Discussion:Philosophie de Friedrich Nietzsche

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Traduction d'"Übermensch" : surhumain à la place de surhomme

Bonjour, je me permets de soulever un problème de traduction d'une importance toute particulière. Le concept allemand "Übermensch" n'est pas genré mais désigne une forme supérieure d'humanité. Patrick Wotling et Céline Denat, auteurs français de référence sur l'oeuvre de Nietzsche, membres du Groupe international de recherches sur Nietzsche (dont Wotling est co-fondateur), traduisent "Übermensch" par "surhumain" dans leur Dictionnaire Nietzsche paru chez Ellipses. Il en va de même dans le Dictionnaire Nietzsche dirigé par Dorian Astor et paru chez Robert Laffont. Le terme "surhomme" devrait par conséquent être systématiquement remplacé par "surhumain", sur la page de Nietzsche comme sur la page exclusivement consacrée à cette idée.

--Pigirier (discuter) 9 avril 2020 à 17:07 (CEST)

Nietzsche prônerait l'eugénisme ?...

Cette idée me chagrine un peu et cette question devrait quand même être sérieusement éclaircie autrement que par des débats d'opinion stérils comme j'ai pu en lire de nombreux dans ce fil de discussion. L'idée même qu'un "véritable" philosophe puisse soutenir ce type d'idée me paraît très étrange. D'autant que Nietzsche défendait l'idée d'une réflexion de chaque hommme sur lui même afin de devenir "surhomme". L'état de surhomme n'est, me semble-t-il, pas quelque chose d'inné que l'on mettrait en avant tout en supprimant ceux qui n'en jouissent pas. C'est un travail rétrospectif que chaque individu se devrait de développer. Tout un chacun est appelé à devenir "surhomme" en se libérant des entraves qui nuiraient à cette progression intellectuelle.

De plus, la façon dont est traité le suicide semble bien aberrante. Je doute que l'on puisse saisir le suicide à son degré premier. Si l'homme doit se suicider, c'est pour faire naître le "surhomme", et il doit le faire sans cesse pour toujours se surpasser. L'idée même d'une destruction complète de soi au premier degrés va à l'encontre de ce concept de dépassement de soi.

Si je ne m'abuse, Nietzsche prônait que l'homme vive sa vie comme s'il devait sans cesse la revivre, telle un cercle sans fin. Alors peut-être que le fait de se suicider à son apogée permettrait de raccourcir cette vie pour la recommencer plus vite tout en étant sûr de la terminer à un stade "plein", mais encore une fois c'est un peu tiré par les cheveux. Le suicide dans son sens premier reviendrait à l'issue du faible, celui qui n'a pas eu le courage de prendre sur lui, de se remettre en question, et de suivre la voie du "surhomme". Les forts sont ceux qui parviennent à créer ce "cercle de vie" parfait par un effort permanent et non pas ceux qui resteraient par suite d'une destruction concrète des faibles.

125.29.86.138 (d) 24 mai 2010 à 11:46 (CEST)

Bonjour,

Dans les fragments posthumes, comme l'explique Barbara Stiegler, Nietzsche parle abondamment d'élimination des faibles. C'est un fait documenté. Par ailleurs, en lisant le présent article, vous découvrirez qu'il n'est pas dit que Nietzsche prône l'eugénisme, mais hésite entre deux conceptions opposées de la vie. Quant au suicide, l'aphorisme du Crépuscule des Idoles suggérant que l'on pousse les faibles à se tuer dignement est parfaitement clair. Il s'agit bien d'élimination. Mais tout ceci aussi est dit dans l'article... 24 mai 2010 à 11:56 (CEST)

Bonjour,

Effectivement le nom de Barbara Stiegler apparaît. Mais est-ce que l'avis de cette philosophe devrait être reçu comme une vérité indiscutable sous prétexte qu'il ait été publié ? Je reste scéptique quant au sens concret de l' "élimination" et l'article passe trop souvent et trop subrepticement de la présence de guillemets à leur absence à mon goût. J'en reviens à ce qui a pu être dit précédemment, je pense que les rédacteurs de l'article, aussi intéressant que soit leur travail, se sont trop permis d'interpréter l'oeuvre au dépend de celle-ci. Si on devait vraiment en tirer une quelconque conclusion, les dires de Stiegler mériteraient alors d'être confrontés à d'autres pour obtenir quelque-chose de mieux jauger. Il y a probablement des individus qui n'ont pas été d'accord et leur point de vue mériterait d'apparaître aussi pour revendiquer une véritable objectivité. Pour l'instant je ne vois dans cette article qu'un catégorisme un peu rebutant.

