et H. de Lumley, rien que ça) qui parlent à longueur de page de Proto-Cro-Magnon et de Cro-Magnon pour le Paléolithique. J'ai un bouquin « sérieux » sur le sujet mais je ne sait plus où il se trouve, il faut que je re-visionne les docu-TV sur l'origine des espèces supervisés par Coppens. En attendant :

  • je retire l'allusion « compréhensible de la part d'erectus » et je remplace « deuxième vague néandertalienne de peuplement » par « vague de peuplement de sapiens » ;
  • je laisse culture aurignacienne pour le site de Fontana Nuova (j’ai retrouvé une ref, ce n’était pas la mienne mais celle-ci est meilleure : P. Gioia, L'industria litica di Fontana Nuova (Ragusa) nel quadro dell'aurignaziano italiano in Rivista di Prehistoria e Protostoria delle Civiltà Antiche (1984), vol. 13, pp. 27-58), Gioia attribue bien le matériel lithique de Fontana Nuova à une phase ancienne de l'Aurignacien ;
  • j'ai pas trop envie de changer le titre de section « Malte ignoré de Cro-Magnon », j'aime bien mais si ça ne fait pas sérieux tu le change ; je ne voudrais pas jouer les Delluc que je critique ci-dessus
  • je garde neandertal pour les fausses attributions maltaises ;
  • et je parle de peuple du néolithique ou éventuellement de sapiens partout ailleurs.

Merci pour tes lumières -- Hamelin [ de Guettelet ] • 3 avril 2008 à 17:50 (CEST)

 Fait. sauf Cro-Magnon -- Hamelin [ de Guettelet ] • 3 avril 2008 à 20:57 (CEST)

Mégalithisme[modifier le code]

Euh ! Déplacer le dernier paragraphe de la section Mégalithisme dans la section Mégalithisme ? ! ? ! -- Hamelin [ de Guettelet ] • 2 avril 2008 à 17:46 (CEST)

je voulais dire le déplacer vers l'article « Mégalithisme »... Il est limite hors sujet, même pour replacer le sujet dans un contexte très large. 120 (d) 2 avril 2008 à 18:50 (CEST)
Je n'avais pas compris, excuse moi. Pas de PB pour recopier cette partie dans l'article mégalithisme, mais j'aimerais garder ce paragraphe dans cet article. Le premier paragraphe pour aller dans le sens des archéologues « maltais » (qui étaient britanniques, colonisation oblige) voir ci-dessous. Le deuxième pour éviter que l'on puisse attacher de l'importance à une quelconque antériorité, pour ne pas suivre complètement les « maltais ». Le troisième pour montrer la persistance, rapprocher les cultures mégalithes de la période contemporaine et enfin pour souligner les contraintes/acquis en termes économiques, humains et sociaux. -- Hamelin [ de Guettelet ] • 2 avril 2008 à 19:56 (CEST)

 Fait. recopié dans mégalithisme -- Hamelin [ de Guettelet ] • 2 avril 2008 à 21:44 (CEST)

Phase de Skorba rouge[modifier le code]

« Cette ensemble de statuettes féminines est associé au culte d'une « déesse-mère » ou d'une « déesse de la fécondité » qui favoriserait la productivité de la terre, et qui naturellement, à défaut de réellement, attribua une fonction religieuse aux bâtiments ».

Je voulais simplement dire qu'il était naturel d'attribuer une fonction religieuse à défaut d'autres éléments factuels.

J'ai une petite musique qui me trotte dans la tête depuis que je compare les auteurs. Depuis Evans et Trump (qui se fait de l'argent de poche en guidant aujourd'hui des visites des sites maltais), il existe une volonté de démontrer que le mégalithisme est né à Malte suivant le schéma suivant : mur mégalithique (phase Ghar Dalam 5 400 av. J.-C.) > bâtiment cultuel (phase Skorba - 4 400) > temple (phase Zebbug - 4 100 > temple mégalithique avéré (phase Mgarr - 3 600). Tous les auteurs étrangers à Malte parlent de l'Europe atlantique pour la naissance du mégalithisme.

J'ai été frappé du fait qu'Anthony Bonanno, maltais et préhistorien de l'Université de Malte, relevait simplement le fait que la découverte de statuettes, dans ce qui n'est que des traces de constructions, suffisait (à Trump) pour déclarer que ces bâtiments avait une fonction religieuse.

Pour l'article, je suis les archéologues « maltais », sans oublier qu'ils ne sont pas nécessairement spécialistes du mégalithisme, à défaut de suivre les spécialistes du mégalithisme qui ne sont pas nécessairement spécialistes de Malte (exemple le dernier dossier des Cahiers de Science & Vie qui traite de Malte dans un article séparé, en dehors des articles de synthèse). -- Hamelin [ de Guettelet ] • 2 avril 2008 à 18:35 (CEST)

Qu'est-ce que tu penses de scinder la phrase : « Les archéologues maltais associent cet ensemble de statuettes féminines au culte d'une « déesse-mère » ou d'une « déesse de la fécondité » qui favoriserait la productivité de la terre. Ils se basent sur la seule présence de ces statuettes pour conclure que les bâtiments avaient une fonction religieuse. » ? 120 (d) 2 avril 2008 à 18:56 (CEST)
J'adopte, je remplace « les archéologues maltais » par « Trump », puisque c'est lui qui est à l'origine de cette interprétation. -- Hamelin [ de Guettelet ] • 2 avril 2008 à 19:59 (CEST)

 Fait. -- Hamelin [ de Guettelet ] • 2 avril 2008 à 21:44 (CEST)

Antécédence du mégalithisme maltais[modifier le code]

