Discussion:Opposition à la corrida/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 30 bon article, 0 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 100% > 66%

Sardur - allo ? 30 novembre 2010 à 23:46 (CET)

Opposition à la corrida

Proposé par : — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 novembre 2010 à 00:13 (CET)

Je suis arrivé sur cet article un peu par hasard, tout début octobre, suite à un message adressé à Robert Ferrieux (d · c · b) sur sa PDD. J'ai trouvé le sujet digne d'intérêt, mais l'état de l'article assez chagrinant, avec entre autres un bandeau de controverse de neutralité.

J'ai voulu tenter l'expérience d'en faire malgré tout un article neutre, sourcé et clair. De fil en aiguille, j'ai voulu aller le plus loin possible dans l'expérience, en tentant d'en faire un Bon Article, voire - qui sait - un AdQ. Votre avis, vos critiques et commentaires sont donc les bienvenus.

Tel qu'il est aujourd'hui, Opposition à la corrida me paraît répondre largement à l'ensemble des critères demandés pour un Bon Article. Il est un peu long dans ce contexte (mais non dans celui d'un AdQ), du fait de la présence d'une section très étoffée sur l'« histoire de l'opposition à la corrida », dont je me rends compte avec le recul qu'elle est indispensable à la compréhension du sujet.

À vous de juger. Bonne lecture !

