Discussion:Ordre du Temple/Archives

Page d'archives de la page de discussion Ordre du Temple

A propos des neuf chevaliers...

"Le 27 décembre 1118, le jour de la Saint-Jean l’Evangéliste, ces neuf chevaliers (Hugues de Payns, Geoffroy de Saint-Omer, André de Monbard, Payen de Montdidier, Archambaud de Saint Aignan, Geoffroy Brisol, Hugues Rigaud, Rossal et Gondemare) se réunirent à l’emplacement du Temple de Salomon où ils révélèrent la fondation de l’Ordre des Pauvres Chevaliers Du Christ et du Temple de Salomon : Leur mission est de protéger les routes pour les pélerins en Terre Sainte."

Cette liste ci dessus ne correspond pas à celle présentée sur l'article de l'Ordre du temple : Merci de m'éclairer sur ce sujet.

Jean Salim 23 novembre 2006 à 04:08 (CET)

Bonjour, tout d'abord merci pour votre intérêt à propos de notre travail. Pour ce qui est de la liste des fondateurs, comme vous pouvez le voir, nous n'avons pas encore cité de source car celle-ci reste à vérifier (vous avez pu remarquer que nous avons repris cet article et que nous avons entrepris depuis un moment déjà un travail de fond à son sujet). Il est certain qu'il y avait déjà ces 6 chevaliers suivants en 1127, année du fameux voyage d'Hugues de Payns en Occident, juste avant le Concile de Troyes:

-Hugues de Payns (22 graphies possibles) (premier maître de l'ordre)

-Geoffroy de Saint-Omer (ou Godefroy)

-Payen de Montdidier (premier maître de l'ordre en France)

-Archambaud de Saint-Agnan (ou Saint-Aignan ou Saint-Amand)

-Geoffroy Bissol

-Roland

Ces 6 chevaliers sont confirmés par le livre d'Alain Demurger "Les Templiers. Une chevalerie chrétienne au Moyen Âge", qui nous sert souvent de référence, vu la crédibilité de son auteur sur le sujet. Certes les graphies peuvent varier pour les noms (ce qui était le cas à l'époque aussi d'ailleurs). Ce voyage de 6 chevaliers aurait été entrepris après deux premières démarches qui se sont révélées infructueuses (la deuxième en 1125), menées par deux chevaliers:

-Gondemare (ou Gundemarus)

-André (probablement André de Montbard, oncle de Saint Bernard et futur 5ème maître de l'Ordre)

Donc nous en arrivons à 8 au minimum (il y en a certainement plus). Fixer cette liste n'est pas chose aisée. De toute manière, nous ne mettrons seulement que les noms de chevaliers que nous pouvons appuyer au moyen de sources pertinentes. Aussi, si vous avez des références précises à nous communiquer, n'hésitez pas à le faire. Merci encore. Cordialement -- Scorpius59 Discuter 23 novembre 11:30 (CET)

Logique

Plusieurs questions me viennent à l'esprit

Comment ce fait il que le but de ces 9 chevaliers étaient de protéger les routes? un si petit nombre me parait bien impossible...donc il y aurait t-il une raison plus secrète? Autre énigmne concernant la façon avec laquelle des chevaliers si bien entrainés et si facilement arrêtés.

Peut être faudrait il y faire mention?

Pbrunaud 4 Juin 2007 à 19:22: (CET)

Tout d'abord, merci pour ton point de vue...maintenant, pour répondre à tes questions:

1 - Effectivement ils étaient 9 au départ, mais bien évidemment ils ne comptaient pas assurer la protection des pèlerins rien qu'à 9 ! Leur but, en créant la milice tout d'abord (et l'ordre du temple ensuite) était justement de pouvoir légitimiser leur action et, de par le fait, avoir une notoriété et une crédibilité suffisantes afin de voir affluer non seulement les dons, mais aussi les renforts (l'un allant avec l'autre, sachant qu'il fallait des dons pour financer leur action....la création et la gestion de leurs commanderies leur assurera le financement de leurs actions en Terre Sainte par la suite).

2 - En fait, par une action minutieusement préparée ! (comme il est cité dans l'article). Tous les templiers de France, où qu'ils se trouvent, ont été arrêtés le même jour......et ceci afin d'éviter justement qu'ils ne se regroupent et deviennent (quasi) impossibles à arrêter.

Scorpius59 Parlementer 4 juin 2007 20:13 (CET)

Le trésor des Templiers

J'ai jeté un p'tit coup d'oeil par là et j'ai relevé quelques petits accrocs :

1. Les hommes qui entraient dans l'ordre ne donnaient pas tous leurs biens aux Templiers. Le premier don était eux-même, c'était déjà pas si mal ! Le deuxième, pour les nobles, était tout leur équipement militaire et leur cheval, qui valaientt à eux seuls une fortune (la cotte de mailles était faite sur mesure). Le troisième don pouvait être un bien foncier ou de l'argent mais ce n'était pas une obligation. Dans les familles médiévales, les biens des parents revenaient intégralement à l'aîné(e) des enfants (le droit d'aînesse). Les gens ne déshéritaient pas leur enfant quand ils entraient au monastère.

2. L'entrée dans l'ordre du Temple était entièrement gratuite, contrairement à l'entrée dans l'ordre des Hospitaliers. Ainsi, les Templiers pouvaient recruter largement même chez les nobles et paysans pauvres !

3. Les biens matériels de l'Ordre répertoriés dans les Commanderie à l'arrestation des frères ont été confisqués par le roi Philippe Le Bel. Ce dernier visait une chose à l'issue du procès des Templiers, se faire attribuer par le pape tous leurs biens fonciers (c'était bien cela la richesse de l'ordre pendant deux siècles!). Il n'en sera rien puisque le roi avait tout prévu pour arriver à ses fins, sauf une chose, sa propre mort.(accidentelle)

4. Le trésor des Templiers quelques soient les nombreuses hypothèses qui l'entourent, n'est pas historique. Il n'est donc pas nécessaire d'en parler. (A mon humble avis)

So Leblanc 2 novembre 2006 à 18:40 (CET)

vocabulaire

Juste un mot pour parler des titres de la hiérarchie. Pour désigner le chef suprême de l'Ordre, il convient aujourd'hui de dire tout simplement le maître de l'Ordre et non Grand maître. Ce terme n'était pas utilisé par les Templiers (cf la règle) mais créé tardivement, puis utilisé par les historiens des XIXe et XXe siècles. Puis, les autres hauts dignitaires étaient appellés maîtres des Pays : il y avait donc un maitre en France, un maître en Angleterre, un maître en Espagne, etc.

So Leblanc 26 octobre 2006 à 21:02 (CEST)

Officialisation de l´Ordre du Temple

Le concile de Troyes a eu lieu en 1107 et , donc , n´a pas pu officialiser l´ordre créé en 1118.

L´officialisation par la bulle est informée par Liste des bulles pontificales . Il serait intéressant de vérifier ce fait.

Hibisco-da-Ilha 21 déc 2004 à 19:46 (CET)

Sinode de Troyes

Selon Joaquim Ferreira : História de Portugal

le sinode de Troyes, en janvier 1128, fut dessinée l´organisation de l´ordre du Temple.

Hibisco-da-Ilha 22 déc 2004 à 12:27 (CET)

Est-ce vrai ?

Lisez ce livre (200pages) et dites moi ce qui est de ce qui est faut. Car d'après ce "livre", la page actuel du Wiki contient beaucoup d'erreurs...

Url du livre : http://www.chez.com/ovni/livres/jvh.pdf --FlashYop 6 août 2005 à 03:29 (CEST)

Titre

"Ordre du Temple" ou "Ordre des Templiers" ?, personnellement je ne suis pas historien mais je pense que l'"Ordre des Templiers" est plus commun. Des avis ?
Yolan Chériaux, le 9 février 2006 à 04:29 (CET)

"ordre du temple" n'est peut être pas le plus courant mais c'est le plus juste en tout cas ;) (je fais des études d'histoire)

Je pense qu'il y a eu confusion. On dit "Ordre du Temple" en référence au Temple de Salomon où les premiers Templiers se sont installés. En revanche, on dit des Templiers pour désigner les personnes appartenant à l'Ordre du Temple. King Arthur, le 02 août 2006 à 23:51

Je suis d'accord en tant que conférencière à la Commanderie des Templiers de Coulommiers. On doit dire l'ordre du Temple dont les membres sont appellés les hommes du Temple ou Templiers. De plus, il y a confusion entre la milice des pauvres cheveliers du Christ et l'ordre du Temple. Ce n'est pas du tout la même chose ! Il ne me paraît pas de bonne augure de vulgariser et de simplifier les choses concernant les Templiers, tant de conneries ont déjà été écrites, dites et propagées ! Mes références : le dernier ouvrage d'Alain DEMURGER, l'historien français spécialiste des Templiers: "Les Templiers, une chevalerie chrétienne au Moyen Age", paru au Seuil en janvier 2005. 600 pages et tout y est. ;-)So Leblanc 22 septembre 2006 à 16:27 (CEST)

tout à fait d'accord, d'ailleurs la partie fondation et histoire est en pleine refonte par Messire de Hephgé, et elle sera bientôt mise à la place de la partie existante. Notre but est de remettre les choses à leur place et de ne pas laisser le moindre doute ou la moindre pseudo-information. Raison d'ailleurs pour laquelle tout légende ou prétendue association est laissée dans l'article traitant des légendes, l'article maître Ordre du Temple étant destiné à servir de référence par rapport aux Templiers. --Scorpius59 22 septembre 2006 à 14:48 (CEST)

Temple solaire

D'après ce que je sais de source officielle et sérieuse, les gens de l'OTS auraient été suicidés selon des évidences occultés de l'enquête. Mais les commanditaires étant parmi des anciens gouvernants bien connus, une chape de silence s'est posée sur l'affaire qui a été entérrée. Les gens de l'OTS n'avaient, selon les survivants, aucune raison valable de s'autodétruire, et ce n'était en rien la mentalité des dirigeants. Cette affaire est pour le moins étrange et semble une réplique de l'acte de Philippe le Bon.

Pardon King Arthur, il s'agissait du roi Philippe IV dit Le Bel, autrement dit le Rebel, et non le Bon. Bien à vous So Leblanc 20 octobre 2006 à 14:44 (CEST)

Liste des Commanderies

Je viens de remarquer en allant sur la liste des Commanderies Templières que le contenu est erroné. En effet, il s'agit de la description des villes et en aucun cas des commanderies Templières. De plus dans les 3/4 des articles, il n'y a même pas de référence ni d'explications... Comment corriger cette erreur...--King Arthur 3 août 2006 à 18:11 (CEST)King Arthur

c'est en cours depuis quelques temps mais c'est un travail titanesque ! Je parle de la liste qui existe en tant que telle (Liste des commanderies templières) et non de la liste présente dans cet article, qu'il faut à mon avis réduire aux sites remarquables, juste pour donner quelques exemples--Scorpius59 15 septembre 18:39 (CEST)

ATTENTION: REFONTE COMPLETE

Avis à tous ceux qui désireraient participer à cet article

Comme vous avez du le voir grâce au bandeau apposé sur la page, cet article est en pleine refonte, totale qui plus est.
Le souhait émis par Messire Scorpius et moi-même de faire de cet article un article de qualité est un travail de longue haleine qui demande du temps ne serait-ce que pour compulser les différentes sources que nous avons.

Par conséquent, avant de vous lancer dans une modification qui pourrait-être nuisible à l'article (attention, je ne dis pas que toute modification est nuisible, ni que nous avons la science infuse en la matière...), il serait souhaitable que vous nous envoyiez un message par le biais de nos page de discussion respective ou bien par cette page de discussion.

Nous vous remercions de l'attention que vous portez au projet Ordre du Temple,
--Sire Hephgé 24 septembre 2006 à 20:27 (CEST)

Bonjour à vous Messieurs,

Depuis votre appel, je réfléchis. Donc, voilà. Pour l'instant, se dégagent trois points.

1. Je pense qu'à la place de croisade, on pourrait mettre guerre

sainte chrétienne des XIIe et XIIIe siècle. (Hum...hum..Il est important

de préciser de quelle religion il s'agit et l'époque: mettre Moyen Age serait trop flou.)

(Les croisades hormis la 1ère, étaient des pélerinages princiers. Le contexte plus général était :bien celui d'une guerre sainte quasi permanente.)

2. Le rôle de l'ordre est à préciser : on pourrait mettre un truc du genre :

accompagnement et sécurité des pèlerins chrétiens pour le Pélerinage de Jérusalem.

Pour faire un lien avec le point 1, les Templiers ont participé aux croisades (sauf la 1ère), parce qu'ils accompagnaient et assuraient la sécurité d'un pelerin en particulier, le roi de France ou/et le roi d'Angleterre.

3. On pourrait être plus expensif sur la dernière phrase.(du style, ordre international de l'occident chrétien et du Proche Orient) Dissoue suite à un procès d'hérésie....

A + de vous lire.

So Leblanc 30 octobre 2006 à 08:53 (CET)

Ma chère Soeur,

J'avoue que là j'ai du mal à comprendre le sens de ton message... Les remarques que tu fais sont justifiées (comme toutes celles que tu fais d'ailleurs) mais il faudrait que tu précises à quels endroits faire les modifs, car je suis dans l'inconnu complet... Je dois être fatigué... ;)

Si tu préfère faire les modifications toi-même, il n'y a pas de problème, je n'y vois pas d'inconvénients...

Amicalement, --Sire de Hephgé ^{Séances de Doléances} 1 novembre 2006 à 18:44 (CET)

Bonjour Messire,

Oups, pardon ! Comme tu m'avais demandé de lire l'article principal du projet, j'ai pensé qu'il s'agissait de la définition située au début du projet.

Je me suis trompée ? Dis-moi où est cet article et je le lirais.

Et comment je fais pour aller sur votre irc ?

A bientôt de te lire, Messire,

et bien à toi.

So Leblanc 2 novembre 2006 à 13:38 (CET)

PS: Non non, je n'oserais pas faire de grosses modifs directes, sans l'avis préalable de l'auteur. (Voir article sur Hugues de Payens, le Champenois, j'ai l'impression que cette fiche fait partie du projet croisade aussi, non ?)

C'est encore moi ! pour une proposition sur Les Pauvres Chevaliers du Christ et du Temple de Solomon (en latin: Pauperes commilitones Christi Templique Solomonici), dit Ordre du Temple était un ordre religieux et militairequi fut créé lors des Croisades. Fondé en 1118, il disparaît en 1312.

L'Ordre du Temple était un ordre religieux et militaire international issue de la chevalerie chrétienne qui fut créé lors de la guerre sainte qui se déroula au Proche orient au XIIe et XIIIe siècle.

Il fut créé en 1128 à partir d'une milice appelée les Pauvres Chevaliers du Christ et du Temple de Solomon (en latin: Pauperes commilitones Christi Templique Solomonici). Il disparaît en 1312 suite à un procès et un jugement par le tribunal de l'Inquisition.

Ceci me paraît une très bonne idée ainsi le texte d'introduction est beaucoup plus clair et concis... Tu peux faire la modif si tu veux :) --Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 4 novembre 2006 à 11:55 (CET)

Mince, t'es déjà là !

81.249.225.114 4 novembre 2006 à 12:03 (CET)

Modifs faîtes ! par Soeur Leblanc

81.48.30.121 7 novembre 2006 à 09:40 (CET)

y a truc dans le sommaire. la partie procès est en double ou c'est moi qui voit double. je comprends pas pourquoi ?

Soeur So.

81.48.92.3 6 novembre 2006 à 10:48 (CET)

non tu ne vois pas double, cette partie est effectivement doublée ! Je m'en occupe...Scorpius59 Discuter 6 novembre 2006 à 11:50 (CET)

Au secours ! Une bibliographie sérieuse

Je pousse un cri pour que la bibliographie soit revue sur deux points. Tout d'abord, je pense qu'elle doit être complétée,(j'y ai ajouté un livre incontournable sur la traduction de la règle et statuts de l'ordre.) d'autre part, je suggère que seuls figurent les ouvrages qui traitent strictement notre sujet de façon historique et donc avec une démarche scientifique. Aussi, les bouquins révélationnistes du styles, le trésor, les mythes, les légendes, les codes, les secrets petits, moyens ou grands (Hi, hi, ça me fait rire, jusqu'où iront-t-ils ) et les mystères templiers ne doivent pas figurer dans la bibliographie du projet car ils ne sont pas notre sujet. J'espère que M. Le Charpentier comprendra. Sinon, pourquoi ne pas aussi introduire le roman "les rois maudits" de M. Maurice Druon qui en tant qu'écrivain a inventé de toute pièce la fameuse malédiction des Templiers ?

Merci à ceux et celles qui voudront bien me répondre.

