Discussion:Ordre du Temple/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 31 pour, 1 bon article, 1 attendre, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 93,9% > 90%

Rémi ✉ 11 juillet 2007 à 02:10 (CEST)

Ordre du Temple

So Leblanc, Moumine, Moumousse13, Messire_Hephgé, Alamandar et moi-même avons le plaisir de vous présenter cet article et le soumettons à votre analyse pour son passage (nous l'espérons) en Article de Qualité.

Il s'agit d'un travail communautaire étalé sur environ dix mois, comprenant des recherches de sources, une refonte et une réécriture entière de l'article ainsi que des relectures incessantes.

Nous avons souhaité effectuer cette refonte car il s'agit de la pierre angulaire du projet (ainsi que du portail) qui nous tient à coeur sur l'Ordre du Temple.

Tout et son contraire ont déjà été dit sur ce sujet et c'est la raison pour laquelle nous avons souhaité faire table rase des "on-dit", "rumeurs" et autres "affabulations" concernant cet ordre de chevalerie chrétienne du moyen-âge (nous insistons sur ce point afin de bien définir le cadre de notre projet qui n'inclut en rien les mouvements néo-templiers ou ésotériques qui se réclament, à tort, des templiers d'origine).

Par conséquent, nous avons fait un effort particulier en ce qui concerne les sources, non seulement en tenant à justifier ce que nous avons écrit mais également en prenant des sources fiables. En effet, il suffit de faire une recherche sur Internet pour se rendre compte que personne n'est d'accord et que malheureusement peu d'entre eux citent leurs sources.

Notre unique but étant de faire découvrir au plus grand nombre ce qu'a été réellement l'Ordre du Temple, ce passage en AdQ serait donc une reconnaissance du travail fourni certes, mais également le gage que cet article possède les qualités requises qui définissent un article intéressant, clair et précis.

Cependant, nous sommes bien entendu ouverts à toute suggestion, remarque ou tout avis que vous pourriez avoir et nous nous ferons un plaisir de vous répondre.

L'équipe du projet et du portail Ordre du Temple

Comme une proposition équivaut à un pour, il faudrait prévenir les contributeurs cités qu'ils doivent venir voter pour que leur pour soit pris en compte. Si c'est moi qui clôture le vote (très probable), je ne comptabiliserai pas les noms cités qui n'ont pas voté. Voir Wikipédia:Proposition articles de qualité/Ordre du Temple#Votes des proposants. Rémi ✉ 12 juin 2007 à 01:27 (CEST)

Votes

Article de qualité

1.  Article de qualité Pour les raisons invoquées ci-dessus et parce que je crois sincèrement que l'article mérite ce statut Scorpius59 Parlementer 10 juin 2007 15:19 (CET)
2.  Article de qualité Cet article est très bien rédigé, complet, et traitant bien le sujet. Il mérite le label "article de qualité" Esperanza222 (Me parler), le 10 juin 2007 à 15:28 (CET)
3.  Article de qualité Pour les mêmes raisons que Scorpius bien évidemment... Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 10 juin 2007 à 15:43 (CEST)
4.  Article de qualité La structure me semble très bonne, en particulier l'avertissement du début. Le style pourra peut-être être revu en sorte que les auteurs n'apparaissent pas, mais ça pourra être fait plus tard. Quelques maladresses (comme "ils profitaient des bienfaits des prières." Pour le mécréant que je suis, ça fait bizarre...), de petites erreurs de conventions (dans les notes par exemple, plutôt que de répéter intégralement une référence comme celle de Demurger pour chaque page, on peut utiliser "Demurger, 2005, op. cit, p. X."), mais rien de bien grave, cela pourra être facilement corrigé. Plus contrariant, le caractère parfois un peu figé de la présentation de l'ordre. Je pense par exemple à son organisation hiérarchique. L'ordre a duré deux siècles : assez probablement pour que cette organisation change sensiblement. Et si tel n'est pas le cas, il faut le dire. Autre chose m'inquiète : les auteurs semblent s'être surtout appuyé sur Demurger. Or rien n'est dit de son importance chez les historiens. Une note serait la bienvenue. De surcroît; j'imagine qu'il doit avoir des contradicteurs. Il faudrait en savoir un peu plus là dessus, et présenter explicitement les éventuelles controverses (je parle des controverses sérieuses et importantes, pas des élucubrations des zozos). Plus généralement, il serait bon que l'on en sache un peu plus sur la littérature consacrée à ce sujet : quelles sont les principales hypothèses? Les principaux auteurs? Les principales disputes, etc. Sinon, a priori c'est du tout bon pour ce que j'en peux juger (Mais j'aimerais avoir l'avis d'un spécialiste).--EL ✉ - ✍ 10 juin 2007 à 20:55 (CEST)

   pour la reformulation des notes Scorpius59 Parlementer 11 juin 2007 10:44 (CET)

5.  Article de qualité Un portail qui marche bien décidément ! Bel article, complet et sourcé. FR 10 juin 2007 à 22:51 (CEST)
6.  Article de qualité En tant que rédacteur du Portail, je suis pour le passage de cet article en article de qualité, pour les raisons si bien mises en évidence par ce cher Scorpius dans son introduction. Je tiens à signaler l'exceptionnel travail de "sourçage", si vous me passez l'expression. Nous avons mis un point d'honneur à traiter du sujet le plus fidèlement possible. Il faut aussi parler des licences des images, qui ont toutes été vérifiées, re-vérifiées, et re-re-vérifiées.Frère Alamandar ^Dico ? 10 juin 2007 à 23:30 (CEST)
7.  Article de qualité Pour toutes ces bonnes raisons, et de plus, ayant vogué un peu sur wikipédia lire quelques AdQ, je peux dire que plusieurs articles classés ne sont pas à la cheville de celui-ci, compte tenu du sujet sensible où les dérapages pourraient être faciles. ­­­ Jeff de St-Germain ^Missive 11 juin de l'an de grâce 2007 à 03:03 (CEST)
8.  Article de qualité J'ai vu l'évolution de cet article et je le crois digne du label. Tella 11 juin 2007 à 08:54 (CEST)
9.  Article de qualité Avec quelques petites réserves sur la rigueur du vocabulaire comme l'usage du mot France, qui ne s'applique pas à cette époque (surtout quand il renvoie vers l'article France administrative). Préférez Royaume de France. --Van nuytts 11 juin 2007 à 11:00 (CEST)

   Merci Van nuytts, en effet, remarque tout à fait pertinente...je m'en occupe...Scorpius59 Parlementer 11 juin 2007 11:06 (CET)

10.  Article de qualité. Désirez vous que j'essaie de photographier la fresque de Cressac ? je peux y aller la semaine prochaine --Rosier 11 juin 2007 à 11:11 (CEST)

    Volontiers Rosier ! Et merci d'avance pour cette contribution qui ne manquera pas d'apporter toute sa pertinence !...Scorpius59 Parlementer 11 juin 2007 11:19 (CET)

11.  Article de qualité Article très complet et intéressant. S'il est promu, je me ferai un plaisir de me prendre une aprem pour le transformer en article audio! Wilimut ^Discuter_Mail 11 juin 2007 à 11:16 (CEST)
12.  Article de qualité Allez hop ; et on attend avec impatiece que tous les sous-articles le soient aussi ! Bon courage Hadrien (causer) 12 juin 2007 à 10:04 (CEST)
13.  Article de qualité Il y avait quelque image sans légendes --Mirgolth 12 juin 2007 à 14:49 (CEST)
14.  Article de qualité (après un peu d'hésitation) - car, même s'il est loin d'être parfait, l'article tient la route, le fond est solide, il repose sur une information correcte sans rien qui fasse bondir et montre que le sujet est bien maîtrisé. - Félicitations d'abord pour avoir su maintenir au large les mystériophiles de tout poil ; si vous avez trouvé un répulsif efficace ailleurs, n'hésitez pas à nous donner la recette. L'article est - si je comprends bien - le résultat d'un travail collectif (ce qui est très bien, c'est la bonne façon, vu de ma fenêtre, de travailler sur WP) ; mais je vous dirais quand même gentiment : attention... Quand on voit une page de discussion bien remplie par quelques habitués qui s'appellent systématiquement (j'allais dire rituellement) mon frère, ma sœur, on n'a pas trop envie d'y entrer, vilain canard qu'on est, et l'article s'en ressent... Mon principal reproche, c'est que vous faites quand même très (trop) attention à ce que rien ne vienne éclabousser le blanc manteau de vos héros ! L'histoire du Temple est-elle vraiment, de bout en bout, une geste héroïque, tragiquement brisée par une injustice absolue ? On pourrait dire aussi qu'elle commence dans la mystique cistercienne (oui, un peu pov) et qu'elle se termine en Légion étrangère pas vraiment reluisante (encore un peu plus pov), mon impression globale étant que vous le savez bien... D'où ce qu'on pourrait prendre pour des lacunes, mais qui me semblent plutôt des silences pudiques... Même votre vénéré maître Demurger (ce qui n'est pas du tout un mauvais choix) ne va pas si loin quand il écrit pour le grand public, malgré sa sympathie évidente (qu'il serait absurde de lui reprocher) pour ces militaires... Tout de même, élargir un peu vos sources d'informations - je sais que ce n'est pas commode, surtout en France - vous aurait peut-être amené à nuancer beaucoup de choses... Je n'ai guère de temps à consacrer à WP actuellement, j'essaierai quand même de mettre quelques réflexions en note ce soir... Aïe, bon courage pour la suite...- achille-41 12 juin 2007 à 15:37 (CEST)

    Bonjour achille41 et merci pour ton avis sincère ! Je comprend tout à fait ta réaction. En ce qui me concerne (les autres peuvent toujours répondre), je constate le fait que l'ordre du temple est tombé, in fine, pour des raisons (?) qui n'ont rien à voir avec son fonctionnement en tant que tel. Si cela n'avait été qu'une bande de soudards incontrôlable, commettant des exactions et hors de tout contrôle, effectivement cela aurait été justifié. En revanche, tu me donnes une idée pour un nouvel article, comme quoi nous tenons réellement à faire toute la lumière sur le sujet...il pourrait faire état des dérapages qui se seraient produits (et qui ont dû se produire, sachant que l'on a pas 200 ans d'histoire dans une époque aussi troublée et elle-même anarchique sans avoir eu soi-même des pierres dans son jardin). Pour finir, tranquillise-toi à propos de notre manie de nous nommer frère ou sœur, il s'agit juste d'une émulation collective à propos d'un sujet qui nous tient à cœur et pour lequel nous ne comptons pas nos efforts . Il est vrai que nous sommes quelques-uns à former une petite équipe très active mais ce n'est absolument pas pour ça que nous refuserions quelque aide que ce soit, bien au contraire !!!! En espérant t'avoir éclairé un peu plus sur nos motivations. Toujours est-il que tu es le bienvenu et que ta spécialité (si j'en crois ta page utilisateur) tombe en plein dans le sujet ! ...Scorpius59 Parlementer 12 juin 2007 17:01 (CET)

    J'ai rejoint l'équipe du projet en septembre 2006 et Alamandar vers le moi de décembre. Toute personne motivée était la bienvenue mais personne ne s'est manifesté. Tu es le bienvenue. Ce fut un travail aussi intéressant que convivial. Je suis d'accord avec toi pour élargir nos sources mais les sources fiables existantes en français ne sont pas si nombreuses que cela. Pour finir, les templiers avaient pour eux-mêmes une justice car ils n'étaient pas des anges mais des hommes.So Leblanc 12 juin 2007 à 20:05 (CEST)

    Il n'est pas du tout interdit de citer des sources sérieuses en langue étrangère. — Régis Lachaume ✍ 13 juin 2007 à 01:19 (CEST)

    Si tu regardes bien, nous avons aussi utilisé un livre de Malcom Barber (historien d'Oxford) sur le Procès des Templiers, et qui rappelle dans une première partie l'histoire de l'ordre. Quand à mon arrivée sur le projet, elle date effectivement du mois de décembre, et j'ai été "officialisé" dans mon travail une quinzaine de jours plus tard en étant nommé sur la page du projet. Quand à notre manie de nous appeler Frère, Soeur, ou Messire, c'est plus par humour que par réel sérieux. Frère Alamandar ^Dico ? 13 juin 2007 à 15:46 (CEST)

    Comme je le disais à Utilisateur:O Kolymbitès ( que je remercie pour notre discussion ), cette manie de nous appeler Frère ou Soeur, c'est plutôt pour reconnaître le travail effectué par cette personne sur le projet plutôt qu'un réel rituel. Frère Alamandar ^Dico ? 15 juin 2007 à 18:56 (CEST)

15.  Article de qualité Cela me semble très bon, mais... 2 remarques. D'abord le plan me paraît toujours un peu confus. Je me demande s'il ne serait pas mieux de séparer le fonctionnement de l'histoire et de l'organisation. Ensuite, l'aspect maritime me semble bien léger. Soit il mérite d'être plus développé (par exemple : quel était l'équipage d'une nef-templière ? des marins-templiers ?), soit il ne mérite pas un paragraphe spécial. En tout cas, félicitations pour votre travail ! --Rled44 ^blabla 12 juin 2007 à 16:41 (CEST)

    Je suis tout à fait de ton avis mais les informations que j'ai pu trouver à ce sujet sont minces. A creuser...So Leblanc 12 juin 2007 à 20:10 (CEST)

    Alors, pour le moment, je suggère de supprimer ce paragraphe particulier et de fondre ses infos dans le reste. Après, il sera toujours possible de le recréer quand il y aura plus de matière. Je vais voir si je peux trouver quelque chose. --Rled44 ^blabla 13 juin 2007 à 10:09 (CEST)

16.  Article de qualité Avec quelques réserves. Même après avoir évacué en remarque liminaire toutes les légendes et affabulations, un résumé pourrait être fait en fin d'article, en montrant comment un des faits que vous avez (fort bien) décrit plus haut a pu être déformé par la légende. Il y a une partie signalée avec un article détaillé mais vide, ne serait-il pas possible d'en faire un résumé. Ces deux pistes ne changent rien à mon vote, mais amélioreraient un très bel article, sans aucune présence quelconque de satinette fuschia. Ο Κολυμβητής (You know my name) 12 juin 2007 à 18:38 (CEST)