125.29.86.138 (d) 24 mai 2010 à 12:22 (CEST)

Le fait que vous soyez sceptique reste assez secondaire pour la rédaction d'un article encyclopédique. En revanche, l'étude approfondie des fragments posthumes par quelqu'un qui s'y connaît et fait référence, cela a plus de poids... De plus, je ne vois pas ce que vous ne trouvez pas concret dans des idées telles que l'extermination des parasites... Maintenant, comme je l'ai dit plus haut, je suis d'accord que l'article a besoin d'être révisé en profondeur. Des points de vue doivent être ajoutés, et c'est ce que j'ai commencé à faire, mais, contrairement à ce que vous dites, il ne s'agit pas d'objectivité, mais d'équilibre des interprétations. C'est un long travail en cours que je ne peux faire que de manière épisodique, ce qui n'arrange rien. Crainquebille (d) 24 mai 2010 à 12:45 (CEST)

Mais qui parle d' "extermination des parasites" ??? Cette expression est encore une fois une interprétation et n'est jamais rédigé par Nietzsche lui même. De plus l'extrait du "Crépuscule des Idoles" perd toute substance sans l'ensemble de la partie "Morale pour Médecins" dont il est tiré. Nietzsche fait allusion au suicide, à la prise de conscience de mettre soi-même un terme à sa vie pour éviter la décadence et la prolifération du pessimisme. Mais il ne pousse pas à une quelconque extermination !! L'eugénisme découle de l'influence d'un tiers, le suicide n'est pas un eugénisme. Et c'est toujours de la philosophie à coup de marteau comme il l'appelle lui même. Cela pousse à réagir en dénonçant cet état de décadence dont il faut se sortir ou bien mettre un terme à sa vie. Mais qui voudrait réellement mettre un terme à sa vie ?

125.29.86.138 (d) 24 mai 2010 à 15:03 (CEST)

Qu'est-ce qui n'est pas clair dans ce passage ?

« Le malade est un parasite de la Société. Arrivé à un certain état il est inconvenant de vivre plus longtemps. L’obstination à végéter lâchement, esclave des médecins et des pratiques médicales, après que l’on a perdu le sens de la vie, le droit à la vie, devrait entraîner, de la part de la Société, un mépris profond. Les médecins, de leur côté, seraient chargés d’être les intermédiaires de ce mépris, — ils ne feraient plus d’ordonnances, mais apporteraient chaque jour à leurs malades une nouvelle dose de dégoût... Créer une nouvelle responsabilité, celle du médecin, pour tous les cas où le plus haut intérêt de la vie, de la vie ascendante, exige que l’on écarte et que l’on refoule sans pitié la vie dégénérescente — par exemple en faveur du droit de vivre... »

Les fragments posthumes comportent aussi des passages explicites qui n'ont rien à voir avec une interprétation. Crainquebille (d) 24 mai 2010 à 15:51 (CEST)

Cher Crainquebille, je suis en désaccord avec vous. Le concept de vie et de maladie chez Nietzsche est excessivement complexe et le passage que vous citez peut être sujet à des interprétations très différentes. Il n'y a rien de clair dedans. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 24 mai 2010 à 20:20 (CEST)

Ce qui me paraît clair c'est que pour vous "refouler sans pitié" = "exterminer" et c'est selon moi une grosse erreur. Quand on met un malade en quarantaine pour qu'il ne contamine pas autrui, je ne pense pas que cela signifie qu'on l'extermine...

125.29.86.138 (d) 25 mai 2010 à 05:31 (CEST)

Écarter et refouler la vie dégénérescente du parasite pour lequel il est inconvenant de vivre plus longtemps... c'est ce qu'il y a écrit dans le texte. Aucune contorsion interprétative n'y changera rien : cela correspond très bien à l'idée d'eugénisme (sélection de ceux qui ont le droit de vivre) et à celle d'extermination comme destruction systématique d'un groupe (on pousse les parasites à se détruire). Maintenant, cher Windreaver, je suis un peu au courant du fait que le « concept de vie et de maladie chez Nietzsche est excessivement complexe » ; j'ai d'ailleurs évoqué Stiegler pour qui Nietzsche a une position ambivalente sur la question de la maladie. Si vous avez une autre interprétation de phrases comme « Le malade est un parasite de la Société » ou « la vie ascendante exige que l’on écarte et que l’on refoule sans pitié la vie dégénérescente — par exemple en faveur du droit de vivre », faites-nous en part puisque visiblement les phrases les plus élémentaires et directes de Nietzsche ne sont pas très claires... Crainquebille (d) 25 mai 2010 à 07:03 (CEST)

Il n'y avait pas d'ironie dans mon message, vous le savez. C'était pour saluer votre retour, afin que cet article s'améliore encore. Pour la question de la maladie, si j'ai un peu de temps je donnerai mon point de vue. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 25 mai 2010 à 08:16 (CEST)

Nietzsche n'était-il pas lui-même malade ? (Cette considération donne une toute autre dimension à ce qu'il affirme) --Zzzoomorph (d) 25 mai 2010 à 10:30 (CEST)

Voici mon interprétation (que j'ai déjà donnée plus haut dans cette page de discussion, par ailleurs).