So Leblanc 20 octobre 2006 à 17:25 (CEST)

Tout à fait d'accord avec toi, la bibliographie doit être à l'image de ce que l'on veut faire de l'article en lui-même, à savoir une référence en la matière. Donc n'hésite pas à modifier la liste !Scorpius59 25 octobre 2006 à 18:15 (CEST)

On est bien d'accord. S'il y a d'autres voix au chapitre qui veulent s'exprimer qu'elles le fassent. Je vais donc supprimer les ouvrages qui débordent de notre sujet. So Leblanc 26 octobre 2006 à 15:23 (CEST)

J'ai rajouté une traduction d'un universitaire anglais, Malcolm Barber, qui s'est spécialisé dans les études sur les Templiers et les autres grands ordres militaires du Moyen-Age. Il s'est intéressé au procès que leur a intenté Philippe IV le Bel, le rôle du Saint Siège dans ce procès. Ses sources sont aussi nombreuses que vérifiables. Bon courage à vous ! Alamandar 25 décembre 2006 à 17:27 (CET)

Les templiers et l'argent

Par rapport à l'article sur les Templiers des banquiers ? Les Templiers avaient à faire avec l'argent. Cela n'ayant aucun rapport avec le voeux de Pauvreté que chaque frère prononçait en entrant dans l'Ordre et qui évoquait le détachement matériel dans lequel ils devaient vivre. L'ordre du Temple n'était pas un ordre mendiant comme ont pu l'être les Domminicains ou les Fransciscains. Les Templiers n'ont jamais été des banquiers et encore moins les banquiers de l'Occident. Pourquoi ? Parce que la religion le leur interdisait formellement. L'usure était interdite à tout chrétien. Par conséquent, les seuls banquiers que connaît le Moyen Age étaient les Juifs. Certes, les Templiers prêtaient de l'argent mais sans intérêt, ce qui n'est pas la même chose. Les Templiers pratiquaient aussi le change d'argent entre les monnaies d'Occident et d'Orient.

Quant au trésor des Templiers, c'est pas compliqué. Il s'agit de leurs biens fonciers, c'est à dire les Commanderies, leurs terres et les taxes et impôts qui en émanaient. Voilà d'où venait l'argent : le travail de la terre et une excellente gestion. (Je le tiens de Alain DEMURGER en personne, l'historien français spécialiste de l'ordre) Alors, ne fabulons pas trop, trop.

So Leblanc 20 octobre 2006 à 17:08 (CEST)

Encore une fois d'accord (non non, je ne le fais pas exprès). Sobriété, sobriété ! N'hésite pas à manipuler tes ciseaux pour tronquer ce qui te paraît inutile, voire déviant.Scorpius59 25 octobre 2006 à 18:15 (CEST)

Je suis également d'accord avec toi... Mea Culpa car c'est moi qui est écrit le paragraphe sur "Les Templiers et l'Argent". J'ai tiré ces infos d'un bouquin sérieux (certes ce n'est pas un livres d'Alain Demurger, que j'affectionne tout particulièrement ;)) intitulé Les Templiers: De la Gloire à la Tragédie écrit par Patrick Huchet.

Je suis affreusement confus d'avoir mélangé certaines données, ce qui prouve encore une fois qu'il est très bénéfique de travailler à plusieurs sur un sujet de cette ampleur... Merci de tes précisions Ma très chère Soeur...--Sire Hephgé 26 octobre 2006 à 21:55 (CEST)

Cher Sire,

Le sujet est délicat. Moi-même, j'estime ne pas le connaître suffisament.

Voilà un constat montivant pour progresser, non ?

A bientôt, cher frère

So Leblanc 31 octobre 2006 à 11:52 (CET)

Majuscule

Bonsoir,

Templier étant un appellatif, il ne devrait pas prendre de majuscule : « les templiers », et non « les T'empliers ». Simple oubli de votre part ou bien raison inexpliquée ? Merci de clarifier, j’ai besoin de la réponse pour un travail non relié.
David Latapie (✒ | @) 24 novembre 2006 à 20:09 (CET)

Bonsoir David,

La discussion sur la typographie exacte de Templiers a fait l'objet d'une discussion... Ici même. J'espère que cela répondra à tes attentes...

Amicalement,

Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 24 novembre 2006 à 20:16 (CET)

Besoin d'explications :)

Ayant le soutien du roi Baudoin de Jérusalem, Hugues de Payns porte également un message destiné au pape Honorius II et au moine Bernard.

Le lien entre le soutien du roi et le fait qu'un message soit destiné au Pape ne saute pas aux yeux, pour qq'un, qui comme moi ne connaît pas bien l'histoire... Donc pour un lecteur lambda il faut un lien logique entre les deux :

• Ils avaient le soutien du roi, mais pas celui du Pape
• ou une autre explication...

Merci Moumousse13 - bla bla 6 décembre 2006 à 13:51 (CET)

Chère Moumousse, je peux pas te dire et je suis occupée par la tenue du chapitre pour le moment. So Leblanc 8 décembre 2006 à 17:56 (CET)

QUESTION : Le Temple de Paris

Est-ce que quelqu'un peut me confirmer le donnateur des terres du Temple à l'extérieur de Paris ? Est-ce le roi de France ? Merci . So Leblanc 12 décembre 2006 à 16:00 (CET)

A tous les curieux

et celles et ceux que ça amuserait d'aller jeter un oeil candide dans l'historique du projet ordre du Temple. Le 21 décembre 2004, vous découvrirez les toutes premières contributions, il y a deux ans. Bébé à suivre... So Leblanc 15 décembre 2006 à 19:22 (CET)

dons et achats

Toutes les commanderies ou avoirs possédés par l'Ordre du Temple provenaient de dons.

Ils pratiquaient pourtant des achats et procédaient également à des ventes dans une logique de remembrement.

D'une manière générale, on est impressionné par la vitesse à laquelle cet ordre est devenu si riche. L'article ne met peut-être pas assez en évidence ce développement.

--Mbzt 18 décembre 2006 à 18:00 (CET)

1°)Très bonne remarque. C'est corrigé. 2°) oui, peut-être à renforcer dans les templiers et l'argent. Merci So Leblanc 27 décembre 2006 à 18:52 (CET)

Création d'une infoxbox spécial pour article en refonte

Bonjour So et Scorpius et Moumine,

J'ai créé une ébauche d'infobox pour les articles refontes afin d'avoir une vue générale sur les raisons et l'avancement.
Elle est disponible ici -> Modèle:Refonte
Si vous désirez faire des modifs dessus allez-y faites-vous plaisir ;)
Amicalement,
Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 18 décembre 2006 à 21:11 (CET)

Merci à tous les wikipédiens

qui laisseront ici leurs impressions, critiques et avis sur notre travail sur Ordre du Temple. So Leblanc 22 décembre 2006 à 14:25 (CET)

Quelques remarques rapides...

Bonjour, À la demande de Messire Hephgé, j'ai fait une première lecture rapide de l'article dans son état actuel. J'aurai davantage de temps après le 26 décembre et j'ai l'intention de m'y replonger. Pour le moment, je passe sur les félicitations que méritent ceux qui s'impliquent activement dans la refonte de cet article pour m'arrêter plutôt sur quelques remarques préliminaires que je liste ici en vrac, sur le fond ou sur la forme.

1. Le lien direct de certains passages ou épisodes par rapport au sujet lui-même est parfois insuffisamment mis en lumière, voire carrément absent. Je prends quelques exemples.
   1. Le Temple, bras armé du Pape, bien que le sous-titre porte l'idée en germe « Le Temple, bras armé du Pape », cette idée n'est pas développée jusqu'au bout dans le texte correspondant : 1. Ordre du Temple riche et puissant > 2. Ordre du Temple dévoué au pape > 3. Conflit roi de France - papauté > 4. Volonté du roi de s'en prendre au Temple pour affaiblir la papauté. Le point 4, essentiel pour établir le lien direct, n'est pas même esquissé
   2. Les principales batailles Bien que l'Ordre du Temple soit à caractère militaire et que son histoire soit étroitement liée à celle du royaume latin de Jérusalem, je crois qu'il ne faut pas perdre de vue que l'article traite de l'histoire du premier, pas du second. D'où mon interrogation devant cette liste de batailles avec pour seul lien : les Templiers y ont participé. Les batailles où les Templiers ont joué un rôle majeur ou décisif (ou les batailles marquantes pour l'histoire de l'Ordre) ont bien sûr leur place. Mais je signale par exemple que les sous-sections concernant la bataille de Montgisard et la bataille d'Arsouf sont de simples résumés ne faisant aucun lien avec les Templiers.
   3. De manière générale, je crois que chaque section devrait avoir de façon systématique un lien logique et pertinent, clairement formulé, avec le sujet de l'article, autre que le désir de "brosser le contexte général".
2. Bien que je comprenne totalement le désir des rédacteurs de la refonte de distinguer clairement et rigoureusement la "réalité" du mythe, je rappelle que celui-ci fait partie intrinsèque de l'historiographie et de l'histoire de l'Ordre du Temple. Aussi, cet aspect ne devrait pas être traité par "le silence" (deux simples liens internes en fin d'article...), mais faire l'objet d'une mention dans le corps même du texte, renvoyant à ces autres articles. Ça peut être une simple phrase en introduction ou en conclusion. (ex:« En raison de X et Y (ex : sa fin abrupte), l'Ordre du Temple a donné naissance, au cours des siècles ayant suivi sa disparition, a bien des légendes [+ lien interne] »)
3. Ordre du Temple#La naissance, une légère contradiction : 1er paragraphe : « C'est en 1118 que naît, [...] la milice... »; 2e par. « La date de 1118 pour la création de cette milice est controversée... ». À reformuler (ex. en utilisant le conditionnel et les « selon X » pour le 1er par.)
4. Afin d'éviter le long espace blanc imposé par la table des matières particulièrement longue et copieuse, je suggère de faire usage du modèle {{sommaire à droite}} (Je l'ai ajouté directement à l'article pour vous donner une idée, à titre de suggestion).
5. Que vous adoptiez l'orthographe templiers ou Templiers, ce choix doit être appliqué de façon uniforme dans tout l'article.
6. À propos des références :
   1. La forme des références gagnerait à être allégée. Il est inutile de citer 30 fois Les Templiers, une chevalerie chrétienne au Moyen Âge, tout au long. Selon les conventions, on cite une première fois l'ouvrage tout au long, ensuite sous une forme abrégée (ex : Demurger, Les Templiers, une chevalerie chrétienne..., p. 30).
   2. Les références devraient être citées sous la forme préconisée dans les Conventions bibliographiques. (Notamment, l'auteur est cité avant le titre, pas après). C'est le type de pinaillage que vous rencontrerez de toute façon lors du vote AdQ...
   3. Pour les références très usitées (Demurger...), vous pourriez peut-être recourir à l'Espace référence. C'est un conseil destiné davantage à l'ensemble du projet qu'au seul article.

Voilà, ce sont de simples observations qui se veulent constructives. D'autres suivront peut-être. Libres à vous d'en faire ce que bon vous semble. À tous, je souhaite de joyeuses fêtes ! --BeatrixBelibaste 23 décembre 2006 à 08:16 (CET)

Bonsoir Beatrix, pour le point 2, voilà qui est fait. Voir l'article Les légendes des Templiers à la fin de l'article principal. Les points sont mis sur les i. Bien à toi, merci encore et à bientôt. So Leblanc 26 décembre 2006 à 20:02 (CET)

Détail: Patenôtre

Dans "la vie quotidienne des templiers", j'ai mis en lien le mot "patenôtre". Puis, en vérifiant où ça allait, j'ai remarqué que le premier donne sur rien, le deuxième en italique donne sur l'article "Notre Père", ce qui me paraît tout à fait normal. Est-ce que quelqu'un peut mettre le premier en lien (ché pas faire) ? MERCI beaucoup. So Leblanc 27 décembre 2006 à 19:13 (CET)

J'ai essayé d'arranger "l'affaire" en faisant le lien vers l'article "Notre Père" (dans lequel j'ai inclu une référence à "patenôtre")... Pour renvoyer les lecteur de l'article "Vie quotidienne..." vers le "Notre Père" de Wikipédia, qui est plus développé que l'article "Patenôtre" du Wiktionnaire. J'espère que ça te conviendra, chère Soeur So ? --Moumine ^{bavarder gaiement} 27 décembre 2006 à 21:43 (CET)

Je le pense donc je l'écris : tu es formidable ! Merci chère soeur. So Leblanc 28 décembre 2006 à 09:27 (CET)

Détail : Nom du chroniqueur

Selon ce site, le chroniqueur contemporain qui aurait rapporté la malédiction qu'aurait prononcée Jacques de Molay se nommerait Mezerai. Fiable ou pas ? Le site me semble assez sérieux, toutefois, il reste à voir si ce détail est vrai ou non. Apparemment, le chroniqueur est évoqué dans l'Encyclopédie de Diderot et d'Alemenbert, à l'article "Guardier". Alamandar 28 décembre 2006 à 12:55 (CET)

Bonsoir Alamandar, Pardonne-moi d'être directe mais la page du site dont tu viens de parler est constituée d'une série de bêtises énormes, d'affabulations grotesques. C'est agaçant. Aucune source n'est précisée d'ailleurs, on le comprend très bien. Ce site n'est évidemment pas fiable ! Il s'agit d'un piège aguicheur, avec des petites flammes pour faire joli ! J'espère qu'il n'est pas en lien externe dans l'article. Ca me fait peur ! Au passage, la biographie de Hugues de Payns qui de sucroît n'a jamais été comte de Champagne, ça commence mal, est assez fantaisiste. Je l'ai assez étudiée pour le dire. Quant à ce Mezerai, c'est bien la première fois que j'en entend parler. Pourquoi sort-il tout à coup de l'encyclopédie diderot et d'alembert ? Qui veut bien le vérifier ? Aucun historien du Temple n'en parle, ce qui est étrange s'il fut un témoin (lettré) du bucher des templiers. Non, le témoin qui a laissé une trace écrite directe est Godefroi ou Geoffroi de Paris, qui fut témoin occulaire de la scène. (Référence : Chronique métrique de Godefroi de Paris, 1312-1316). Un autre témoin indirect est un certain Villani, chroniqueur florentin, dont le père semble avoir assisté à l'exécution des deniers templiers. Il n'y a jamais eu de malédiction de Jacques de Molay (pauvre homme). Si le dernier maître a assigné le roi au tribunal divin et dit que "Dieu vengera notre mort", il ne s'agit pas de malédiction. Sinon chacun est libre de lire une bonne tranche sur la malédiction des Templiers, dans les "Rois maudits" de M. Maurice DRUON. C'est la référence littéraire la plus ancienne que je connaisse (1955). Voilà pour ma réponse. Penses-tu qu'il est nécéssaire dans l'article de préciser tout cela ? (J'ai pas fait spécialement attention à ça) A+ de te lire. Bien à toi. So Leblanc 28 décembre 2006 à 21:20 (CET)

Re-moi, car en effet, je viens de jeter un oeil sur le dernier paragraphe du sort des dignitaires et aïe ! Je pense qu'il faudrait que l'auteur donne ses sources et références précises et qu'elles soient absolument indiscutables pour garder cette partie si on veut accéder à la qualité. Je me demande aussi ce que Maurice Druon vient faire là. Bon à suivre... de près. J'avoue là qu'ayant eu fort à faire ailleurs sur l'article je n'ai pas lu tout l'article. Bon, c'est bien pour ça qu'on est plusieurs. A++ So Leblanc 28 décembre 2006 à 21:45 (CET)

Pas de souci. Je croyais avoir eu le lien sur une page de wikipedia, ce qui est tout à fait possible, je ne me rappelle pas. Je suis donc parti du principe qu'il était fiable. Bien évidemment, si ce chroniqueur n'existe pas, il faut retirer cela de l'article.Alamandar 28 décembre 2006 à 23:01 (CET)

Le « Mezerai » dont parle le site web cité plus haut n'a rien d'un contemporain des événements. Il s'agit en fait de François Eudes de Mézeray, un historien du XVII^e siècle. Je crois que la citation vient de son Histoire de France. La source de Mézeray devait être Geoffroy de Paris ou Villani. Ce n'est d'aucune fiabilité dans le cas présent. --BeatrixBelibaste 31 décembre 2006 à 07:02 (CET)

Merci Béatrix pour cette info-précision.So Leblanc 31 décembre 2006 à 14:33 (CET)

Et liens externes à vérifier. Qui veut le faire ?

Alamandar, j'ai vu tes modifs, mais je pense qu'il faudrait aller plus loin pour refondre ce passage, car du coup, le lecteur n'a plus aucune référence, c'est vague je veux dire. Puis, je vais me pencher sur les liens externes car s'il y en a qui sont vaseux et donnant sur des sectes, il faudra aussi les supprimer sans regret. A moins, qu'ici dans la confrèrie, il y ait quelqu'un qui veuille le faire, ce travail de fourmi ? Dites-le moi. A +++ So Leblanc 29 décembre 2006 à 00:01 (CET)

tout à fait d'accord. De plus, je trouve que la création de la légende n'a que peu d'intêrèt dans le sous-titre "Sort des dignitaires". A propos des dignitaires, il faudrait rédiger la fiche d'Hugues de Pairaud, visiteur de France au moment de la chute de l'ordre. Je la complèterais prochainement avec mes informations.

Quant à la vérification des sources, mieux vaut partir du principe que rien n'est fiable sur Internet. Même un site qui paraît très renseigné, peut, sur un point de détail, avoir été contaminé par des "désinformations". Bien entendu, une image, un article un site comme Templiers.com (qui semble sérieux, d'après ce que j'en ai parcouru) peut sans problème être ajouté comme lien externe, à condition de prévenir le lecteur du risque de se fier à des informations externes non vérifiées.Alamandar 29 décembre 2006 à 12:47 (CET)

Très juste tout ça. Les liens externes, il vaut mieux en avoir peu, trois ou quatre maxi je pense, qui soient pas trop mal, plutôt que de laisser un fourre-tout dans lequel le lecteur ne se retrouvera pas facilement. Dès que j'ai du temps, j'm'y mets. Au fait, c'est quoi tes informations, Alamandar ? A+So Leblanc 29 décembre 2006 à 19:10 (CET)

Je me base principalement sur trois livres d'universitaires ou historiens :

• BARBER Malcolm, Le procès des Templiers, Presses Universitaires Rennaises (traduction d'un ouvrage anglais), 2002, (ISBN 2-86847-679-1)
• BORDONOVE Georges, Les Templiers, Histoire et Tragédie, marabout université
• Jean-François Harouel, Histoire des institutions de la période franque à la Révolution, PUF. Celui ci me sert surtout en ce qui concerne la Couronne de France, et tout ce qui se rapporte au roi. Très pratique pour avoir des infos sur mon "ami" Philippe IV.