Pour stopper la petite musique que j'avais en tête, je viens que rédiger une note pour contrebalancer l'antécédence du mégalithisme maltais par l'avis de deux spécialistes du mégalithisme qui réfutent des théories diffusionnistes. L'équilibre me semble ainsi rétablie -- Hamelin [ de Guettelet ] • 3 avril 2008 à 15:43 (CEST)

Format des références[modifier le code]

Cher Hamelin : il serait bien de formater les références de manière homogène et scientifique en donnant le titre des articles et le nom des revues. Je propose le format proche du Vancouver utilisé notamment pour l'AdQ Homme de Néandertal : exemple :

Fuhlrott, C.J. (1859) - « Menschliche Ueberreste aus einer Felsengrotte des Düsselthals. Ein Beitrag zur Frage über die Existenz fossiler Menschen », Verhandl. Naturhist. Ver. Preuss. Rheinlande Westphalen, 16, pp. 131-153

Amicalement : Archibald Tuttle (d) 6 avril 2008 à 09:59 (CEST)

Cher WikiHobbit,
Si je ne me trompe pas l’article que tu cites est majoritairement de notre ami 120 et sa présentation me parait assez proche de la norme universitaire AFNOR Z 41006 dont je suis aussi plus familier que du système WP qui a cours ici.
Hormis le fait que je distingue les références biblio et autres des notes, je préfère référencer en suivant le principe « Auteur/Date » en essayant de suivre le format WP ainsi :
  • Notes avec {{refl|X}} et {{refa|X}} Texte de la note ;
  • Références avec <ref>Initialesprénoms Nomauteur et al. (date) p. n°page/pp. pagedébut-pagefin </ref> et <references /> ;
  • Bibliographie :
    • Ouvrage : {{langue}} Prénoms Nomauteur (dir.), Prénoms Nomcoauteur et al., Trad. Prénoms Nomtraducteur, Titre ouvrage : Sous titre (Titre traduction : Sous titre), t. n°tome Éditeur, coll. Nomcollection, Lieu (date) rééd. date, Distributeur, Lieu, pagination, {{ISBN|xxx}}
      (fr) John Samut Tagliaferro, Malte, Archéologie et Histoire, Casa Editrice Perseus, coll. Plurigraf, Sesto Fiorentino (2000), Miller Distributors Ltd, Luqa (Malte)
Enfin j’utilise les références à appels multiples pour éviter ibid. ou op.cit.
- attention : et al. est toujours en italique puisque c'est l'abréviation de et alii
Je ne suis pas certain qu’il faille faire autrement que WP:CB même si j’ai la très nette impression qu’il n’y a pas de véritable consensus quand je consulte les articles.
On traitera ces détails en dernier. Amicalement -- Hamelin [ de Guettelet ] • 6 avril 2008 à 21:23 (CEST)
salut, personnellement je préfère faire apparaître la date immédiatement après le nom de l'auteur (ce qui permet de s'y retrouver plus facilement en cas de multiples publications d'un même auteur)... Mais ce qui compte avant tout c'est que les références soient homogènes pour un même article... 120 (d) 10 avril 2008 à 14:51 (CEST)
Bonjour, tu as plus d'expérience de WP que moi, si tu dis que l'on peut mettre la date après le nom, j'adopte, c'est justement plus conforme à un référencement par « nom date ». Il ne reste plus qu'à mettre les noms propres en majuscules pour être conforme à l'EN, mais là WP bloque ....-- Hamelin [ de Guettelet ] • 10 avril 2008 à 18:58 (CEST)

 Fait. -- Hamelin [ de Guettelet ] • 10 avril 2008 à 21:49 (CEST)

Un cygne peu en cacher un autre[modifier le code]

Bonjour, je pense que derrière le mystérieux Cygnus falconen (8 occurrences sur google, dont cet article) se cache Cygnus falconeri, mieux connu et présent notamment sur la version anglaise de WP... Cordialement, 120 (d) 7 avril 2008 à 11:40 (CEST)

Bonjour et bien vu, le document de base que j'ai en ma possession n'est pas un doc original ni une photocopie mais un scan OCR donc les cygnes ri transformé en signe n. S'il m'est encore possible de retrouver le mot juste en anglais courant, cela dépasse de très loin mes capacités dès qu'il s'agit d'un terme scientifique qui m'est totalement inconnu. Donc WPfr va encore gagner un article par traduction de WPen. Cordialement -- Hamelin [ de Guettelet ] • 7 avril 2008 à 15:17 (CEST)

Cyrnolutra est bien une loutre[modifier le code]

Je viens de vérifier sur Saint Goody-Goody, cyrnolutra est bien une loutre du pléistocène. Il n'y a pas beaucoup d'occurrences et elles concernent presque toutes une loutre corse. Cordialement -- Hamelin [ de Guettelet ] • 7 avril 2008 à 15:28 (CEST)

Au moment de créer l'article, j’ai un problème avec la loutre maltaise du pléistocène. Depuis 1865, Issel et al. appellent la loutre maltaise Cyrnolutra, et ce malgré une description en 1935 de Bate (qui a aussi fouillé Ghar Dalam entre 1923 et 1925) d’une loutre maltaise Nesolutra euxena venant d’une autre grotte maltaise.
C’est apparemment à partir de 2000 que le terme de Cyrnolutra est réservé à la description de la loutre corse Cyrnolutra castiglionis.
Le document le plus récent sur Ghar Dalam que je connaisse date de décembre 1998 et parle de Nesolutra euxena. Les organismes de classification donnent comme équivalentes les deux appellations Nesolutra euxena et Lutra euxena.
Je n’ai aucune connaissance en matière de taxinomie ; 120, peux-tu me confirmer que je ne fait pas d’erreur en appelant la loutre maltaise du pléistocène Nesolutra euxena et en créant une ébauche d’article Lutra euxena avec un redirect à partir de Nesolutra euxena ?
-- Hamelin [ de Guettelet ] • 23 avril 2008 à 00:22 (CEST)

Majuscules[modifier le code]

Bonjour cher WikiHobbit,

Il faut que tu te mettes d'accord avec Vincent, tu retires les majuscules, Vincent les remet. Je crois comprendre que pour lui les périodes et les époques ont des noms propres donc majuscule : le Néolithique, la culture néolithique. Mettez-vous d'accord cela évitera du travail inutile.