    Il a été décidé par les rédacteurs (d'un commun accord et sans discussions) que les légendes et autres affabulations n'avaient rien à faire sur l'article Ordre du Temple. Cet article ne présente aucunement cette face de l'ordre, qui fait l'objet du second article sur les légendes (qui ne fait pas réellement partie du Portail, puisque notre connaissance en matière ésotérique est plus que limitée). Il ne manque donc rien à l'article proposé en AdQ. Nous ne traitons que l'aspect historique de l'ordre du Temple, pas l'aspect ésotérique, qui est rejeté dans un autre article. Bien à toi, Frère Alamandar ^Dico ? 12 juin 2007 à 23:32 (CEST)

17.  Article de qualité sur un sujet délicat. Bravo. --Christophe Dioux 12 juin 2007 à 21:32 (CEST)
18.  Article de qualité Je confirme ce qu'a écrit Scorpius dans la présentation du vote. Moumine 12 juin 2007 à 22:06 (CEST)
19.  Article de qualité LeGéantVert 15 juin 2007 à 07:33 (CEST)
20.  Article de qualité Trés intéressant, je ne regrette que les listes et les adresses au lecteur. Une question : qu'advenait-il des dépôts des pélerins lorsque ceci perdaient la vie au cours de leur pélerinage (cas probablement non marginal) ?--Aliesin 15 juin 2007 à 09:16 (CEST)

    Je crois que l'ordre les conservait alors. Je revérifierais ce point, merci de l'avoir soulevé. Frère Alamandar ^Dico ? 15 juin 2007 à 12:46 (CEST)

    La première chose que tout pélerin faisait avant de partir, était son testament. En cas de décès, ses biens étaient donnés selon ses voeux. Les dépôts, soit argent pour le pélerinage, dans les "huches" de l'ordre était un service rendu aux pélerins et pas automatiquement attribués à l'Ordre en cas de décès du pélerin. De plus, il faut considérer que la mort du pélerin pouvait arriver sur la route du retour. Dans ce cas, il avait déjà dépensé tout son argent de pélerinage. Son argent ne devait plus se trouver dans les huches de l'ordre à ce moment-là.So Leblanc 15 juin 2007 à 14:16 (CEST)

21.  Article de qualité Travail remarquable ( j'ai suivi silencieusement les progrès ) Dieu le veut ! --Neuromancien 15 juin 2007 à 14:36 (CEST)

    Merci. So Leblanc 15 juin 2007 à 20:57 (CEST)

    Merci de ce compliment, Neuromancien. Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 16 juin 2007 à 11:06 (CEST)

22.  Article de qualité Bravo Stef⁴⁸ Mende, 16 juin 2007 à 13:27 (CEST)
23.  Article de qualité Vincent Lostanlen 16 juin 2007 à 15:20 (CEST)
24.  Article de qualité Inutile d'insister sur la qualité remarquable de cet article sur un sujet réellement difficile du point de vue d'une approche historique. C'est aussi un pont d'envol pour le portail, au point que désigner cet article comme de qualité suggère une mise à niveau des articles (au moins les plus importants) connexes... Il me reste des remarques, mais rien qui empêche un vote qui finalisera une étape importante du projet et encouragera une équipe qui le mérite bien. Comme remarque il me semble qu'il vaudrait mieux intituler la partie 2 (Histoire de l'Ordre du Temple) en "Naissance de l'Ordre du Temple". Ça me saute aux yeux en (re)lisant le sommaire. Pas vous ? Mes autres remarques doivent décanter et j'y renoncerai peut-être. Bon courage pour la suite des événements. --Acer11 ♫ Χαίρε 17 juin 2007 à 16:10 (CEST)

    Merci Acer11. Tes conseils sont toujours bons et les discussions sont constructives car basées sur l'échange. En ce qui concerne le renommage de la partie 2, nous allons voir cela tous ensembles. Amicalement, Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 17 juin 2007 à 16:17 (CEST)

    Je suis d'accord avec la proposition d'Acer11. (C'est tellement évident que je ne l'avais pas vu.)So Leblanc 17 juin 2007 à 17:11 (CEST)

25.  Article de qualité Après lecture, cela me semble rentrer dans les critères ... Grimlock 18 juin 2007 à 12:35 (CEST)
26.  Article de qualité Me semble à peu près complet :D à la limite revoir l'organisation des modèles en fin d'article, un peu "bordelique" — Kyle_the_hacker ¿! le 18 juin 2007 à 16:46 (CEST)

    Salut Kyle, je voudrais te remercier pour ta remarque, mais pardon, je n'ai pas compris de quels modèles tu parles. Merci de préciser. So Leblanc 18 juin 2007 à 22:58 (CEST)

    Kyle, j'ai modifier un peu l'organisation des modèles du bas de page mais j'arrive pas à les centrer donc si il y a une bonne âme pour m'aider car je pense que c'est mieux structuré ainsi... Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 19 juin 2007 à 23:41 (CEST)

    Voilà, c'est fait, cher Messire Hephgé! Je crois que c'est mieux comme ça. En tout cas, c'est plus équilibré, non? Jeff de St-Germain ^Missive 20 juin 2007 à 03:13

27. pour les raisons ci dessus. - DarkoNeko le chat にゃ 19 juin 2007 à 23:12 (CEST)
28.  Article de qualité Gemini1980 22 juin 2007 à 13:34 (CEST)
29.  Article de qualité au vue de l'énorme boulot effectué depuis mon premier vote, bravo, il ne reste plus qu'à faire de même avec Légendes au sujet des Templiers (ca serais fort de faire un bel article sur ce sujet hautement trollogène !!) Bouette ^_^ 25 juin 2007 à 12:05 (CEST)
30.  Article de qualité C'est un article que j'ai vu de loin en loin grandir, grossir et s'améliorer. Un travail remarquable, d'une grande rigueur. --— BeatrixBelibaste causerie 26 juin 2007 à 01:31 (CEST)
31.  Article de qualité pas mal, pas mal ! Mais pas mal du tout, alors ! Gérard 6 juillet 2007 à 15:54 (CEST)

Bon article

J'étais gêné par le premier paragraphe sur les légendes, l'intervention de Chripstophe cagé m'a fait comprendre pourquoi il est inacceptable. Au niveau de la forme, le plan est devenu plus lisible, mais il y'a encore trop de listes et d'irrégularités dans l'aspect de l'article. Et aussi je trouve que mettre au premier plan les fantasmes et les légendes que l'ordre a pu susciter est biaisé : c'est à dire qu'on considère que les fantasmes qui entourent l'ordre sont plus importants que son histoire, son organisation, etc. Je mettrai justement cet aspect à la fin de l'article, en insistant sur d'autres aspects de la postériorité de l'ordre ; et je mettrai le paragraphe sur la chute dans la partie "histoire" par conséquent. Tavernier 15 juin 2007 à 15:11 (CEST)

Trop de listes je ne trouve vraiment pas qu'il y en ait tant que ça (en rapport à la taille de l'article), et surtout ce n'est pas le nombre de listes qu'il faut voir mais plutôt leur pertinence (principalement la clarté d'une énumération, plutôt que de faire un pavé en citant un certain nombre de personnes par exemple). Sinon, à quoi ca sert que les listes existent ? Irrégularités lesquelles ? Comment peut-on les fixer si on ne les sait pas ? Légendes au début nous avons dit et redit que le sujet étant vraiment sujet à controverse (ayant du faire plusieurs reverts par le passé afin d'éviter des liens douteux), nous voulions avertir le lecteur de la tenue de l'article. Nous ne traitons pas le sujet sur les légendes dans l'article mais dans un article dédié....comment peut-on croire sérieusement que les légendes ont plus d'importance que l'histoire en elle-même, quand on voit les efforts conséquents fournis par les rédacteurs de l'article ? Chute de l'ordre Autant on pouvait légitimement se poser la question dans l'ancienne structure, autant dans la nouvelle structure le fait qu'elle soit à la fin paraît tout naturel...Scorpius59 Parlementer 15 juin 2007 15:38 (CET)

Pour ce qui est des listes, j'ai déjà montré le genre de traitement qu'on peut leur faire subir avant et après. Une liste est utile quand vraiment la rédaction n'est pas possible (il en reste par exemple une dans l'article que j'ai montré en exemple). Pour les irrégularités, j'entend que l'aspect de l'article ne me parait pas suffisament solide, compact. Cela provient des listes, mais également des blocs de citation, de la surabondance des paragraphes (mieux vaut lier plutot que découper). Pour les légendes, je veux dire que c'est leur donner trop d'importance que de les mentionner dès le début. Pour moi une encyclopédie est au dessus de ca. Tavernier 15 juin 2007 à 15:57 (CEST)

Je rejoins Scorpius sur tous les sujets. En effet, je dénombre en regardant de plus près environ 10 "grosses" listes (sans compter celle de la bibliographie...) pour 14 pages de texte en version imprimable. Il me semble que cela fasse moins d'une liste par page ce qui ne me parait pas excessif. Pour ce qui est des irrégulatités, quelles sont-elles, pour qu'on puisse les corriger, il faudrait nous faire une liste . L'avertissement mis en début d'article me parait nécessaire et obligatoire, je pense à mon humble avis que ce n'est pas rendre plus importantes les légendes que l'histoire mais un soucis de clarté. Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 15 juin 2007 à 16:00 (CEST)

Et finalement je pense que dégrader un article de "qualité" à juste "bon" rien qu'à cause de ça me paraît vraiment exagéré...j'irai même plus loin en disant que c'est mettre complètement de côté le fond pour ne se concentrer que sur la forme (et encore, une petite partie de la forme) Scorpius59 Parlementer 15 juin 2007 16:02 (CET)

Le principe de mettre l'avertissement au début est de moi, et proposé ici. Je pense que justement, au lieu de laisser le lecteur (qui, pour la majorité des gens commencera au début, et comme la majorité des gens associe le mot légends au nom "Ordre du Temple") douter, se poser des questions sur nos sources et notre façon d'aborder le sujet, nous établissons clairement les choses. Ce n'est pas donner plus d'importance à quelque chose que de le chasser de l'horizon de ce dont on va parler. Nous écartons les légends comme influences de l'article, ce qui est la même démarche que Demurger, qui avertit le lecteur à la préface en précisant qu'il n'abordera pas les légendes. Deuxièmement, je sais que Wikipédia est une encyclopédie, et par conséquent sourcilleuse sur la forme. Néanmoins, il ne faut pas s'axer que sur la forme, comme le dit très bien Scorpius. Frère Alamandar ^Dico ? 15 juin 2007 à 18:53 (CEST)

Tavernier, j'ai relu l'article, j'ai supprimé ou plus exactement transformé et inclus les listes dans les paragraphes. On passe maintenant de 10 listes à 8 dans l'article. Les listes restantes sont nécessaires pour la clarté de l'article donc je ne prendrais la décision de les modifier tout seul. Il s'agira, si on le fait, d'une décision commune à tous les rédacteurs. Amicalement. Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 17 juin 2007 à 14:24 (CEST)

1.  Bon article Allez je me mouille après avoir fait des remarques sous l'étiquette « neutre » plus bas. Rien qu'une recherche Google me donne accès à une bibliographie conséquente de travaux aux standards universitaires. En comparant celle-ci à une visite rapide aux notes de l'article (essentiellement références à Demurger, ce qui est indéniablement une excellente source ; quelques références à Grousset), je crains que le dépouillement de la littérature par les auteurs de l'article soit insuffisant pour l'instant (je me sens toujours gêné de voter "contre" un AdQ mais il n'y a pas de honte à ne pas pondre un AdQ en quelques mois sur un sujet aussi vaste). Un exemple qui me fait tiquer (j'ai essayé quelques recherche purement Google sur les questions "sociologiques" du recrutement des Templiers : la phrase de l'article « Des hommes de toutes origines et de toutes conditions constituaient le corps du peuple templier (...) » me semble bien peu renseignée à l'aune de ce qu'un article d'une encyclopédie "concurrente" semblant de qualité (mais ne citant pas ses sources, ce serait trop facile :-)) peut détailler. En fait certaines choses figurant dans l'article (la liste à puce des noms des navires des Templiers par exemple) me semblent d'un intérêt beaucoup plus faible que des choses y manquant... mais bien plus difficiles à réaliser, par exemple une tentative de distinguer ce qui est spécifique aux Templiers parmi les ordres militaires. Ah que la critique est aisée mais l'art est difficile Touriste ✉ 18 juin 2007 à 16:57 (CEST)

   Cher Touriste, Tu as parfaitement raison au sujet de cette phrase : "Des hommes de toute origine..." Cette phrase est une simple introduction. Elle évoque le peuple templier qui n'était pas réduit aux chevalier et sergents, tous hommes de guerre. Il y avait bien d'autres personnes, prêtres, frères de métier, écuyers, frères servant à terme, mercenaires, soldats arabes, et même des femmes, appellées les soeurs du Temple. Je crois que notre article Ordre du Temple, bien qu'encyclopédique (neutre et informations fiables), ne peut pas prétendre absolument tout exposer dans les moindres détails. L'objectif n'était pas de faire ni un ouvrage, ni un article fleuve. Peux-tu nous signaler ce qui manque de façon cruciale dans les Templiers et la mer ? D'avance merci, en attenadnt de te lire.So Leblanc 18 juin 2007 à 23:20 (CEST)

   Ah là j'ai encore été pas bien clair je vois. Sur l'histoire des "Templiers et la mer" j'ai au contraire trouvé la partie un peu chargée. De ci de là, il y a quelques paragraphes qui me semblent rentrer dans le détail de façon un peu superflue et où je pense qu'on pourrait couper si l'article devenait invraisemblablement long (subjectivement la partie 5, mais peut-être est-ce un biais sur ce qui m'intéresse ou non. Les "manques", je les ai évoqués plus bas dans la partie "Discussions" : ce sont les réflexions plus conceptuelles qu'ont pu faire les érudits étudiant l'Ordre du Temple - mais je n'ai pas lu la tonne de bibliographie que je vous ai assené et connais certainement bien moins le sujet que vous, donc ne puis faire de suggestion bien constructive, j'en suis bien désolé. Touriste ✉ 18 juin 2007 à 23:31 (CEST)

   Merci Touriste. Toute l'équipe de rédacteur se penche actuellement sur les remarques qui ont été faites pendant cette première semaine mouvementée du vote. Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 23 juin 2007 à 07:54 (CEST)