Remarque importante : l'article porte sur un sujet très contentieux, et son état actuel résulte d'un difficile travail d'équilibre entre les diverses opinions en présence. Je suggère donc fortement de ne faire aucune modification portant sur le fond pendant la période de vote sans passer par une discussion en bas de la page de vote.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1. Pour. Dans un contexte « légèrement » troublé, superbe travail pour relever la qualité d'un article « sensible ». Mérite le label… -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 17 novembre 2010 à 08:25 (CET)
2. Pour ! J'ai suivi les efforts d'Azurfrog pour rendre cet article vraiment encyclopédique, dans un contexte pour le moins chaud ! Le résultat me semble remarquable.--Eymery (d) 17 novembre 2010 à 10:43 (CET)
3. Pour Remarquable effort -Mikeread (d) 17 novembre 2010 à 15:57 (CET)
4. Pour On peut espérer que rédigé avec brio et neutralité cet article ne soit plus sujet à controverses. Une vision très équilibrée entre les pour et les anti... Un tour de force. Félicitation. Jean ^{[de Parthenay]} 17 novembre 2010 à 18:26 (CET)
5. Pour Démontre bien ce que je nomme mon « credo » si je puis dire : seul le sourcage permet d'éviter les conflits de personnes ou d'opinions. Bravo aux rédacteurs Prosopee (d) 17 novembre 2010 à 18:37 (CET)
6. Pour Je m'oppose à ce que l'on s'oppose à l'opposition ! Signé un contributeur neutre. Archibald Tuttle (d) 17 novembre 2010 à 22:37 (CET)
7. Pour Un travail remarquable suffisamment neutre pour satisfaire les deux bords. Dosto (d) 17 novembre 2010 à 23:58 (CET)
8.  Bon article à tendance  Article de qualité Énorme et épuisant travail de la part d’Azurfrog (d · c · b) sur cet article. Malgré le côté polémique du sujet et la masse de PoV-pushers des deux côtés qui tourne autour, la neutralité est là, les points de vue pro comme anti se retrouvent sur tous les points de l’article dans la mesure du possible. Je ne vois vraiment pas pour quelle raison on devrait lui refuser le label donc. schlum ^{=^.^=} 18 novembre 2010 à 00:25 (CET)
9.  Bon article Article désormais stabilisé dans un état satisfaisant de neutralité (puisqu'il s'agit d'un article détaillé) et de sourçage. L'obtention du label, on l'a vu autrefois pour d'autres articles sur des sujets délicats, devrait permettre d'établir une sorte de « palier de référence » validé par la communauté auquel il sera plus facile de revenir en cas de nouvelles dégradations de la part des PoV-pushers d'un côté ou de l'autre. Il consacrerait de plus un nouvel exemple de la seule solution réaliste (selon moi) dans les conflits d'édition: Neutralité, développement, qualité documentaire, et sourçage. --Christophe Dioux (d) 18 novembre 2010 à 00:37 (CET)
10. Pour Travail particulièrement difficile, mené avec un exemplaire souci de neutralité, une rigueur scientifique : pas un fait, qu'il soit concret ou d'opinion, qui ne s'appuie sur des sources sûres, qui ne soit présenté de façon équilibrée ; avec cela, une rédaction soignée, une langue impeccable, tout cela fait de cet article un petit chef d'œuvre qui, encore peaufiné, devrait rapidement atteindre le niveau de l'AdQ, si ce n'est déjà fait. Merci à Azurfrog (d · c · b). RF sub tegmine fagi (d) 18 novembre 2010 à 07:06 (CET)
11. Pour Article horrible et parfait à la fois. Une prouesse déjà soulignée par d'autres intervenants ci-dessus : rédiger un texte équilibré malgré les dissensions en cours. La lecture est facile, la mise en forme me semble conforme aux exigences de WP pour un bon article. Beau travail. A t a r a x i e--^d 18 novembre 2010 à 07:30 (CET)
12. Pour En termes d'horreur l'homme sait faire pire. Article consistant qui va dans le bon sens et rédigé de manière sérieuse avec une image en début de texte très évocatrice et assortie (presque insoutenable même si c'est d'abord quelque part de l'art). Celui-ci ne peut que susciter la prise de conscience même si ici nous sommes d'abord dans un espace encyclopédique qui n'est pas fait pour les prises de position. En un mot c'est formidable d'avoir ce genre d'article dans cet espace avec des contributeurs motivés pour s'intéresser à ce genre de sujet. GLec (d) 18 novembre 2010 à 17:06 (CET)
13. Pour C'est du très bon travail. Article bien construit, très bien sourcés, intéressant (que l'ont soit pour ou contre la corrida)... Pmpmpm (d) 18 novembre 2010 à 18:20 (CEST)
14. Pour -après lecture de quelques sections. Travail très propre (clairement rédigé, renseigné, et posé) Yug (talk) 19 novembre 2010 à 05:45 (CET)
15.  Article de qualité Cet article nous change des sujets de littérature anglaise que j'avais découvert grâce à Azurfrog, entre autre et qui m'avaient passionnés. Bravo pour le présent article. --Jigsaww (d) 19 novembre 2010 à 05:48 (CET)
16.  Bon article C'est sur ce type de sujet polémique et casse-gueule que wikipédia doit démontrer sa crédibilité on montrant qu'on peut faire un article dépassionné et objectif. Après les multiples débats de neutralité, l'article est parvenu à un état stable et neutre grâce principalement à Azurfrog qui a pris le taureau par les cornes, olé !! . Kirtap^{mémé sage} 19 novembre 2010 à 12:49 (CET)
17. Pour Travail exemplaire sur un sujet et dans un contexte difficiles, ce dont rendent bien compte les lectures de la PdD et de l'historique. Mon chapeau est enlevé pour le soin porté à un sourçage pointilleux et une neutralité rigoureuse. La rédaction est impeccable mais d'une lecture aisée. Il y a une certaine jubilation à trouver des articles de cette qualité sur WP et des contributeurs capables d'y consacrer bénévolement leur temps et leur talent. --Jlm7503 (d) 19 novembre 2010 à 15:10 (CET)
18. Pour Très bon article d'Azurfrog sur un sujet difficile. Bravo pour cet exemple de travail réussi sur ce type d'article. Cyril5555 (d) 19 novembre 2010 à 16:23 (CET)
19.  Bon article Lebrouillard ^{demander audience} 19 novembre 2010 à 17:59 (CET)
20.  Bon article Superbe article ! Il aurait, je pense, mérité une discussion pour un label AdQ. Matpib (discuter) 20 novembre 2010 à 14:34 (CET)
21. Pour Rien à ajouter aux remarques précédentes--Dfeldmann (d) 20 novembre 2010 à 18:04 (CET)
22.  Bon article Travail de qualité, exercice difficile sur un sujet controversé. Kertraon (d) 23 novembre 2010 à 17:11 (CET)
23.  Article de qualité - Cet article est tout ce que "corrida" n'est pas, un excellent article dont la neutralité et la qualité du contenu font honneur à Wikipédia, bravo ! --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 23 novembre 2010 à 18:58 (CET)