Cordialement -- Hamelin [ de Guettelet ] • 8 avril 2008 à 01:12 (CEST)

oui, conformément à l'usage et surtout au Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale recommandé par WP:TYPO, les noms de périodes géologiques (Pléistocène, Quaternaire, etc.) et de périodes historiques (Néolithique, Antiquité, etc.) sont composés avec une majuscule initiale. Ce n'est pas le cas évidemment pour les adjectifs qui en dérivent. Cordialement, 120 (d) 10 avril 2008 à 14:57 (CEST)
Je me le tiens pour dit ! Archibald Tuttle (d) 10 avril 2008 à 17:55 (CEST)

Céramique ou culture[modifier le code]

De préférence, quel mot faut-il employer , par exemple : céramique de Stentinello, culture de Stentinello ou culture de la céramique de Stentinello ? -- Hamelin [ de Guettelet ] • 8 avril 2008 à 15:50 (CEST)

Je vote pour la troisième option qui est évidemment la plus précise. Archibald Tuttle (d) 12 avril 2008 à 18:14 (CEST)
J'adopte, pas de problème pour le corps de l'article. J'aimerai l'avis de 120 pour le titre des articles à créer (si je trouve assez d'infos). J'ai repéré Cardial, Céramique sigillée et Civilisation rubanée. Amicalement -- Hamelin [ de Guettelet ] • 13 avril 2008 à 16:01 (CEST)
(Smiley: ???) Salut, je n'ai pas d'avis particulier sur la question, il faut voir l'usage pour cette période et cette aire géographique... 120 (d) 13 avril 2008 à 23:02 (CEST)
Ma seule référence généraliste Le Néolithique en Europe de N. Cauwe et al. parle apparemment plus souvent de culture que de céramique. Si mon raisonnement n'est pas baisé, le produit est une céramique de ... et ce qui caractérise le groupe social producteur de cette céramique est la culture de ... Donc si j'ai des infos uniquement techniques, j'appellerai l'article céramique de ... et si j'ai des infos plus humaines ce sera civilisation de ... si j'ai le temps et le courage de bleuir les liens. Amicalement -- Hamelin [ de Guettelet ] • 14 avril 2008 à 00:33 (CEST)

Opportunité de créer une entrée dans Commons[modifier le code]

Pour y ranger tes images. La place d'une gallerie de photos est plutôt dans Commons. Il faudra ensuite sélectionner parmi tes images celles qui illustrent le mieux ton propos. Amicalement, ton fidèle hobbit. Archibald Tuttle (d) 12 avril 2008 à 18:14 (CEST)

Je me demandais bien quand tu allais intervenir sur ce sujet Clin d'œil ! Je me doutais bien que ma présentation n'était pas très .... wikipédienne. Je voulais utiliser le modèle {{image}} mais son comportement n'est pas le même sous FF et IE.
Je suis obligé de mettre le plan des sites, je ne peux donc pas mettre une photo du site en question sauf à la réduire à la taille d'un timbre poste, ce que certains préconisent en oubliant que nous sommes sur le web qui est par définition c'est un support multi-media, mais enfin bof ! ! ! Comme je ne veux plus participer aux discussions communautaires, je garde mes avis pour moi.
Je crois avoir lu quelque part qu'une sous-page de l'article n'était pas recommandée, donc est-il possible de créer une page dans Commons qui présente comme je le souhaite uniquement les images que je souhaite ? et si oui, comment faire un appel de cette page directement à partir de l'article ?
Comme je suis un rebelle, ma première réaction était de passer en force, mais ce ne serait pas respectueux de vos contributions. Amicalement -- Hamelin [ de Guettelet ] • 13 avril 2008 à 15:57 (CEST)

J'ai donc créé la page Commons correspondante et j'y ai mis tes images en utilisant la syntaxe "gallery". Cela donne une suite de vignettes légendées d'assez petit format. Si tu n'es pas satisfait de l'affichage j'ai sauvegardé ton travail de mise en forme dans une sous page "Préhistoire de Malte/Old" que tu pourras restaurer. Mais attention n'oublie pas que ce qu'on voit à l'écran n'est pas forcément ce que tu vois à l'écran. Par exemple moi, même sous FF, avec les tailles de police que j'utilise, je ne vois pas à la fois les 3 images à 300 px d'une rangée, je suis obligé de les faire défiler manuellement. Donc ne pas faire une fixation sur l'aspect des images à l'écran. Bonne continuation et félicitations renouvelées pour ton œuvre de titan, souleveur de mégalithes. Archibald Tuttle (d) 13 avril 2008 à 20:56 (CEST)

Je viens de voir l'article Annecy qui est en proposition d'AdQ. il utilise une technique que je viens de reprendre pour la présentation des images. Apparemment il n'y a pas d'objection pour ce type de présentation. Qu'en penses-tu ?
Je laisse le renvoi à la page Commons.
Il reste à résoudre le PB des images de la section techniques de construction de façon que chacun voit l'article de façon acceptable
Amicalement -- Hamelin [ de Guettelet ] • 15 avril 2008 à 15:49 (CEST)

Ce système me semble excellent et très agréable d'utilisation. C'est une bonne idée de l'avoir adopté. Archibald Tuttle (d) 26 avril 2008 à 12:50 (CEST)

C'est fini n i ni[modifier le code]

Et bien voila, c'est terminé pour moi. À vous de jouer, je vous livre une pierre brute, à vous d'en faire un diamant en polissant toutes mes erreurs qui ne manque pas hélas. Je vais m'occuper de bleuir tous ces affreux liens rouges et voir dans ma collection de photos si je n'ai pas encore une ou deux illustrations. Je vous remercie mille fois de votre aide.