• L'eugénisme repose sur une conception scientiste de la biologie, basée sur l'idée que l'on peut établir des profils biologiques et/ou raciaux indubitables. Or Nietzsche a toujours combattu le scientisme en général et plus particulièrement le scientisme biologique avec la querelle du darwinisme.
• Nietzsche a largement réfuté ce qu'il a appelé les "morales d'élevage", ne faisant qu'une différence de degré entre le christianisme, le platonisme et le bouddhisme, trois avatars du nihilisme qui font de la souffrance une fin et non un moyen. Les morales d'élevage, que Foucault appellera "normalisantes", ont pour but de réduire les différences individuelles et de "cloner" tout individu à l'image d'un type idéal moral. Or Nietzsche fait partout l'apologie de la différence, de la diversité des formes de vie (Crépuscule des idoles).
• Pour Nietzsche, nous sommes tous malades, l'opposition n'est pas entre malades et sains, mais entre malades convalescents et malades dégénérescents. La maladie est un état général qui dépasse de loin des caractéristiques simplement médicales et biologiques : il faut rappeler que la vie a pour Nietzsche une forte composante "spirituelle", au sens qu'il donne au mot "esprit", c'est-à-dire fonction du corps qui a pour activité essentielle la transfiguration. Les malades convalescents sont ceux qui luttent pour la vie, ceux qui cherchent à "s'en sortir" (pardonnez mon vocabulaire contemporain), qui sont en phase ascendante, se dépassent toujours soi-même. Les malades dégénerescents sont ceux qui font de leur souffrance une fin en soi, qui l'utilisent pour acquérir plus de pouvoir sur les autres, par l'intermédiaire de la pitié par exemple. Les dégénerescents se mettent en groupe pour partager leur souffrance et faire exploser leur ressentiment : dans ce cas ce sont par exemple les révolutionnaires socialistes (et là on voit bien que le concept de maladie dépasse largement les données biologiques puisqu'il désigne aussi une attitude sociale).
• En ce sens, "refouler la vie dégénerescente" peut s'interpréter de centaines de manières, Nietzsche n'ayant pas livré de manuel pratique d'application de son but apparent. Or Nietzsche savait ce qu'il faisait : livrer un tel manuel aurait été sombrer dans le moralisme qu'il dénonce partout. C'est parce que refouler la vie dégénérescente est avant tout un travail personnel sur soi-même, qui relève de ce que Foucault appellera l'esthétique de soi.
• Dernière précision : pour Nietzsche, aucun texte n'est clair et lisible en lui-même. Il dit dans l'avant-propos de la Généalogie de la morale, qui est un peu son discours de la méthode : tout doit être interprété, rien n'est clair par soi-même. Il y a là une volonté de dépasser la conception cartésienne d'une vérité évidente et qui apparaît d'elle-même. En ce sens, Nietzsche pratique une écriture qui est toujours à interpréter, et je pense que ces textes que vous citez sont parmi les plus difficiles à interpréter de toute son œuvre.
• De plus, votre texte sur les pratiques médicales n'a que peu à voir avec l'eugénisme historique et concernerait plutôt un débat sur l'acharnement thérapeutique. Sans compter que le mot "société" chez Nietzsche est rarement utilisé méliorativement, mais presque toujours péjorativement.

Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 25 mai 2010 à 10:45 (CEST)

Belle argumentation... Toutefois, ne nous précipitons pas vers ce qui nous semble ... préférable, souhaitable...

L'eugénisme partage avec la position nietzschéenne une même origine : l’obsession de la décadence. Est-ce tout?... L'eugénisme est-il nécessairement lié au scientisme? Est-il lié à une morale de l'élevage? Est-il une position théorique? Il peut aussi être le résultat collectif d’une somme de décisions individuelles convergentes prises par les futurs parents, dans une société où primerait la recherche de l’« enfant parfait », sans que quiconque ait la moindre idée de ce que serait cet "enfant parfait" (une simple prénotion basée plus ou moins sur ce qui n'est pas souhaité, sur les caractères à rejeter...), il est tout à fait compatible avec une volonté de puissance qui se déploie sans plan prédéterminé (selon la plus forte pente, sans connaissance des obstacles à venir ou de la direction générale) ... ... Mais dans ce sens il conviendrait de parler de spencérisme plutôt que d'eugénisme. Dans le contexte de la citation, parler d'eugénisme ou, plutôt, de spencérisme, inviterait à radicaliser de façon paradoxale la position de Nietzsche. Provocation? Ne cherche-t-il pas à nous jeter au cœur de nos contradictions? xavoux