    Reformulons plutôt en « ce que Corrida n'est pas encore » . Personnellement, je trouverais la phrase plus neutre comme ça... Car s'il n'avait pas un sérieux problème de neutralité, l'article Corrida pourrait très rapidement atteindre le niveau d'un label, au vu de la qualité de son contenu. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 novembre 2010 à 19:43 (CET)

24.  Article de qualité - Je te félicite pour cet article extrêmement complet qui m’a appris un tas de choses, moi qui n’y connais rien aux corridas. Cependant, je trouve dommage qu'il ne soit pas plus question de l’Amérique, particulièrement de l’Amérique latine. L’Article « Corrida en Amérique latine » est intéressant, mais j’aurais aimé une meilleure représentation à l’intérieur même de l’article «Opposition à la corrida», même au risque de se répéter quelque peu. Cela n’affecte pas pour autant la qualité globale de l’article. Encore une fois, félicitation!--Riseabovethesky (d) 23 novembre 2010 à 23:33 (CET)

    J'en parle cependant, mais relativement peu. Ce serait peut-être à développer un peu, en parlant notamment du cas de la Colombie , pour que l'article puisse aller plus loin. Cependant, l'opposition à la corrida, au Mexique par exemple, n'a rien à voir avec celle qui s'est développé en Espagne. Quant à l'Argentine, au Brésil, au Chili, au Paraguay, j'en parle au contraire uniquement pour dire que la corrida là-bas ne mérite pas un développement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 novembre 2010 à 23:47 (CET)

    Bien que le sujet est manifestement une affaire surtout européenne et que l’écrasante majorité de la documentation porte sur la polémique dans cette région du monde, mon commentaire n’est qu’un encouragement à internationaliser légèrement plus l’article. Cela ne m’empêche pas d’être tout simplement abasourdi par la qualité, l’exhaustivité et la rigueur de ton travail. On ne pourra pas dire que je suis vendu à ta cause simplement parce que tu es mon parrain  ! Cordialement.--Riseabovethesky (d) 24 novembre 2010 à 02:10 (CET)

25.  Bon article Répond aux principaux critères du BA. Salsero35 ^✍ 24 novembre 2010 à 15:03 (CET)
26.  Bon article Tour de force qui suscite l'admiration. Gemini1980 oui ? non ? 25 novembre 2010 à 01:19 (CET)
27.  Bon article Beau boulot. Les quelques évolutions possibles n'entrent pas dans le cadre d'une instabilité quelconque. Ο Κολυμβητής (You know my name) 27 novembre 2010 à 16:33 (CET)
28.  Bon article Excellent travail, c'est bien la première fois qu'il y a autant de votants pour un article en passage BA. JÄNNICK Jérémy (d) 29 novembre 2010 à 19:43 (CET) S'il était proposé AdQ, je voterais pour sans aucune hésitation. JÄNNICK Jérémy (d) 29 novembre 2010 à 19:50 (CET)
29.  Bon article Article qui se prête nettement moins à controverses. Agréable à lire. Suffisamment (trop) sourcé. Cantons-de-l'Est 30 novembre 2010 à 14:35 (CET)

Attendre

abandon de l'opposition

Gros doutes sur la stabilité de l'article. Il est à peine sorti de controverse de neutralité, et le sujet atterrit trop souvent ces temps ci sur les WP:RA; au moins un des rédacteurs récents est d'ailleurs actuellement bloqué. Difficile de dire dans quel état il sera dans un mois (au moment où il serait en page d'accueil). NB : la stabilité est l'un des critères réclamés pour le BA. Mica (d) 17 novembre 2010 à 08:37 (CET)

D'autres articles du portail Tauromachie ont fait l'objet de guerres d'édition récentes. Quant à celui-ci, il s'est régulièrement développé depuis plus d'un mois sans remise en cause, sans guerre d'édition, sans protection, et pourtant avec des edits de l'ensemble des participants, « pro-corridas » comme « anti-corridas ». Je pense qu'il n'est guère possible de trouver plus de deux ou trois « reverts » en tout, sur l'ensemble du mois écoulé, et pourtant, j'ai travaillé dessus quotidiennement.