Amicalement Hamelin [ de Guettelet ] • 17 avril 2008 à 00:46 (CEST)

Liens rouges bleuis[modifier le code]

Pièces[modifier le code]

Bonjour Sourire Je n'ose modifier moi-même tant c'est beau ^^ Je voulais juste préciser que l'entrée trilithe en question sur les pièces maltaises est de Mnajdra, selon le site de la BCE et celui de la Banque centrale de Malte.

Sardur - allo ? 24 mai 2008 à 19:09 (CEST)

On est sur un wiki tu peux modifier comme tu veux. J'avais fait l'introduction de la pièce un peu rapidement avant de partir en vacances et je n'avais pas vérifié la source. En fait c'est l'autel d'un des temples du complexe de Mnanjdra. Je fais une recherche pour savoir si c'est le temple central ou inférieur.
Merci -- Hamelin [ de Guettelet ] • 24 mai 2008 à 21:12 (CEST)

Diffusion mégalitique[modifier le code]

Il me semble que la carte sur la diffusion mégalithique est fausse.

En effet, il existe des mégalithes en Belgique et dans le nord de la France.Davidd4 02/01/2009

Comme indiqué dans le cartouche de la carte, j'ai réalisé celle-ci à partir d'une source : Roger Joussaume (2003) Les charpentiers de la pierre, monuments mégalithiques dans le monde, Ed. La maison des roches, qui me parait difficilement discutable mais si tu as mieux n'hésite pas, tu refais une carte mais tu n'oublie pas de la sourcer Clin d'œil. Maintenant, je t'informe qu'il existe à peu près partout en Europe chrétienne des pierres levées qui n'ont rien à voir avec le mégalithisme, ni par la période, ni par la taille, ni par la fonction -- Hamelin [ de Guettelet ] • 7 janvier 2009 à 00:20 (CET)
Je n'ai pas le talent et la compétence pour modifier moi-même la carte. Par exemple, il existe un cromlech classé à Sailly-en-Ostrevent ; en Belgique, il y a la pierre Brunehaut et un dolmen à Wéris. Leur origine mégalithique ne semble pas discutée. Davidd4
Carte retirée. voir en page discuter:Mégalithisme -- Hamelin [ de Guettelet ] • 13 janvier 2009 à 00:03 (CET)

Présentation des images[modifier le code]

Il y a un problème avec cet article : on y affiche dans le paragraphe « Les techniques de construction » 10 images d'environ 85 000 pixels, dont 9 ne sont pas visible directement, du à l'usage déconseillé de {{Images}} (soit 850 000 pixels à charger pour chacun, "de force"). Les recommandations de WP:IMG indiquent de se limiter au "thumb" standard, soit ici environ 22 000 pixels par image, et de ne pas utiliser {{Images}} (hormis quand il apporte une plus-value intéressante, ce qui n'est pas le cas ici). Je propose d'utiliser une "galerie" bien que le nombre de 10 images soit à mon avis excessif. Ou de créer une nouvelle galerie détaillée sur Commons. Et de se passer de toutes façon du modèle {{Images}}. --MGuf (d) 23 mars 2010 à 20:18 (CET)

Ci-dessous, discussion recopiée depuis la pdd de MGuf puisqu'il a réouvert la discussion ici

La présentation de cet article, qui en son temps a été justement primée au wikiconcours pour son illustration, a été faite avec Maloq après quelques longues discussions, tu pourrais accepter que tout le monde ne soit pas de ton avis, j'ai accepté certaines de tes modifs, accepte au moins une partie des miennes. Cela serait sympathique de respecter l'habitude de wp de privilégier le premier contributeur sur un article. Merci d'éviter une bête guerre d'édition. Cordialement -- Hamelin [ de Guettelet ] • 23 mars 2010 à 20:02 (CET)