Attendre

 Attendre Introduction insuffisamment développée, à mon avis Gérard 11 juin 2007 à 10:11 (CEST)Gérard 18 juin 2007 à 17:06 (CEST)

Bonjour Gérard et merci pour ton avis. En revanche, peux-tu nous dire ce qui manque dans l'introduction selon toi ? ...Scorpius59 Parlementer 11 juin 2007 10:25 (CET)

Cet article est impressionnant et de très grande qualité. Comme il est de taille importante (parmi les 110 plus gros articles de WP, en y incluant des listes imbuvables) je trouve que l'intro est vraiment squelettique. A la limite, dans son état actuel, elle ne sert à rien. Il me semble vraiment étonnant qu'on n'y cite ni le nom de Philippe IV, ni des indications sur son importance politique, économique, sur les fantasmes qu'il a suscité, etc., quelque chose qui en fasse un résumé archi-condensé du developpement qui suit. Gérard 11 juin 2007 à 14:58 (CEST)

Je comprend ce que tu veux dire. En effet, l'intro peut être un peu plus étoffée...je vais chauffer la question et te soumettrai la nouvelle intro pour voir ce que tu en penses...Scorpius59 Parlementer 11 juin 2007 15:07 (CET)

Voilà Gérard, j'ai petit peu plus développé l'intro, dis-moi ce que tu en penses...Scorpius59 Parlementer 11 juin 2007 17:02 (CET)

C'est vrai Scorpius que je n'avais pas pensé à modifier l'intro et celle-là est bien meilleure que la première... Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 11 juin 2007 à 19:24 (CEST)

Pour moi, le premier paragraphe de l'article n'est pas du tout une introduction mais une définition de l'ordre du Temple. C'est la raison (volontaire) pour laquelle il n'était pas développé. Il ne faudrait pas le développer car il permet aux internauts très sollicités par des millions d'information obtenuses par un petit clic de souris, de savoir très rapidement et en très peu de phrases clé, ce qu'était l'ordre du Temple. Cette introduction a pour but de donner envie de lire la suite, le corps de l'article. Je pense donc que la définition doit être brève, synthétique et claire, bref encyclopédique. Elle ne doit pas être chargée d'informations secondaires. L'introduction vient après, pour celles et ceux qui voudront aller plus loin... So Leblanc 11 juin 2007 à 21:37 (CEST)

D'accord pour une introduction - définition si tu veux - courte, brève, concise, ramassée, condensée, résumée etc mais je ne vois pas en quoi une intro vide de contenu pourrait donner envie de lire un article ... le niveau actuel me semble correct mais, pour moi, moins serait vraiment pas assez. Je rappelle tout de même que Wikipedia n'est pas une source pour spécialistes, lesquels, effectivement, n'ont rien à attendre de l'introduction. Mais c'est vrai pour tous les sujets et je ne vois pas pourquoi celui-ci devrait s'en affranchir. Gérard 12 juin 2007 à 08:41 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, une définition vide de contenue n'a pas beaucoup d'intérêt. Mais comme tu le vois dans la suite de l'article, notre sujet est très vaste puisqu'étalé dans l'espace (géographique) et le Temps (environ deux siècles). Par conséquent, une définition qui donne les repères des dates clé, de lieux majeurs, de personnes et qui a du sens, ne me paraît pas s'adresser à des spécialistes donc a des chances de satisfaire un plus grand nombre sans prendre une tournure journalistique. Elle permet, d'entrée, de saisir la quintessence de notre sujet.So Leblanc 12 juin 2007 à 09:20 (CEST)

pour résumer ma pensée, l'intro idéale est à peu près ce qu'un béotien ignorant du sujet doit être capable de se souvenir après avoir lu l'article (je n'ai pas dit : appris par coeur !). Telle qu'elle est actuellement, elle me semble correcte de ce point de vue. Gérard 12 juin 2007 à 17:57 (CEST)

Contre en l'état. Qualité globalement incontestable, très bon travail et un grand bravo aux rédacteurs. Mais article incomplet. Pour moi, il manque deux parties. Premier point : L'article s'achève brutalement sur la mort de Molay et Charnay. Il faudrait à mon sens une sorte de bilan, traitant exhaustivement des conséquences de la disparition de l'Ordre sur le paysage géopolitique, traitant (s'il y en a) des réactions des contemporains, traitant de la "postérité idéologique", ordres qui ont suivi leurs préceptes, et que sais-je encore... C'est pour moi le plus important et une condition sine quae non pour le label. Je connaissais mal le sujet et pourtant je me suis rendu compte de ce défaut. Deuxième point : Je pense qu'il est certes louable de vouloir être rigoureux en ne se laissant pas aller aux rumeurs, mais une partie les traitant, en toute fin, en particulier traitant des pseudos-survivances de l'Ordre me parait indispensable. Le mettre dans un article séparé, d'accord mais au moins faire un paragraphe introduisant le fait qu'il y a eu énormément de rumeurs et de on-dit à ce sujet, et faisant une loupe vers l'autre article. Ce bémol est bien évidemment beaucoup moins important que le premier. Pour le deuxième point, si rien ne suggère de rumeurs, on ne peut pas les deviner, donc leur explication ne manque pas. Mais à la lecture de l'article, même les plus profanes pourront rester sur leur faim concernant le premier point. Willy ^(keskidi ?) 15 juin 2007 à 12:29 (CEST)

Merci pour ton avis Willy. Même si je dois reconnaître que cela me fait mal au *biiip* de voir un avis contre rien que pour un paragraphe ( ), je dois reconnaître que tu n'as pas tort. En ce qui me concerne, je grouperais les deux points auxquels tu fais allusion dans un seul et même paragraphe du style "Postérité et conséquences". Je m'y colle...Scorpius59 Parlementer 15 juin 2007 12:48 (CET)

Qu'est-ce-que tu penses déjà de ça ? Scorpius59 Parlementer 15 juin 2007 13:37 (CET)

(conflit d'édit qui répond partiellement à la question) Pour étayer mon propos, des exemples concrets d'informations qui fourniraient de la matière pour une partie supplémentaire : l'affaiblissement puis la disparition de l'Ordre du temple ont énormément profité à l'Ordre de l'Hôpital, tant du point de vue de l'influence que du point de vue de la richesse. L'affermissement du pouvoir royal français face au pouvoir pontifical doit aussi être une conséquence j'imagine (quoique éphémère vue l'hécatombe parmi les héritiers de Philippe IV). Peut-être même que ça a joué sur le maintien des papes à Avignon... je ne sais pas je ne suis pas spécialiste, mais si c'est argumentable et surtout sourçable... Je peux complètement me planter cela dit, et la conclusion pourrait être "Ils sont morts dans l'indifférence générale, et leur disparition n'a ni ému ni profité à personne". J'en doute Willy ^(keskidi ?) 15 juin 2007 à 14:12 (CEST)

En tous cas, la deuxième partie de la conclusion est suffisante en l'état et ne mérite pas plus je pense. Pour la première partie, si on m'assure que ce furent les seules conséquences notables, je vous croirai sur parole. Willy ^(keskidi ?) 15 juin 2007 à 14:19 (CEST)

Je suis quand même très étonné. N'y a-t-il rien, absolument rien, à dire du point de vue des conséquences de la fin des Templiers ? Aucune étude faite sur les conséquences de leur destruction pour le royaume de France, la papauté, ou la puissance à venir des Hospitaliers ? Vous ne parlez que des conséquences matérielles, telles que transfert de richesses et d'hommes, mais il n'y a rien d'autre de sourçable ? C'était surtout cela le sens de mon vote. Je pense que ça mérite un Attendre, à la rigueur un Bon article... Willy ^(keskidi ?) 20 juin 2007 à 10:36 (CEST)

Voilà Willy, j'ai développé la partie dans le sens indiqué. Qu'en penses-tu ?...Scorpius59 Parlementer 20 juin 2007 12:35 (CET)

OK on n'est plus face à une impasse. De plus la modification de l'avertissement en haut me parait une amélioration. Changement de vote. Willy ^(keskidi ?) 21 juin 2007 à 10:26 (CEST)

 Attendre très temporaire. D'abord bravo au pool de rédacteurs pour l'énorme boulot. J'ai juste un pb avec le plan qui me semble mal ficelé depuis la réorg de EyOne (d · c · b) et son titre 2 pléthorique. Le plan avant me semblait mieux, bien que pas totalement satisfaisant (par ex. le § La réception dans l'ordre est dans Histoire alors que je le verrais mieux dans organisation etc ...). Dans tout les cas il faudrait séparer l'histoire de l'ordre, de son organisation, rite etc ... Bouette ^_^ 11 juin 2007 à 18:41 (CEST) Changement de vote Bouette ^_^ 25 juin 2007 à 12:05 (CEST)

Bonsoir Bouette, merci pour ce ressenti (ainsi que pour ton bravo) qui m'a fait réaliser effectivement que la structure avait changé. J'ai déjà remis l'Organisation en "3.". Pour ce qui est de la partie sur la réception dans l'ordre, la question peut se poser effectivement...Scorpius59 Parlementer 11 juin 2007 19:08 (CET)

Je vois que l'article a bien évolué. On y est presque, la remarque de Willy me fait juste penser qu'il manque aussi un § ou une allusion et un renvoi vers un article connexe sur l'impact des templiers sur la culture populaire (livres, films, BD etc...). Un peu comme le §Legacy sur en et son article Knights Templar and popular culture. Qu'en pensez vous? Bouette ^_^ 15 juin 2007 à 14:44 (CEST)

Merci Bouette. Oui j'avais déjà vu cet article wikiEN il y a longtemps mais il semble être plus une liste "fourre-tout" qu'autre chose (et à l'intérêt encyclopédique douteux, dans son état actuel). En revanche, nous aborderons les ouvrages ou oeuvres de fiction dans la seconde partie de l'article dédié sur l'historiographie (voir discussion plus bas) afin de montrer dans quels ouvrages les templiers on été cités et éventuellement l'erreur commise (j'ai encore une quinte de toux quand je repense au fait d'avoir vu Renaud de Châtillon en habit templier dans Kingdom of Heaven ! )...Scorpius59 Parlementer 15 juin 2007 14:52 (CET)

L'idée est très bonne, merci Bouette. Je pense qu'elle est à creuser mais en restant dans l'objectif que nous nous étions fixé à savoir des sources fiables et ne répandant pas quelques rumeurs "vaseuses". Les légendes, oui mais les canulars ou rumeurs, non. En tout cas, c'est mon avis . Bien à toi, Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 15 juin 2007 à 18:47 (CEST)

1.  Attendre Je pensais que déplacer, voire supprimer le premier paragraphe sur l'avertissement aux lecteurs au sujet des légendes aurait été une formalité. Mais vu que rien n'évolue en ce sens, je repasse mon vote en attendre. Il y'a de plus toujours trop de listes. Les seules qui pourraient demeurer à la rigueur dans un article abouti seraient celles des membres fondateurs et celle sur les conditions nécessaires pour entrer dans l'ordre. Et il reste toujours cette impression défavorable en lisant l'article : trop de découpage et pas suffisament de longs paragraphes. Tavernier 19 juin 2007 à 08:14 (CEST)

   Mon cher Tavernier, je tiens à faire une petite remise à niveau. En aucun cas, tu n'as évoqué les mêmes raisons que Christhophe Cagé (d · c · b) à propos du paragraphe d'introduction. En effet, tu nous as parlé du fait qu'il n'est pas bon de placer les légendes et spéculations autour de l'Ordre avant l'histoire elle-même mais en aucun cas tu nous as dis que cela te génais car nous, les auteurs de l'article, nous approprions l'article (comme le pense Christophe Cagé, si j'ai bien compris sont point de vu). En ce qui concerne les 'listes et bien tu n'as qu'a copié l'article dans une page perso de ton bac à sable (par exemple) et nous faire la démonstration de la réduction de liste. Ne me considérant pas comme érudit, il faut que l'on me montre pour que je puisse apprendre. Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 19 juin 2007 à 08:31 (CEST)

Neutre / Autre

1. Des réserves, mais n'étant pas du tout spécialiste, je ne voterai ni attendre, ni AdQ. Contenu : Il me semble que l'historiographie devrait être abordée (cela permettrait en plus d'inclure de manière naturelle sous forme plus encyclopédique l'avertissement de la section 1). Par ailleurs, si l'article répond superbement à la question « Qu'étaient les Templiers ? », les conséquences ne me paraissent pas clairement abordées (La chute de l'Ordre a-t-elle modifié la balance du pouvoir au sein de l'église et entre États ? Quelle est l'influence des Templiers sur les mouvement ésotériques ? Que nous ont-ils légué, par ex. textes ?). Détails de rédaction : agréable, mais cela s'éloigne du style encyclopédique pour devenir plus « livresque », par exemple, la première section est à reformuler complètement à mon avis (tournures : « Il est nécessaire de commencer par », «N'oublions pas que », «  Aussi est-il nécessaire », « il convient de », « En conséquence, les auteurs de cet article ont soigneusement »). Détails de typographie : les guillemets à utiliser sont exclusivement « ceux-ci » et les sauts de ligne ne devraient pas être utilisés (soit on change de paragraphe, soit on y reste, j'ai corrigé en certains endroits). Détails d'accessibilité : les langues étrangères devraient être indiquées via {{lang|la|mot}} (latin), {{lang|en|mot ou phrase}} (anglais), j'ai corrigé là où j'ai vu. En tout cas bravo aux auteurs. — Régis Lachaume ✍ 11 juin 2007 à 20:57 (CEST)

   Merci Régis, pour tes remarques tout à fait pertinentes. Par rapport aux groupes ésotériques (Franc-maçonnerie ou sectes), c'est également un choix de ne pas traiter ce sujet dans Ordre du Temple. Ce sujet ne nous a pas paru majeur. Il s'agit d'un travail différent qui est à dissocier de l'histoire de l'ordre. De plus, pour expliquer cette influence, il faudrait avoir des éléments scientifiques indiscutables. Nous ne les avons pas, enfin pour le moment.So Leblanc 12 juin 2007 à 09:31 (CEST)

2. Il n'y a plus ce que j'avais évalué à la fin comme une impasse manifeste. Je ne voterai cependant pas AdQ, car je ne me considère pas assez compétent pour me prononcer sur la complétude historique, en particulier sur cette partie qui faisait défaut. Je vote donc neutre. Chers auteurs, ce n'est pas un désaveu, mais juste un aveu d'impuissance. De toute façon, je ne pense pas que l'article manque de votes Pour. Willy ^(keskidi ?) 21 juin 2007 à 10:32 (CEST)

   Merci pour ton commentaire Willy. Il est vrai qu'il a quand même pas mal de Pour Amicalement, Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 21 juin 2007 à 13:10 (CEST)

votes annulés

1. Contre Il n'est pas permis de voter contre. Je me suis moi-même battu pour ce principe. Je votre contre car il n'a pas l'air d'être possible de faire retirer le paragraphe pov qui ne respecte pas les règles de wikipedia sans provoquer de chantage affectif. Dommage. Il aurait dû être retiré vers 8h ce matin, après la remarque de Christophe cagé. (je n'ai pas lu le reste). Ceedjee ^contact 19 juin 2007 à 20:44 (CEST)

   voir discussion

   Tu est un peu dur, Ceedjee . Cela reste qd même secondaire par rapport à l'article, même si j'était très contre ce paragraphe. Bon, et puis il est retiré, maintenant. Cordialement. Christophe Cagé - 20 juin 2007.