Toutes les décisions contestées ont été prises - comme il se doit - en passant par la page de discussion, comme en témoigne le récent renommage de l'article, décidé de façon consensuelle.

Reprenez l'historique de l'article, et vous pourrez constater qu'il ne fait plus l'objet d'une quelconque guerre d'édition depuis bien longtemps. C'est même tout l'intérêt de le proposer à un label, de façon à disposer d'une version neutre de référence. Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 novembre 2010 à 08:39 (CET)

PS : Une précision sur le fait « qu'il sort à peine de controverse de neutralité ». La raison en est qu'avec Kirtap (d · c · b), nous avons volontairement attendu près d'un mois après la première demande de retrait du bandeau pour le retirer effectivement, de façon à avoir toute garantie que l'article était enfin stable. Donc, pas de « double peine » SVP. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 novembre 2010 à 08:47 (CET)

Vous savez très bien Mica que les articles les plus ennuyeux à tout point de vue et depuis le début de la création de Wikipédia concernent la religion (et sa morale) et surtout la spiritualité avec tout ce qui gravite autours. Et je ne parle même pas des articles qui tournent autour de la politique ou de l'actualité concernant le people du moment qui fait du bruit dans l'IRL pour sa survivance et qui peut trouver un écho ici. Alors la corrida au sens large, c'est un sujet que ne devrait pas trop perturber cet espace, il me semble. GLec (d) 18 novembre 2010 à 17:32 (CET)

Je ne trouve pas ces sujets ennuyeux, et je sais surtout que sur Wikipédia on peut s'étriper sur n'importe quel sujet, que ce soit les vespasiennes, les chicons, ou même les hippies.

Je n'ai rien contre le fait que des sujets sensibles soient labellisés (comme les derniers jours d'Adolf Hitler qui était en page d'accueil il y a quelques jours), au contraire. Mais là, j'ai été interloquée de voir la demande de label dès le lendemain du blocage de Calcineur (d · c · b) et Assurbanipal (d · c · b). Comme Canton de l'Est, je repasserai sûrement à la fin du délai. Mica (d) 19 novembre 2010 à 19:14 (CET)

Mica, Calcineur était d'accord pour le label quand Azurfrog a fait la proposition (voir pdd de l'article) , et la proposition avait été annoncée avant son blocage. Kirtap^{mémé sage} 19 novembre 2010 à 21:02 (CET)

En effet, au vu de la Pdd, il ne semble pas y avoir de problème, ni Calcineur (d · c · b) et Assurbanipal (d · c · b) ne paraissant s'y opposer. Mica (d) 19 novembre 2010 à 21:23 (CET)

Abandon de l'opposition Cantons-de-l'Est 30 novembre 2010 à 14:32 (CET) Le bandeau a été enlevé le 7 novembre 2010. Cela fait dix jours et oui, j'ai bien lu les commentaires d'Azurfrog. Voici ma proposition : Si le dernier jour du vote (1^er décembre 2010 si je suis correct), l'article est encore stable, je voterai en faveur (me le rappeler si j'oublie). Ceci dit, il est agréable à lire et trop sourcé (mais ça, ce n'est pas éliminatoire). C'est du beau travail considérant qu'il a mûri dans des conditions difficiles. Cantons-de-l'Est 17 novembre 2010 à 17:44 (CET)