J'espère avoir répondu à ta question ! Alamandar 29 décembre 2006 à 23:46 (CET)

Concernant les liens externes, j'ai fait le ménage de façon sommaire. J'ai supprimé les sites obsolètes (la page ne menait vers rien), et le site dans lequel j'avais trouvé le nom du chroniqueur qui portait à controverse (cf. ci dessus). Concernant cette page de discussion, il faudra auss y faire le ménage, un jour ou l'autre . Alamandar 30 décembre 2006 à 22:52 (CET)

Sort des dignitaires (suite)

Ici texte non référencé retiré par mes soins.

• "De plus, un autre chroniqueur, affirme que c'est à cet instant que Jacques de Molay lança sa légendaire malédiction : "Clément, juge inique et cruel bourreau! Je t'ajourne à comparaître dans quarante jours devant le tribunal du souverain juge."Il est toutefois plus probable que l'esprit contemporain, assez impressionnable en matière de malédiction et de justice divine, fut frappé par les morts soudaines qui frappèrent le roi et le pape (Nogaret, contrairement à ce qu'affirme Maurice Druon, était mort en mars 1313) et que la légende prit corps au travers des siècles."
• Faut-il ouvrir dans l'article un débat sur la malédiction supposée de Jacques de Molay, devenue la malédiction des Templiers ? Merci pour vos réponses, vous vous doutez de la mienne. A+ chers frères et soeurs. So Leblanc 1 janvier 2007 à 13:38 (CET)

C'est en partie moi qui ait ajouté cela. toutefois, je pense après coup qu'il vaut mieux consacré un article àtoutes les horreurs et légendes idiotes de malédictions et de trésors plutôt que de mélanger ça avec l'article sérieux. Amicalement, Alamandar 1 janvier 2007 à 17:48 (CET) P.S. bonne année 2007 !

Ok, pour prendre avis auprès de Beatrix et Mounmine sur ta proposition car il y a aussi les liens internes. C'est vrai que nous brûlons de nous exprimer là-dessus dans l'article. Mais, les historiens du Temple ne sont-ils pas fatigués de devoir rétablir la vérité ? So Leblanc 1 janvier 2007 à 23:19 (CET)

La caméra et wikipédia explorent le temps !

J'ai rajouté dans la section "Bibliographie" un lien vers le site INA qui mène vers une émission de 1961 traitant de la fin de l'ordre. A vous de me dire ce que vous en pensez ! Amicalement et templièrement, Alamandar 10 janvier 2007 à 23:49 (CET)

Moi, j'ai pas le son sur cet ordi, grrrr So Leblanc 12 janvier 2007 à 23:37 (CET)

Les Chevaliers de Saint-Pierre

Il est fait allusion, cette partie de l'article à un ordre de chevaliers laïcs. Malheureusement, je n'ai pu trouver aucune page sur eux dans Wikipédia. Pourriez-vous m'éclairer ? Merci. Alamandar 11 janvier 2007 à 19:11 (CET)

De quelle partie, parles-tu ? So Leblanc 12 janvier 2007 à 23:36 (CET)

Problème réglé. Alamandar 29 janvier 2007 à 18:42 (CET)

L'habit

Dans l'histoire de l'ordre, l'habit et l'armure du templier ont connu quelques évolutions : forme du casque, du bouclier, de la croix, etc. Ce point (secondaire, il est vrai) n'est pas évoqué dans le paragraphe de l'article.--Mbzt 11 janvier 2007 à 21:13 (CET)

remarque inutile, car l'information est bien présente (dans le § armes)--Mbzt 11 janvier 2007 à 21:17 (CET)

Ordre du Saint-Sépulcre et règle de saint-Augustin suite du feuilleton

Bonjour, J'ai pas pu m'en empêcher pour bien commencer la journée, d'aller faire un tour vers l'ordre du saint-Sépulcre. J'ai modifier le début de l'historique, intégrer un mot sur l'ordre du Temple, ajoutée des références et en cherchant bien, je peux confirmer (chère Moumine et cher Alamandar) que les chanoines du saint sépulcre étaient à leur début, des chanoines séculiers, et que c'est à partir de 1114 qu'ils deviennent des chanoines réguliers donc vivant selon la règle de Sain Augustin. DEMURGER, Les Templiers, une chevalerie chrétienne...à la page 26 !

J'en conclue que saint Augustin n'a pas écrit de règle mais des préceptes de vie qui ont été ensuite utilisés pour la rédaction d'une règle à l'usage de moines ou chanoines dite règle de Saint Augustin, et d'autres règles qui s'en inspirent comme la règle des Templiers. L'information par alain demurger m'a soudainement éclairée. C'est tout simple en fait, non ? Soeur So contente. So Leblanc 13 janvier 2007 à 09:36 (CET)

D'après l'article (et donc certainement d'aprés Demurger), Payns aurait fait partie du Saint Sépulcre, qui se divisait entre des chanoines réguliers, et des chevaliers séculiers. J'ai cru comprendre donc qu'il aurait repris leur règle pour les Templiers, et la règle de Saint Augustin se serait donc appliquée entre 1118 et 1128 (date du Concile de Troyes et de la rédaction de leur règle particulière, d'influence plus cistercienne). Alamandar 13 janvier 2007 à 12:59 (CET)

Payens et ses compagnons d'arme ont été chevaliers au service des chanoines du saint-Sépulcre (oui c'est ça entre 1118 et 1128-29, et donc vivaient bien sous la même règle) avant de fonder l'ordre du Temple, c'est pourquoi la règle des templiers s'inspire quelque peu de la règle de saint-Augustin(Augustin 354-430) et qu'aussi la croix rouge des templiers est issue de la croix rouge de l'ordre du saint-Sépulcre (croix latine potencée entourées de quatre petites croix, toutes de gueule). La référence suivante, "DUCHET-SUCHAUX G. et M., les ordres religieux, Guide historique, Flammarion, 1993", nous confirme que saint Augustin n'a pas rédigé de règle. C'est au VIe siècle, qu'un texte appelé règle de saint Augustin a été utilisé par saint Cézaire, évêque d'Arles pour venir en aide à une communauté de religieux après la mort de leur abbé. le plus vieux manuscrit connu date du VIIe siècle. Plusieurs ordres utilisent encore cette règle. Intéressant, non ? So Leblanc 13 janvier 2007 à 21:04 (CET)

Saint-Sépulcre : Ordre ou pas ordre

Chers amis, J'ai l'impression que les chanoines du Saint-Sépulcre n'étaient pas constitués en ordre. C'est à vérifier. merci. So Leblanc 25 janvier 2007 à 23:03 (CET)

Typographie Ordre ou ordre

Je tiens à soulever un dilemme... Faut-il écrire Ordre du Temple ou ordre du Temple.
Pour ma part, je pencherai pour la première écriture avec deux majuscule. En effet, pour les Hospitaliers, Ordre prend une majuscule pourquoi ne pas en faire de même pour le Temple.
De plus, il s'agit d'un nom propre...
J'ai pris l'initiative de commencer à harmoniser en ajoutant une majuscule... Si jamais il ne fallait pas, et bien je corrigerai...
Tiens, il me vient un idée, je vais lancer mon bot pour cette tâche... il rajoutera la majuscule... j'y vais de ce pas...
Amicalement,
Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 27 janvier 2007 à 11:37 (CET)

Cher messire, tu m'as bien fait rigoler quand j'ai vu que tu commençais à faire des modifications dans ce sens....pourquoi ?....parce que j'avais commencé à faire exactement la même chose !!!! (lol). Par conséquent, je peux te dire que je suis d'accord avec toi. Dans le même sens, je souhaiterais aussi que l'on harmonise de "Templiers" à "templiers". Pour finir, je referai une passe dans l'article afin d'harmoniser l'affichage des siècles - Scorpius59 Discuter 27 janvier 2007 à 11:45 (CET)

Messire Scorpius, pour ce qui est de Ordre du Temple avec une majuscule, ca y est c'est fait... Pour Templiers, je vais m'y occuper aussi mais cet après-midi, donc ce n'est pas la peine de t'embêter à le faire manuellement, j'enverrai mon bot toute à l'heure. - Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 27 janvier 2007 à 11:50 (CET)

Chers Scorpius et FG,

j'ai vu que vous aviez fait (et en relais, quelle coordination !), une relecture de l'article principal. je n'étais pas là ce w-e donc j'arrive un peu tard, mais j'ai quelques suggestions. Je ne suis pas pour écrire Ordre du Temple avec une majuscule comme Demurger d'ailleurs. (J'espère que je ne vous sâoule pas trop avec lui). Mais, c'est pas bien grave, je ne suis pas pour la majusculite. On peut écrire templier bien sûr quand c'est un adjectif et les Templiers. On avait déjà eu une discut là-dessus en novembre, je crois. D'autre part, pour les images de l'article, il me paraît important dans la légende d'indiquer l'origine du document tout du moins la date, même si elle apparaît dans la fiche en cliquant dessus. Et encore pas toujours, parfois, l'origine du document est floue. C'est un problème. L'image qui ne doit pas servir seulement comme illustration mais comme élément de connaissance renforçant le texte, on est bien d'accord là dessus. j'ai regardé l'extrait de miniature du Templier embrassant les fesses d'un religieux,

c'est bizarre, car on a l'impression du contraire.

Bon, voilà. Bien à vous So Leblanc 29 janvier 2007 à 10:31 (CET)

Chers Frères et Soeur,

Que diriez-vous de demander l'avis pour ces questions de majuscules à des wikipédiens spécialistes de la typographie, comme Céréales Killer par exemple ? Pour en avoir le coeur net une bonne fois pour toutes et ne plus nous gratter la tête à intervalles réguliers. Bien sûr, on peut suivre ce que fait A. Demurger, ou ce qui nous plaît le plus à nous autres membres du Projet, mais en fin de compte, notre article va s'intégrer dans les articles de qualité de l'encyclopédie et il vaudrait mieux être cohérents avec le reste de Wikipédia.

J'en profite pour ajouter au sujet des illustrations que mon âme d'historienne est un peu gênée aux encoignures par les reproductions de la "figure du Templier" par les romantiques du XIXe siècle; ça dépareille avec notre sérieux au niveau du texte où nous enlevons tout ce qui n'est pas historiquement avéré. Messire Hephgé a certainement dans sa riche bibliothèque des ouvrages où on trouve des reproductions de miniatures médiévales, ça serait bien de les scanner et de les insérer. (Je peux aussi le faire, si vous ne mettez pas votre véto, car je me suis procuré le livre de P. Huchet, dont l'iconographie est très riche - même si le texte n'est pas toujours parfait.) Soeur Moumine Moumine ^{bla bli} 29 janvier 2007 à 10:53 (CET)

Chers vous tous, je confirme qu'on a déjà fait une discut là-dessus le 12 novembre. Un jour, j'ai rencontré un wiki qui enlevait toutes les majuscules "abusives". Les historiens ont parfois mis des majuscules à ordre, mais la tendance XXIe siècle est plus sobre : ordre du Temple, ordre des Hospitaliers, etc. J'approuve l'idée de Soeur Moumine de demander à un spécialiste wikipédien et d'harmoniser. Pour les images, c'est délicat car les miniatures ne sont pas forcément libres de droit même si anciennes. L'éditeur de Huchet a peut-être acheté les droits, très chers... (se renseigner) C'est vrai que les gravures XIXe font hors contexte mais pas hors sujet, ni d'ailleurs les fameux beaux tableaux peint à l'huile des batailles. Je ne pense pas qu'il faille les occulter car dans ce cas pourquoi ne pas aussi enlever les miniatures des XIVe et XVe siècle, c'est toujours le Moyen Age mais plus contemporain des Templiers... Je penche pour les laisser mais à condition d'indiquer au lecteur à quoi il a affaire, dans quel registre il se trouve face à l'image. Dans l'article, le visage templier, j'ai voulu montrer les différents aspects du sujet, et l'évolution de la représentation de cet ordre dans notre imaginaire collectif à partir bien sûr de la stricte connaissance historique, ce que l'on en a fait, le détournement, l'idéalisation, et le besoin que l'on a eu de combler un vide... d'images en en créant de nouvelles. Il n'y a pour ainsi dire pas de portraits de templiers de leur vivant.(Et que dire de la grosse croix rouge sur l'habit de Jacques de Molay... une invention, la croix était petite car regardée de près, il ne servait à rien qu'elle soit énorme.) D'autant plus que ces gravures du XIXe sont très répandues, on pourraient croire quelles sont médiévales (comme les statues de la galerie des rois de Notre-Dame de Paris). Ainsi, on informe le lecteur et on l'éduque. J'ai essayé de trouver des images sur wiki pour certains passages où il n'y avait que du texte. Pas facile...ou soeur So toujours pas douée. Sinon, il y a une autre solution plus difficile et donc plus longue mais certainement très intéressante qui consisterait à regrouper dans un seule article l'imagerie templière du XIXe siècle (pour Moumine). Bon, voilà ouf j'ai fini, merci de votre patience. Bien à vous en attendant de vous lire. So Leblanc 29 janvier 2007 à 22:34 (CET)

Légendes autour du Temple

Ne serait-il pas plus utile, au lieu de terminer par l'avertissement, de commencer par celui ci ? ça paraîtrait plus logique, et en plus, on informerait par la même occasion le lecteur qui ne serait pas passé par le Portail du sérieux de notre étude. Amicalement, Alamandar ^Dico ? 9 février 2007 à 13:52 (CET)

Dernière validation

Bonjour à tous

Je pense qu'il est venu le temps de présenter notre article maître au passage en AdQ !

Mais avant, il serait bon il me semble (car il s'agit quand même d'un travail communautaire) que tous ceux qui y ont participé valident ce passage. Dites si vous êtes d'accord, ce que vous voyez comme reste à faire pour être d'accord, ou même carrément si vous êtes contre:

• Messire_Hephgé
  • Veuillez m'excusez pour le retard et mon absence mais je suis très pris par le boulot... J'ai relu l'article et je pense que les améliorations seront en effet plus esthétiques que syntaxiques,... je pense donc q'une fois les dernières remarques traitées, il pourra être présenté en AdQMessire Hephgé ^{Séances de Doléances} 10 mars 2007 à 08:13 (CET)
• So_Leblanc
  • On pourra (ou pourrait) améliorer les illustrations et en trouver pour les passages sans. Deux images n'ont pas une identité précise : battaille d'Ascalon et portrait de Philippe IV.
    • Oui en effet, mais en revanche attention à la taille de l'article Scorpius59
      • J'ai trouvé ce passage qui n'est pas sourcé : "Les Templiers possédaient des richesses immenses, augmentées par les biens issus du travail de leurs commanderies (bétail, agriculture…) mais (surtout ?) ils possèdaient une puissance militaire équivalente à quinze mille hommes dont mille cinq cents chevaliers entraînés au combat, force entièrement dévouée au pape." Avoir voir pour "les richesses immenses", pas très précis et "une puissance de 15 000 hommes". La tournure du mais (surtout ?) est étrange et ils possedaient une puissance..., Les Templiers ne possédaient pas une puissance militaire puisque c'était eux l'armée. Je sais on est au stade pinaillage. So Leblanc 15 mars 2007 à 13:28 (CET)
• Scorpius_59
  • Lien rouge bulle papale Considerantes dudum,
  • Blancs trop grands dans les parties Les Templiers, gardiens de reliques et Le saint patron ?
• Alamandar
  • Je suis malheureusement trop pris par mes études pour pouvoir vous apporter un soutien efficace et avoir le temps de relire entièrement l'article, ce que je souhaiterais pouvoir faire. Je jette des regards réguliers, mais je ne vois rien à ajouter. Il me semblait que la partie les Templiers et l'Argent aurait due être revue à la lumière de ce que dit Demurger dans son dernier livre. Amicalement et templièrement, Alamandar ^Dico ? 14 mars 2007 à 20:47 (CET)
• Moumine
  • Je suis vraiment désolée de ne pas m'être manifestée plus tôt, mais je suis coupée de Wikipédia, faute d'accès internet régulier. Si vous lancez la procédure AdQ avant la fin du mois, faites-moi signe, je voterai POUR Moumine ^{bla bli} 14 mars 2007 à 18:09 (CET)
• Moumousse13
• Rune_Obash

Je pense également que deux avis extérieurs seraient utiles et je pense évidemment à:

• BéatrixBelibaste
  • 1. J'ai parcouru rapidement l'article une première fois ces deux derniers jours. J'ai vu des textes passés en AdQ qui n'avaient pas cette qualité ! Alors mes félicitations aux principaux rédacteurs. J'ai seulement corrigé, ici et là, quelques coquilles, erreurs orthographiques, etc.
    2. Point très, très mineur : J'ai cru comprendre que la question de ordre/Ordre n'avait pas été tranchée ? Les deux cohabitent dans le texte. Je crois qu'il serait bien de trancher pour l'un ou l'autre, question d'uniformité. (Mais là, on parle vraiment de pinaillage)
    3. Autre point mineur : Je serais curieuse de connaître les sources concernant les blasons attribués aux grands maîtres ? De mémoire, l'écartelé d'armes n'apparaît historiquement en héraldique que vers la fin du XIIe s., et l'écartelé de fonction (ex: le blason héréditaire écartelé avec celui du Temple) beaucoup plus tard. J'ai donc l'impression, qu'au moins pour les armes des premiers maîtres du XIIe s., l'écartelé de fonction est une attribution à posteriori, jamais porté réellement par ceux à qui on les attribue. Encore une fois, cette remarque n'a rien à voir avec l'AdQ, je signale le fait par souci de rigueur historique. --BeatrixBelibaste 2 mars 2007 à 23:14 (CET)

Beatrix, merci pour ces trois remarques qui nous font avancer.So Leblanc 4 mars 2007 à 14:52 (CET)

• Tella
• Jeff de St-Germain
  • Pour avoir relu l'article, après tout le magnifique travail accompli, je crois que cet article est prêt. Il rencontre les principaux critères d'un ADQ: neutralité, épuration des mythes, rigueur des sources et des illustrations abondantes. Pour moi, les améliorations possibles ne seront qu'esthétiques ou littéraires et ne peuvent constituer un blocage pour le passage de cet article au statut d'ADQ. Je vote pour!