bonsoir; pardonnez moi si d'aventure j' étais hors sujet. C'est mon premier message.. dans le chapitre sur les fragments posthumes, on lit ceci : "..D’autres, en revanche, comme Karl Schlechta, tenant compte du fait que les fragments de Nietzsche ne sont souvent que des ébauches de ses œuvres publiées, et qu’il a en outre manifesté le souhait de voir ses carnets détruits après sa mort, estiment que ces textes ne peuvent pas être légitimement utilisés pour déterminer exactement la pensée de Nietzsche. Ces textes qu'il a laissés de côté devraient en effet être tenus pour obsolètes, et ils ne peuvent tout au plus qu’éclairer la genèse des livres de Nietzsche qui, seuls, expriment la pensée de ce dernier." ne serait il pas judicieux de sourcer le passage ? c'est une remarque importante quant à l'attitude que l'on peut avoir vis à vis des fragments, et qui éclairerait d'autant le 'non spécialiste' afin qu'il se tourne en priorité vers les livres édités et donc validés par N. les fragments posthumes ainsi que la volonté de puissance étant apparemment des sources de mauvaise captation

Bonjour,

Bien sûr, la source est à donner. Je vais la retrouver (c'est l'un des livres que j'avais récemment ajoutés en bibliographie). Crainquebille (d) 29 juillet 2010 à 11:06 (CEST)

Section : Problèmes généraux posés par l'œuvre

La section : "Problèmes généraux posés par l'œuvre" contient seulement un renvoi vers un soi-disant article détaillé : Catégorie:Œuvre de Friedrich Nietzsche. Je ne vois pas comment une liste des œuvres de Nietzsche peut évoquer les problèmes généraux posés par son œuvre ? Cymbella (répondre) - 31 mai 2010 à 22:00 (CEST)

Cliquer sur les liens dans la catégorie pour avoir des informations plus détaillées sur la genèse des œuvres... Crainquebille (d) 1 juin 2010 à 11:42 (CEST)

Volonté de puissance, confusion ?

J'ai des difficultés à comprendre la fin de la section Volonté de puissance / Traits généraux : "Si cette dimension affective apparaît notamment dans le domaine du vivant, cette idée, désignée par le terme de pathos, est que toute volonté de puissance (organique ou inorganique) comporte une dimension affective fondamentale, qui n'est pas tant l'expression d'un jeu de forces structurées, qu'une disposition même de la Volonté de puissance à se déployer d'une certaine manière"

Je ne vois pas comment quelque chose d'inorganique peut faire preuve d'affectivité ?! Si quelqu'un pouvait m'expliquer... Sinon, il faudra songer à remanier le passage ou à le supprimer...

Bonjour,

Non, il n'y a pas confusion et il ne sera pas nécessaire de supprimer le passage... Il faut simplement le compléter pour indiquer à ceux qui ne font pas de philosophie que le mot "affectivité" n'a pas le sens usuel. Crainquebille (d) 2 juillet 2010 à 13:52 (CEST)

Réf. souhaitée

cette dernière [le matérialisme] étant explicitement rejetée par Nietzsche[réf. souhaitée]

Voilà: Leiter, Brian, Routledge Philosophy Guidebook to Nietzsche on Morality, Routledge, 2002, p.66 (anglais). http://books.google.com/books?id=KoiaGXtCV84C&pg=PA25&lpg=PA25&dq=nietschze+rejects+materialism&source=bl&ots=jjH6nXhID0&sig=vBNvkHNHUHhp0-fp-mDq9GrnYiY&hl=fr&ei=IsFzTLYKiKK5A73XibwI&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CC8Q6AEwBA#v=onepage&q=materialism&f=false RedRabbit (d) 24 août 2010 à 15:07 (CEST)

Bonjour,

Merci ; en effet, c'est bien cet auteur qui sert de référence, bien que je ne pense pas avoir utilisé ce livre en particulier. Je l'ajoute donc dans l'article. Crainquebille (d) 24 août 2010 à 18:01 (CEST)

Ah si, je me souviens finalement d'avoir consulté ce livre. Crainquebille (d) 24 août 2010 à 18:42 (CEST)

Réécriture, suite

Je pense pouvoir continuer encore un peu à réécrire cet article, qui en a bien besoin. Pour moi, il y a au moins trois axes :

• ajouter des références, là où il en manque bien sûr, mais aussi là où l'article ne s'appuie que sur un seul commentateur (même si, pour le début de l'article, le commentateur que j'utilise offre déjà un aperçu de l'état des recherches sur Nietzsche) ;
• réorganiser les sections dans le but de rendre la lecture plus simple et claire. Actuellement, je pense que les grandes sections de cet article sont cohérentes, mais d'autres organisations sont parfaitement possibles. Il faudrait peut-être surtout diminuer le nombre des sous-sections.
• atténuer le franco-centrage, et s'appuyer plus largement sur des études récentes internationales qui remettent très largement en cause les réceptions de Nietzsche tout au long du XXeme siècle (il faut en effet garder à l'esprit que Wikipédia est censée rendre compte des connaissances actuelles sur un sujet).