Les articles de bonne tenue, dont les AdQ, dont Préhistoire de Malte se doivent d'être des exemples de ce qu'il faut faire sur Wikipédia. Certes, tous sont perfectibles (la perfection n'existe pas), mais je pense qu'on ne doit absolument pas accepter qu'ils présentent des exemples de présentation de ce qu'il ne faut pas faire. Il y a de bonnes raisons pour cela, présentées et argumentées dans une recommandation. Je pense que c'est une erreur d'utiliser {{images}} (hormis quelques cas d'enchainement logique) et à plus forte raison en forçant sa taille avec "upright=2" (images 4 fois plus grandes et lourdes que les "thumb standard" préconisés) : on ne voit qu'une image, alors qu'on charge 40 fois plus d'octets, inutiles pour celui qui ne va pas regarder toutes ces images. Il y a des alternatives, on peut faire progresser la présentation de cet article, également dans un souci d'homogénéité ave les autres articles de Wikipédia.
J'ai vu récemment quelque part « NON aux modèles, le fond avant la forme » : j'y souscris tout à fait, et je refuse donc {{images}} et accessoirement {{Sommaire à droite}}, mais il n'en est pas question pour l'instant. --MGuf (d) 23 mars 2010 à 20:57 (CET)
Juste une précision: dans le cas de Préhistoire de Malte, l'utilisation de l'un ou l'autre (galerie ou {{images}} n'entraîne qu'une relativement faible différence de poids de l'article (790Ko d'images au total avec la galerie, 874Ko avec {{images}}. Le tout sur un article de 1035 à 1120Ko).
Le problème n'est pas vraiment le poids ici : atteindre 1000Ko au total est devenu courant pour un article étoffé du type AdQ. Si tant est qu'il y ait un problème, il réside, quelque-soit le moyen utilisé, dans le fait de présenter 10 images non contextualisées, très peu commentées, dans un article déjà par ailleurs largement illustré.
Mais c'est une autre question, éditoriale et non plus technique. Il n'y a donc pas de raison solide de se battre pour {{images}} ou galerie sur cet article Clin d'œil. Cordialement, --Lgd (d) 23 mars 2010 à 21:13 (CET)
(Édith) On ne voit en fait qu'une image : si elle est en "thumb standard", on expose 22 000 pixels. On en a 850 000 actuellement (dont 9 images cachées et upright=2, excessif à mon sens). Gallery est quand même moins lourd (100 000 pixels contre 850 000), et comme ça prend bien plus de place, on est obligé de contextualiser justement, ou d'élaguer ; ou de "mettre ailleurs" (ce n'est pas péjoratif, Commons est une annexe utile et précieuse, sous employée...). Et si on laisse, on offre le choix au lecteur de cliquer pour voir, alors que quand 9 images sont cachées derrière une seule... (Smiley: triste) Je rappelle à ceux qui en douteraient que mon but n'est pas de dégrader la qualité globale de WP ni en particulier d'un AdQ, mais au contraire d'apporter qualité, homogénéité, accessibilité et ergonomie, selon mes moyens. --MGuf (d)
Non, cela ne se mesure pas en pixels (ce n'est pas une unité de « poids » des images, mais de dimensions. le « 100 000 pixels contre 850 000 » est dénué de sens).
Galery permet en effet d'avoir tout sous les yeux d'un coup. C'est un petit atout ergonomique. Mais cela ne vaut guère la peine de batailler pour l'une ou l'autre s'il y a blocage sur cette question. Les visiteurs n'y gagneront rien, et vous non plus.
Ah, oui, tiens, je n'avais pas percuté que j'avais un peu tendance à planter ma tente dans cette pdd... Mort de rire Allez, je vous laisse. Bonne controverse, si vous y tenez tant que cela Clin d'œil --Lgd (d) 23 mars 2010 à 21:36 (CET)
Oui oui, je sais bien pour les pixels / octets ; je pense que c'est un peu exagéré de dire que c'est "dénué de sens" : ça représente la surface apparente, et c'est lié aussi au poids (toutes choses égales par ailleurs) : « 100 000 pixels contre 850 000 », c'est que environ c'est 8 fois plus grand, et donc plus lourd dans un cas que dans l'autre.
Sinon, sur le fond : tout à fait d'accord pour ne laisser que 3 ou 4 de ces 10 images, insérées dans le texte, avec une légende correcte, on évite :
  • de se disperser ;
  • d'avoir trop de "poids" ;
  • d'avoir des modèles à éviter ;
  • d'avoir une mise en page bancale...
Je préfère ça à une gallery de 10 images en fait. Hamelin,qu'est ce que tu en penses ? On essaie ? --MGuf (d) 23 mars 2010 à 21:48 (CET)
@Lgd, moi je ne veux aucune controverse, je n'ai rien demandé à personne. Merci pour ton point de vue.
@MGuf, chacun son avis et le tiens ne vaut pas plus que le mien. Je vais juste te faire un peu d'histoire. Je te rappelle simplement que cet article a d'abord été remarqué lors du wikiconcours de mars 2008 pour la qualité de son illustration. Il suffit de faire un retour dans l'historique pour voir comment était à ce moment sa présentation d'alors qui a suffisamment plu au jury pour lui donner le prix spécial du jury pour son illustration. C'était alors un exemple de présentation.
J'ai présenté cet article à l'AdQ au moment où Maloq créait la recommandation sur laquelle tu t'appuies aujourd'hui, si tu regardes la page de vote tu y trouveras la trace de mon opposition d'alors à Maloq mais aussi l'accord de tous les contributeurs qui ont trouvé l'article AdQ, tu verras que ce n'est pas l'avis d'une seule personne. C'est à la suite de cela que nous avons longuement discuté ensemble de la présentation de cet article qu'il voulait prendre pour exemple du fait du concours, pour arriver à une solution satisfaisante pour tout le monde, tu trouves encore une trace de cela dans la recommandation puisque c'est cet article qui est pris pour exemple d'une page sur Commons.
Nous avions un problème à résoudre comment placer trois séries de photos liées entre elles pour montrer le parti architectural (les illustrations 1, 2, 3 et 4, 5, 6, 7 et 8, 9. Je te fais grâce de la 10) et la section est trop petites pour supporter 9 illustrations qui sont importantes pour qui connait ou veux connaitre un peu le sujet. Maloq était d'accord pour cette solution, il avait aussi envisagé une autre solution qui montrait les images un peu dans le style de galery mais en plus grand avec des formats en dur puis après en upright ; solution que nous avions rejeté du fait des problèmes de largeur d'écran mais solution qu'il a lui-même utilisé plus tard sur un de ses articles.