Un message a été envoyé à chacun d'entre vous. Quand toutes les remarques auront été traitées, je me chargerai de présenter l'article. A vos plumes ! Scorpius59 Parlementer 1 mars 2007 13:10 (CET)

Magnifique article

mais l'introduction me semble trop peu développée, et je pense qu'il faudrait au moins évoquer la cause réelle de la dissolution de l'Ordre, l'accusion d'hérésie n'était qu'un prétexte et les templiers, par leur influence, avaient surtout suscité la jalousie de Philippe IV. Je suis persuadé, voyant le travail de l'extérieur, que ce genre de remarque ne manquera pas de surgir s'il est proposé en AdQ. Alors je le signale tout de suite ! Autre point à examiner, la cohérenc' des temps (passé, présent, futur, il y a un peu de tout ...) Mes félicitations à tous les contributeurs. Gérard 1 mars 2007 à 22:35 (CET)

Bonjour Gérard et merci pour toutes ces remarques. Je suis d'accord avec toi sur les temps de l'article, on a parfois l'impression d'une salade composée. On en avait déjà parlé dans une discution mais pas vraiment fait un choix de temps parce que tous les temps peuvent être utilisés et ont leur intérêt. Seulement, oui, il faut une règle commune pour éviter des changements de temps d'un paragraphe à l'autre. Pour l'intro, est-ce que tu parles de la "définition" ou bien de "l'avertissement au lecteur" ? La dissolution de l'ordre n'a pas eu qu'une raison. Il y a des causes lointaines et des causes directement liées aux personnalités de l'époque. Certes l'accusation d'hérésie était l'ultime moyen pour anéantir l'ordre. Je ne pense pas que le roi de France ait été jaloux des Templiers et que de surcroît ceux-ci aient été si influents que cela à la fin du XIIIe siècle. N'oublions pas que le maître de l'ordre vivait à Chypre et que depuis l'Occident, il n'était pas difficile de lui reprocher d'avoir perdu la Terre sainte. Les Templiers ont surtout fait les frais de la lutte de pouvoir entre la papauté et la royauté qui durait depuis des siècles. A ce moment, cette lutte était arrivée à son paroxisme. Une autre raison : le roi de France était en recherche de gros moyens financiers pour mener sa politique, faire du royaume de France un état fort et unifié. Tous les moyens ont été alors les bienvenues, même de réaliser l'impossible : dissoudre un ordre de chevalerie sous les ordres directs du pape et prévoir de se faire attribuer tous ses biens fonciers. So Leblanc 2 mars 2007 à 09:23 (CET)

J'ai - légèrement - modifié l'introduction pour la rendre moins lapidaire. Il me semble que cela résume de façon plus complète le sujet en restant dans des limites raisonnables. Gérard 2 mars 2007 à 20:11 (CET)

Gérard, ok pour tes modifs sauf que l'emploi de Palestine ne convient pas dans ce contexte. Il faudrait dire Terre Sainte qui porte moins à confusion. (voir le lien Palestine qui explique très bien cela.)D'autre part, ils furent "chassés de"...le terme est un peu léger car c'est au prix de lourdes pertes humaines et de batailles sanglantes que les ordres chrétiens dans leur ensemble, et pas seulement les Templiers, ont été "expulsés" des états latins d'Orient. On a l'impression là que les Templiers étaient tous seuls. Les historiens parlent de la perte de la Terre sainte. Est-il nécessaire de préciser à ce niveau la perte de la ville de Acre ? (c'est déjà entrer dans une explication.) Je ne pense pas. La fin de l'ordre a été voulue et organisée par le roi de France. Il me semble important de maintenir cette information lorsque l'on parle d'un ordre international. Qu'en pense tu ? Bien à toi. So Leblanc 4 mars 2007 à 14:44 (CET)

Cela me va très bien Gérard 4 mars 2007 à 16:08 (CET)

Dernière liste de contrôle

Je regroupe ici (ou condense, c'est selon) toute les remarques qui auront pu être faites dans la partie Dernière validation (voir ci-dessus). Cela permettra de faire un pointage précis, de n'en omettre aucune, et également à ceux qui règleraient certains de ces points de le mentionner:

• Amélioration des illustrations (raisonnable, attention en effet à la taille de l'article)

- Je cherchais juste un cheval du XIIe ou XIIIe siècle, mais pas trouvé.--So Leblanc 25 mars 2007 à 15:45 (CEST)

• • Ajout d'une image sur la partie traitant des chapitres Scorpius59
• Identification de l'image sur la bataille d'Ascalon Scorpius59
• Identification de l'image du portrait de Philippe IV le Bel (j'ai cherché sur le site de la BNF) Scorpius59
• Lien rouge bulle papale Considerantes dudum (Je rédigerai cette fiche cette semaine si j'ai le temps : désolé de ne pouvoir participer plus que cela en ce moment) Alamandar Pas de soucis ;-), n'hésite pas en attendant à faire des remarques sur la partie Dernière validation Scorpius59
• Blanc trop grand dans la partie Les Templiers, gardiens de reliques Scorpius59
• Blanc trop grand dans la partie Le saint patron Scorpius59
• Uniformisation graphie ordre/Ordre (J'opte pour "ordre" (plus moderne et plus templier), et je laisse aux sectes le plaisir de se mettre une majuscule, non mais...) So Leblanc Je suis d'accord Scorpius59 Je me permets de corriger. Selon l'auteur Maurice Grevisse, dans son Précis de grammaire française (Duculot, Edition de mars 1993): «Le nom propre est celui qui ne convient qu'à un seul être ou objet ou à un groupe d'individus de même espèce. [...] Les noms propres prennent toujours une majuscule.» (Art.81, p.57). Pour moi, il est donc clair que l'Ordre du Temple prend une majuscule, car il est un nom propre désignant un groupe d'individus de même espèce. Le nom ne prend pas de majuscule s'il est désigné comme un nom commun, ou, si vous préférez, quand il désigne plusieurs types d'ordres. J'ai donc corrigé les majuscules de l'article où il me semblait qu'elle désignaient l'Ordre du Temple de façon spécifique (comme nom propre). Je suis peut être pointilleux, je fais peut être fausse route, mais je crois que l'utilisation de la minuscule relèverait plus d'une humilité inutile et inappropriée ici. Ce n'est que de la grammaire, que diantre! Jeff de St-Germain Missive 10 mars de l'an de grâce 2007 à 15:06 (CET) j'ai tout passé à "ordre" Scorpius59

Désolé, je ne suis pas d'accord et je n'aime pas du tout l'emploi de cette majuscule, j'ai déjà dit pourquoi. Je signale que l'historien Alain Demurger écrit toujours ordre du Temple avec l'assentiment de son éditeur Le Seuil ! Ok, on doit dire les Templiers pour "le groupe de personnes de même espèce", mais Ordre du Temple n'est pas du tout une obligation grammaticale. Le débat peut encore durer mais c'est dit. Cordialement So Leblanc 12 mars 2007 à 09:06 (CET)

Je suis d'accord avec soeur Leblanc et j'appuierais mon avis de la manière suivante (en faisant une analyse des deux avis). En fait, effectivement, je suis d'accord avec Jeff, les noms propres prennent une majuscule. Or, pour moi, dans ordre du Temple, le nom propre est Temple et pas ordre. De cette manière, on peut retrouver les graphies suivantes : ordre de l'Hôpital, ordre de Malte, ordre de Saint-Jean, etc... Voilà donc pourquoi je souhaite aussi que l'on mette une minuscule à ordre. Dernière précision à l'encontre de Jeff, n'aies pas peur de notre chère soeur Leblanc, elle ne mord pas, elle est juste passionnée........Scorpius59 Parlementer 12 mars 2007 11:16 (CET)

Merci, cher frère Scorpius, tu me comprends parfaitement. Très souvent, ici, sur "mon" terrain, j'ai l'occasion de rencontrer des illuminés des mythes ou des félés des sectes, (c'est agaçant mais avec le sourire), c'est pourquoi il faut prendre le sujet très au sérieux et briser toute confusion même dans la graphie. So alias "le cerbère de l'accueil" So Leblanc 12 mars 2007 à 14:31 (CET)

Ne vous inquiétez pas cher frère et chère soeur! Je ne me sentais pas attaqué personnellement! La question était d'établir si Ordre du Temple (au complet) était un nom propre au sens d'une locution substantive, ou si seul le Temple est un nom propre. À mon avis, les deux sens se valent. Maintenant, si vous considérez que seul le Temple est un nom propre alors, je m'incline. Vous êtes de plus grands spécialistes que moi sur le sujet. Par contre, je ne me fie pas à un seul éditeur (soit-il renommé comme Le Seuil) pour établir si les règles grammaticales sont respectées. Mon ancienne formation journalistique me force à confronter plusieurs points de vues, et comme je le mentionne précédemment, je m'incline face à votre connaissance du sujet. Ce que je remarque, par contre, c'est que les graphies Ordre de Malte ou Ordre de l'Hôpital se voient également... Mais, je m'incline, je m'incline... Jeff de St-Germain Missive 12 mars de l'an de grâce 2007 à 23:54 (CET)

• Source des écartelés de fonctions sur les blasons de maître de l'ordre
• Cohérence des temps grammaticaux j'ai tout reformulé au passé.... Scorpius59
• Commentaire sur l'intro suite aux modifications de Gérard
• Liste des commanderies : A l'aide ! Je viens de m'apercevoir que je ne sais pas où se trouve la Poméranie occidentale, ni à quoi correspond le drapeau, et si la Bohême est représentée ainsi que la Hongrie, la Moravie et la Croatie. --So Leblanc 25 mars 2007 à 15:06 (CEST)

Je me réponds que c'est en Pologne, et donc pas pratique pour tous les lecteurs d'aller sur le projet pour le trouver, j'veux dire. Comment faire pour que ce soit plus simple ? --So Leblanc 25 mars 2007 à 15:27 (CEST)

• Le Temple de Paris : Qui a été le donnateur des terres du Temple à l'extérieur de Paris ? Est-ce le roi de France ? Merci.--So Leblanc 25 mars 2007 à 15:43 (CEST)
• Pourquoi est-ce que la croix pattée est indiquée dans la symbolique templière dans le portail ? La croix templière n'a pas eu spécialement cette forme.--So Leblanc 25 mars 2007 à 15:51 (CEST) Supprimé ! So Leblanc 31 mars 2007 à 21:54 (CEST)
• Où est-ce que l'on va mettre les forteresses d'Europe de l'Est ? et oui, il y en a eu quelques unes comme la forteresse de Templestejn en Moravie et celle de Vrana en Croatie. (Je crois que frère Scorpius va me maudire.) --So Leblanc 25 mars 2007 à 16:02 (CEST)

Scorpius59 Parlementer 4 mars 2007 21:09 (CET)

Question : est-ce que la bibliographie et les liens externes peuvent être protégés de manière à être tranquille avec les sectes qui voudraient se faire connaître ? (Il y a eu une tentative dernièrement). So Leblanc 6 mars 2007 à 11:31 (CET)

Ce qui serait bien, ce serait de mettre la page en semi-protection. Je n'ai pas le temps actuellement de vous aider, à mon grand regret. Mais j'espère pouvoir trouver le temps de rédiger Considerantes Dudum avant la proposition en AdQ. Alamandar ^Dico ? 6 mars 2007 à 12:28 (CET)

La semi-protection est utilisée en cas de vandalismes répétés...je peux toujours demander mais je pense que l'on va nous dire que c'est exagéré. De toute façon, nous sommes assez sur le projet (dont plusieurs patrouilleurs) pour surveiller et sommes assez prompts à reverter ce genre d'insertion douteuse. Sinon à propos de la bulle, ne t'inquiète pas Alamandar...nous mettrons ce temps à profit pour de nouvelles vérifications Scorpius59 Parlementer 6 mars 2007 13:59 (CET)

En même temps, je crois qu'on peut comprendre à Wikipédia que cet article est un point d'entrée pour les sectes. J'ai regardé le site que l'IP de l'autre jour avait mis, et c'est délirant ! ça filtrerait pas mal déjà d'avoir cette protection. L'article n'a pas subi trop de vandalisme, mais c'est un thème tellement sujet à des fausses informations ou pire, des manipulations sectaristes, que je pense qu'on devrait le protéger. Il suffit de regarder le wiki anglais pour voir que les articles sur le Temple sont pour la plupart très mêlés au franc-maçonnisme. Si on veut éviter ça et surtout de perdre du temps avec ça (ce qui me paraît handicapant pour le Portail, vu la masse de travail), il faudrait faire la demande, selon moi. Maintenant, vous connaissez beaucoup mieux la communauté wikipédia que moi, donc c'est vous qui voyez. Amitiés, Alamandar ^Dico ? 6 mars 2007 à 20:08 (CET)

Hé bien le sujet est vraiment d'actualité car je viens à l'instant de reverter un ajout du même auteur. Autant je doutais d'appliquer la mesure (assez restrictive), autant maintenant je me rallie à votre avis. Je vais demander à Moumousse ou à Rune qui sont tous deux admins.Scorpius59 Parlementer 6 mars 2007 20:21 (CET)

C'est formidable, encore une fois, on tombe d'accord. So Leblanc 7 mars 2007 à 09:26 (CET)

préceptorie

Bonsoir à tous, je me suis rendu compte que l'article précepteur ne faisait aucunement référence au précepteur de notre contexte. Voilà qui est réparé. Bien à vous --So Leblanc 24 mars 2007 à 21:06 (CET)

Commanderie de Pérouse

Est-ce que vous connaissez quelqu'un qui peut traduire l'article italien sur cette commanderie[1] ? Merci --So Leblanc 25 mars 2007 à 16:45 (CEST)

On peut faire appel au service traduction de WP, si personne ne parle italien. Alamandar ^Dico ? 26 mars 2007 à 00:48 (CEST)

Oui, est-ce que quelqu'un peut le demander car je sais pas trop faire ? Merci. --So Leblanc 26 mars 2007 à 08:59 (CEST)

C'est fait Scorpius59 Parlementer 26 mars 2007 09:39 (CET)

Dernière liste de contrôle, le retour et rappel

Bon, comme certains (que je ne nommerai pas ) ne peuvent s'empêcher de faire des remarques, autant faire le ménage et lister les points "restants" (toux subite):

• Lien rouge bulle papale Considerantes dudum (Je rédigerai cette fiche cette semaine si j'ai le temps : désolé de ne pouvoir participer plus que cela en ce moment) Alamandar Pas de soucis ;-), n'hésite pas en attendant à faire des remarques sur la partie Dernière validation Scorpius59ébauche créée, à compléter Scorpius59
• Source des écartelés de fonctions sur les blasons de maître de l'ordre Messire est sur le sujet Scorpius59 J'ai vérifié le fait que les écartelés n'éxistait pas encore et j'ai donc modifier en conséquence les blasons Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 8 juin 2007 à 17:59 (CEST)
• Liste des forteresses templières d'Europe de l'Est Je m'en suis occupé Scorpius59

Pour rappel, on ne liste ici QUE les remarques sur l'article maître. Scorpius59 Parlementer 26 mars 2007 06:52 (CET)

Les écartelés

Bonjour à tous,

Me voici de retour après de nombreux moments d'absences... Je suis toujours sur la viabilité des écartelés des blasons du temple mais cela me prends plus de temps que prévus (il y a tellement de sources qui se contredisent...)
Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 14 avril 2007 à 12:11 (CEST)

De retour !

Me voici de retour chers amis ! Bon, pour faire le point sur l'article, je pense qu'il n'y a plus que la question des écartelés qui demande une précision....est-ce aussi votre avis ? Scorpius59 Parlementer 11 mai 2007 13:40 (CET)

Oui, tout à fait d'accord, frère Scorpius. À partir de là, je pense qu'une proposition de vote comme ADQ sera toute prête! Jeff de St-Germain Missive 12 mai de l'an de grâce 2007 à 16:39 (CET)

D'accord. So Leblanc 13 mai 2007 à 09:19 (CEST)

Je n'arrive pas trouver de sources précises sur les écartelés, je me propose donc pour refaire les blasons des Maîtres sans les écartelés d'armes puisque c'est moi qui ai fait la boulette... . Qu'en pensez-vous?? Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 13 mai 2007 à 11:43 (CEST)

Je crois que c'est une bonne idée. D'autant plus que la beauté du projet Wikipédia est que l'on pourra toujours les replacer en écartelé si jamais des sources fiables nous confirmaient le bien-fondé. De cette façon, du moins, nous pourrions enclancher la procédure d'ADQ pour l'article. Jeff de St-Germain Missive 13 mai de l'an de grâce 2007 à 13:44 (CET)

Je suis assez d'accord avec Jeff, autant que nous nous cantonnions à la forme basique des blasons pour le moment et, si une source vient valider la forme écartelée, à ce moment nous pourrons toujours remettre ceux que nous avions (et donc que nous aurons conservé dans un coin au cas où)...Scorpius59 Parlementer 14 mai 2007 10:26 (CET)

Commanderie de Montsaunès

J'ai retiré ça* : "Dès l'entrée, le regard se porte vers la voûte étoilée ainsi que vers la croix templière entourée par deux fils à plomb. Ceci permet d'affirmer que Montsaunès est un endroit où les Templiers et Francs-Maçons de l'époque se sont rencontrés." Petit rappel : la Franc-maçonnerie est apparu à Londres en 1717. Le lien avec l'ordre du Temple est impossible. Je pense qu'il peut s'agir d'un vandalisme. De plus, on retrouve cette croix pattée qui n'est pas spécialement templière et que tout le monde veut absolument associer aux Templiers. Il n'y a pas de photo donc on est en droit de douter de l'existence de ce décors.So Leblanc 13 mai 2007 à 09:15 (CEST) * Monumentale c....rie !