   Heureux que nous ayons pu trouver un consensus à ce sujet . Il faudrait peut-être revoir la présentation de cette page parce que la trouve un peu fouilli non??? Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 20 juin 2007 à 13:53 (CEST)

   Sans l'Irgoun et le Lehi, l'Agence juive aurait été une organisation terroriste et non la représentante légitime du Yichouv... Ben Gourion doit plus à Begin qu'il ne pourrait le penser... ;-) Ceedjee ^contact 20 juin 2007 à 18:16 (CEST)

   Ceedjee -> ???? (je comprends pas ce que tu viens d'écrire ) Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 20 juin 2007 à 18:29 (CEST)

   Bonsoir Messire Hephgé. Ne t'inquiète pas, la remarque était destinée à Christophe et est sans grande importance. Bon travail dans l'article et bonne continuation. Ceedjee ^contact 20 juin 2007 à 19:29 (CEST)

   Je crois que ceedjee veut dire qu'il fait le méchant et que je fais le gentil . excellent ! Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 21 juin 2007 à 06:38 (CEST)

   Merci Ceedjee on va continuer mais seulement une question me vient à l'esprit. Tu as barré ton vote Contre, il faut donc que l'on considère que tu l'as transformé en  Attendre??? Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 20 juin 2007 à 19:31 (CEST)

   non, non. "contre" et "attendre" sont administrativement synonymes mais la symbolique est toute autre. Attendre, c'est être temporairement contre. Contre, c'est être contre à jamais. (en théorie, en pratique, c'est une autre histoire). Ceedjee ^contact 21 juin 2007 à 08:00 (CEST)

Discussion

Réponse à El

Salut EL, Merci de t'être intéressée à notre travail. Pour répondre à tes interrogations sur Alain DEMURGER, il est le spécialiste français des ordres militaires du Moyen Age et des Templiers en particulier. Je ne lui connais pas de détracteurs, ni contradicteurs. Je ne pense pas que d'autres chercheurs soient de taille à "s'opposer" à lui dans ce domaine. Je connais personnellement Alain DEMURGER. Il n'a pas besoin de détracteur. Il est lui-même critique sur ses anciens travaux (années 80). Ceux-ci ne contiennent pas vraiment d'erreurs mais plutôt des imprécisions. Ses dernières publications (2005) sont d'une précision déconcertante. Il est très direct également sur les thèses de confrères ou consoeurs éditées dans les années 50 et 60 concernant les Templiers. Aussi, a-t-il écrit pas mal d'articles pour démonter ces thèses qui ont encore aujourd'hui tendance à coller à la peau des Templiers. Exemple : Les Templiers étaient les banquiers de l'Occident. Il a donc grandement contribué à affiner notre connaissance de l'Ordre. Voilà pourquoi, il était naturel que notre travail s'appuie sur cette source indiscutable. Je ne dis pas que ce soit la seule intéressante. So Leblanc 10 juin 2007 à 22:23 (CEST)

Je ne ferais que plussoyer derrière Soeur Leblanc, qui, je tiens à le préciser, est tout de même conférencière sur l'Ordre du Temple, et non pas la première amatrice venue. Je tiens à signaler l'exceptionnel travail de "sourçage", si vous me passez l'expression, que nous avons tous réalisé sur tout le projet, pas seulement dans cet article. Nous avons mis un point d'honneur à traiter du sujet le plus fidèlement possible. Il est vrai que nous nous sommes beaucoup appuyés sur le livre de Demurger. Mais ce n'est pas notre unique source : j'ai pour ma part acquis une oeuvre de Georges Bordonove, une autre de Malcom Barber, et d'autres se sont appuyés sur des auteurs comme Marion Melville. Dans le petit monde des Templiers, il est très peu de chercheurs qui aient une assise aussi forte que Demurger. Je ne connais pas spécialement les universitaires qui travaillent sur ce projet, mais Demurger a fait une étonnante synthèse de tout ce qui a été dit par des chercheurs de tous bords, dans une vision internationale (français, anglais, italiens), y compris par lui-même en en faisant la critique. Je pense qu'il n'y a pas vraiment de "controverse" au point de rendre l'article faux. Frère Alamandar ^Dico ? 10 juin 2007 à 23:35 (CEST)

Je me permets à mon tour de soutenir ce qui a été dit par Soeur So et Alamandar. Mr Demurger est le spécialiste francophone dans ce domaine. En revanche, nous nous sommes également appuyé sur d'autres sources d'historiens reconnus, que vous pourrez trouver d'ailleurs dans la bibliographie...Scorpius59 Discuter 11 juin 2007 à 02:19 (CET)

Je me permets moi également de plussoyer So car Demurger est l'historien spécialiste. Toutefois, nous ne nous sommes pas basés uniquement sur cet auteur. Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 11 juin 2007 à 19:18 (CEST)

Questions et remarques de Hadrien

Bonjour je suis en train de lire tout ça (et les liens bleus). Ca me semble magnifique. Je vais mettre ici au fur et à mesure mes remarques.

• Dans l'avertissement plutôt de de "déontologie historique" ne faudrait-il pas tout simplement parler de méthodologie ? L'article séparé sur les légendes autour de l'ordre est bien évidemment indispensable, vu leur "ampleur". Il manque un peu de perspective historique ; à partir de quand et comment se sont développées ces légendes ? (mais je ne sais pas s'il existe des ouvrages de synthèse sérieux sur le sujet)

Bonjour Hadrien, tout d'abord merci pour ton souci d'exactitude et ton intérêt pour cet article. En fait, pour te répondre sur ce point, les légendes autour de l'ordre proviennent surtout de la période contemporaine, à savoir à partir du XIX^e siècle. Maurice Druon, à part le fait que ce soit un écrivain de talent, n'a rien arrangé avec la pseudo malédiction...Scorpius59 Parlementer 11 juin 2007 10:15 (CET)

Pour les légendes ça remonte même à avant : l'idée d'un "lien" entre franc-maçonnerie et templiers s'est développé au XVIII^e siècle, mais je ne sais pas s'il ya des choses encore avant. Hadrien (causer) 11 juin 2007 à 11:12 (CEST)

Bonjour, il n'y a pas à notre connaissance de thèse publiée sur l'histoire des légendes autour de l'ordre du Temple. Aucun historien de l'ordre du Temple ne s'occupe de ces légendes. Il y a seulement des ouvrages (et auteurs) farfelus qui ont contribué à les créer et à les faire prendre pour réalité historique. Nous n'avons pas particulièrement écrit l'article sur les légendes puisqu'il s'agit d'un autre sujet et donc d'un autre article que celui que vous jugé aujourd'hui.So Leblanc 12 juin 2007 à 09:41 (CEST)

• Je n'ai pas vu de discussion concernant la "véracité" des accusations d'hérésie lors du procès (ne serait-ce qu'une phrase)?

Pour être direct, il y a un consensus assez clair sur le fait que les accusations ne reposent sur rien de concret (la délicatesse des interrogatoires aidant). En revanche, il serait toujours judicieux par la suite de faire un article dédié et de décortiquer tout l'acte d'accusation et les différents griefs reprochés à l'ordre...même s'il nous faudra marcher sur des oeufs, sachant que wiki se doit de ne pas être partisane et par conséquent ne pas contenir quelque avis que ce soit...Scorpius59 Parlementer 11 juin 2007 10:15 (CET)

S'il y a consensu parmi les historiens alors on peut le dire (quitte à toucher un mot des avis contraires dans un article détaillé). Hadrien (causer) 11 juin 2007 à 11:12 (CEST)

Là, consensus, c'est un peu osé ! J'ai l'impresion que même Demurger aurait du mal à se reconnaître sans nuances dans ce rien de concret...Ce n'est pas l'avis de Malcolm Barber non plus. Les historiens de Philippe le Bel (pas seulement Favier qui doit vous glacer d'horreur) ont généralement des vues bien moins « consensuelles » encore... En réalité, pour tout dire, je vois mal quel historien sérieux participe à votre « consensus » - achille-41 13 juin 2007 à 14:27 (CEST)

Pour éclaircir de nouveau ma pensée (je vais avoir bientôt l'impression de mal m'exprimer), j'entendais que les preuves avancées lors du procès ont été un peu rapidement obtenues et surtout de manière discutable....après je ne soutiens pas que tout est obligatoirement faux (je n'irai pas jusque-là). Le travail d'enquête qui aurait dû être normalement fait, afin d'avoir du concret et du tangible n'a pas été fait je pense. Et c'est sur cela que je disais qu'il y avait un consensus...Scorpius59 Parlementer 13 juin 2007 14:34 (CET)

Le travail d'enquête a bien eu lieu, malgré les bâtons mis dans les roues des autorités religieuses par Philippe le Bel et ses ministres. D'après un parchemin récemment (re-)découvert par une historienne italienne aux archives du Vatican, l'Eglise avait prononcé l'absolution des dignitaires templiers, mais cette décision a tout simplement été ignorée par le pouvoir séculier chargé d'appliquer les peines. Cf. l'article Parchemin de Chinon et, si vous y avez accès par une bibliothèque universitaire, l'article complet de B. Frale donné en référence. --Moumine 18 juin 2007 à 21:15 (CEST)

• un exemple de leur "fine stratégie" serait bienvenu (parce que Ascalon et Mansourah...)

En effet, Ascalon et Mansourah (enfin, surtout Ascalon) ne sont pas des exemples dans ce sens (même si on ne peut imputer la direction de la bataille à l'ordre, sachant qu'il s'agissait surtout d'un corps d'élite devant suivre les directives des chefs de guerre chrétiens.....de compétences très inégales). Pour abonder plus dans le sens qui est décrit au début de cette partie, nous allons nous mettre en ordre de marche ...Scorpius59 Parlementer 11 juin 2007 10:15 (CET)

• dans l'avertissement :"porte un immense préjudice culturel aux Templiers " : faut peut-être pas exagérer

C'est de moi . Je trouve que si. Tu n'imagines même pas toutes les horreurs fausses, complètement décalées de la réalité qu'on peut lire sur les Templiers, même sur des sites dont les auteurs croient être sérieux, sans parler des sectes néo-templières. Je trouve que donner une fausse image (tellement galvaudée par la littérature et le cinéma : j'ai des exemples) de l'ordre du Temple est un préjudice culturel à ce qui a présidé à sa création, à sa vie et à sa mort. C'est en cela qu'il y a préjudice culturel, car la vision de l'histoire est faussée. Je sais qu'un avertissement de ce type n'a pas grand chose à faire sur WP. Mais il est important de souligner au lecteur la véracité de nos sources et l'exactitude de notre travail. Bien amicalement, Frère Alamandar ^Dico ? 11 juin 2007 à 14:06 (CEST)

sisi j'imagine très bien. Hadrien (causer)

A partir du moment où Hadrien a pas mal contribué à l'article sur la Rose-Croix, je ne suis pas étonné qu'il en ait une petit idée lolll ...Scorpius59 Parlementer 11 juin 2007 14:53 (CET)

Hadrien (causer) 11 juin 2007 à 09:51 (CEST)

Votes des proposants

Comme vous êtes six (je dis ça mais j'en sais rien), peut-être que vous devriez voter dans la section AdQ pour que vote soit bien pris en compte (même si, vu le nombres de "Pour", il pourrait bien être peu utiles ^^). FR 11 juin 2007 à 14:04 (CEST)

La remarque est pertinente mais je pense que certains rédacteurs de l'article ne voteront pas pour un problème de déontologie. Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 11 juin 2007 à 19:16 (CEST)

Je le confirme, je ne voterais pas car je souhaite conserver ma neutralité. So Leblanc 11 juin 2007 à 21:26 (CEST)

Comme une proposition équivaut à un pour, il faudrait alors prévenir les contributeurs cités qu'ils doivent venir voter pour que leur pour soit pris en compte. Si c'est moi qui clôture le vote (très probable), je ne comptabiliserai pas les noms cités qui n'ont pas voté. Rémi ✉ 12 juin 2007 à 01:24 (CEST)

Voilà, ça évitera le flou comme ça. FR 12 juin 2007 à 13:56 (CEST)

Historiographie

Peut-être serait-il pertinent d'aborder l'historiographie. Il me semble que celle-ci a une importance importante dans la mesure où certaines thèses obsolètes continuent leur petit bonhomme de chemin dans les ouvrages grand public. — Régis Lachaume ✍ 11 juin 2007 à 20:21 (CEST)

Que nous conseilles-tu ?So Leblanc 12 juin 2007 à 09:50 (CEST)

En gros retracer l'évolution des recherches sur l'ordre. Par exemple, l'article Affaire Dreyfus a une section « Historiographie de l'affaire Dreyfus » qui peut donner une idée. N'étant pas du tout spécialiste, je serai bien en mal d'indiquer les ouvrages clefs et les thèses défendues par ceux-ci. — Régis Lachaume ✍ 13 juin 2007 à 01:06 (CEST)

Je suis très intéressé par ce concept d'historiographie...en revanche, au contraire de l'affaire Dreyfus, le sujet traité ici nous oblige à marcher sur des oeufs. Par conséquent, je proposerais un article dédié sur l'historiographie. Ceci permettrait de mettre en lumière non seulement les ouvrages, recherches et études qui vont dans le bon sens ou qui apportent des lumières sur le thème abordé mais aussi les recherches obsolètes ou les écrits fantaisistes (et il y en a !)...Scorpius59 Parlementer 13 juin 2007 01:52 (CET)