Bien sûr que l'article est « trop » sourcé ! Je ne source jamais comme ça d'habitude, ni un BA ni un AdQ. Mais, quand j'ai commencé, il m'est arrivé de trouver des ^{[réf. nécessaire]} à l'intérieur d'une phrase déjà sourcée !... Disons que ce type de sourçage est l'une des multiples méthodes qui ont été utilisées pour assurer la stabilité de l'article, car ça laisse peu de place au doute sur la vérifiabilité du texte.
Mais, pour l'avoir vécu de l'intérieur, je ne crois pas au redémarrage de la guerre sur cet article : dans 15 jours, soit il n'aura pas bougé, soit il aura progressé vers l'AdQ.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 novembre 2010 à 17:56 (CET)

Magnifique travail (j'avais lu cet article il y a quelques semaines et ça m'avait fait frémir), j'en conviens, cela dit, pour moi, cet article n'attendra jamais vraiment la neutralité dans la mesure où son sujet lui-même l'en empêche. Nous sommes ici centrés sur l'opposition à la corrida, et cela induit nécessairement un déséquilibre en faveur des antis, que je ressent en lisant l'article (je précise que je n'ai pas d'avis initial sur la question). Cependant, si quelqu'un arrive à me prouver que je me fourvoie, pourquoi pas... Puce Survitaminée (d) 17 novembre 2010 à 21:51 (CET) changement de vote Puce Survitaminée (d) 21 novembre 2010 à 13:58 (CET)

Diable ! Il me semble pourtant que la neutralité sur Wikipédia ne consiste pas uniquement à traiter de façon neutre un sujet neutre, mais aussi à traiter de façon neutre un sujet non-neutre ! Il suffit pour cela que les différents propos soient clairement attribués et sourcés, en évitant de faire croire qu'ils constituent une vérité universelle.
Or, cette condition est bien remplie ici, y compris par le titre de l'article lui-même : d'ailleurs, c'est dans cet esprit que Kirtap avait proposé le renommage en « Opposition à la corrida » (plutôt que « Critique de la corrida »), de façon à en faire clairement un sujet indépendant (et non un POV-fork), sujet non-neutre, mais traitée de façon neutre (je n'ai absolument pas pesé d'un côté ou de l'autre, et je pensais que ça se voyait ).
Dit autrement (c'est peut-être plus clair comme ça), je décris de façon neutre l'hostilité des anti-corridas à l'égard de la corrida, les origines de cette hostilité, et ses arguments. Et chaque fois que les sources le justifient, je rend la parole aux pro-corrida pour les contre-arguments. Dit encore autrement, le sujet de l'article n'est absolument pas une présentation de la corrida, mais une présentation de l'opposition à la corrida, comme je pourrais présenter les arguments de l'opposition politique en France, forcément hostiles à la majorité sur de très nombreux points. Non ? Là je me trompe ?
J'avoue donc ma surprise devant ta réaction, car, à ma connaissance, cet article est bien conforme à la neutralité telle que l'entend Wikipédia.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 novembre 2010 à 22:03 (CET)

Mais peut-être après tout n'as tu pas en tête que cet article est un « article détaillé » de Corrida, tous deux trop gros et trop différents pour qu'on puisse les réunir en un seul. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 novembre 2010 à 22:21 (CET)

Après une relecture approfondie de l'article, de sa PdD et de Corrida, je pense qu'en effet, cet article traite d'un sujet différent de corrida, c'est à dire du mouvement anti-corrida et de son histoire, ses manifestations, ses courants. Si on le prend comme ça, alors, en effet, il n'y a pas de problème de neutralité. Puce Survitaminée (d) 21 novembre 2010 à 13:58 (CET)

Neutre / autres

2.  Attendre L'article est beaucoup mieux qu'avant, c'est clair, mais beaucoup des sources ne sont pas recevables, ce qui nuit à la confiance qu'on peut avoir en ce qui est écrit : sites partisans (pro ou anti), blogs, sites perso, … Azurfrog m'a expliqué qu'on n'arrive pas à trouver de meilleures sources (Le Monde, Libé, …) sur le sujet. Mais si on n'a pas de source sérieuse pour appuyer une information, alors il ne faut pas laisser cette information dans l'article 81.253.3.246 (d) 18 novembre 2010 à 16:32 (CET)