Depuis ce temps chacun vient mettre son grain de sable : « moi je préfère comme ceci » « et moi plutôt comme cela » « moi je veux les plans plus grands, ils sont illisibles » « oui mais moi je les veux plus petits » et toi tu veux encore autrement. Alors oui, basta j'en est marre de tous ces contributeurs qui n'ont rien d'autre à faire que de faire joujou avec des modèles, je ne parle pas nécessairement de toi, mais un exemple en passant X{{e}} siècle ou {{Xe siècle}} ou encore {{s|X|e}} tout cela pour le même résultat. Alors si tu veux remplacer le sommaire à droite, choisi pour boucher un grand trou blanc et éviter de scroller, n'hésite pas, tu pourras ainsi boucher ensuite ce trou avec une horrible boîboîte. Si tu trouves que cela à plus d'importance que le contenu de l'article, sa facilité de lecture et ou d'édition, alors allons-y gaillardement jusqu'à la prochaine lubie qui voudra que les illustrations soient uniquement en noir et blanc codées sur un octet par pixel pitié pas taper ... je n'y connais rien en cuisine technique, je faisais confiance à Maloq ... et maintenant à Lgd pour en alléger le poids et que les petits africains newbeis puissent voir enfin WP avec des images sur leurs smartphones.
J'ai été beaucoup trop long, tu m'en excuseras, mais je viens juste de perdre deux heures pour rien et je n'ai aucune envie de recommencer tous les ans la même discussion. Il ne s'agit pas de prendre une, deux, trois ou dix illustrations pour satisfaire à une présentation ou pour faire beau, il s'agit de choisir les illustrations qui montrent le mieux le problème architectural et la solution trouvée par les bâtisseurs préhistoriques. Maintenant si tu trouves que c'est mal contextualisé, je veux bien regarder ce problème. Il me semble que j'ai déjà fait un grand pas dans ton sens, puisque tu as supprimé 34 illustrations que je n'ai pas rétablies, l'article a été grandement allégé si c'était ton objectif.
Je vais recopier ces échanges sur la pdd de l'article puisque tu es aussi intervenu là bas. Cordialement -- Hamelin [ de Guettelet ] • 23 mars 2010 à 23:21 (CET) PS : au fait tu sais comment faire Discussion modèle:Images/Suppression Clin d'œil et si tu veux t'occuper de modèle à éviter regarde du coté du modèle Palette qui est utilisé sur des milliers d'articles et qui est pourtant contraire aux règles d'accessibilité.
Pour éviter de parler sans savoir Maloq m'avait appris à connaitre le poids d'une page et son temps de chargement en utilisant un logiciel d'analyse de page web, cela pourrait être utile plutôt que de parler en pixels.
Je viens d'analyser la page Préhistoire de Malte. Elle pèse au total 4075,9 KB et elle se charge en 3 secondes. le texte 291,7 KB en 0,72 seconde, les images 1051.8 KB (je n'est pas additionné les temps des 61 images) mais les 35 miennes ne pèsent que 415,7 KB. La plus lourde de mes images est Homosapiens colonisation, elle pèse 62,5 KB et se charge en 0,48 seconde moins de 1/2 seconde. Je te laisse chercher dans l'article l'image la plus lourde 225,7 KB qui met 0,66 seconde soit 2/3 de seconde à se charger, elle a pour nom Woman head louvre, quand tu l'auras trouvée tu verras que les pixels ne veulent vraiment rien dire. Cordialement -- Hamelin [ de Guettelet ] • 24 mars 2010 à 03:57 (CET) PS : comme je viens de voir que l'image en question est en lien, je ne te laisse pas chercher inutilement, il s'agit de la toute petite image qui symbolise le Portail de l'Archéologie. Je suis vraiment mort de Mort de rire
  • "les pixels ne veulent vraiment rien dire" : bien sûr, le rapport entre la taille en pixels et le poids en octet n'est pas le même en fonction des images, il peut y avoir des variations considérables (en fonction du taux de compression jpg, entre autres) ! Mais pour une même image, même si le rapport n'est pas fixe, le poids est environ proportionnel à la taille en pixels, et donc proportionnel au carré des cotés.
  • Oui, l'image du portail de l'archéologie mesure 659px × 681px, forcée à apparaitre petite : c'est une anomalie à corriger ; à coté, l'image du Portail de la Préhistoire mesure 31px × 24px, c'est correct, et c'est ce qu'il faut obtenir pour l'autre. Fait Fait.
  • J'ai fait un essai avec 3 galeries séparées, avec respectivement les images 1, 2, 3 et 4, 5, 6, 7 et 8, 9 : il faudrait les déplacer pour les mettre judicieusement intercalées avec le texte du paragraphe. Tu es le mieux à même de faire cette répartition sans faux-pas. Qu'est ce que tu en penses ?
  • Il n'est pas question de supprimer {{images}}, qui est utilisé sur 125 pages de l'espace principal, mais aussi sur 290 pages de plus sur d'autres espaces. Il y a probablement des cas où son usage n'est pas justifié, c'est une tâche de regarder ça attentivement, à laquelle chacun peut participer. --MGuf (d) 24 mars 2010 à 10:19 (CET)
Bien alors on ne vas pas faire joujou longtemps parce que je n'ai pas de temps à perdre mais le test n'est malheureusement pas concluant, il n'y a pas que le poids de l'image qui est en jeu mais aussi les conditions de chargement, la mise à dimension, le convertissement de l'image, etc. etc. Ton rempacement de Image par Galery aura au moins eu l'avantage de tester cette présentation mais cela ne change rien en temps de chargement de page puisque qu'on est passé à 3,4 seconde au lieu de 3 secondes (cette variation est normale et tient surtout à l'enchainement des chargements des éléments de la page me souffle-t-on dans l'oreillette ;-) même si l'on a gagner en poids de page. On a effectivement gagné en temps de chargement de chacune des images en galery mais on a perdu le même temps en obtention du premier bit. Il faut donc arrêter d'utiliser des arguments faux pour justifier des prises de position pour l'utilisation de telle ou telle mise en page (je te rappelle que le temps de chargement d'un élément d'une page est l'addition du temps de DNS lookup + initial connection + time to first byte + content download) si l'on gagne en poids et donc en content download mais que l'on perd en time of first byte où est le gain ?
Les tests on été refaits plusieurs fois puisque maintenant (le premier test d'hier à été fait dans la nuit sur l'Europe et les États-Unis et jour sur le Pacifique) ce qui pénalise le chargement de page, jusqu'à plus de 8 secondes, c'est le temps d'accès au serveur.