N'hésitez pas, même si vous ne souhaitez pas participer à l'écriture elle-même, à faire des suggestions ou des critiques : je me propose, quand ce sera possible, de les suivre et de les développer d'après la pertinence qu'elles pourront avoir par rapport aux livres sur Nietzsche que j'ai sous la main (et j'en ai pas mal). Mais, s'il vous plaît, s'il s'agit de critiques, donnez des arguments et si possible des sources (exemple ci-dessus avec les arguments de Windreaver sur la question de l'eugénisme chez Nietzsche), car, trop souvent, il y a des personnes qui pensent avoir la bonne interprétation de Nietzsche et ce n'est pas du tout dans cet esprit que l'on peut écrire un article encyclopédique (de telles personnes sont peut-être capables d'écrire de brillants essais sur Nietzsche, mais ce n'est pas le but de Wikipédia).

Si vous voulez participer à la réécriture de telle ou telle section, il serait bien de n'introduire que des affirmations sourcées et d'être attentif à conserver la cohérence de l'ensemble afin que ce soit un véritable travail collaboratif améliorant l'article, et non un patchwork de modifications qui ne pourra que le ruiner. Crainquebille (d) 24 août 2010 à 18:42 (CEST)

Suivi des modifications

Je propose un suivi des modifications faites, en cours ou à faire, car la boîte « À faire » n’est pas très pratique.

Présentation : Naturalisme et réévaluation

Cette section essaie de présenter de manière générale comment la pensée de Nietzsche est abordée dans des études récentes. Un travail sur la formulation me paraît encore nécessaire, ainsi qu’une diversification des sources. Crainquebille (d) 26 août 2010 à 18:18 (CEST)

Problèmes généraux posés par l'œuvre

Problèmes de références manquantes essentiellement ; pour le reste, je crois que les éléments principaux sont là.

Sources de la pensée nietzschéenne

Réécriture de la section, mais un travail de documentation plus poussé reste à faire (qui devrait prendre place dans Bibliothèque de Friedrich Nietzsche) et il y a au moins deux ou trois références à ajouter . Crainquebille (d)

Volonté de puissance vs Fragments posthumes

L'ouvrage "La volonté de puissance" est souvent utilisé comme source dans cet article alors qu'il a depuis longtemps perdu toute crédibilité. Comme cet ouvrage est pour l'essentiel constitué de fragments posthumes, le remplacement de ces sources par les fragments posthumes correspondants - s'il y a - serait judicieux.

Bonjour,

Il y a en effet deux trois références de ce genre à corriger. Crainquebille (d) 25 octobre 2010 à 16:45 (CEST)

Je tombe sur ces nouveaux chapitres, avalés rapidement. Un court message pour te féliciter, Crainquebille. Ils donnent une hauteur et un panorama, avant le plongeon dans les troubles. Ces références "américaines" apportent beaucoup ; même le style de tes phrases me semble un peu changé. :) Bonne continuation ! --Irønie ^monstre 19 novembre 2010 à 02:09 (CET)

Eh bien, je te remercie pour cette appréciation qui me permet de savoir que ce que j’ai fait va bien dans le bon sens. Le mérite ne m’en revient pas entièrement ; les livres que j’ai cités ont une approche particulière : les auteurs vont à l’essentiel et s’imposent clarté et précision, ce qui m’a donc contraint à adopter un style que je crois plus sobre et plus simple. À titre personnel, j’en ai retiré un profit très appréciable, et, d’après ce que tu dis, ce profit est aussi pour le lecteur. Par contraste, la suite de l’article apparait assez brouillon, et il me faut donc lui appliquer la même méthode ; mais c’est un gros travail, et je ne peux le faire que de temps à autre, partie par partie. Je pensais jeter bientôt un œil sur la question de la connaissance et de la vérité chez Nietzsche, ce qui permettra d’ajouter de nouvelles références. Crainquebille (d) 19 novembre 2010 à 15:09 (CET)

La vie

La page est très riche, évidemment, mais: où est la vie de Nietzsche? Il a vécu en France aussi! Lele giannoni (d) 19 mai 2012 à 16:45 (CEST)

Ce que tu cherches est ici : Friedrich_Nietzsche_(biographie) -

Personnellement, je trouve cette page trop riche : il est en effet difficile d'y trouver quelque chose... trop riche, mais surtout trop embrouillé ! Tandis que nos confrères wikipédiens des autres pays ont un plan très clair distinguant, dès la première page, la vie du philosophe de sa philosophie, nous fonçons d'emblée dans une analyse et une interprétation de la philosophie de Nietzsche sans clairement présenter, chapitre après chapitre, les différents concepts nietzschéens (volonté de puissance, éternel retour, etc...). Pour se donner une idée, voici le plan de la page anglophone consacrée à Nietzsche : les étapes biographiques du philosophes et ses concepts fondamentaux y sont clairement indiqués. Rien à voir avec le sommaire indigeste de la page française où il est difficile de trouver l'ensemble des concepts fondamentaux du philosophe !!! Nous ne sommes manifestement pas dans une présentation claire et concise, nous sommes déjà dans l'interprétation