Oui, ça peut être très intéressant. Mais je pense comme Scorpius que c'est un sujet tellement vaste qu'on ne pourrait que difficilement l'inclure dans cet article, qui est déjà très long. De plus, l'objectif de l'article que nous proposons en AdQ est de faire quelque chose d'irréprochable historiquement, en posant des faits prouvés. Cet article sur l'historiographie serait je pense plus sujet à controverse, étant donné l'imagination galopante de certains auteurs sur cet ordre . Frère Alamandar ^Dico ? 13 juin 2007 à 15:50 (CEST)

Ce qui se fait en général sur WP c'est d'avoir une section synthétique dans l'article principal (un ou deux paragraphes) avec un renvoi vers l'article détaillé. En fait, la première section qui aborde la méthodologie de la rédaction et les difficultés pourrait, reformulée, devenir ce paragraphe de synthèse avec un {{loupe|Historiographie de l'Ordre du Temple}} pour renvoyer à l'article détaillé. — Régis Lachaume ✍ 14 juin 2007 à 18:29 (CEST)

Pour parvenir à un consensus, je pense que l'on pourrait effectivement mettre le lien vers l'article détaillé (quand celui-ci sera créé) dans cette partie, car cela me semble l'endroit le plus pertinent où l'insérer. En revanche, la première section, pour ce qui est de mon avis, ne doit pas être remaniée car son but unique est vraiment d'avertir le lecteur...Scorpius59 Parlementer 14 juin 2007 19:15 (CET)

D'ailleurs, j'ai lancé la création de l'article Historiographie de l'Ordre du Temple...il faut souhaiter bon courage à tous ceux qui vont y participer ...Scorpius59 Parlementer 14 juin 2007 19:54 (CET)

Merci, frère Scorpius, ce boulot m'intéresse. So Leblanc 14 juin 2007 à 21:35 (CEST)

Ah mais chère So, tu es certainement la personne la mieux placée !!! J'ai juste commencé alors n'hésite pas à y aller franco...Scorpius59 Parlementer 14 juin 2007 21:55 (CET)

Avis de Tavernier (d · c · b)

1.  Attendre Des problèmes de forme et de mise en page. La plan devrait autant que possible s'en tenir au deuxième niveau et ne pas développer un embranchement pour une seule section. Ainsi les section 2.1.1, 2.6.1, 2.11.2.1, 4.3.1 devraient être incorporées en priorité dans leurs sections maternelles ; la section "3.6 le patrimoine des templiers" devrait être ramenné au premier niveau et la section "3.6.3.1 Constitution du patrimoine" ne devrait pas se scinder en deux sous-parties. Réduire le fractionnement du plan devrait permettre d'éviter d'utiliser {{sommaire à droite}} qui est à mon avis une entorse à l'harmonisation des articles, quite à rajouter des images pour combler le vide crée dans la partie à droite du sommaire. En résumé faire tout le nécessaire pour que le plan soit propre et lisible (voir par exemple Linux ou Charlemagne qui sont irréprochables à ce niveau). Hormis cela l'article comporte des <BR />, sauts de lignes excessifs et autres erreurs de typographie. Présence excessive de listes aussi dans "2.3.3 Le concile de Troyes (13 janvier 1129)", "4.4 Le concile de Vienne (16 octobre 1311)", etc. qui devraient être synthétisées en paragraphe, quite à proposer des listes en annexe. En fusionnant les sections et les paragraphes, et en les développant pour en faire des blocs thématiques, en améliorant la typographie, en réduisant le nombre d'images superfétatoires et en ne les placant qu'à droite (les images allignées à gauche posent des problèmes de mise en page) tout l'article aura un aspect plus solide. Tavernier 12 juin 2007 à 14:57 (CEST)

   sections 2.1.1, 2.6.1, 2.11.2.1, 4.3.1 traitées...Scorpius59 Parlementer 12 juin 2007 15:15 (CET)

   section 3.6.3.1 Constitution du patrimoine ramenée en une partie d'un seul tenant...Scorpius59 Parlementer 12 juin 2007 15:25 (CET)

   br nettoyés et br clear=all convertis en clr...Scorpius59 Parlementer 12 juin 2007 15:52 (CET)

   Merci ; Maintenant que j'y vois un peu plus clair dans le plan, j'y découvre des irrégularités. Ainsi il faudrait peut être fusionner la section "4 La chute de l'ordre" dans "2 Histoire de l'ordre du Temple". Et il faudrait certainement extraire "2.7 Le visage templier", "2.8 La vie quotidienne", "2.9 Les Templiers, protecteurs des pèlerins", "2.10 Les Templiers, gardiens de reliques" et "2.11 Les Templiers et la guerre" de la section "2 Histoire de l'ordre du Temple" pour les mettre au premier niveau de plan. Tavernier 12 juin 2007 à 15:42 (CEST)

   De rien Tavernier ! En revanche, je suis un peu plus circonspect sur les points suivants: Sommaire à droite où est le problème ? cela permet justement de ne pas avoir un gros blanc et par conséquent de devoir le remplir avec des images, ce qui alourdit l'article. Il serait dommage de pénaliser les articles qui ont beaucoup de chapitres au titre d'une uniformisation qui n'a peut-être pas lieu d'être Listes je ne vois pas non plus le problème sachant que cela permet de faire de suite le dinstingo entre les différentes personnalités et/ou fonctions (puisque l'on parle du concile de Troyes). Chute de l'ordre dans partie histoire notre but justement était de mettre la chute de l'ordre à la fin de l'article afin de respecter une certaine chronologie...j'en veux pour preuve qu'à l'origine nous avions effectué ce que tu suggères mais qu'il nous est apparu un peu bancal de terminer l'article sur l'organisation. images toutes à droite est-ce que cela n'est pas plus harmonieux d'alterner et d'éviter une scission trop nette entre le texte et les images si elles sont toutes du même côté ?...Scorpius59 Parlementer 12 juin 2007 16:30 (CET)

   Le sommaire mis à droite est généralement le symptome de plusieurs problèmes : sommaire trop lourd ou/et absence d'infobox. Pour résoudre le premier problème on pourait fusionner des parties comme "2.5 La reconnaissance" (voire la recycler car la cohérence de cette section me semble vraiment ténue). Pour résoudre le second on pourrait utiliser une infobox pour les ordres religieux où on y mettrait la date officielle de fondation, les membres fondateurs, la règle respectée (saint augustin), etc. Pour ce qui est des listes, l'expérieunce montre qu'il est toujours préférable et possible de synthétiser en paragraphe plutot que de présenter des données brutes empillées les unes sur les autres. Je donne pour exemple l'article le plus récent qui vient de subir une campagne de délistage en vue d'une proposition en AdQ avant et après. Pour les images toutes à droite, c'est nécessaire car à gauche elles posent des problèmes de mise en page qui obligent parfois même à utiliser des bidouilles comme <br clear="all">. Si les images prennent trop de place cela veut dire soit qu'il y'en a trop et qu'il faut retirer celles qui sont le plus superfétatires, soit que les paragraphes manquent de texte et devraient être développés. Le point « Et il faudrait certainement extraire "2.7 Le visage templier", "2.8 La vie quotidienne", "2.9 Les Templiers, protecteurs des pèlerins", "2.10 Les Templiers, gardiens de reliques" et "2.11 Les Templiers et la guerre" de la section "2 Histoire de l'ordre du Temple" pour les mettre au premier niveau de plan. » tient toujours ;) Tavernier 12 juin 2007 à 17:08 (CEST)

   Premier essai d'infobox ici. Qu'en penses-tu ?...Scorpius59 Parlementer 13 juin 2007 14:13 (CET)

   Cette infobox me semble bien mais je ne crois pas être la personne la plus habilitée à émettre un avis pertinent dessus. Peut être le projet catholocisime, plus particulièrement une des personnes figurant dans cette liste pourrait aider à fixer les données qu'il serait pertinent d'y faire figurer ?

   Bonne idée. J'ai laissé un message sur la page de discussion de ce projet...Scorpius59 Parlementer 13 juin 2007 17:19 (CET)

   Voilà, j'ai eu un avis de Bigor et j'ai par conséquent apporté deux ou trois modifications. Je pense que l'infobox a vraiment toute sa pertinence maintenant...Scorpius59 Parlementer 15 juin 2007 14:09 (CET)

   Encore qu'on peut sourciller sur la règle ! . On devrait peut être faire un article complet sur la règle de l'ordre ? J'ajoute ça dans le projet. Frère Alamandar ^Dico ? 15 juin 2007 à 18:59 (CEST)

Quelques interrogations de Touriste (d · c · b)

Des réserves, mais n'étant pas du tout spécialiste moi aussi. Je suis un peu gêné par la trop grande longueur de la bibliographie : il me semble qu'un article "de qualité" devrait mettre en avant les sources les plus fondamentales, quitte à en énumérer d'autres. Je constate qu'il y a pas mal de machins d'éditeurs qu'on considèrerait difficilement comme "de référence" en matière historique (Ouest-France, Pygmalion) -le parti pris de citer ce genre d'ouvrages est-il raisonnable ? Et s'il est choisi, n'y aurait-il pas des centaines d'ouvrages de valeur similaire plus anciens ?

Je suis par ailleurs gêné par la proportion de l'article consacré à l'histoire purement chronologique ou descriptive : en fait presque tout sauf l'avertissement au lecteur sur les sources médiocres (la partie "1"). Or il existe certainement des références s'éloignant de l'histoire chronologique pour poser en termes de sciences humaines moins accessibles au grand public des questionnements sur les ordres militaires en particulier et les templiers en particulier : "explications" en termes socio-économiques plus ou moins marxisants de leur expansion, point de vue d'histoire de la pensée religieuse. Bref l'aspect "factuel" est bien traité, mais il doit manquer tout un pan davantage rattachable à une réflexion plus anthropologique sur le phénomène. Touriste ✉ 18 juin 2007 à 14:41 (CEST)

Trouves-tu vraiment que les chapitres 3 à 7 sont de la description purement chronologique ? Il me semble au contraire qu'ils abordent de manière thématique les divers aspects de l'activité et de la vie des templiers au fil de leurs quelques siècles d'existence. Moumine 18 juin 2007 à 15:43 (CEST)

J'ai modifié ma rédaction maladroite en "chronologique ou descriptif", désolé d'avoir été peu clair. Je veux dire en gros que l'article parle de choses du monde concret et peu de choses du monde abstrait. Pour clarifier l'idée que je veux faire passer, j'ai noté dans l'article la phrase «  Cette répartition ternaire des tâches reproduisait l'organisation de la société médiévale (...) » : c'est ce genre de thématique que je trouve bien peu couverte. Touriste ✉ 18 juin 2007 à 15:51 (CEST)

J'ai un peu cherché dans ma (pas très grosse) bibliothèque des références qui pourraient appuyer mes suggestions, mais rien. En revanche, un petit coup sur Google Scholar vers « The New Knighthood: A History of the Order of the Temple » dont les pages 40-41 sont en accès libre suggère des choses qu'on peut dire, ainsi sur la parenté envers ce curieux concept de moines guerriers et le jihad musulman. Je suis persuadé qu'en fouillant des sources érudites, on peut trouver des choses à dire dans ce genre de directions. Touriste ✉ 18 juin 2007 à 16:37 (CEST)

Une remarque un peu plus positive : après un peu de recul, je concède volontiers (à moi-même puisque personne ne m'en a encore fait la remarque ) que les analyses du type « sciences sociales » ont sans doute davantage leur place dans l'article Ordre militaire, dans la mesure où elles vont généralement pouvoir s'appliquer à la totalité de ceux-ci. Idéalement, une partie significative devrait être construite dans cet article général, avec des remarques soit fondamentales, soit plus spécifiques aux Templiers rappelées ou renvoyées dans Ordre du Temple. Touriste ✉ 18 juin 2007 à 17:17 (CEST)

Merci de ta Lecture, Touriste. Je tiens à te rassurer sur la valeur de nos sources : les historiens universitaires tels que Demurger les citent volontiers (comme quoi les éditions Ouest-France peuvent faire du bon boulot). De plus, concernant l'analyse de l'ordre aux niveaux sociologiques et spirituels, c'est extrêmement complexe et cela dépasse de loin ma compétence. Je doute qu'un de nous puisse le faire. Néanmoins, un ouvrage de Simonetta Cerrini (que je viens juste d'acheter et que Messire Hephgé nous avait recommandé : Messire, si tu me lis, merci !) aborde le sujet, et peut être pourrons nous développer cet aspect dans quelques temps. Cela n'a toutefois pas vocation à stopper ce vote, à mon humble avis. P.S. Attention au concept extrêmement réducteur de moines-guerriers ;). Cordialement, Alamandar ^Dico ? 18 juin 2007 à 20:30 (CEST).