Faux, ma chère So, il existe des photos de cette croix pattée avec les fil à plomb... pour avoir visité cette magnifique église à Montsaunés (quelle chance d'avoir une femme qui a de la famille là-bas... ... Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 8 juin 2007 à 18:01 (CEST)

Inspiration de la règle

Au cours d'une énième relecture de l'article principal, j'ai noté un point qui peut semer la confusion. En effet, deux affirmations peuvent rentrer en contradiction:

• Première (à la fin de la partie sur le concile de Troyes):

Le concile mena à la création d'une règle propre à l'ordre du Temple, laquelle fut de forte inspiration cistercienne (présence de saint Bernard et d'Étienne Harding, fondateur de Cîteaux), en contradiction avec les clunisiens qui suivaient la règle de saint Benoît. Une fois la règle adoptée, elle devait encore être soumise à Étienne de Chartres, patriarche de Jérusalem.

• Deuxième (au début de la partie sur la règle et les statuts):

La règle de l'ordre du Temple faisait quelques emprunts à la règle de saint Augustin mais s'inspirait en majeure partie de la règle de saint Benoît suivie par les moines bénédictins.

Personnellement j'aurais plutôt tendance à pencher pour la première affirmation car nous savons tous l'influence qu'a eu Saint Bernard de Clairvaux sur la règle de l'ordre du Temple. Qu'en pensez-vous ? Scorpius59 Parlementer 22 mai 2007 15:19 (CET)

Quand on sait que la règle de saint Augustin n'a jamais existé en tant que telle, ça fait aussi pencher la balance vers la première affirmation. Mais attendons l'avis de nos experts ;-) Moumine 22 mai 2007 à 15:37 (CEST)

Excellente remarque ! Bon, si c'est mon avis que vous voulez, par hazard, chers Scorpius et Moumine, et bien vous l'aurez mais pas tout de suite car avant je souhaite vérifier scrupuleusement, non sans volupté, dans mes sources. Je ne suis pas une experte en règles monastiques. Souhaitez-moi une bonne soirée. So Leblanc 22 mai 2007 à 21:06 (CEST)

Selon Alain DEMURGER, la règle est d'influence bénédictine avec des emprunts augustiniens. Son expression est cistercienne.(La deuxième phrase est de moi en fait.) Je ne connais pas la source de la première phrase qui est étrange puisque les cisterciens suivent la même règle que les bénédictins, la règle de Saint Benoît donc, et non une règle propre. Donc, dans la première phrase, c'est le mot "en contradiction " qui ne va pas. Il n'y a pas de contradiction, seulement des influences diverses : bénédictine ou cistercienne mais la base est la même règle. Merci Scorpius d'avoir levé ce voile. Pour synthétiser tout ça, je propose un truc du genre : Le concile mena à la création d'une règle propre à l'ordre du Temple. Celle-ci Prit pour base la règle de Saint-Benoît avec des emprunts augustiniens, dans l'esprit cistercien. Je sais pas si c'est clair. Conserver : Une fois la règle adoptée, elle devait encore être soumise à Étienne de Chartres, patriarche de Jérusalem. So Leblanc 23 mai 2007 à 09:08 (CEST)

Voilà, j'ai modifié dans ce sens ! J'ai gardé également la mention sur Étienne de Harding. Comme quoi j'ai bien fait de relire encore une fois (même si cela doit faire la 4508823ème fois). Merci Soeur So pour cette vérification ! Scorpius59 Parlementer 23 mai 2007 09:33 (CET)

Merci Scorpius.So Leblanc 23 mai 2007 à 10:03 (CEST)

Hum... "des emprumpts augustiniens, dans l'esprit cistercien", ça me semble un peu obscur pour le lecteur moyen qui consulte wikipédia (et qui votera sur le label AdQ). Moumine 23 mai 2007 à 10:18 (CEST)

Je te l'accorde Moumine, mais à mon sens, on ne doit pas expliquer ces nuances ici dans l'article ordre du Temple. Il faudrait faire des liens avec les articles concernés. "emprunts augustiniens" (pas très beau dans le style, pourrait être emprunts augustiniens. So Leblanc 23 mai 2007 à 18:24 (CEST)

J'aurais une autre proposition, avec une reformulation entière : Le concile mena à la création d'une règle propre à l'ordre du Temple. Celle-ci prit pour base la règle de saint Benoît (présence des cisterciens Bernard de Clairvaux et Étienne Harding, fondateur de Cîteaux) avec néammoins quelques emprunts à la règle de saint Augustin. Qu'en pensez-vous ?...Scorpius59 Parlementer 23 mai 2007 18:31 (CET)

Super bien, Scorpius ! Je propose d'ajouter juste à la fin "que suivaient les chanoines du Saint-Sépulcre au côté desquels vivèrent les premiers Templiers." Si ça vous va, l'affaire est dans le sac.--So Leblanc 23 mai 2007 à 22:20 (CEST)

Impeccable ! Je m'en charge...Scorpius59 Parlementer 23 mai 2007 22:25 (CET)

Encore une modification (à se taper le front) car le concile de Troyes aboutit à la création de l'ordre du Temple et non la création de la règle. Le concile adopta et donna la règle et donna également un manteau blanc aux templiers. ch'tite précision. So Leblanc 23 mai 2007 à 23:14 (CEST) PS : J'ai aussi ajouté cette histoire dans l'article "cathédrale de Troyes" qui ne le mentionnait pas.

Soeur So et Messire Scorpius, vous êtes les meilleurs !!! La formulation actuelle est tout à fait compréhensible, même pour moi, c'est tout dire ! Moumine 24 mai 2007 à 10:04 (CEST)

On peut aussi ajouter que ce n'est pas Saint Bernard qui rédigea en personne la règle, mais un clerc, nommé Jehan Michel. Demurger pense qu'il était de l'entourage du cardinal Mathieu d'Albano, le légat du pape en France. Enfin de toute façon, Demurger juge que l'influence la plus importante sur la Règle au départ fut incontestablement cistercienne. (p. 64-65 de son livre de 2005). Frère Alamandar ^Dico ? 24 mai 2007 à 18:48 (CEST)

Salut frère Alamandar ! Petite précision: c'est déjà mentionné le fait que ce fut un clerc qui rédigea la règle : ici. Maintenant, il faudrait peut-être déplacer cette précision pour rendre le tout cohérent et ne pas disperser les infos. Qu'en pensez-vous tous ? Scorpius59 Parlementer 24 mai 2007 19:16 (CET)

Pour moi, c'est d'accord. Bon comme nous frisons la perfection, serait-il possible de savoir quand est-ce que Messire Hephgé pourra présenter l'article en ADQ ? So Leblanc 24 mai 2007 à 21:30 (CEST)

Je sais, j'aurais du venir depuis longtemps.

Bon alors 2 observations :

dans la section "La recherche de soutien" on parle du Temple or celui-ci n' été officiellement créé que plus tard.

une question de typo dans la bibliographie : les noms ne doivent pas être mis en majuscules et dans l'ordre prénom nom et non l'inverse. Connaiissez-vous le modèle {{ouvrage}} je le trouve très pratique. Tella 24 mai 2007 à 21:44 (CEST)

Coucou Tella et content de te revoir ! Bien vu pour la partie "recherche de soutien" ! Je dois dire que j'avais eu aussi moi-même le doute......j'ai donc changé en privilégiant le nom de "milice" pour cette partie, puisque c'était le cas..Scorpius59 Parlementer 25 mai 2007 03:42 (CET)

Bibliographie : sa présentation

Bonsoir Tella, On s'y retrouvera toujours, mais je trouve très dommage que la "wikinorme" nous oblige à indiquer le prénom de l'auteur avant son nom et que son nom (comble de l'horreur) soit écrit en minuscule, vraiment pas "top" pour l'auteur dont le nom de famille est un prénom. Voilà c'est dit. Il y a quelque chose à revoir dans cette histoire de présenter une bibliographie sur wiki. Parfois, les vieilles conventions ont des raisons d'être, aussi ne faut-il pas les changer. So Leblanc 24 mai 2007 à 22:24 (CEST)

Chevalier Sophie repart en croisade ....bon, pour ce qui est de mon avis, je dois dire que je préfère également l'ancienne manière de faire, plus formelle à mon goût et plus harmonieuse. En revanche, je comprend tout à fait le ressenti de Tella, à plus forte raison parce que les gens qui généralement donnent leur avis pour les AdQ sont TRES chatouilleux quand aux wikinormes (ancien exemple le conflit d'opinions qu'il y a pu avoir entre les liens article détaillé et loupe, qui a été harmonisé depuis)..Scorpius59 Parlementer 25 mai 2007 03:54 (CET)

( Scorpius me fera toujours rire.) Je comprends mais quand même. Bon, je suis toujours directe pour dire les choses mais dans ce wiki immense à qui les dire si ce n'est aux personnes proches de soi. D'autre part, Tella, tu n'y es pour rien avec cette histoire de bibliographie et nous avons besoin de regards extérieurs et expérimentés. Bien à vous. So Leblanc 25 mai 2007 à 19:07 (CEST)

C'est précisément au passage en article de qualité que j'ai pensé ! Ceci dit, je n'ai jamais pu m'habituer à mettre le nom avant le prénom, ça fait trop militaire Tella 25 mai 2007 à 20:06 (CEST)

Militaire??? Ah je vais me fâcher tout rouge alors... Pourquoi le nom avant le prénom ferait trop "militaire"? Et puis c'est une idée reçue car chez nous, on ne mets j'amais le nom avant le prénom... et moi aussi je préfère l'ancienne version beaucoup plus claire... Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 26 mai 2007 à 08:17 (CEST)

ça fait pas spécialement militaire de mettre le nom avant le prénom, ça fait liste ou formulaire administratif : ANPE, CAF, Education nationale... bon, il y a quand même les listes des morts sur les monuments aux morts. mais justement c'est quand même plus fonctionnel pour trouver le nom de quelqu'un de chercher par son nom de famille en premier. Si tout le monde préfère la bibliographie traditionnelle par le nom de famille en premier, pourquoi est-ce qu'on irait pas le dire à tout wikipédia et que démocratiquement on vote pour changer la wikinorme ? On va pas se laisser "diriger" par la wikinomre si elle est pas bonne, tout de même. So Leblanc 26 mai 2007 à 09:40 (CEST)

So, je suis d'accord avec toi, il faudrait ouvrir un débat mais comment fait-on??? Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 26 mai 2007 à 11:25 (CEST)

Mon avis serait déjà de laisser la biblio telle qu'elle est pour le passage AdQ, on verra bien si on a une remarque....et si c'est le cas, alors on peut aborder le fait que cette présentation est assez largement utilisée, et ce même par des organismes publics ainsi que dans les livres d'ailleurs...Scorpius59 Parlementer 26 mai 2007 17:42 (CET)

Je suis d'accord avec la solution que tu proposes, Scorpius. Cela me paraît la plus simple pour enclencher un potentiel débat en cas de remarque. Si après toutes ses heures communes de boulot, on nous "titille" pour une simple mise en forme de bibliographie, alors là ?!? nous aurions de quoi être . --So Leblanc 28 mai 2007 à 09:39 (CEST)

Soeur So, je te conseille de faire de la relaxation d'urgence, sinon tu vas nous faire un AVC pendant la validation AdQ . Connaissant comment ca se passe et les discussions plutôt animées sur des points de détail qui peuvent intervenir de temps en temps, tu ne vas pas tenir le coup ...Scorpius59 Parlementer 28 mai 2007 11:40 (CET)

Frère Scorpius, tu es un vrai frère pour moi ! Je suivrais tes conseils et n'interviendrais que si c'est absoluement nécessaire. Je sais que tu sauras très bien argumenter pour défendre notre travail. (N'oublions pas que comme indiqué dans la règle des Templiers, la parole doit toujours être parfaitement contrôlée.) Alors, allons-y. So Leblanc 28 mai 2007 à 13:22 (CEST)

Nouvelle source !

Houlala ! Quel livre !!!!! Je vous recommande CHAUDEMENT l'ouvrage que je viens d'acheter aujourd'hui : CERRINI Simonetta, préface d'Alain Demurger, La révolution des Templiers, Une histoire perdue du XIIe siècle, Perrin, avril 2007 (ISBN 9782262019235). Il s'agit d'un livre très sérieux, préfacé par Alain Demurger (une référence). Le contenu concerne en fait la description des seuls neufs manuscrits relatifs à la création de l'Ordre qui existent encore ! Fascinant....d'ailleurs, j'ai déjà pu faire une modification d'importance dans l'article en fixant la création de la milice au concile de Naplouse ! On peut dire que ca a solidifié l'article d'une sacrée manière.....Soeur So, il y a beaucoup de Retrais décortiqués, cela devrait te tenir en haleine ...Scorpius59 Parlementer 2 juin 2007 20:32 (CET)

Bon bah, comme je l'avais vu hier en librairie à 22€ et que je voulais le trouver moins cher, j'ai fini par le commander sur Amazon.fr -> Cerrini Simonetta pour 19,95€ frais de port inclus... J'ai vraiment hâte surtout si il est de la même qualité que celui de Demurger... Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 2 juin 2007 à 22:13 (CEST)

Merci pour cette info. Je ne manquerais pas de compléter ma petite bibliothèque templière. Les neuf derniers manuscrits...voilà un Trésor (de savoir), n'est-ce pas ? So Leblanc 3 juin 2007 à 10:43 (CEST)

Validation interne passage AdQ

Hé bien voilà ! Après 10 mois de travail sur l'article (oui oui, voir l'historique ), l'article semble prêt à subir l'examen de passage AdQ ! En ce qui me concerne, je donne un GO. D'après ce que j'ai pu lire du commentaire de Messire_Hephgé ailleurs, il semble que cela soit bon pour lui aussi (à lui de confirmer bien entendu ). Dès que tout le monde aura dit GO, je m'occupe de la procédure de passage !...Scorpius59 Parlementer 3 juin 2007 19:08 (CET)

Pour Pour et Pour... Mais suis-je obligé de dire pourquoi je suis Pour??? Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 3 juin 2007 à 19:12 (CEST)

Je confirme aussi pour moi (plus sobrement): Pour!!!!

Jeff de St-Germain Missive 3 juin de l'an de grâce 2007 à 17:14 (CET)

Pour Go, Messire Scorpius, Go ! --Moumine 3 juin 2007 à 19:42 (CEST)

Je m'en remets à vous, mais je ne ferais qu'une observation. Le bot qui a posté le truc au début de cette page de discussion a classé l'article comme d'avancement B : "Cet article a été reconnu comme bon article. Ces articles devraient encore nécessiter du travail pour rentrer dans les critères d'article de qualité. Cette évaluation est externe à WP1 et à ce titre complètement indépendante." Donc, je ne sais pas si l'article est très près sur la forme, et sur certains détails de fond. Comme je ne sais pas, je vais relire l'article afin de voir les manques éventuels. Mieux vaut ne pas trop se précipiter, ce serait très mauvais pour notre moral de voir l'article refusé. Je réserve mon vote, je n'ai pas spécialement regardé l'article ces derniers temps. Bien amicalement, Frère Alamandar ^Dico ? 4 juin 2007 à 15:13 (CEST)

Pas de soucis cher Alamandar ! Tu peux relire avant...en revanche, juste pour ton info, ce bot qui insère le modèle d'avancement fait ça de manière assez formelle. Cela n'engage en rien le fait que notre article soit réellement en statut d'avancement B. Il suffit d'ailleurs de comparer avec les articles d'avancement A pour s'en convaincre.....Scorpius59 Parlementer 4 juin 2007 16:46 (CET)

Avancement B, avancement A ?? Je crois qu'on a atteint un bon niveau, que notre travail est juste. Je vous fais entièrement confiance pour la relecture. Je peux demander à d'autres personnes "neuves" de faire une lecture de manière à avoir leur avis. Quoi qu'il arrive, je suis Pour la présentation en ADQ. So Leblanc 4 juin 2007 à 17:43 (CEST)

Article entièrement relu. J'ai rajouté tout pleins de petites choses, mais j'ai l'impression qu'il manque des trucs : je pense aux rôle des Templiers durant les émeutes de Paris de 1306. Il y est fait allusion à la fin, dans la partie sur la Chute, mais on a aucune explication : il ne faut pas se faire d'illusion. De ce que j'ai vu des validations d'AdQ, c'est des chipotages de ce genre. Je propose d'ailleurs qu'on éloigne Soeur So de son ordinateur durant la validation : telle que je la connaît, elle va casser son clavier . WP, c'est bien, mais pafois c'est vraiment trop bureaucratique... Bien à vous et amicalement, Frère Alamandar ^Dico ? 6 juin 2007 à 02:48 (CEST)