Moi aussi, je cherchais "la vie de friedrich Nietzshe... Peut-être serait-il judicieux de placer une annonce en tête de l'article pour mentionner l'existence de la biographie et rebaptisée celle-ci plus précisément: "Friedrich Nietzshe (pensée) ou quelque chose comme ça ?(au cas où quelqu'un lira ceci...)--Pticarus (discuter) 21 mars 2015 à 02:42 (CET)

Contents

   1 Life
       1.1 Youth (1844–1869)
       1.2 Professor at Basel (1869–1879)
       1.3 Independent philosopher (1879–1888)
       1.4 Mental breakdown and death (1889–1900)
       1.5 Citizenship, nationality, ethnicity
       1.6 Relationships and sexuality
   2 Philosophy
       2.1 Master–slave morality
       2.2 Death of God and nihilism
       2.3 Apollonian and Dionysian
       2.4 Perspectivism
       2.5 Will to power
       2.6 Eternal return
       2.7 Übermensch
   3 Reading and influence
   4 Reception
   5 Works
   6 References
       6.1 Further reading
   7 External links
  

--82.125.146.36 (d) 21 janvier 2013 à 14:17 (CET)

Pardon de remettre le couvert longtemps après, mais je suis totalement d'accord avec ce qui est dit ici et également dans les discussions ci-dessous : il y a clairement un problèmes d'organisation de cette page, trop "touffuse" et caractérisée par un très grand manque de clarté, ceci accentué par la séparation en deux articles entre la Biographie et l’œuvre. Il y a donc là un immense travail à mettre en place, qui ne se fera pas seule et pas en un seul jour. Je suis plutôt pour fusionner les deux articles en un seul, retrouver ensemble la biographie et l'oeuvre, et ensuite créer de articles connexes pour les points importants, comme "Nietzsche et la morale", "Nietzsche et le Nihilisme", "Nietzsche et Schopenhauer", etc. Voir le modèle qu'est la page Martin Heidegger. Qu'en pensez-vous ? Feanor637 (discuter) le 8 novembre 2013 à 20:40

Renommages

Employé comme préposition, « par delà » ne prend pas de tiret. Je suggère de remplacer « Par-delà bien et mal » par « Par delà bien et mal » (17 occurrences dans l’article) et de renommer l’article consacré à l’œuvre. De même, on pourrait renommer le titre de l’œuvre « Généalogie de la morale » en « La Généalogie de la morale » (19 occurrences + l’article dédié à renommer). Fabrice Dury (d) 16 juin 2012 à 20:59 (CEST)

Bonjour,

Rien ne vous interdit de modifier le "par-delà". Le hic, c'est que dans toutes les éditions, il y a un tiret entre "par" et "delà". Concernant la Généalogie de la morale, il serait en effet judicieux de rajouter l'article "la" conformément au titre exact donné par Nietzsche à cette oeuvre. Donc je suis très réservé pour le changement de Par delà et trouverai que cela fait bizarre mais je suis en revanche d'accord pour rajouter l'article à Généalogie de la morale. Cordialement, --Wilburo2691 (d) 2 décembre 2012 à 18:23 (CET)

Si effectivement le tiret est présent dans le titre la plupart du temps, il existe néanmoins quelques éditions "sans tiret" :

• Friedrich Nietzsche (trad. Henri Albert), Par delà le bien et le mal, Paris, Mercure de France, 1913, 353 p. (lire en ligne)
• Friedrich Nietzsche (trad. Geneviève Bianquis), Par delà le bien et le mal, Paris, Aubier, coll. « collection bilingue », 2001

--82.125.19.18 (d) 21 janvier 2013 à 01:59 (CET)

Je me souviens vaguement de textes (français?) qui décryptaient les nuances sémantiques de la préposition « zu » du titre allemand. Zur... (+génitif) soulignerait notamment, dès le titre, le principe de dépendance, complètement ou prolongation (i.e. par rapport au texte Par-delà bien mal) et expliciterait clairement que le texte n'est PAS « Une/La » généalogie de la morale, c'est à dire un corpus autonome/indépendant.

Bref, traduttore, traditore.

Oh ! D'après Ngram la forme moderne « par-delà », quasi absente avant 1950, domine l'ancien « par delà » à partir de 1963. Évolution du français, quoi.

— Irønie (d) 21 janvier 2013 à 17:30 (CET)

Nietzsche influencé par Platon?