Tout cela pour rien Lgd avait prévu les résultats sans perdre de temps. Conclusion, je reviens à ma présentation initiale, tu as déjà obtenu de virer 3 modèles images sur les 4, c'est déjà un beau résultat Clin d'œil. Il te reste plus qu'à transformer les 415 pages qui utilisent encore ce modèle et tu pourras le virer comme cela il n'y aura plus de problème sur la page Préhistoire de Malte.
Mon argument pour garder ma présentation n'est pas un quelconque avantage technique, apparemment inexistant, mais un problème éditorial de relation texte image. Je vais donc réfléchir pour voir si je peux améliorer la présentation sans utiliser le modèle que tu as pris en grippe. En attendant on reste avec ma présentation, cela fait deux ans qu'elle est ainsi et WP ne vas pas mourir si elle reste encore le temps que je trouve des disponibilités pour résoudre ce problème éditorial. En attendant soit tu t'occupes des autres pages qui utilisent ce modèle soit tu cherches aussi une solution éditorial et non technique sur l'article Préhistoire de Malte mais dans ce cas ne t'étonne pas si je reverte tes essais puisque tu me dis ne pas être parfaitement au fait du sujet.
Merci de ta patience. Cordialement -- Hamelin [ de Guettelet ] • 24 mars 2010 à 12:53 (CET)
Euh, c'est toi qui argumentes sur les temps de chargement et les détail texte / bits / ... Ce que je vois, c'est qu'en affichant 1 image plus 9 cachées, on charge beaucoup de choses qu'on ne voit pas, c'est dommage. On peut les voir en les mettant dans une (ou des) galerie(s). Ou quitte à ne pas les voir, on peut peut-être en mettre moins et les mettre effectivement en illustration du texte, elle seront alors parfaitement contextualisées, ce qui n'est pas exactement le cas actuellement. Il ne fait aucun doute que tu es le plus compétent pour cette mise en situation.
Transformer les 415 pages ? Un bon nombre est en dehors de l'espace encyclopédique, on ne touche à rien. D'autres sont probablement utiles, pas de problème. Et si d'autres ne sont pas judicieusement utilisées, il ne s'agit pas de "transformer les pages" (en quoi ?), mais de trouver une meilleure solution.
Cet article est un AdQ : il est déplorable d'y afficher une mauvaise pratique, exemple de ce qu'il ne faut pas faire, en général, et spécialement sur un article par ailleurs très bon. --MGuf (d) 24 mars 2010 à 13:08 (CET)
MGuf, tu as raison sur une chose, tu as tord sur l'autre et c'est dommage que tu gâches l'un, rédactionnel, en voulant imposer l'autre, technique, ne parle plus de mauvaise pratique puisque démonstration est maintenant faite que image ou galery sont aussi mauvaise ou bonne l'une que l'autre. Et tu as trouvé la solution technique avec l'illustration de Portail : diminuer le poids des illustrations chargées sur Commons.
  • Tu m'as convaincu plus que tu crois, j'avais déjà eu cette discussion avec Maloq, et crois moi ou pas, la solution que nous avions retenue ne me convient pas véritablement. Tu as effectivement raison que c'est idiot de cacher plutôt que de montrer, oui mais voila, il faut monter et malheureusement galerie ne montre pas grand chose ... et comme il n'y a pas d'autre solution entre la peste et le choléra .... Je chercherai, tu peux aussi réfléchir et proposer une solution qui montre réellement les illustrations sur l'espace relativement limité d'un article, mais de grâce pas galery qui ne montre rien. Je vais essayer de retrouver l'article de Maloq qui utilisait une autre technique.
  • STP, n'utilise plus l'argument technique, il est bidon, puisque le problème réside dans l'illustration qui est chargée sur Commons, plus lourde sera l'illustration (et là la taille en pixel intervient) et plus petite sera la taille de cette illustration sur la page, plus long sera le temps de transformation, donc plus long sera le temps d'attente du premier bit. En fait raccourcir le temps de chargement en allongeant le temps de transformation, ou vis-et-versa, est une solution blanche, pas de gain de temps de chargement de la page complète. La seule solution, c'est de charger sur Commons une image en 40 px pour l'afficher en 40 px mais la charger en 400 px pour l'avoir en 40 px, c'est pas le top pour le temps de chargement, faudrait-il en plus réfléchir aussi au problème de définition d'image et de définition d'écran ...
  • En plus, il faudrait aussi regarder les temps d'utilisation des serveurs, charger une petite image c'est accepter un nouvel appel aux serveurs dès que le lecteur clique sur l'image pour l'agrandir et là bonjour les temps de chargement et les temps d'utilisation serveur. Peut être qu'une image un peu plus grande donc un peu plus lisible limiterait les nouveaux rechargements et les utilisations serveurs. Mais ça est un vieux débat quasi impossible à chiffrer, il faudrait connaitre les appels à serveur pour rechargement d'illustrations à haute définition ...
  • Alors l'argument technique ... bof ... utilise l'argument rédactionnel, moins d'illustrations mais mieux choisies et mieux mises en valeur ainsi que mieux contextualisées. Tu aurais posé de cette façon le problème de cet article, nous aurions évité des kilo octets de discussion et diminué le rapport signal/bruit. Sans rancune. Cordialement -- Hamelin [ de Guettelet ] • 24 mars 2010 à 20:28 (CET)
Bravo et respect pour cette nouvelle formule ! Voilà une excellente issue aux problèmes soulevés, à donner en exemple. Cordialement, --Lgd (d) 25 mars 2010 à 09:29 (CET)
Afrf ! Oui, c'est bien. J'ai quand même enlevé les urpright=1.1 (surtout si tu veux donner ça en exemple !) Merci Sourire --MGuf (d) 25 mars 2010 à 09:40 (CET)
J'ai un autre exemple : [1]. Cdlt, Daniel*D 25 mars 2010 à 18:33 (CET)
Oulala j'ai eu peur en voyant l'exemple de la version de ton diff ! Mais tel qu'il est maintenant c'est... correct compte tenu du cas particulier. Mais comme dit l'autre : ne faites pas ça tout seul chez vous ! Clin d'œil --MGuf (d) 25 mars 2010 à 18:43 (CET)
L'autre savait ce qu'il faisait... C'est bien pourquoi je lui avais demandé. Et la mise en page est toujours la même. Daniel*D 25 mars 2010 à 19:02 (CET)
Pourquoi Maloq a réussit à faire passer une recommandation sans prise de décision ? Parce qu'il savait trouver des solutions à chaque problème sans jamais s'enfermer dans sa propre recommandation. Pas mal non plus la solution sur Armorial de la France. -- Hamelin [ de Guettelet ] • 25 mars 2010 à 21:42 (CET)
Oui, mais avec les « techniciens », des fois, il faut d'abord argumenter pas mal, ce qui a conduit, àmha, à la création de la fameuse réco Clin d'œil. Daniel*D 25 mars 2010 à 22:28 (CET)