Merci cher Alamandar pour ta relecture ! Je me suis permis à un moment de repasser derrière toi juste pour corriger un lien rouge (séculier) mais sinon je trouve toutes tes modifs très pertinentes. En ce qui concerne les émeutes de Paris de 1306, je ne sais pas si cela vaut le coup de développer, car cela concerne surtout Philippe le Bel et pas les Templiers (par conséquent, à mettre plutôt dans l'article sur le roi). Nous nous bornons en revanche à évoquer leur seule implication dans ses troubles et qui a consisté à abriter le roi dans la maison du temple de Paris (ce qu'il fallait citer bien entendu). Pour finir, en ce qui concerne Soeur So, ne t'inquiète pas, j'ai déjà prévu de lui attacher les mains pour éviter qu'elle ne frappe son clavier de rage ...Scorpius59 Parlementer 6 juin 2007 03:25 (CET)

Hé, les mecs, vous arrêtez de vous moquer de moi ! Bon, j'ai une coupure internet en ce moment mais quand même trouver un ordi qui fonctionnait pour vous lire. Merci de vouloir prendre soin de moi...et de mon clavier que j'ai pas intérêt à casser puisque c'est celui de mon boulot. Promis, je serais sage avec ceux qui viendront nous titiller...--So Leblanc 7 juin 2007 à 22:28 (CEST)

Je plussoie avec Messire scorpius qui a toujours le bon mot en ce qui concerne les émeutes de 1306. de plus, je pense que pour les titillages pendant le vote de l'AdQ, So ne sera pas la seule à s'énerver, je pense bouter les esprits contradictoires de ce vote à coups de botte dans l'arrière-train.... lol... Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 8 juin 2007 à 17:42 (CEST)

Bon, eh bien dans ce cas : ... Pour \o/. Je suis aussi Pour le bottage d'arrière-trains de bureaucrates sourcilleux lol. Frère Alamandar ^Dico ? 10 juin 2007 à 01:45 (CEST)

Normalement Scorpius attendait le feu vert de nous tous mais puisque c'est fait, il devrait faire la proposition aujourd'hui même (c'est ce qu'il m'a dit hier ) Sinon je m'en chargerais... Voilà une bonne chose de faite!!! Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 10 juin 2007 à 11:58 (CEST)

Réponse de Christophe STAF de Templiers.org

Bonjour mes amis,
Je me permets de copier la réponse que m'a envoyé Christophe STAF à propos de la règle de l'Ordre.
Voici donc:
"Christophe Staf - www.templiers.org

Bonsoir...
A propos de la règle qui est disponible sur mon site, je me suis renseigné un peu partout avant de la publier et les renseignements que j'ai obtenu m'ont signalé que la Règle n'était pas protégée en tant que telle, vu qu'elle a été écrite il y a environ 850 ans... Les choses qui sont protégées par un droit d'auteur sont les commentaires et les études faites par les auteurs actuels concernant la règle...
C'est malheureusement tout ce que je peux vous dire à ce sujet...

Je vous souhaite bonne continuation pour votre portail sur l'Ordre du Temple et à l'occasion, remettez mes salutations à Soeur Leblanc que j'espère pouvoir rencontrer en Juillet à Coulommiers :)
Bien cordialement

Christophe Staf : xxxx@xxxx - xxxx@xxxx
Templiers.org - www.templiers.org
" J'aimerai savoir ce que vous en pensez pour décider si je mets la traduction sur Wikisource ce week-end.
A très bientôt...
Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 6 juin 2007 à 20:29 (CEST)

Le problème est que le texte de la règle qui figure sur le site www.templiers.org est tirée du livre de L. Daillez, auteur qui lui-même n'est pas décédé depuis 70 ans. C'est le texte latin et le texte en français médiéval qui sont libres de droits: la traduction figurant dans l'ouvrage de L. Daillez ne l'est pas. Tant mieux pour M. Staf s'il n'a pas eu de problèmes pour l'avoir mise ainsi en ligne, mais je ne pense pas que cela corresponde aux critères stricts de wikisource. Et même si un wikipédien se "sacrifiait" pour la re-traduire du latin ou pour l'adapter du français médiéval, ça équivaudrait à un "travail inédit", tout aussi impossible qu'un plagiat. La seule solution que je vois est de mettre sur wikisource les textes originaux, en latin et/ou en français médiéval. Avec un minimum d'effort, la version en français médiéval devrait être compréhensible par les lecteurs intéressés. Moumine 6 juin 2007 à 23:23 (CEST)

ça me fait super plaisir de savoir que je vais avoir de la visite d'un frère templier bientôt. -- So Leblanc 7 juin 2007 à 22:31 (CEST)

J'espère qu'on aura des photos... Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 8 juin 2007 à 17:43 (CEST)

Les trad personnelles ne sont pas interdites. Il faut mettre le texte original, et on peut en proposer une ou plusieurs traductions. Pour moi, sur le fond, ce n'est en rien un travail original (si la traduction est sérieuse, sinon, cela deveint de la littérature ). Wikisource n'interdit pas à ma connaissance les trad, et j'en ai d'ailleurs vue certaines. C'est sans doute un gros travail, mais ce serait intéressant. Et puis, rien n'interdit de s'appuyer sur une trad existante (dont je confirme qu'elle est protégée) quand on peine, tant qu'on ne la repompe pas intégralement. Christophe Cagé - 20 juin 2007.

Encore des nouvelles sources

Bonsoir à tous,
Je viens de parcourir l'article anglais sur l'Ordre du Temple (et franchement plus je le lis, plus je trouve que nous n'avons pas trop de soucis à nous faire... ) et en allant dans les références, j'ai vu qu'il y avait un texte sur le wikisource anglais ici même sur les templiers mais n'étant pas angliciste chevronné, je ne garantie pas que ce texte soit fondamental pour notre article à nous mais il serait peut-être bon de le rajouter sur wikisource francophone, non??? Qu'en dites-vous?? Mais ceci est en dehors de la proposition en AdQ... Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 8 juin 2007 à 22:29 (CEST)

J'ai commencé à lire l'article en diagonale et il a l'air assez intéressant, même si je pense que nous avons déjà pas mal couvert le sujet et qu'il y ait par conséquent beaucoup de redondances par rapport à ce que nous avons déjà cité. En revanche, on peut voir que jusqu'au début du XX^e siècle, il y avait toujours l'erreur de situer le concile de Troyes en 1128 et pas comme cela devrait l'être, à savoir en 1129 . Je le lirai plus en détail bientôt afin de savoir si on peut trouver çà et là quelque information à extraire...Scorpius59 Parlementer 9 juin 2007 08:28 (CET)

Je pense qu'il fadrait peut-être creuser cette idée mais en plus de la proposition de l'AdQ. Merci Messire Scorpius... Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 9 juin 2007 à 10:33 (CEST)

Dernière ligne droite

Bonjour à tous ! Comme promis, je me suis occupé de proposer l'article en passage AdQ, je vous invite chaleureusement à soutenir notre travail !...Scorpius59 Parlementer 10 juin 2007 15:22 (CET)

 Article de qualité Ayé j'ai voté bien sur... Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 10 juin 2007 à 15:44 (CEST)

Archives nationales : interrogatoire des Templiers

Bonjour

Il y a quelque temps j'ai vu sur France 5 un documentaire (je n'ai pas vu le début donc j'ignore le titre) sur Paris, avec des reconstitutions numériques de Paris à différentes époques. Il a été question des Archives nationales. Ils ont montré les plus anciens documents (le plus ancien est l'acte de fondation de la Sainte-Chapelle). Il y avait aussi un rouleau composé de ?peut-être 28 parchemins assemblés qui relatent les interrogatoires des Templiers les plus importants. Tella 10 juin 2007 à 15:46 (CEST)

Bonjour Tella, il s'agissait de l'émission "des Racines et des Ailes" sur France 3 et il parlait effectivement des archives nationales où l'on peutr trouver les derniers parchemins sur l'ordre du temple. Cette émission était magnifique... Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 10 juin 2007 à 15:54 (CEST)

Bravo à tous

Globalement bravo pour le travail fourni ici.

1. J'ai une première question à propos de Ordre_du_Temple#L'Éloge_de_la_Nouvelle_Milice. En allant sur Wikisource j'ai été incapable de retrouver le passage concerné. Il faudrait donner une référence plus précise et mentionner la traduction utilisée. Sinon le renvoi à Wikisource est inutile.
2. L'usage du verbe "fulminer" (que j'ai découvert en lisant cet article) est résolument du langage spécialisé (droit canon). La nuance de colère qu'a le français sur verbe n'est pas contre-balancée par le renvoi au Wiktionnaire. Ne faudrait-il pas remplacer ce terme par un autre (par ex. promulgué, publier, ce qui dans le contexte serait strictement équivalent) ?

Encore bravo. Je compte relire plus attentivement l'article et éventuellement participer (par ex. sur la biblio). --Acer11 ♫ Χαίρε 16 juin 2007 à 08:51 (CEST)

Merci Acer11. Pour ce qui est de fulminer, je pense qu'il est important de conserver ce mot dans l'article. Le wiktionnaire indique sa signification dans notre contexte. J'ai vu Pour tout te dire, je ne suis pas pour la vulgarisation. Aucun mot du français n'est assez juste pour remplacer "Fulminer" qui vient du latin "foudre". Il y a quelque chose de divin dans ce mot qui convient très bien à la bulle papale. "Publier" apparaît dans la langue française en 1175, et signifie rendre public. Quant à "Promulguer", ce mot n'apparaît dans la langue française qu'à partir de 1355. Ce serait donc un néologisme par rapport à l'époque qui nous concerne. Donc, ce n'est justement pas strictement équivalent. Éditer une bulle, il ne s'agit justement pas d'une publication banale et anodine. Je crois que cette nuance est à faire connaître à nos lecteurs. Ils en seront sensibles. Bien à toi So Leblanc 16 juin 2007 à 10:24 (CEST)

Ouf, réponse rapide !

Je ne visais pas une simple vulgarisation (surtout au détriment de la réalité), mais voici plus pour bien me faire comprendre :

1. Malgré les difficultés de traduction, en droit une loi n'a de force que lorsqu'elle est promulguée, c'est à dire publiée, indépendamment de la date d'apparition du mot. Il en existe peut-être d'autres. C'est vrai que ce n'est pas absolument équivalent.
2. Un certains nombre de lecteurs risquent (je pense que c'est un risque) de se contenter de "fulminer" sans aller jusqu'au wiktionnaire. Oups pardon, je n'avais pas mémorisé la présence du lien dont pourtant je me suis servi. Je préférerai une note explicative, en cas d'impression de l'article, ou même une parenthèse, mais bon, à vous de voir.

Ceci dit votre équipe a fait un très beau travail. Ça m'a donné envie de chercher la petite bête, parce que c'est le moment ! Mais sur un sujet aussi facilement détourné, bravo. Deo et tibi gratias --Acer11 ♫ Χαίρε 16 juin 2007 à 17:19 (CEST)

Bonjour Acer11 ! Merci pour tes félicitations ! Etant étudiant en droit, je pense que je peux répondre à ta question. En effet, la promulgation d'une loi la rend applicable. Mais, nous ne parlons pas ici de droit français, mais de droit canon, ce qui est encore une autre notion. Le droit canon, comme l'a dit Sophie, est un droit très ancien, et très intéressant de ce fait, justement. Fulminer, avant que la signification française du mot ne change radicalement, signifiait donc l'acte pour un pape d'éditer une bulle, qui pouvait parfois contenir un rappel de certaines règles pré-établies. En ce qui concerne les Templiers, certaines bulles ont été rééditées de nombreuses fois. Je suppose que ça a amener à confondre le fait d'éditer une bulle et celui d'être en colère. Toutefois, le mot juste est fulminer. Je pense qu'il n'y a pas à sourciller la dessus. Mais il est sûrement possible de l'expliquer plus clairement. Cordialement, Frère Alamandar ^Dico ? 16 juin 2007 à 18:31 (CEST)

J'ai suivi la proposition d'Acer11 de mettre une parenthèse après fulminer même s'il y a déjà un lien bleu. So Leblanc 16 juin 2007 à 19:09 (CEST)

Bon, je continue de charcuter, mais toujours avec comme tête de chapitre : Bravo à tous ! La citation de S. Bernard (en 2.6) est difficile et je ne la retrouve pas dans le document de WikiSource. nous avons bien Le chevalier du Christ donne la mort en pleine sécurité et la reçoit dans une sécurité plus grande encore (au n°4) mais je ne trouve pas qqchose d'équivalent à S'il meurt, c'est pour son bien, s'il tue, c'est pour le Christ, même ailleurs dans tout le document ! A vous de jouer... --Acer11 ♫ Χαίρε 16 juin 2007 à 20:12 (CEST)

Glups, t'es trop fort ! So Leblanc 17 juin 2007 à 12:26 (CEST)

Ben zut alors. Du coup il faudrait enlever la partie introuvable de l'article, du moins tant qu'on a pas l'original dûment attesté. Fraternellement. --Acer11 ♫ Χαίρε 17 juin 2007 à 12:54 (CEST)

Mon cher Acer11, je te remercie (si tu me permets de te tutoyer) des remarques pertinentes que tu apportes à la correction de cet article. Après moults vérifications, je n'ai également pas trouver la deuxième partie de la citation. Comme c'est moi qui ait écrit ce paragraphe , je présente mes plus plates excuses à la communauté pour avoir mis une information erronée, moi qui n'aime que le "sûr" et "sourcé". C'est donc pourquoi j'ai effectué la modification et précisant la position de cette citation dans le document (chapitre III, §4). Merci encore de m'avoir ouvert les yeux. Ce n'est pas charcuter que de faire remarquer les erreurs potentielles d'un article, je pense même que c'est bénéfique pour tout le monde . Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 17 juin 2007 à 13:10 (CEST)

Bien dit, Maître. So Leblanc 17 juin 2007 à 13:50 (CEST)

Merci pour le tutoiement et pour l'affabilité avec laquelle toute votre équipe accueille les critiques, réponds aux remarques et améliore les éléments déficients. Il règne entre vous tous une belle connivence, d'où un dynamisme vivifiant pour cet article d'une part et les portails / projet correspondants d'autre part. Chers tous, si j'arrive à dégager un peu de temps, je reviendrais chasser sur vos terres... --Acer11 ♫ Χαίρε 17 juin 2007 à 14:53 (CEST)

Tu y seras bien reçu. (Ici, on travaille surtout avec des gens sympas et communiquants.) Merci pour ton aide. A bientôt.--So Leblanc 17 juin 2007 à 15:09 (CEST)

Merci pour tes critiques constructives sur l'article, tu seras le bienvenu parmis nous quand tu désireras "chasser" sur nos terre, il n'y a pas de problème. C'est même comme cela que l'on avance. A bientôt Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 17 juin 2007 à 15:27 (CEST)

Modification de titre

Bonjour à tous,
Je me suis permis de changer le titre de la partie 2 "Histoire de l'ordre du Temple" en "Naissance de l'ordre du Temple" sur un conseil de Acer11 (d · c · b) car il est vrai que cela paraît plus judicieux lorsqu'on relit le sommaire en entier... Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 17 juin 2007 à 17:46 (CEST)

Tu as bien fait, cher Messire.So Leblanc 17 juin 2007 à 17:55 (CEST)

Partenza per l'Italia !

Vous avez vus que it.wiki a un article de qualité sur les templiers ? --Acer11 ♫ Χαίρε 17 juin 2007 à 19:27 (CEST) Déjà de retour... J'arrive pas à décrocher !

Merci encore une fois. Je l'avais vu mais ne lisant que très moyennement l'italien, j'ai compris qu'ils avaient les mêmes contenu que nous. Accro à l'article, au portail,... C'est génial Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 17 juin 2007 à 19:37 (CEST)

Bof, ce n'est qu'une traduc de l'article anglais. Par contre ça peut donner naissance à une piste pour lister la présence templière en Italie (en demandant aux contributeurs). Dans la p.de discuss, ils mentionnent une église de Gènes qui aurait été templière. Enfin tuyau un peu percé quand même. --Acer11 ♫ Χαίρε

Pour une de tes modifications, il me semblelourd dans la syntaxe de répéter "reconnaissance" dans la même phrase seulement dans les synonymes de "reconnaisance", je ne sais lequel mettre (acception peut-être ou bien légitimation ???). Je sais pas je reste perplexe... . Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 17 juin 2007 à 20:14 (CEST)

Voilà, un routeur va couper tout internet sur mon réseau... pour l'art. en it, il y a beaucoup de place laissées aux dérives. Défaut british au départ. A demain. --Acer11 ♫ Χαίρε 17 juin 2007 à 20:32 (CEST)

Pour ta modification d' aboutissement à reconnaissance, je ne suis pas d'accord. Reconnaissance implique que la règle pré-exista au Concile, et que celui-ci ne fasse que l'entériner. Or, c'est bien au concile de Troyes que fut rédigée par le moine Jehan Michel, sous la houlette de Saint Bernard, la règle de l'ordre. Il s'agit donc bien d'un aboutissement. Frère Alamandar ^Dico ? 17 juin 2007 à 20:51 (CEST)

J'ai l'impression que les articles de nos confrères italiens ou anglais sont beaucoup moins stricts sur les dérives. Tout est mélangé dans le même article. C'est embêtant. Leurs illustrations ne sont vraiment pas terribles ! (L'article anglais a même piqué la photo de la chapelle de Saint-Martin des Champs que j'avais importée .) Le portrait de Philippe IV est meilleur que le nôtre. Sans prétention, ils devraient prendre exemple sur nous. De plus, je suis sûre que notre article est de très loin le plus complet. En résumé, les critères d'Adq ne sont pas les mêmes dans tout wiki car, sans méchanceté, j'aurais pas voté pour leur passage en Adq. So Leblanc 17 juin 2007 à 21:10 (CEST)PS : La répétition de reconnaissance n'est pas gênante.