J'aimerais comprendre ce qui vous pousse à mettre Platon dans les influences de Nietzsche? Le fait que sa philosophie soit entièrement tournée contre celle de Platon? Mais dans ce cas-là, pourquoi ne pas expliquer les rapports entre les deux philosophes, plutôt que de ranger Platon dans une catégorie qui pourrait induire beaucoup en erreur?
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.215.9.84 (discuter), le 14 octobre 2013 à 22:03 (CEST)

Traductions

Le problème des traductions de Nietzsche est évoqué dans l'article de WK intitulé : Réception de la pensée de Nietzsche.

J'ai trouvé des infos à ce sujet :http://curiositas.free.fr/nietzsche/opinions/guide.htm A suivre donc.--Sidonie61 (discuter) 23 juin 2016 à 21:36 (CEST)

sources/références et pages de la moraline ?

C'est une simple question que je me permet de poser : Où se trouve la référence et les arguments de la moraline, dans quel livre si possible ?

je cherche de temps en temps cette précision et j'ai du mal à trouver.

F. Bobin--89.225.193.51 (discuter) 12 septembre 2016 à 11:44 (CEST)--89.225.193.51 (discuter) 12 septembre 2016 à 11:44 (CEST)

Proposition de fusion entre Friedrich Nietzsche et Biographie de Friedrich Nietzsche

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour, pour les mêmes raisons que ci-dessus, je propose la fusion de 2 articles qui parlent du même sujet. Il faudrait ici transférer le contenu de Biographie de Friedrich Nietzsche dans la section Biographie de Friedrich Nietzsche. On pourrait aussi transformer l'actuel Friedrich Nietzsche en Œuvre de Friedrich Nietzsche (puisque c'est de cela que parle l'article !) et renommer Biographie de Friedrich Nietzsche en Friedrich Nietzsche. Cordialement, Konstantinos (discuter) 17 avril 2020 à 09:44 (CEST)

• Plutôt pour, idem, cela demande un travail important mais nécessaire. Je notifie les personnes le plus intervenues sur ces deux articles @Caton, @Marc, @Naevus, @Padawane et @Fabrice Dury. Cdlt, Vigneron * ^discut. 17 avril 2020 à 17:12 (CEST)
• Pour fort. Par cohérence, l'article sur une personne est forcément sa biographie. Cela ne me choquerait pas cependant d'avoir une page détaillée pour son oeuvre, mais pas l'inverse. Quant au travail que cela représente, il est relativement grand mais permettra de s'assurer tant de la pertinence encyclopédique des différents passages à fusionner que du sourçage, voir de l'améliorer. Travail conséquent, certes, mais dont le résultat devrait amener à une amélioration grâce à l'intense relecture qu'il force, cela me semble évident. NoFWDaddress ^(d) 17 avril 2020 à 18:54 (CEST)

  La solution présentée par  Konstantinos me semble même meilleure et à privilégier : « On pourrait aussi transformer l'actuel Friedrich Nietzsche en Œuvre de Friedrich Nietzsche (puisque c'est de cela que parle l'article !) et renommer Biographie de Friedrich Nietzsche en Friedrich Nietzsche ». NoFWDaddress ^(d) 17 avril 2020 à 18:56 (CEST)

• Contre. Voir le bistro. Lorsque l’article sur une personne X devient volumineux, il est logique, si on pense au lecteur, de traiter les détails dans des articles indépendants X1, X2, etc., mais en laissant des synthèses de X1 et X2 dans l'article X, qui devient ainsi un article de tête d’une d’arborescence. Si X est un auteur ou un artiste/créateur, on peut avoir X1=Biographie de X et X2=Œuvre de X. Dans ce cas, l’article X doit contenir des sections S1 et S2 se présentant comme des synthèses des articles X1 et X2. Dans le cas de Nietzsche, plutôt qu’une fusion, il faudrait faire porter l’effort, d’une part, sur une synthèse moins squelettique de la biographie dans l’article de tête Friedrich Nietzsche (actuellement trois lignes !) et, d’autre part, sur la création d’une synthèse concise (digeste !) des idées et de l’œuvre, quitte à déporter le contenu actuel dans un deuxième article détaillé… Fabrice Dury (discuter) 18 avril 2020 à 14:31 (CEST)
• Contre. Privilégier la solution de  Konstantinos : « On pourrait aussi transformer l'actuel Friedrich Nietzsche en Œuvre de Friedrich Nietzsche (puisque c'est de cela que parle l'article !) et renommer Biographie de Friedrich Nietzsche en Friedrich Nietzsche ». --Guise (discuter) 18 avril 2020 à 17:50 (CEST)
• Pour Scinder la biographie d'une personne n'a pas de sens. Dury et Guise sont en fait pour mais veulent scinder la partie oeuvre, ce qui est cohérent avec le reste de Wikipédia. --Promauteur1 (discuter) 18 avril 2020 à 19:10 (CEST)