Une recommandation n'a pas besoin de PDD. Quand une PDD abouti positivement, c'est pour faire une règle. --MGuf (d) 25 mars 2010 à 22:49 (CET)

Je vais terminer ici cette discussion, enfin de mon fait, en prévenant MGuf que je vais remettre upright, non pas pour l'embêter mais pour une meilleur mise en page. Je pense que tout le monde a remarqué que sans upright=1.1 le texte sous les illustrations se retrouve sur trois ou quatre lignes. Donc après avoir repensé le texte pour avoir un texte sur trois ou quatre lignes, upright=1.1 est la seule solution de mettre le texte sur trois ligne sous toutes les illustrations et donc d'avoir une présentation régulière en hauteur. Il faudrait quand même que ceux qui se spécialisent dans la révision des articles prennent en considération que les autres contributeurs réflèchissent quelques fois à ce qu'ils font et pas uniquement pour se faire bêtement plaisir ou pour passer outre à une recommandation. Il ne faudrait pas oublier le dernier principe fondateur WP:ICR. Cordialement -- Hamelin [ de Guettelet ] • 25 mars 2010 à 21:42 (CET)

J'ai vu ta modif, je ne retouche rien. Simplement, dire que c'est "sur 3 ou 4 lignes" est abusif, c'est ce que tu vois sur ton ordi, tu ne sais pas ce que les autres voient, en fonction de tout un tas de paramètres non maitrisables. Pour moi la mise en page n'est pas meilleure avec "upright=1.1" : avec ou sans, les légendes sont sur 3 ou 4 lignes. Sans, c'est plus simple, et ça peut mieux être cité comme exemple de "bonne pratique".
WP:ICR oui, mais sous ce prétexte, on voit arriver des trucs qui sont carrément n'importe quoi ! J'en ai vu récemment ! Cordialement, --MGuf (d) 25 mars 2010 à 22:23 (CET)
Aie ! Tu as raison. Je vais réfléchir à une solution qui sort le texte des thumbs pour laisser les illustrations alignées. Au fait, je n'ai aucune volonté personnelle à faire de cet article un exemple de quoi que ce soit, surtout que l'illustration de cet article n'est pas ce que je trouve de mieux, maintenant qu'il a subi toutes sortes de modifs, mais bon ... la perfection n'est pas de wikipédia de ce monde ; il faut bien s'arrêter un moment ou un autre, j'y reviendrait plus tard. Cordialement. -- Hamelin [ de Guettelet ] • 26 mars 2010 à 07:59 (CET)

Présentation des images 2[modifier le code]

J'ai vu les modifications que tu as faite, Hamelin. C'est clair que pour moi c'est mieux que {{images}}. Mais c'est vraiment du bricolage ! C'est le genre de trucs que j'enlève également quand j'en vois.
Je te rappelle que la manière dont est présenté Wikipédia en général, avec des tailles standard d'image de 180 px n'implique pas que l'on voit tout bien toute les images sans cliquer dessus : c'est suffisant pour que l'on reconnaisse le sujet, et c'est généralement suffisant pour l'illustration et la compréhension de l'article, mais il est bien sur nécessaire de voir chaque photo en grand pour tout voir : c'est au choix du lecteur. La proportion des images en question est "normale", il n'y a pas lieu de les magnifier par "upright". Je vais enlever ce paramètre, mais je ne touche à rien d'autre.
Merci et félicitation pour la contextualisation de ces images, on voit les légendes : ça apporte une vraie plus-value à l'article ! --MGuf (d) 25 mars 2010 à 09:38 (CET)

Très bien la nouvelle présentation de Hamelin, la mise en page "align=" est une excellente solution au point de vue lisibilité et présentation. Cordialement, Patrick.charpiat (d) 25 mars 2010 à 09:47 (CET)