Je comprends mieux maintenant ta remarque, Touriste. Et je dirai que ce que tu évoques est effectivement passionnant mais un peu trop large pour figurer dans l'article sur l'ordre du Temple. J'ai lu des considérations similaires dans un ouvrage intitulé "Chevaliers du Christ, les ordres religieux militaires au Moyen Âge" écrit par... Alain Demurger (comme quoi, on n'y échappe pas!). Il traite de la répartition trinaire de la société, des inspirations mutuelles entre les commanderies des ordres militaires et les ribat musulmanes, mais surtout des particularités de chaque ordre selon qu'ils se concentrent sur la péninsule ibérique, la Terre sainte ou l'Europe de l'est. Tout cela dépasse à mon avis le cadre de l'article spécifique sur les templiers, mais si certains sont d'un autre avis, il devrait être possible d'ajouter (encore) une partie à l'article pour aborder ces questions: il faut juste que je trouve le temps de reprendre l'ouvrage susmentionné à la bibliothèque ;-)). Pour Alamandar: oui, il va être difficile d'écrire quelque chose sur la base de nos propres connaissances, on ne peut que reprendre ici ce que les historiens ont déjà écrit. --Moumine 18 juin 2007 à 21:10 (CEST)

Merci pour tes interrogations, Touriste, qui nous portent à la réflexion, et aussi d'y avoir répondu toi-même. Pour ma part, je fais pas exprès, je suis complètment d'accord avec frère Alamandar et soeur Moumine. J'ai répondu un peu plus haut, dans le même sens. Pas d'article fleuve... et un vrai travail d'écriture. Un sujet aussi vaste que le nôtre doit avoir un cadre. Bien à toi. So Leblanc 18 juin 2007 à 23:36 (CEST)

Ca commence mal

Le premier chapitre (Légendes autour de l'ordre du Temple) est totalement inutile, et même contestable. Les auteurs y expliquent qu'ils sont super sérieux et qu'ils ont soigneusement sélectionnés leurs sources. Ce faisant, ils s'approprient l'article, ce qui est contraire à toute la démarche wikipedia. Cela peut finalement sous-entendre aussi que les autres AdQ qui ne font pas ce tye d'intro sont peux sérieux, prennent des sources ridicules, etc... Il existe des normes wikipedia sur les sources, et remettre en haut de chaque article : nous les rédacteurs (donc les propriétaire de l'article), nous respectons ces normes, me semble à la fois parfaitement inutile, et parfaitement ronflant. Je suis un peu dur, mais ce paragraphe d'intro m'a vraiment soufflé. Il n'y a pas à le réécrire, mais juste à le virer. Le fait qu'il y ait eu plein de conneries dites sur le temple est à traiter dans un paragraphe final, genre "postérité et légendes", ou vous ferez la liste rapide des dites conneries, en renvoyant éventuellement sur un sous-article. Mais cela doit être traité de façon neutre et factuelle, pas en mettant en avant des auteurs qui donnent leur avis personnel. Rien qu'a cause de cela (avis personnel des auteurs), l'article ne peut-être AdQ. Merci de retirer ce premier paragraphe. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 juin 2007 à 07:59 (CEST)

<sic> je laisse quelqu'un d'autre répondre à cela... Je vais tout de même répondre. Chacun a le droit d'avoir son point de vu. Je te remercie de cette critique qui me semble importante pour nous. Toutefois il est important de mettre cette remarque avant afin que le lecteur soit averti. En ce qui concerne, la non-neutralité (l'"appropriation" de l'article) et bien nous allons lancer la discution entre nous pour prendre une décision. Merci encore Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 19 juin 2007 à 08:23 (CEST)

Je suis au fond d'accord avec Christophe Cagé. Mais, honte sur moi, tant qu'à faire je préfère une légère dérive dans ce sens là...Hadrien (causer) 19 juin 2007 à 09:38 (CEST)

conflit d'édit avec Hadrien... Christophe Cagé, je trouve que tu fais un peu un procès d'intention. Premièrement, personne ne s'approprie cet article, il te suffit d'y apporter des informations solides pour t'en rendre compte. Sur le fond du message, c'est un fait que les auteurs ont soigneusement sélectionné leurs sources et se sont limités aux aspects véridiques et historiques.

Deuxièmement, voici mon commentaire perso à deux sous: le paragraphe qui te chiffonne est juste informatif pour les lecteurs qui tomberont sur l'article disons "par hasard". Ils sauront à quelle sauce ils vont passer les minutes (les heures ?) suivantes de lecture. On ne peut nier que certains sont beaucoup plus intéressés par les légendes, le trésor, la malédiction, l'architecture codée, etc., que par l'escorte des pèlerins et la guerre contre Saladin. Avec l'introduction telle qu'elle est, ils savent qu'ils doivent chercher leur "bonheur" ailleurs. Idem pour d'éventuels contributeurs qui pensent pouvoir enrichir l'article "ordre du Temple" avec les thèses toutes récentes sur le recyclage du trésor templier au nord-Mali (c'est juste un exemple un peu extrême pour être bien claire). Avec l'introduction, ils savent que ce n'est pas l'endroit pour le faire. Ca prévient, en espérant éviter ainsi des guerres d'édition, wikipompiers, CAr, bannissement qui risquent autrement d'être inévitables mais très frustrants pour tout le monde: pour les très sérieux membres du projet comme pour les ésotéristes de tout poil à l'encontre desquels je n'ai aucune envie d'engager le conflit parce que, finalement, chacun est libre d'étudier et de rédiger sur ce qu'il considère important (dans la limite des sacro-saints critères d'admissibilité). Moumine 19 juin 2007 à 09:43 (CEST)

De plus, il est clair pour moi que c'est en rapport avec le sujet de l'article, pas une tentative de dépréciation des autres AdQ, que nous n'avons aucunement la prétention de juger, pas plus que de nous approprier ce travail. L'ordre du Temple a été sujet à énormément de racontars/légendes/boniments, et il me semble logique dans un article qui peut être aussi controversé d'établir la vérité et le fait que le lecteur peut être assuré que les infos qui y sont mises sont vérifiées et revérifiées. J'aime bien tes afirmations, alors que tu ne connais pas du tout l'état d'esprit des rédacteurs, justement. Je suis d'accord avec Moumine quand elle dit que tu nous fait un procès d'intention. Alamandar ^Dico ? 19 juin 2007 à 11:30 (CEST) P.S. Sans faire d'attaques personnelles, je trouve que justement, tu montres très ostensiblement tes contributions. Libre à toi ! Moi, ça ne me gêne qu'au moment où tu viens apprendre aux autres à ne pas s'approprier les articles. C'est quand même légèrement "gros".

Bon sang, je présente mes contributions sur ma page perso, je ne le fait pas dans l'article ! Christophe Cagé.

Cher Christophe, l'avertissement en début d'article est utile et même nécessaire. D'ailleurs, depuis le temps que cet avertissement existe et qu'il est lu, personne n'est venu nous dire qu'il faisait tache. Il ne faut pas l'enlever sous prétexte que ça ne se fait pas sur wiki. On ne va pas sacrifier le cadre que nous avons décidé de mettre à notre sujet Ordre du Temple, au profit de la "wikitouch" ! Tu n'évalues pas le mal que peut faire les confusions entre l'histoire de l'Ordre et les légendes attachées à l'ordre. Je suis conférencière dans une commanderie et je sais de quoi je parle quand je suis en contact pour mon travail de centaines de visiteurs qui se posent de bien drôles de questions. Voilà. Nous les auteurs de cet article, nous ne nous sentons pas supérieurs aux autres contributeurs, nous sommes juste conscients. So Leblanc 19 juin 2007 à 11:53 (CEST)

C'est pour ça que j'avais essayé d'expliquer qu'il fallait un § sérieux sur les légendes en tant que phénomène historique : une étude socio-historique (à la Bloch et ses rois thaumaturges par exemple) sur Pourquoi y a-t-il des légendes sur les templiers ? Que signifie l'existence de ces légendes dans l'inconscient collectif à propos des templiers ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 juin 2007 à 15:28 (CEST)

Beau sujet de thèse, à mon avis (pour l'instant je n'ai rien trouvé avant le XVIII° siècle...)Hadrien (causer) 19 juin 2007 à 15:50 (CEST)

Personnellement, je ne comprends pas ce besoin de prendre en compte les légendes. Sachez simplement que je n'ai aucune envie de mettre le nez là-dedans (je n'ai ni les sources ni surtout la connaissance suffisante pour mener ça à bien), puisque ce qui m'intéresse (comme la majorité des participants au projet, je pense), c'est la réalité historique. Quand au "essayer d'expliquer", je crois qu'on avait tous les deux des arguments valables (^_^). Pour moi, ça rentre dans le cadre d'un article sur les légendes. Alamandar ^Dico ? 19 juin 2007 à 16:37 (CEST)

Je suis complètement d'accord avec frère Alamandar. Allez-y les gars si vous voulez expliquer pourquoi il y a des légendes après les Templiers. Ce n'est pas notre sujet donc ça ne devrait pas être le sujet de ce vote. A vous de faire...dans l'article sur les légendes, ça va de soi.So Leblanc 19 juin 2007 à 22:33 (CEST)

Alors si nécessaire je plussoie Christophe C. Le fait que les Templiers réapparaissent dans l'imaginaire au XIXème siècle, c'est aussi de la « réalité » : l'histoire n'est pas qu'histoire de faits, elle est aussi histoire des idées. Il y en a certainement tellement à dire que ça justifie un article séparé, mais il ne me paraît pas raisonnable de donner un label AdQ tant qu'il n'existe pas une partie solide sur la "postérité" des templiers comme il peut en exister un (rudimentaire) dans l'article Jeanne d'Arc par exemple. Je comprends bien que tu refuses de participer à des parties d'article pour lesquelles tu manques de compétences (moi aussi je prends ce prétexte pour beaucoup plus palabrer qu'agir) mais dans ce cas, il faut être compréhensif avec les gens qui refusent la petite étoile et attendre qu'un spécialiste du sujet se pointe. Touriste ✉ 19 juin 2007 à 22:08 (CEST)

D'accord avec toi, Touriste, sur la "postérité des Templiers", c'est à creuser sur ce qu'ils ont laissé mais je ne pense pas que ce soit si énorme que cela. Il ne sert à rien de vouloir gonfler un petit pas grand chose et de faire un article avec des miettes. Si j'ai tord alors écris-le, cet article sur la postérité historique des Templiers. J'aurais grand plaisir à le lire.Bien à toi. So Leblanc 19 juin 2007 à 22:33 (CEST)

Je suis désolé que tu le prennes sur ce ton, je serais bien incapable d'écrire quelque chose là-dessus et je l'admets sans problème. Simplement je ne pense pas que tu puisses éluder la question d'un « Ce n'est pas notre sujet donc ça ne devrait pas être le sujet de ce vote » : le sujet de l'article c'est Ordre du Temple, et il y a des choses à dire sur l'Ordre du Temple au XIXème et au XXème siècle à mon avis et à l'avis d'autres votants "Attendre". Non bien sûr l'Ordre du Temple comme institution, mais l'Ordre du Temple comme idée, comme fantasme. La face fantasmatique de l'Ordre du Temple est aussi susceptible de traitement "sérieux". Touriste ✉ 19 juin 2007 à 22:42 (CEST)

Cher Touriste, je comprends enfin ce que tu veux dire. C'est un sujet très délicat qui est du niveau d'une thése d'Histoire, et que je ne maîtrise pas, donc si quelqu'un ici le maîtrise, qu'il le dise. S'il n'y a personne, alors nous sommes dans une impasse. Je trouverais dommage que la communauté ne reconnaîsse pas l'article simplement à cause de cela. ~Bien à toiSo Leblanc 20 juin 2007 à 18:52 (CEST)

Puis-je me permettre de signaler :

• Menache, Sophia, « The Templar Order: A Failed Ideal? », Catholic Historical Review, 79:1 (1993:Jan.)
• Menache, Sophia, « A Propaganda Campaign in the Reign of Philip the Fair, 1302-1303 », French History, 4:4 (1990:Dec.) p.427
• Barber, Malcolm, « PROPAGANDA IN THE MIDDLE AGES: THE CHARGES AGAINST THE TEMPLARS », Nottingham Mediaeval Studies, 17 (1973)
• « Sodomy and the Knights Templar » Anne Gilmour-Bryson (Université Melbourne) Journal of the History of Sexuality, Vol. 7, No. 2. (Oct., 1996), pp. 151-183.
• « Born in Blood: The Lost Secrets of Freemasonry. » John J. Robinson Compte rendu par Charles T. Wood dans Speculum, Vol. 66, No. 1. (Jan., 1991), p. 230.
• « The Murdered Magicians: The Templars and Their Myth » Peter Partner Compte rendu par Edward Tabor Linenthal, Journal of the American Academy of Religion, Vol. 51, No. 4. (Dec., 1983), pp. 691-692.  ; Compte rendu par James A. Brundage The American Historical Review, Vol. 88, No. 4. (Oct., 1983), pp. 970-971.
• « Holy Blood, Holy Grail » Michael Baigent; Richard Leigh; Henry Lincoln et « The Murdered Magicians: The Templars and Their Myth » by Peter Compte rendu par Charles T. Wood Journal of Interdisciplinary History > Vol. 14, No. 3 (Winter, 1984), pp. 658-659
• Cannon, JoAnn, « The Imaginary Universe of Umberto Eco: A Reading of 'Foucault's Pendulum »,Modern Fiction Studies, 38:4 (1992:Winter) p.895
• Ragussis, Michael, « The Birth of a Nation in Victorian Culture: The Spanish Inquisition, the Converted Daughter, and the "Secret Race" », Critical Inquiry, 20:3 (1994:Spring) p.477
• Eliade, Mircea, OCCULTISM AND FREEMASONRY IN EIGHTEENTH-CENTURY EUROPE (Book Review), History of Religions, 13:1 (1973:Aug.) p.89

Bien à tous, Ο Κολυμβητής (You know my name) 20 juin 2007 à 19:05 (CEST)

Bonjour O Kolymbitès, merci pour cette bibliographie mais le problème est qu'il nous faut savoir un peu qui sont les auteurs.So Leblanc 22 juin 2007 à 19:50 (CEST)

Je me permets de mettre en relief "The Knights Templar and Their Myth" de Peter Partner, après l'avoir vu cité dans le complément bibliographique du "procès des Templiers" de Barber cité en bibliographie de l'article. Il semble que ce soit un ouvrage à ambition universitaire. Cerise sur le gateau, il a été traduit en français sous le titre "Templiers, francs-maçons et sociétés secrètes". Son utilisation serait probablement bénéfique à l'article. Touriste ✉ 5 juillet 2007 à 17:25 (CEST)

Salut,
Juste pour dire que je suis tout à fait d'accord avec Christophe.
Tout d'abord, il n'y a que des points de vue qui ne sont pas sourçables (et pas sourcés) dans cette section. Ensuite un article ne peut être approprié ce qui le figerait (parler dans le corps du texte de ses auteurs ???). Ce passage doit être retiré ou totalement remanié, il n'a rien à faire là. Le ton frise l'annonce d'un travail personnel. Sorry mais cela ne va pas du tout. Quel que soit le résultat du vote, cet article ne peut être classé AdQ.
NB : si j'étais procédurier, je mettrai un bandeau de POV (ce que j'ai le droit de faire) et les critères d'AdQ interdisent qu'on nomme un article en conflit d'édition AdQ. Donc svp, revenez sur terre. Ce n'est pas une question d'avis ici mais bien d'encyclopédie...
A+, Ceedjee ^contact 19 juin 2007 à 17:35 (CEST)

à Ceedjee : ton wikibreak est plutôt agité . Aux auteurs de l'article : en ce qui concerne les légendes, la phrase de l'intro et le petit paragraphe en conclusion me semblent bien suffisants et clairs. Je vais voir ce que je trouve pour améliorer l'article sur les légendes. Ne serait-il pas possible pour couper court aux critiques de déplacer le paragraphe d'avertissement et de le mettre plutôt en haut de la page de discussion de l'article, encadré et bien visible et tout et tout ? Qu'en pensez-vous ? Hadrien (causer) 19 juin 2007 à 17:48 (CEST)

La seule place possible est en page de discussion; pourquoi pas tout au-dessus.