   Promauteur1 : il me semble que vous confondez deux choses distinctes. Vous avez raison sur le fait que je n'envisage pas de scinder la biographie. Par contre, vouloir scinder la partie oeuvre, c'est justement être contre la présente proposition, à savoir la fusion des deux articles précités. --Guise (discuter) 18 avril 2020 à 19:34 (CEST)

• Contre Fusionner un monstre de 221 ko avec un beau pavé de 59 ko ?! À part alimenter une future demande de scission, la procédure me semble totalement hors de propos. Cette série de propositions sous-entend l'édiction unilatérale d'une règle contraire au principe d'un projet collaboratif. Borvan53 (discuter) 18 avril 2020 à 21:52 (CEST)

  As-tu lu ce que j'ai écrit ? En fait ici, il faudrait plutôt un renommage qu'une fusion. C'est davantage un problème de titre qui se pose, vu que Friedrich Nietzsche ne parle pas de Fiedrich Nietzsche (mais de son œuvre) et que Biographie de Friedrich Nietzsche n'est pas un titre adapté pour la biographie d'une personne. Konstantinos (discuter) 22 avril 2020 à 08:26 (CEST)

  Je l’avais lu mais, je l'admets, pas aussi soigneusement que Konstantinos le souhaitait. Il y a donc deux propositions. Notons alors l'existence parallèle de Liste des œuvres de Friedrich Nietzsche mais, comme je l’écris sur la procédure de fusion relative à Hector Berlioz, ça ne me pose pas de problème.

  Il faut bien admettre que l'article actuel Friedrich Nietzsche ne traite que de son œuvre. Son renomamge a son une certaine logique. Mais alors l'intitulé « Friedrich Nietzsche » deviendra une redirection ? Ça me gêne…

  On peut aussi élaguer un peu afin de rendre la fusion possible : par exemple, en créant Chronologie de la vie de Friedrich Nietzsche (les chronologies sont aussi impopulaires que les listes, mais moi je les aime bien). On peut aussi isoler l'aspect philosophie des œuvres (un peu comme Gerard-emile — dont j'espère l'intervention ici — a fait avec Philosophie de Martin Heidegger). Deux scissions pour permettre une fusion, ça se défend ? Borvan53 (discuter) 22 avril 2020 à 10:21 (CEST)

  Tu n'as pas compris, il faut renommer biographie de… en Friedrich Nietzsche, et renommer l'actuel Friedrich Nietzsche en Œuvre de Friedrich Nietzsche (ou quelque-chose du genre). Konstantinos (discuter) 22 avril 2020 à 10:31 (CEST)

  Biographie de Friedrich Nietzsche ne donne rien sur son œuvre et son cheminement intellectuel, donc en faire l’article principal ne me semble pas approprié. Borvan53 (discuter) 22 avril 2020 à 14:14 (CEST)

• Contre Laisser les deux pages en l'état. La fusion déséquilibrerait la page sur le philosophe. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 24 avril 2020 à 15:29 (CEST)
• Je suis favorable au maintien d'un article séparé voire son évolution en "Chronologie" : de la même façon que certaines personnalités ont une Bibliographie ou une Discographie détaillée, je trouve parfois utile que les éléments biographiques soient proposés sous une forme différente pour une lecture plus pratique. M'est avis que ce traitement particulier ne concernerait pas plus de quelques dizaines de personnalités.--Cbyd (discuter) 30 avril 2020 à 15:25 (CEST)

Il y a à peu près autant de contre et de pour, il n'y a pas consensus, je clôture. Tarte 1 mai 2020 à 10:23 (CEST)

Structure d’une section

Le sommaire placé en tête de la section #Volonté de puissance, perspectivisme et interprétation ne correspond pas à son contenu. Parmi les sous-sections qui y sont mentionnées, il y en a quatre qui, dans le texte, apparaissent à un niveau inférieur (en tant que sous-sous-sections). Il s’agit de : « Pathos et structure », « Volonté de puissance comme interprétation », « Corps comme fil conducteur » et « Interprétation, apparence et réalité ». Merci aux auteurs de mettre la section en bon ordre. Fabrice Dury (discuter) 4 mars 2021 à 14:30 (CET)

Nietzsche est-il vraiment athée ?

« Il est vrai qu'il pourrait y avoir un monde métaphysique ; la possibilité absolue n'en est guère contestable. » - Humain, trop humain, 9. J'ai de gros doute sur le fait que Nietzsche soit véritablement athée, la page porte le bandeau "athéisme" et il est catégorisé comme "philosophe athée", mais il n'y a aucune information, référence ou citation qui viennent étayer cet athéisme. Si Nietzsche est bel athée, quelqu'un pourrait-il le préciser dans un des deux articles ? MDCCCC (discuter) 28 février 2024 à 14:04 (CET)