Tu as raison So. En plus il est vrai que l'image de Philippe Le Bel est mieux sur EN, c'est pourquoi j'ai changé le portrait dans notre article . Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 17 juin 2007 à 21:51 (CEST)

Je ne le dirais jamais assez, tu es formidable. Mince, quelle équipe ! So Leblanc 17 juin 2007 à 22:10 (CEST)

@Alamandar : Je comprends mieux, mais la phrase dans son état actuel "sonne" mal à mes oreilles. Pour y retravailler, je me suis focalisé sur cette question de la Règle Tiens, vous écrivez règle avec une minuscule. Bon.. En (re)lisant l'article, les passages la concernant ne semblent pas très clairs.
2.5 première mention d'une Règle primitive, ne faudrait-il pas déjà là un lien sur l'article dédié (heureusement qu'il est là, celui-là, je ne l'avais pas lu). Une fois la règle adoptée, elle devait encore être soumise à Étienne de Chartres, patriarche de Jérusalem. Finalement a-t-elle été adoptée par Étienne ? Quand ? Pas un mot dans Règle et statuts de l'ordre du Temple. Si le concile, instance ecclésiale, la reconnaît, pourquoi une intervention du patriarche ? En tout cas il ressort de 2.5 qu'une règle primitive a été rédigée et entérinée par ce concile. Pourtant elle est datée de 1128 et le concile s'ouvre 13 janvier 1129...
3.1 Après le concile de Troyes, où l'idée d'une règle propre à l'ordre du Temple a été acceptée, la tâche de la rédiger fut confiée à Bernard de Clairvaux, qui lui-même la fit écrire par un clerc qui faisait sûrement partie de l'entourage du légat pontifical présent au concile, Jean Michel, sur des propositions faites par Hugues de Payns. Cette lecture fait invinciblement penser à une rédaction de la règle postérieure au concile.
Pour revenir à la phrase en travail je propose sans y tenir : La reconnaissance de l'ordre du Temple ne comprenait pas seulement le choix d'un nom et l'élaboration d'une règle, mais aussi... Voilà mon coup de pied dans la fourmilière. Je reviens dès que j'ai un peu de temps. --Acer11 ♫ Χαίρε 18 juin 2007 à 10:05 (CEST)

Mise en page article

Il y a un truc qui me tarabuste. Le portrait de Philippe le Bel est trop grand et laisse donc un gros blanc avec le paragraphe suivant. Seulement si on reduit la photo, on voit rien et le blanc me dérange... Je ne sais pas quoi faire. Qu'est-ce que vous en pensez?? Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 17 juin 2007 à 22:53 (CEST)

J'essaierais de modifier l'image demain, ou après demain. Je te redis ça bientôt. Frère Alamandar ^Dico ? 17 juin 2007 à 23:14 (CEST)

Voilà, c'est corrigé cher maître Hephgé et cher frère Alamandar... Ce n'était que la mention wiki {{clr}} qui laissait ce vide. En le supprimant, je pense avoir réussi à replacer le texte selon vos désirs... À votre service.

Jeff de St-Germain ^Missive 17 juin 2007 à 21:29

Impeccable. Je venais de faire des tests sur une de mes pages de brouillons, et j'arrivais tout à fait à réduire l'image. Enfin, c'est réglé. Frère Alamandar ^Dico ? 17 juin 2007 à 23:38 (CEST)

J'aurais du y penser, suis-je bête. En tout cas, merci Jeff et Frère Alamandar. Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 17 juin 2007 à 23:45 (CEST)

Image Philippe le Bel

Hé bien pour une fois chers amis, je ne suis pas d'accord avec vous. Je trouve l'image actuelle relative à Philippe le Bel un peu trop propre sur elle, un peu trop "clean" (du style XIXe siècle, à une époque où on foutait du romantisme à toutes les sauces, depuis les portraits jusqu'aux paquets de lessive.....j'exagère à peine). L'ancienne image (qui elle est du XVIe siècle, donc légende inappropriée) avait le mérite de paraître un peu plus "historique" (si tant est que l'on puisque considérer un portait historique un portrait effectué deux siècles après...mais c'est toujours mieux que six siècles après !). Autant nous avions des réticences pour les images de batailles franchement idéalisées, autant il faudrait en faire de même pour les portraits.....P.S: j'ai de gros soucis avec mon PC depuis samedi (je ne suis pas sur mon poste là), je dois passer à mon agence lundi, donc je ne vais pas être dispo jusqu'à lundi soir (j'espère pas plus)...Scorpius59 Parlementer 18 juin 2007 01:25 (CET)

+1L'esthétique de l'image précédente convenait mieux il me semble. --Acer11 ♫ Χαίρε 18 juin 2007 à 08:11 (CEST)

Pour l'esthétisme, c'est très discutable car c'est une question de goût, mais les deux portraits n'étant pas contemporains de Philippe IV, ont pour moi une valeur identique. Le deuxième étant beaucoup plus connu. Ce qui me gêne le plus, c'est que l'un comme l'autre n'ont pas de légende sur commons. On ne connait ni les auteurs, ni les raisons de ces portraits, ni où ils sont conservés, ni le support plastique. Il y aurait une recherche à faire pour préciser cela. Autrement, reviens-nous vite, Scorpius ! So Leblanc 18 juin 2007 à 10:01 (CEST)

Il faut vraiment que je m'exprime plus clairement. Je voulais dire style, enfin... je voulais dire que le genre de représentation de la première image était visiblement plus ancien et ne déparait pas autant que la seconde dans un article qui concerne le XIIe siècle. C'est en cela que je suis d'acc avec Scorpius. --Acer11 ♫ Χαίρε 18 juin 2007 à 10:14 (CEST)

Votre serviteur dévoué vient d'officier... Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 18 juin 2007 à 11:54 (CEST)

Plus tard, on pourra peut-être trouver une meilleure image car il en existe d'autres plus anciennes à la BNF.So Leblanc 20 juin 2007 à 19:11 (CEST)

développement 2.6

Cher tous, Voici une proposition de dév. Comme c'est un peu substantiel, je ne veux pas l'insérer sans que vous le regardiez & critiquiez d'abord. Le premier § est ici placé en fin :

L'Éloge de la Nouvelle Milice

Hop, dév. intégré Oups, sign : --Acer11 ♫ Χαίρε 20 juin 2007 à 10:48 (CEST)

Développement très intéressant Acer ! ..Scorpius59 Parlementer 20 juin 2007 à 11:09 (CET)

Bientôt, je vais t'appeller Frère Acer11 si tu me l'autorise, bien sûr.--So Leblanc 20 juin 2007 à 19:08 (CEST)

Et il en sera de même pour moi Amicalement, Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 20 juin 2007 à 19:10 (CEST)

Comment peux-je résister... Je viens de me paramétrer une deuxième sign. dans le monobook : Fr.Acer 20 juin 2007 à 17:29 (CEST)

Tu ne peux pas, la preuve.... Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 20 juin 2007 à 19:33 (CEST)

Avertissement en haut de page

J'ai dit en page de vote que je n'était pas d'accord avec le premier chapitre, mais complètement OK avec la solution trouvée par hadrien. Ce point étant réglé, on pourrait peut-être revenir à ce que voulait les auteurs initiaux (l'objectif d'avertissement ne me choquait pas, c'était la méthode), mais en plus sobre et plus factuel, avec le modèle contenu. Il y a en effet la possibilité de créer une disambiguation en tête d'article (voir par exemple Juifs). Pour moi, on peut très bien mettre un disambiguation du style : "Cet article porte sur l'histoire du temple telle qu'elle est comprise par la recherche historique moderne. Pour les légendes et théories aujourd'hui non validées sur l'ordre du temple (ça sonne mieux que connerie en vrac), voir l'article.....", lequel peut-être dans un premier temps une simple ébauche (a moins que cet article existe déjà ?). Qu'en pensez-vous ? Christophe Cagé - 20 juin 2007.

et bien ma fois, l'idée me plaît beaucoup pourquoi pas... Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 20 juin 2007 à 13:55 (CEST)

Beaucoup d'incompréhension, je crois... L'article sur les légendes existe, et depuis un bon bout de temps. Il est d'ailleurs mis en lien wiki dans l'introduction . Alamandar ^Dico ? 20 juin 2007 à 14:00 (CEST)

J'ajoute que l'existence d'un article sur les légendes bien mis en évidence par un en-tête de disambiguation servira de paratonnerre à l'article "sérieux". C'est lui qui devrait attirer tous les spécialistes des sociétés secrètes et des trésors cachés. Christophe Cagé - 20 juin 2007.

J'avoue que c'est une remarque pertinente Christophe merci de m'ouvrir les yeux... Je crois qu'on est pas reparti d'un si mauvais pied que ca... non??? Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 20 juin 2007 à 14:13 (CEST)

àChristophe : 1) je crois que tu es bien optimiste 2) tous les articles, y compris celui sur les légendes, doivent être "sérieux" et sur des sources valables. Il ne faut pas, je crois, séparer les choses, avec d'un côté un point de vue historique et de l'autre un point de vue "ésotérique". On a ici un article chapeau, qui doit traiter de façon synthétique, de tous les aspects en rapport avec l'ordre du Temple, et renvoyer à des sous-articles. Hadrien (causer) 20 juin 2007 à 14:15 (CEST)

On peut par contre, il me semble, séparer entre le Temple historique (fondé en..., dissout en...) et le Temple légendaire (tout ce qui a trait au trésor, aux pouvoirs surnaturels, etc.). Puis, traiter les deux aspects aussi sérieusement l'un que l'autre: le premier dans cet article, le second dans l'article sur les Légendes. Le paragraphe proposé par Christophe serait le chapeau, qu'on pourrait aussi mettre sur l'article des Légendes, pour rappeler aux lecteurs qu'il a aussi existé un Ordre du temple pendant quelques siècles. Moumine 20 juin 2007 à 14:23 (CEST)

C'est extra toutes ces solutions et bonnes discussions de ce jour ! Je suis d'accord avec Hadrien, tous les articles doivent être considéres avec le même égard et la même attention.Il n'y a pas de préjugés négatifs à avoir vis à vis de l'article sur les légendes autour de l'Ordre du Temple du moment que c'est nettement séparé dans le fond comme dans la forme d'avec l'article historique.So Leblanc 20 juin 2007 à 19:03 (CEST)

Hadrien a raison, bien sur. Les deux articles doivent être traités sérieusement, et les légendes du temple sont très intéressantes en matière d'histoire des idées, et d'obsessions de nos sociétés. Mais c'est quand même l'article sur les légendes qui risque d'attirer le plus les modifs exotiques. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 21 juin 2007 à 06:34 (CEST)

Plume

Juste pour vous signaler que Image:Plume.png utilisée dans la biblio va être supprimé de commons le 1^er juillet. Bouette ^_^ 21 juin 2007 à 15:39 (CEST)

Merci de nous le signaler Bouette. Mais question, va-t-elle être remplacé pour maintenir une uniformité dans wikpédia ou sera-t on libre de mettre l'image de notre choix...??? Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 21 juin 2007 à 15:42 (CEST)

Messire m'a devancé ...Scorpius59 Parlementer 21 juin 2007 à 16:03 (CET)

A priori rien n'est prevu mais dans le cadre d'une harmonisation il vaudrait mieux faire une demande à l'atelier graphique pour qu'il remplace la plume par autre chose non? Bouette ^_^ 22 juin 2007 à 11:51 (CEST)

En effet, pourquoi pas. Pour l'instant, j'en ai trouvé une autre pour éviter de voir des liens rouges apparaître le 1er juillet ...Scorpius59 Parlementer 22 juin 2007 à 12:06 (CET)

Micro-problème liens internes

Le lien Lituanien à l'évidence et le lien Prussien de façon un peu plus discutable mais quand même ne pointent pas sur le sens du mot dans l'article. Je ne suis pas bien sûr de ce qu'il faut faire pour réparer, et le signale ici aux « spécialistes » d'histoire médiévale qui suivent l'article. Touriste ✉ 24 juin 2007 à 18:25 (CEST)

 Fait. J'ai retiré le lien sur Lituanien puisqu'il y en un sur Lituanie juste en dessus; et précisé le lien sur Prussien. Merci (Tavernier) TOURISTE à ton oeil de lynx ! --Moumine 24 juin 2007 à 18:43 (CEST)

C'est pas Tavernier mais Touriste, Moumine... Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 24 juin 2007 à 18:45 (CEST)

corrigé aussi, avec mes excuses aux deux... --Moumine 24 juin 2007 à 20:46 (CEST)

AdQ

Bravo à vous tous pour la promotion de cet article. Tella 11 juillet 2007 à 02:32 (CEST)

Merci, je viens de voir ça !! Très très content !! Alamandar ^Dico ? 12 juillet 2007 à 20:01 (CEST)

Bravo à toute la confrérie qui a participé à l'élaboration de cet article fantastique! Du Grand Art! De la Rigueur! De l'Histoire! Vous pouvez être fiers de vous! Jeff de St-Germain ^Missive 13 juillet 2007 à 03:58 (CEST)

Ajouts de l'IP 74.56.173.53

Les ajouts fait par cette IP sont très très peu sourcés. Il a fait des modifications qui sont "polémiques", notamment sur le mythe des neuf chevaliers (démontré comme faux par Simonetta Cerrini) et le fait qu'ils auraient portés la croix de Lorraine (ce dont Simonetta Cerrini ne parle même pas). Pas de sources, si ce n'est une utilisation indirecte de Demurger, qui parle alors d'autres historiens (ce qui ne prouve rien quand à la véracité de la théorie exposée). L'article sur la Croix de Lorraine n'indique pas que Gormundus ou quelque patriarche de Jérusalem que ce soit ait utilisé ce symbole (chose dont je n'ai jamais entendu parler, et qui semble plus répandue chez les orthodoxes plutôt que les catholiques). Doit-on en conclure à la fausseté des ajouts faits par cette IP ? Non, mais en tout cas, je ne vois pas quelles sont les sources selon lesquelles il ou elle a fait ces ajouts. ça manque de sources, c'est évident. Je ferais des recherches sur ces points, et je vous tiens au courant. Amicalement, Alamandar ^Dico ? 26 juillet 2007 à 12:16 (CEST)

Cher Alamandar, j'ai remarqué aussi ces modifications pas très fiables... je m'interroge parce que la personne anonymement se permet cela sur un article AdQ.~J'ai retiré l'ajout de "neuf" à Pauvres chevaliers.So Leblanc ici, discussion 26 juillet 2007 à 13:20 (CEST)

Pour les ajouts non sourcés, en fonction du degré de validité que vous leur accordez, vous pouvez rajouter ^{[réf. souhaitée]}, ^{[réf. nécessaire]}, les déplacer en page de discussion en attendant une source, ou les réverter simplement en attendant une source. A vous de voir. Hadrien (causer) 26 juillet 2007 à 15:21 (CEST)

Et la rédaction de la règle par "Jean-Michel Manrique" ? Vous pouvez vérifier le nom ? Ça ne fait pas très "XIIe siècle" comme anthroponyme. Je n'ai trouvé qu'un seul site web (qualité douteuse) qui le mentionne. BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 26 juillet 2007 à 15:39 (CEST)

@ Beatrix : "Jean-Michel MANRIQUE" = Rien trouvé. Mais le patronyme est attesté :

1. Ange MANRIQUE cistercien puis évêque, + en fév. 1577.
2. Pierre MANRIQUE pseudo d'un jésuite irlandais (William BATHE) sur une publication datée de 1614.

• Ce n'est effectivement pas le XII^e siècle !

@ Alamandar : Cette histoire de Croix de Lorraine pour les Templiers, je suis quasi sûr de l'avoir lu ('y a + de 25 ans !!!) dans Joubert Pierre, Les armes, initiation à l'héraldique, des années 1970, ça me revient maintenant. Mais je ne parvient pas à mettre la main sur ce bouquin. L'un d'entre vous peut-il vérifier ?

Fr.Acer ♫ Salve 27 juillet à 09:30 (CEST)

Je suis bien d'acc. que le manque de source est problématique, si ce n'était pas une IP, on pourrait demander... En même temps, je recherche cette histoire de croix de Lorraine dont j'avais déjà entendu parler. Ça ne veut pas dire que c'était sérieux. Mais air connu avant l'intervention IP. Mais ce serait à l'IP de faire l'effort de fournir ses références. Faisons-nous, selon la suggestion de BéatrixHadrien, un paragraphe en p.discuss dédié à ces modif. que du coup nous retirerions de l'article, avec le motif "Attente de sources", spécialement nécess. pour un AdQ ? Sans vouloir décourager un possible non-vandale, ça me paraît la bonne procédure. Si personne contre, je le fais demain vendredi, mais j'aurai ensuite du mal pendant Août à vraiment assurer un suivi régulier... D'autres idées ? Fr.Acer ♫ Salve 26 juillet à 17:18 (CEST)

J'ai contacté la personne(message sur la page de discussion). Si elle ne se manifeste pas, il n'y aura qu'à réverter. Bien à vous ;), Alamandar ^Dico ? 26 juillet 2007 à 19:19 (CEST)

Pour Jean-Michel Manrique, il est attesté (Demurger, Barber, Cerrini) qu'un copiste du nom de "Jehan Michiel" a rédigé la règle (defaçon scripturale), sous la direction de Bernard de Clairvaux. Alamandar ^Dico ? 27 juillet 2007 à 16:19 (CEST)

Esquieu de Floyran

I'm sorry, but I don't speak French. You can add that Esquieu de Floyran, the man that accused the Templarians, was acussed during the process by Ponsard de Gisy of torturing him to force him to confess the crimes that were acussed. (LIZERAND, G.: Le dossier de l'affaire des Templairs and PERNOUD, RÉGINE: Les Templiers)

Thanks for your participation on our project. Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 16 août 2007 à 12:28 (CEST)

Politique pour les "liens externes"

Voyant passer une adjonction de lien externe via ma liste de suivi, je remarque qu'il y en a au moins trois qui sont là tolérés depuis assez longtemps. Or en cliquant je vois des sites de facture assez banale, dont le contenu est probablement tout à fait honorable mais en retrait par rapport à ce que peuvent contenir les livres de la bibliographie. (Le premier est quand même assez volumineux, mais certainement moins que des livres en papier à première vue).