Tout comme par exemple, les commentaires d'une relecture d'un article par un spécialiste trouveraient leur place là-bas.

Il ne faut pas mélanger tout. Ceedjee ^contact 19 juin 2007 à 18:00 (CEST)

Me voilà de retour après quelques aléas avec mon pc. Comme je m'y attendais (en ce qui me concerne) avant de déclencher le passage en AdQ, ce paragraphe pose problème (ce que je peux comprendre, même si je suis d'accord avec le contenu sans pour autant en être l'auteur). Voici ce que je propose en tant qu'un des contributeurs principaux de l'article: nous pouvons l'enlever de l'article et le mettre en page de discussion (très bonne idée Hadrien). Ma décision est motivée par le fait que nous abordions maintenant cet aspect sur les légendes (avec un lien vers l'article dédié) au sein de la conclusion (qui n'existait pas encore au moment du lancement des votes). Je regrette cependant le ton de certains participants au vote, que je trouve d'une dureté excessive, voire empreint d'intransigeance tout à fait hors de propos. Je ressens ceci (et c'est tout à fait mon droit) comme s'il s'agissait de faire fi de tout le travail effectué pour ne se focaliser que sur une composante de l'article. Alors que nous avions le but de faire la meilleure référence qui soit sur le sujet de tout l'internet francophone libre de droit (oui oui, c'est maintenant le cas), il est dommage de constater ces réactions épidermiques. Décevant... Scorpius59 Parlementer 19 juin 2007 18:00 (CET)

Avec 26 votes pour, tu es exigeant vis à vis de la communauté, non ? :-) Ceedjee ^contact 19 juin 2007 à 18:13 (CEST)

Ce que veux dire Scorpius, c'est qu'il n'est nul besoin d'agresser ainsi, surtout que nous ne nous connaissons pas. Le ton employé me déplaît fortement. Il y a moyen de dire les choses sans être aussi abrupt, pour peu qu'on s'en donne la peine. Alamandar ^Dico ? 19 juin 2007 à 18:18 (CEST)

Le travail réalisé pour cet article est remarquable. Mais je suis d'accord avec les protagonistes de cette discussion qui remarquent - à juste titre - que les Templiers ont, certes, une histoire factuelle (bien traitée ici) mais aussi des légendes attachées à leur existence - qu'on le regrette ou non, là n'est pas la question - les légendes ne sont pas factuelles, mais leur existence l'est. Donc cet aspect doit être abordé, et non éliminé d'un revers de main. L'avertissement au début de l'article n'a pas lieu d'être, et les legendes doivent être évoquées. Tout ceci sans considération de personne, en respectant infiniment le travail déjà fait. Gérard 19 juin 2007 à 18:42 (CEST)

Gérard, il y a un article sur les légendes, alors pourquoi tu t'amuses à nous titiller là-dessus ;-) C'est exactement comme l'article sur la forêt de Brocéliande. Je ne vois aucun problème, c'est très clair. J'espère qu'on va arriver à se comprndre.So Leblanc 19 juin 2007 à 22:57 (CEST)

Je plussoie avec Alamandar et Scorpius (qui as très bien parlé). Il est vrai que certains utilise un ton plus ou moins désinvolte. Quant au bandeau POV, personne ici n'empêche quiconque de le placer. Pour ma part, je suis assez ouvert d'esprit mais il y a des limites (peut-être une d"éformation professionnelle :)).On peut émettre des critiques tout en restant courtois (voir la discussion avec Acer11 (d · c · b), à qui justement, nous avons accéder à ses requêtes sur l'article car bien fondées et aimablement écrites. Quant à l'appropriation de l'article, je plussoie encore une fois avec Alamandar. Je ne pense pas qu'il soit de bon ton de les "exhiber" telles des décorations... (Sinon je vais exhiber mes vraies décorations, ) Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 19 juin 2007 à 18:43 (CEST)

La conclusion pose un autre problème vu qu'un article encyclopédique ne doit comporter ni introduction, ni conclusion. Voir les conventions de style qui s'y rapportent Wikipédia:Conventions_de_style#Comment_structurer_un_article_.3F. Tavernier 19 juin 2007 à 18:48 (CEST)

Donc si je comprend bien, si on renomme de Conclusion à Conséquences et légendes, ca ira alors... Scorpius59 Parlementer 19 juin 2007 19:15 (CET)

Rappelons certaines règles fondamentales, puisqu'on part sur un mauvais chemin, à mon avis. Venir ici, et nous coller dans la première intervention la menace d'un Bandeau POV, ou prétendre que les auteurs s'attribuent l'article, ce n'est pas ce que j'appelle le Wiki Love. Alamandar ^Dico ? 19 juin 2007 à 19:35 (CEST)

Personne n'a menacé de mettre un bandeau pov mais si cela peut vous aider de justifier le paragraphe introductif tout à fait louffoque de l'article que de vous ériger en victimes, continuez :-). a+, Ceedjee ^contact 19 juin 2007 à 20:38 (CEST)

Ceedjee, personne ne s'érige en victime. Quant au bandeau POV, c'est toi même qui a dit que tu avais tout à fait le droit de le faire. Maintenant, peut-être peut-on tirer une solution de tout ca? Scorpius a dit qu'il était possible de le mettre dans la page de discussion, chose que nous allons certainement faire.

Pour ce qui est de la question de christophe cagé, parlons-en. Je vais alors monter dans les tours tout en restant courtois. Ma question est: "comment peut-on suivre une personne qui dit que les auteurs essayent de s'approprier l'article alors que sur la page utilisateur de cette même personne, on lit en gros "Créateur ou principal contributeur des articles suivant"?? Mais où va-t-on.... Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 19 juin 2007 à 21:04 (CEST)

Argumentation ad-hominem. Tavernier 19 juin 2007 à 21:58 (CEST)

Ad hominem? Et bien soit alors. J'aimerai bien sincèrement débloquer ce conflit et trouver une issue heureuse pour tout le monde et surtout pour wikipédia. Je n'ai pas la prétention d'être un contributeur chevronné, ni un érudit mais seulement un médiéviste passionné par l'Ordre du Temple qui aimerait faire part de ses connaissances aussi minimes soient-elles sur le sujet. Pour l'instant je pense que c'est assez réussi. On a des bons échos sur le sujet. Si la première partie qui sert d'avertissement ne conrrespond pas aux critères encyclopédiques de wikipédia et bien nous allons trouver une solution. Je pense que c'est possible. Ce que je vais dire à déjà été dit plusieures fois. Je ne veux pas m'attacher aux spéculations qui fourmillent sur le net au sujet des Templiers. Je m'intéresse (et là je parle en mon nom propre) uniquement aux faits historiques. Et il me semble qu'une fois encore la qualité historique de l'article n'est pas à démontrer (peut-être mise à part des imperfections, je l'accorde...) mais là où je ne suis pas d'accord c'est le fait de dire que les auteurs (et y compris moi) essayont de nous attribuer l'article.

Après 10 mois de travail, l'article nous semblait bon pour passer en proposition d'AdQ au vue des autres articles sur le sujet dans les autres wikipédia notamment sur le wikipédia anglais. En conclusion, je propose de repartir sur de bonnes bases en reprenant depuis le début... Bien amicalement, Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 19 juin 2007 à 22:26 (CEST)

Bonjour. Je suis assez déçu par l'attaque personnelle de Messire Hephgé contre moi. Je n'en comprend pas le sens, ni sur le fonds ni sur la forme. Sur le fonds, beaucoup de contribueurs parlent de leurs contributions sur leurs pages perso, ce que je fais, c'est assez banal, et c'est totalement différent que de le faire dans un article. Sur la forme, soulever un problème de contenu ne devrait pas entrainer d'attaques agressives. Mais je comprend, parceque je suis passé par là, qu'après un gros investissement, on soit parfois énervé par des critiques qu'on ne comprend pas. Donc en ce qui me concerne, fin de la polémique.

Je pense que le transfert du paragraphe en tête de la page de discussion est une excellent solution : après tout, c'est là que les auteurs se rencontrent, se confontent, exposent leur méthodologie, etc... Et là, cet avertissement méthodologique est important. Maintenant, je rappel qu'il y a la possibilité de créer une disambiguation en tête d'article (voir par exemple Juifs), et qu'on peut très bien mettre un disambiguation du style : "Cet article porte sur l'histoire du temple telle qu'elle est comprise par la recherche historique moderne. Pour les légendes et théories aujourd'hui non validées sur l'ordre du temple (ça sonne mieux que connerie en vrac), voir l'article.....", lequel peut-être dans un premier temps une simple ébauche. Et un chapitre final de quelques ligne disant que l'existence, puis la disparition du temple a entrainé de nombreux mythes et légendes, avec redirection sur l'article "sus-mentionné", cela clos bien cet article.

Ah, et désolé que mon intervention ait causée autant d'énervement. Ce n'était pas le but et je n'avais d'ailleurs pas voté contre l'article. Christophe Cagé.

Bah, en fait, c'est moi qui ait le premier contre attaqué sur le fait de notre soi-disante auto-attribution de l'article. Je soulevais juste le point que nous faire la morale sur l'attribution de l'article alors que nous voulions juste obtenir la même chose que dans le bandeau appliqué il y a peu. Mais comme cette histoire est réglée (incompréhension des deux côtés), nous pouvons passer à autre chose ;). Alamandar ^Dico ? 20 juin 2007 à 21:51 (CEST)

Repartons d'un bon pied

Je ne vois aucune raison de s'énerver. Et il ne faut pas confondre deux points. Le point sur les légendes et l'avertissement méthodologique. En ce qui concerne les légendes il me semble que ce qu'il y a actuellement dans l'intro et dans la "conclusion" est tout à fait suffisant (Touriste qui me plussoie ne m'a pas lu jusqu'au bout). Quand l'article sur les légendes sera complété, on pourra éventuellement y revenir pour améliorer, mais c'est le cas j'imagine pour tous les autres aspects. Bon ensuite il y a l'avertissement qui ne rentre peut-être pas dans les cadres de la "neutralité" wikipédia, et qui a donné à certains une impression d'appropriation. Il est en outre en fait inutile, puisqu'il ne fait que répéter la règle wikipedia:pertinence qui est très claire (notamment sur les articles d'histoire. Je comprends cependant le souci des auteurs sur un sujet qui est sensible. Donc si ma proposition de le mettre en haut de la page de discussion, dans un beau cadre bien visible est acceptée par les membres du projet "templiers", on pourrait peut-être passer à des remarques de fond. Hadrien (causer) 19 juin 2007 à 22:49 (CEST)

Mon cher Hadrien, je te plussoie à 100%. J'ai déjà remanié plus ou moins la première partie afin d'atténuer l'"appropriation". Pour ce qui est de le mettre en page de discussion, je suis pour car cela peut faire avancer les choses. Seulement, comme on me l'a fait remarquer, je ne peux prendre cette decision seul. Je suis contributeur mais pas l'unique puisque cet article est, qu'on le veuille ou non, un travail communautaire mais si nous sommes que cinq ou six a y avoir travaillé. Si tout le monde est d'accord, alors il n'y a pas de problème pour moi.

Je suis content que quelqu'un ait entendu mon appel. Je me répète mais je souhaite une fin tranquille pour ce vote même si je sais que les votes pour les AdQ sont parfois sujet à des controverses telles que celle-ci. Je serais heureux de faire les modifications qui s'imposent dans le fond ou dans la forme à partir des remarques des votants... Amicalement, Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 19 juin 2007 à 23:01 (CEST)

De mon côté, je crois que la proposition de mettre l'avertissement dans la page de discussion est tout à fait approprié et permet au lecteur plus pointilleux de comprendre la structure de l'article. Même si je suis un petit contributeur à cet article, vous avez mon entier appui. Jeff de St-Germain ^Missive 19 juin 2007 à 21:14

Merci Jeff, je pense qu'au final c'est la solution qui sera retenu si elle contente tout le monde... Mais il faut attendre d'avoir l'avis de tous... Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 19 juin 2007 à 23:17 (CEST)

Je suis pour, du moment qu'à un moment ou à un autre, la valeur historique de ce travail soit reconnue. Ce n'est pas un souci d'appropriation qui m'a poussé à faire cette introduction, mais plutôt un souci de vérité pour le lecteur. Je ne prétends aucunement être une sommité en la matière, mais je voulais simplement que le lecteur occasionnel comprenne bien que ce qu'il lit est parfaitement vrai, puisque tirée de sources universitaires. De plus, sans vouloir faire d'attaques ou remettre la chose sur le tapis, je suis très choqué par le employé à certains endroits sur cette page, et je me demande comment fait Wikipédia pour fonctionner, si c'est dans une telle ambiance. Voilà qui me dissuade d'aller m'investir plus avant dans Wikipédia elle-même. Je préfère rester sur le portail ;). Alamandar ^Dico ? 19 juin 2007 à 23:51 (CEST)

"est parfaitement vrai, puisque tirée de sources universitaires." : c'est peut-être un peu exagéré non, en matière d'histoire ancienne ? Et il faut que vous réalisiez aussi que 27 votes Pour pour un article de qualité c'est exceptionnel Hadrien (causer) 20 juin 2007 à 00:15 (CEST)

Comme j'ai déjà pu le dire dans un message précédent (déjà en réponse à Hadrien), je suis à 100% d'accord avec ce qu'Hadrien propose : déplacer l'avertissement en page de discussion. Cela a toute sa pertinence vu que l'on aborde les légendes à la fin de l'article maître donc, autant mettre l'avertissement au début des discussions. Hadrien, je ne voudrais pas que tu te méprennes, surtout que tu as l'air de quelqu'un de pondéré et constructif (et c'est d'ailleurs un plaisir de parvenir à un consensus dans ces conditions): Alamandar (si j'ai bien compris) parle de parfaitement vrai simplement pour dire que nous avons pris pour sources des faits relatés par des universitaires...je pense effectivement que ces faits peuvent très bien subir une évolution mais, c'est le lot de tout domaine historique qui est sujet à des recherches constantes et, par conséquent, à des développements nouveaux (comme le livre de Simone Cerenetti semble en être l'exemple)...Scorpius59 Parlementer 20 juin 2007 01:38 (CET)