Comme l'article est de qualité et suivi par une équipe qui le connaît bien, je ne touche à rien mais me contente de m'étonner. Les trois liens externes qui sont là "depuis longtemps" (projet Beaucéant, Templiers et Croisades, site des amis de l'insolite) sont-ils bien là suite à un choix éditorial délibéré ou un peu par hasard ? Si c'est le second terme de l'alternative, je recommande la suppression complète de la section "Liens externes" : en l'absence de site institutionnel vu l'abolition prématurée de l'ordre avant l'apparition du web, et vu que la qualité de l'article d'une part, des livres disponibles d'autre part ne justifient guère de liens web complémentaires, ça me paraît dans l'esprit de la politique de Wikipédia:Liens externes. Je laisse ceux qui connaissent mieux que moi la page et son contexte en décider. Touriste ✉ 15 septembre 2007 à 23:26 (CEST)

Bonjour Touriste, Non, il ne s'agit pas d'un hasard. Il a fallu déjà éliminer au départ les sites pseudo-historiques qui conduisaient en fait à des sectes néo-templières et continuer de les empêcher de s'installer sur wiki. Il faut garder au moins un autre lien externe, utile car complémentaire à l'avencement de notre travail, je pense par exemple aux sites templiers en Europe. Je me renseigne auprès du webmaster du Projet Beaucéant qui est le site le plus fouillé et donc le plus intéressant. D'autre part, il serait déplacer de croire que tous les livres de la bibliographie sont disponibles pour tout le monde et que même si tout le monde les avaient, il n'est pas dit que tout le monde les lise, question de temps. Donc, je n'ai pas compris le rapprochement que tu fais. et c'est quoi "une facture assez banale" ? Merci beaucoup pour l'intérêt que tu portes à l'article. So Leblanc ici, discussion 16 septembre 2007 à 12:57 (CEST)

Mon expression concernait surtout l'aspect visuel (notamment pour le troisième, avec son bandeau de pub) très "blog" ou "site perso". Sur le fond je ne les ai pas lus, simplement ils me semblaient avoir (quantitativement) relativement peu de contenu. Je n'insiste pas, je vous fais confiance pour suivre la page. Touriste ✉ 16 septembre 2007 à 13:46 (CEST)

Je comprends. Tu as eu entièrement raison de soulever le problème. Je vais voir cela en détail surtout concernant les Amis de l'Insolite (c'est le troisième). Il me semble que leurs insolites ont des sources douteuses. Bien à toi. So Leblanc ici, discussion 16 septembre 2007 à 20:24 (CEST)

Salut Touriste...je suis le webmaster (ou webmestre, comme on veut) et rédacteur du site qui est cité en première référence ici... Je voulais juste dire une petite chose me concernant. Mon site existe depuis bientôt 10 ans, c'est à dire pas mal de temps avant l'arrivée de wikipédia et de la formidable équipe qui travaille sur ce portail. Il y a 10 ans, la mode templière n'était pas ce qu'elle est maintenant, les livres ne se trouvaient pas partout et il n'y avait rien (sur le web) qui parlait un peu sérieusement sur les Templiers. C'est certain que rien ne remplacera jamais les livres "papier", surtout ceux qui sont bien écrits par des gens censés, comme ceux qui sont repris dans la bibliographie. Voilà, c'était juste une petite mise au point. Mais je ne suis pas décideur concernant le maintien de mon site comme lien externe sur les pages wiki de l'Ordre du Temple ;)--Jurand 17 septembre 2007 à 23:52 (CEST)

Alors je te rassure : j'avais surtout été choqué par le bandeau de pub sur le site en troisième lien (actuellement disparu) ; comme d'ailleurs je le laisse entendre plus haut, je posais collectivement la demande pour l'ensemble des liens externes mais ne les jugeais pas comme un seul paquet. Et en effet le "projet Beaucéant" a (visité superficiellement) une très bonne tête. Ne te formalise donc pas de mon intervention qui était tout sauf une critique négative de votre site web. Touriste ✉ 18 septembre 2007 à 09:18 (CEST)

Ok, pas de pb... j'ai aussi des pubs sur mon site, mais c'est un peu obligatoire, l'hébergement et l'entretien d'un nom de domaine, ça coûte un peu... je peux être "mécène", mais pas pour tout ;)--Jurand 18 septembre 2007 à 17:32 (CEST)

Tonnerre !

Hello,

en lisant l'article je tombe sur la phrase « …Guillaume II, comte de Nevers, Auxerre et Tonnerre. ». Mais Tonnerre renvoie à l'article sur le phénomène météo, je doute que ce soit le bon lien (à moins que Guillaune II soit aussi le dieu de la foudre ). Il est possible que le bon lien soit Tonnerre (Yonne) (vu que c'est proche), mais dans le doute je préfère vous laisser valider.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 26 septembre 2007 à 18:34 (CEST)

Bonjour Hexasoft, je n'ai pas compris de quel article tu parles. A quel endroit est ton extrait ? merci. So Leblanc ^{Ici, discussion} 26 septembre 2007 à 19:12 (CEST)

Je n'ai pas d'info assez précise sur ce Guillaume II, Acer. L'Yonne, ça paraît logique. Regarde le lien, wp ne connaît pas ce Guillaume là. Bon, ben c'est du boulot pour toi, ça ! So Leblanc ^{Ici, discussion} 28 septembre 2007 à 12:02 (CEST)

Ben y'a problème. Cependant voir ici, Guillaume succède à son père Guillaume 1er, mais pas sur Nevers et Auxerre... Là faut que j'y aille... Fr.Acer ♫ Salve 28 septembre à 13:03 (CEST)

Bon, Guillaume II(1097-1147) n'a que le comté de Tonnerre, c'est son frère Renaud qui a les comtés de Nevers et d'Auxerre. Fr.Acer ♫ Salve 28 septembre à 15:53 (CEST)

C'est intéressant. Il y aurait une erreur sur l'article, alors ! So Leblanc ^{Ici, discussion} 28 septembre 2007 à 16:13 (CEST)

Arrrgh

Faudrait trouver d'autres sources : voir Guillaume II de Nevers qui est aussi comte de Tonnerre (cf. info box), la date de mort correspond. Le site que j'ai trouvé est suspect pour la date de naissance qui semble être un redoublement fautif de la date qu'il donne juste avant pour la mort de Renaud II. Laquelle date est peu vraisemblable pour ce pauvre Renaud II. Pfff Qui a des sources fiables à proposer ??? Fr.Acer ♫ Salve 28 septembre à 16:21 (CEST)

Dites, il faut vraiment, vraiment, vraiment se méfier des informations généalogiques trouvées en général sur Internet (y compris WP), qui se contentent souvent de recopier des généalogies parfois/souvent bourrées d'erreurs des XVIIe, XVIIIe et XIXe siècles (bref, l'info est à peu près de la même qualité que celle concernant l'ordre du Temple...). Le mieux est de se fier aux travaux des chercheurs universitaires qui ont travaillé directement avec les sources historiques à l'origine de ces généalogies (en gros, des chartes et des chroniques). Pour la Bourgogne des Xe-XIIe siècles, vous avez la médiéviste américaine Constance Bouchard, Sword, miter, and cloister : nobility and the Church in Burgundy, 980-1198 (Ithaca : Cornell University Press, 1987) qui a fait notamment un gros travail de reconstitution/révision des généalogies des familles de la haute noblesse bourguignonne. Vous pouvez consulter des extraits en ligne du bouquin ici, sur Google Books. (Vous pouvez faire une recherche par mot-clé. Avec Tonnerre, ça donne ceci). Les comtes de Nevers, d'Auxerre et de Tonnerre sont traités aux pages 340 et suivantes. Votre personnage apparaît aux pages 345 à 347 (voir le lien indiqué il y a deux phrases. Votre personnage est bien le Guillaume II de Nevers (l'article est à refondre) indiqué par Acer, qui a aussi (malgré ce qui est dit sur le web...) gouverné les comtés d'Auxerre et de Tonnerre (c'est bien Tonnerre (Yonne)). Je peux vous fournir d'autres références fiables, s'il vous en faut. En passant, les dates de naissance indiquées par les généalogistes pour les personnages du Moyen Âge sont souvent des hypothèses faites en se basant sur leur 1re apparition dans les documents ou au moment où ils se marient. Les naissances sont rarement indiquées dans les chroniques de l'époque. Aussi, mieux vaut souvent ne rien indiquer. En espérant que ces informations pourront vous être utiles, BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 28 septembre 2007 à 18:17 (CEST)

<penaud>j'ai voulu aller vite alors qu'en plus (ou en moins...) je n'ai pas de formation historienne</penaud>. Merci Beatrix. Y'a du travail !!! Fr.Acer ♫ Salve 28 septembre à 18:30 (CEST)

Roooo, Acer, <penaude aussi>c'était pas pour te gronder , c'était seulement pour vous donner un coup de main</penaude aussi>. Tu fais un boulot fabuleux, j'espère que tu le sais. Simplement, la médiéviste en moi grince des dents en voyant tous ses trucs repris ad nauseam sur Internet sans aucun esprit critique... et je suis un peu comme So qui voit rouge quand on lui agite les légendes des templiers sous le nez . N'hésite pas à frapper à ma porte quand tu as besoin d'aide ou de références fiables sur un sujet donné portant sur l'époque médiévale, je peux souvent t'en procurer rapidement, c'est une de mes forces. BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 28 septembre 2007 à 18:52 (CEST)

Acer, tu ne dois pas te sentir penaud, ah non, non. Merci pour tes réponses Beatrix, claires, nettes et précises. Les dates de naissance n'étaient souvent pas écrites parce qu'un tiers des enfants mourait avant l'âge de cinq ans et donc on les retrouve souvent à l'âge adulte quand ils se marient vers l'âge de 13 ou 15 ans. So Leblanc ^{Ici, discussion} 28 septembre 2007 à 19:09 (CEST)Suite à cette discut, j'ai ajouté Guillaume II de Nevers à la liste des Guillaume II dans laquelle il ne figurait pas. MERCI, ACER, c'est grâce à toi ! Et elle est pas mal du tout cette chercheuse américaine avec son nom bien français !

Les Vêtements et l'équipement des Templiers

Je ne sais pas si vous connaissez, mais OSPREY a publié (en anglais) un chouette fascicule sur l'Ordre du Temple, écrit par le Dr Helen Nicholson (une historienne de renom sur le sujet) qui est illustré de plusieurs planches montrant les vêtements portés à l'époque... Évidemment, c'est pas libre de droit pour être publié sur wiki, mais ça peut toujours servir comme documentation personnelle...--Jurand 27 septembre 2007 à 21:04 (CEST)

non, connais pas. So Leblanc ^{Ici, discussion} 28 septembre 2007 à 11:57 (CEST)

Yes, c'est quoi le Title ? God's warriors : Knights Templar, Saracens and the battle for Jerusalem (2006) ; God's warriors : crusaders, saracens and the battle for Jerusalem (2005) ; Knight Templar, 1120-1312 (2003) ... Pour mettre dans la biblio. Fr.Acer ♫ Salve 28 septembre à 08:42 (CEST)

Non, c'est Knight Templar 1120-1312 dans la catégorie Warrior--Jurand 1 octobre 2007 à 17:41 (CEST)

A propos de l'article sur la croix rouge

Salut à tous... je ne sais pas qui a écrit cet article, mais je pense qu'il serait bon de préciser la phrase "Il faut cependant préciser que tous les Templiers n'ont pas participé à une croisade" - Si on lit cette phrase à un premier niveau, on pourrait penser que les Templiers n'ont participé à aucune croisade...--Jurand 1 octobre 2007 à 17:48 (CEST)

C'est moi, Jurand. Tu peux proposer une autre phrase, vas-y. --So Leblanc ^{Ici, discussion} 3 octobre 2007 à 16:12 (CEST)

Je dirais quelque chose de ce style : "l'Ordre du Temple dans son ensemble n'a jamais participé à une croisade bien déterminée. Ils étaient en Terre Sainte pendant toute leur existence et ont participé à tous les combats qui s'y sont déroulés. Voilà, j'écrirais qqch comme ça, si c'est dans l'idée de ce que tu voulais dire ;)--Jurand 4 octobre 2007 à 16:03 (CEST)

Il faut distinguer croisade et guerre sainte. La geurre sainte était permanente; la croisade non. Je voulais dire que si justement, les templiers ont participé à toutes les croisades (sauf la première) car cela entrait précisément dans leur mission de protection des princes lorsque ceux-ci partaient faire leur pélerinage armé. (Voir chapitre général qui engage l'ordre dans la deuxième croisade.) Je distingue bien la croisade, voyage militaire des chrétiens de l'occident à l'orient, des combats en terre sainte hors croisade. Le terme de croisé sur wp est trop large. Il comprend tous les chrétiens vivant en orient. Or, il y a a eu des périodes sans croisade (voir date des croisades), c'est pourquoi je disais que tous les templiers n'ont pas participer à une croisade. So Leblanc ^{Ici, discussion} 5 octobre 2007 à 14:32 (CEST)

Publication des actes du procès

Je reproduis ici une information donnée par Heurtelions (d · c · b) dans l'article :

• Une publication des actes du procès contre les Templiers sera présentée à la presse le 25 octobre 2007. La conférence de presse sera présidée par Mgr Raffaele Farina, SDB, archiviste Bibliothécaire de la Sainte Eglise Romaine, Mgr Sergio Pagano, préfet des archives, et de plusieurs experts.Il s’agit d’une édition des Actes du procès qui reproduit les pièces originales qui s’inscrit dans la série des « Exemplaria Praetiosa », reproduisant fidèlement les documents les plus rares des archives du Vatican.

Je propose, une fois que l'ouvrage sera disponible, de l'insérer dans la bibliographie.

--Moumine 11 octobre 2007 à 12:54 (CEST)

D'après ce que j'ai lu, le "livre" qui sera édité par les archives du Vatican sera limité à un tirage de 800 exemplaires...qui à mon avis seront vendus avant leur sortie et réservés aux bibliothèques universitaires et à quelques privilégiés...--Jurand 14 octobre 2007 à 09:03 (CEST)

Si ça se confirme, c'est dommage, mais ça n'empêche pas qu'un des valeureux participant au projet aille le consulter en bibliothèque C'est quand même une publication intéressante, non ? --Moumine 14 octobre 2007 à 09:58 (CEST)

Tout à fait, mais ça n eva pas être facile de mettre la main dessus...--Jurand 14 octobre 2007 à 15:21 (CEST)

Pour Acer11 ♫ Χαίρε, salut !

A vrai dire, j'ai trouvé ça sur le net, et je me suis dit que ça pouvait intéresser la page Ordre du Temple.

Je ne sais pas si c'est la publication de textes inédits des minutes, ou simplement un fac similé pour l'aspect paléographique. L'article Ordre du Temple est précis,complet, vraiment bien fait, surtout pour une institution à propos de laquelle il y a autant de délires et de partis pris. --Heurtelions 15 octobre 2007 à 21:55 (CEST)

C'est la même chose que ça ? [2] [3] [4] [5]. Bonne lecture ! (le deuxième renvoie vers l'article ;-) ). Alamandar ^Dico ? 15 octobre 2007 à 22:06 (CEST)

Ah, 5900 euros l'exemplaire ! Ben ça va pas vulgariser les connaissances sur l'ordre, en tout cas... Moumine 15 octobre 2007 à 23:01 (CEST)

Bah, avec un peu de chance, je vais récupérer le bouquin de Barbara Frale. Ça sera toujours ça ! Fr.Acer ♫ Salve 16 octobre à 06:58 (CEST) Merci Heurtelions

Merci, Soeur Moumine, de me faire rire ! So Leblanc ^{Ici, discussion} 16 octobre 2007 à 18:42 (CEST)

Pas de panique Moumine, on va se trouver un GM (Gentil Mécène) qui aura gagné à l'Euromillion et qui va s'empresser de nous offrir un exemplaire...Un peu plus sérieusement, je trouve ça légèrement scandaleuxde pratiquer un tarif pareil... Mais bon, il paraît que les caisses du Vatican sont vides...--Jurand 16 octobre 2007 à 21:02 (CEST)

Il y aura un exemplaire qui sera remis au Pape donc cela ne fait plus que 799 exemplaires disponibles. So Leblanc ^{Ici, discussion} 24 octobre 2007 à 20:06 (CEST) Quand on voit les photos et que même les sceaux des Inquisteurs ont été copiés, on comprend mieux le prix de l'ouvrage.[6].So Leblanc ^{Ici, discussion} 26 octobre 2007 à 20:37 (CEST)

Procès des Templiers

Chers Amis,
Aujourd'hui a été mis en vente au Vatican un fac-similé du Procès des Templiers qui se trouvait dans les archives secrètes du Vatican. D'après le Figaro daté du 26 octobre 2007, il s'agit de la traduction du fameux Parchemin de Chinon qui démontre que les Templiers ont avoués les crimes qui leurs étaient attribués sous la torture...
Pour ceux qui désirent l'acheter, 500 exemplaires ont été mis à la vente pour la modique somme de... 5900€ Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 27 octobre 2007 à 01:53 (CEST)