Je plussoie avec Scorpius sur ta pondération et la constructivité de tes interventions, Hadrien. Remplaçons "vrai" par "sérieux", on sera plus proche de ce que je voulais dire (pas tiré des écrits de ce bon Gérard de Sède (^_^) ). Et comme c'est mon premier vote en AdQ, je n'ai pas vraiment de repères. Tant mieux si c'est un record, ça me fait d'autant plus plaisir ! Alamandar ^Dico ? 20 juin 2007 à 01:48 (CEST)

Je plussoie mes amis Alamandar et Scorpius pour ce qui est de ta constructivité et ta pondération.... Alors mes amszi qu'attendons nous pour le passer en page de discussion... je pense que So et Moumine seront d'accord Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 20 juin 2007 à 07:40 (CEST)

Ok, va pour le transfert du paragraphe litigieux en page de discussion; il sera moins visible mais son effet préventif n'est pas totalement annéanti en cas d'éventuelle guerre d'édition. Et merci à Hadrien d'avoir relancé cette page sur des bases plus saines alors qu'elle partait en vrille, faisant effectivement oublier les 27 votes positifs. Moumine 20 juin 2007 à 09:12 (CEST)

Rien ne vous interdit il me semble de mettre un petit commentaire dans la bibliographie à propos des sources utilisées pour la rédaction, en précisant qu'ils s'agit d'ouvrages historiques faisant autorité sur la question. Je note quand même que vous listez un ouvrage de chez Dervy et un de chez Trédaniel : tout n'est pas toujours si simple ! Hadrien (causer) 20 juin 2007 à 09:49 (CEST)

Voilà, comme tout le monde se retrouve autour de cette solution, je viens de procéder au transfert de l'avertissement en page de discussion...Scorpius59 Parlementer 20 juin 2007 11:28 (CET)

Suite à l'idée de Christophe Cagé de mettre une note de disambiguation en haut de l'article, je me suis permis de le faire. Il reste que c'est discret et passe partout. J'aime. Qu'en dites-vous??? Si jamais ca pose toujours pb alors on peut le virer aussi... Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 20 juin 2007 à 14:01 (CEST)

Wikinormalisé, clair et efficace...rien à dire ! ...Scorpius59 Parlementer 20 juin 2007 14:10 (CET)

Heureux que ca te plaise Scorpius... Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 20 juin 2007 à 14:11 (CEST)

Je me suis permis de replacer le sceau de l'ordre dans l'avertissement du haut de page de discussion, il gênait la lecture de la citation de Demurger. Tout est en ordre pour moi! Jeff de St-Germain ^Missive 20 juin 2007 à 12:16

Je crois que c'est très bien comme ça, espérons que tout le monde sera satisfait. Moumine 20 juin 2007 à 14:29 (CEST)

Désolé mais je ne suis pas trop d'accord avec le message en haut (comme je l'ai dit en page de discussion) : l'article "chapeau" doit parler de tout, de façon synthétique et résumé, y compris (brièvement) des légendes apparues postérieurement, et renvoyer à des articles détaillés. Ou alors il faudrait rebaptiser l'article "Histoire de l'Ordre du Temple". Mais bon si ça plaît à tout le monde... Hadrien (causer) 20 juin 2007 à 14:32 (CEST)

Je vois que tout le monde est reparti du bon pied ce matin (lol!) Vous avez tous fait du très bon boulot, bravo ! Ok pour le bandeau d'avertissement en haut de la page de discussion. Bon, moi qui avait l'intention d'y mettre une de mes photos du pub "Le Templier" à Noyon, c'est pas grave. Bien à vous. So Leblanc 21 juin 2007 à 22:18 (CEST)

27 voix pour... Mmmm, décidément, les Templiers ne laisseront jamais indifférents et seront toujours extra-ordinaires ! So Leblanc 21 juin 2007 à 22:18 (CEST)

vote de ceedjee

1. Tu n'as pas lu le reste de l'article ? Ou bien le reste de la dispute après que Christophe Cagé a donné son avis ? Moumine 19 juin 2007 à 21:14 (CEST)

   Je valide la question qui me semble d'importance à ce stade... Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 19 juin 2007 à 21:35 (CEST)

   Tout à fait d'accord la question posée par Moumine...Scorpius59 Parlementer 19 juin 2007 21:39 (CET)

   Salut,

   J'ai bien lu. Il n'y avait rien à dire mais il s'agit maintenant de corriger ce point. Ceedjee ^contact 20 juin 2007 à 08:00 (CEST)

   Ceedjee, ce sera avec plaisir que je répondrais à toutes les interrogations que tu te poses sur l'article. Amicalement, Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 20 juin 2007 à 18:18 (CEST)

Deux critiques de Christophe

Je viens de finir l'article, que je trouve très bon, pour ne pas dire remarquable. Avant de voter, je souhaiterais cependant soulever 2 problèmes.

Le 1er tiens à la longueur. le fichier fait + de 110 ko, ce qui est beaucoup trop. On note depuis quelques temps une tendance à l'augmentation de la taille des AdQ. Perso, j'ai du mal à lire quand cela dépasse 70 ko. Je plaide d'ailleurs coupable, puisque j'ai présenté un AdQ récent qui fait la même taille (Juifs). Cela fait des articles plus complets, mais combien des gens les lisent ? Donc je voudrais savoir si on ne pourrait pas glisser + de chose vers les nombreux sous-articles ?

2ième pb : le manque de cartes. Il y en a une seule, et je trouve cela bien court. Il y avait une géopolitique de l'ordre (routes de pèlerinages, implantation des commanderies, routes commerciales, etc...), qui n'est pas du tout illustrée. Et ça, je pense que c'est une vrai faiblesse.

Voila. Je répète que je trouve l'article remarquable, mais je voudrais savoir si on ne pourrait pas l'améliorer sur ces deux points. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 24 juin 2007 à 11:05 (CEST)

Dans un permier temps, je te remercie de tes remarques pertinentes qui font avancer l'article et je suis également très heureux que cette discussion autour du vote de passage en AdQ ait été relancée sur des bases saines.

Ensuite je vais répondre à tes remarques. Il est vrai que wikipédia regorge d'article long voire très long (AdQ ou pas) et qu'il est plutôt dur de les lire en entier. Toutefois, cet article pourrait-être très certainement condensé pour le raccourcir mais au détriment d'infos plus ou moins importantes sur l'Ordre du Temple. En effet, l'article est peut-être long mais ne serait-il pas plus fastidieux de lire cet article pour trouver l'info désirée puis devoir repartir sur un sous-article spécialisé car l'info y est plus détaillé?? Je ne sais pas du tout mais je dois avouer que c'est un idée à creuser. merci de cette remarque.

Pour ce qui est des cartes, il n'y en a effectivement qu'une seule représentant la situation géographique des forteresses templières pour la bonne et simple raison que je n'ai pu (je parle en mon nom seul...) trouver de cartes à propos des routes marchandes, des routes de pélerinage,... mais j'ai bien pris en compte ta remarque et je vais me remttre en quête de belles cartes (peut-être avis-je mal cherché la première fois) . J'espère que c'est réponses te satisfont. Amicalement, Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 24 juin 2007 à 12:23 (CEST)

Merci Christophe pour ces deux remarques, je vais essayer à mon tour de t'apporter une réponse aussi productive que possible:

Pour ce qui est de la longueur de l'article, la question s'est souvent posée...et nous avons déjà procédé à la coupe de certaines parties. Il est peut-être possible de réduire un petit peu mais il n'y a plus grand chose que nous pouvons extraire...de mon propre avis, seule la partie sur les routes maritimes pourrait être extraite. En effet, tout le reste est de premier plan historiquement parlant.

A propos des cartes, je suis justement l'auteur de la carte sur les forteresses. En ce qui concerne les commanderies, le souci en fait c'est que si nous faisions une carte de leur répartition, il suffirait juste de colorier toute l'europe catholique d'alors , par conséquent, je ne sais pas si cela serait pertinent. Comme messire Hephgé, j'ai également procédé à plusieurs recherches afin de trouver d'autres cartes pertinentes mais je n'en ai trouvé aucune. Je persévère

Scorpius59 Parlementer 24 juin 2007 à 18:16 (CET)

Au sujet des cartes, il est possible de faire une carte historique au XIIème siècle par exemple, donnant l'état des lieux général. ça siturait bien le contexte. C'est à dire toute l'Europe, la méditerrannée, le nord de l'Afrique et le Proche-Orient, en indiquant par trois couleurs seulement, le monde chrétien d'occident (mauve), le monde chrétien d'orient (jaune) et le monde musulman (vert). (la mer en bleu). On verrait par exemple, du premier coup d'oeil, que le sud de l'Espagne et du Portugal en cours de reconquête chrétienne, sont musulmans. Et donc, que l'ordre du Temple devait se battre sur deux fronts. Qu'en pensez-vous ? Je ne sais pas faire ça avec le clavier, bouh... {triste}. Bien à vous, chers Messire et ScorpiusSo Leblanc 24 juin 2007 à 22:23 (CEST)

Ca peut toujours être fait, mais cela ne se fait pas en deux temps trois mouvements, sachant qu'il faut avoir les frontières précises et que pour cela il nous faut arrêter également une date précise (en effet, les frontières ont pour le moins bougé en 200 ans, donc en arrêtant une date, que ce soit au début, au milieu ou à la fin de l'ordre, on aura les tracés historiques). Ensuite il faudra faire la carte en tant que telle !!! Et puis cela montrera trois fronts , pas deux (même si leur action en Europe de l'est fut plutôt limitée par rapport aux deux autres fronts)...Scorpius59 Parlementer 24 juin 2007 à 23:27 (CET)

Cher Scorpius, en Europe de l'Est, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un front et d'une guerre puisque l'Islam n'y était pas implanté. Rien de comparable avec les 78 forteresses ibériques et les évènements militaires de l'Orient. Pour la carte, j'ai des éléments mais je ne sais pas comment te les faire parvenir. So Leblanc 25 juin 2007 à 09:38 (CEST)

Cher soeur So, évidemment qu'il n'était pas question d'islam en Europe de l'Est, mais plutôt de paganisme...enfin bon, c'était plus le terrain des chevaliers de l'ordre teutonique et l'implantation de l'ordre du temple était plutôt limitée (la forteresse de Lukow et quelques commanderies). Pour ce qui est des infos que tu dois me transmettre, envoie-moi un mess sur ma page de discussion et décrie-les moi, afin que nous nous accordions sur le moyen de nous les transmettre...Scorpius59 Parlementer 25 juin 2007 à 09:54 (CET)

Bon, je lève mon objection sur la longueur. Par contre, les cartes, je maintiens que c'est important. Désolé de vous embêter, mais je pense que c'est utile pour l'article. Bon courage ! Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 25 juin 2007 à 19:58 (CEST)

Tu as tout à fait raison, Christophe, une carte générale me paraît aussi indispensable. On va essayer de la faire. So Leblanc 27 juin 2007 à 20:00 (CEST)

Pas de soucis Christophe, nous sommes réceptifs à toute critique constructive ! . Tiens d'ailleurs, pour ce qui est des cartes, j'ai trouvé ceci:

L'Europe en 1142 : [1]

L'Europe en 1190 : [2]

L'Europe en 1328 : [3]

Donc nous aurions éventuellement (à quelques années près bien entendu) une carte de l'Europe au début de l'ordre et une à la fin de l'ordre. Qu'en pensez-vous tous ?...Scorpius59 Parlementer 27 juin 2007 à 20:02 (CET)

Au niveau des dates, c'est nickel. Au niveau esthétique, si qq'un peut reprendre les deux premières ? (pour que ça colle mieux avec la troisième et celle qui se trouve déjà dans l'article) Mais c'est peut-être beaucoup de temps ? -- Fr.Acer ♫ Salve 27 juin à 20:24 (CEST)

Je pensais proposer une seule carte globale qui ne présenterait pas les pays (très morcelés) car c'est à mon sens un sujet un peu secondaire, mais les trois grands espaces religieux. ça donnerait trois couleurs et serait plus lisible pour résumer le contexte :

1. Zone musulmane
2. Zone chrétienne d'Orient
3. Zone chrétienne latine
4. zone de paganisme

So Leblanc 27 juin 2007 à 20:52 (CEST)

En fait j'aurais dû préciser qu'il était dans mon intention de faire une carte pour notre article en se basant sur celles que j'ai pu repérer sur Commons et puis de toute façon Sœur So m'a quasi intimé l'ordre de le faire...(mort de rire )...en revanche je pense que deux cartes seront plus pertinentes, surtout pour ce qui est de la péninsule ibérique où l'on voit clairement le recul musulman...Scorpius59 Parlementer 27 juin 2007 à 20:54 (CET)

Ah bon, bien, effectivement bonne idée la péninsule ibérique, d'autant que c'est là que l'ordre survivra (Montesa et tout ça). Fr.Acer ♫ Salve 28 juin à 04:57 (CEST)

Cher Scorpius, je n'oserais pas t'"intimer l'ordre de" quoique ce soit mais c'est toi le spécialiste des cartes donc il est naturel que je me tourne vers toi à ce sujet. Je ne sais pas par quel mystère tu fais ces cartes.So Leblanc 28 juin 2007 à 18:19 (CEST)

Je plussoie tout à fait l'idée de créer une telle carte, ceci ne peut que contribuer à enrichir l'article. Messire Hephgé ^{Séances de Doléances} 28 juin 2007 à 19:33 (CEST)

Vous voulez tous ma mort ? ok ok je note ...Scorpius59 Parlementer 28 juin 2007 à 19:40 (CET)

Oui, je crois que c'est le cas . Alamandar ^Dico ? 28 juin 2007 à 20:03 (CEST)

Attention, ceux qui oseraient vouloir la mort de Frère Scorpius, auront affaire à moi ! Alias, le Cerbère de l'accueil.

Juste ce petit message pour vous dire que je suis fort occupé en ce moment, mais aussi que je ne perd pas de vue les cartes ...Scorpius59 Parlementer 5 juillet 2007 à 13:36 (CET)