   Bonjour Matthieu (si je ne me trompe...). Comme je t'en ai déjà fait part, il n'existe pas sur ce sujet, à mon avis, de sources réellement neutres : les meilleures sources sont toutes anti ou pro, avec leurs forces et leurs faiblesses, avec leur point de vue ; mais même sur d'autres sujets, qui n'en a pas ?
   La question n'a pas été pour moi de choisir uniquement des sources neutres (y'en a pas !), mais de choisir des sources sérieuses, compétentes, et que je n'ai pas vu contredites par d'autres (et j'en ai lu des trucs, depuis un mois et demi !). J'ai en effet cherché à croiser au maximum les sources, à chercher l'erreur ssystématiquement, et à récuser les sources lorsqu'elles me paraissaient suspectes. Après tout, c'est la noblesse du rôle du contributeur wikipédien, non ? Je récuse d'autre part Le Monde ou Libération comme sources de toute sagesse, même si elles peuvent être satisfaisantes sur certains points d'actualité. Ce sont bien souvent sur ce sujet des sources « tertiaires », qui rapportent des informations « secondaires ».
   
   Résultat : j'ai utilisé un maximum de sources des deux bords, avec un nombre considérable de sites taurins (= pro-corridas). J'ai fait appel à des livres (ce qui n'était presque jamais le cas avant) chaque fois que possible, avec plusieurs auteurs taurins connus (pas toujours neutres, mais sérieux), comme Bérard , Bennassar, et même le phénoménal Los Toros - Tratado técnico e histórico, en quatre tomes colossaux, de José María de Cossío, le fameux Cossío, la « Bible du toro » dont je n'ai parcouru que le tome IV (au total, je ne sais combien de milliers de pages en grand format !). Donc, voilà : « Attendre », mais « Attendre » quoi ? Si tu as des sources complémentaires, n'hésite pas ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 novembre 2010 à 19:25 (CET)

   Au fait, as-tu voté  Attendre (c'est à dire Contre), ou  Neutre, c'est à dire « Neutre » ? . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 novembre 2010 à 20:39 (CET)

   Bonjour Matthieu (si je ne me trompe...) : oui, c'est moi :-)

   il n'existe pas sur ce sujet, à mon avis, de sources réellement neutres : si on utilise des sources irrecevables (par choix ou, dans notre cas, par obligation), on fait du travail inédit. Les sources telles que les blogs, les sites perso, les sites anti ou pro corrida ne me semblent pas recevables. Soit les sources recevables existent, et on les utilise, soit elles n'existent pas, et ce qu'on écrira sera forcément un peu un travail inédit. Ce qui peut donner un article très intéressant, j'en conviens. Mais qui contrevient aux règles normalement suivies sur Wikipédia. En soi, ce n'est pas nécessairement grave, tous les articles de Wikipédia ne sont pas parfaits, et tous sont perfectibles. Mais promouvoir un tel article au rang de Bon Article ne me semble pas une bonne idée (je n'ai pas trop l'habitude de participer aux votes sur la qualité des articles ; peut-être que ce point n'est pas généralement considéré comme rédhibitoire ; mais à moi il me semble important).

   Je récuse d'autre part Le Monde ou Libération comme sources de toute sagesse, même si elles peuvent être satisfaisantes sur certains points d'actualité. Ce sont bien souvent sur ce sujet des sources « tertiaires », qui rapportent des informations « secondaires ». : Hmm… Des exemples ? En tous cas, en général, ce genre de journaux reconnus est considéré comme des sources secondaires, et comme des sources recevables (même si, personnellement, je trouve souvent leur qualité pas si bonne que ça ; mais disons qu'à défaut de mieux, ils font quand même figure de référence sur Wikipédia).

   j'ai utilisé un maximum de sources des deux bords : C'est justement ce qui me gêne. C'est un peu du travail inédit. Déjà, les auteurs sérieux que vous citez (Bérard , Bennassar…), qui juge qu'ils sont sérieux ? Est-ce qu'ils sont unanimement reconnus comme tels, ou seulement par vous (je ne me prononcerai pas moi-même, car je ne les connais pas) ? Et surtout, encore une fois, les sites perso, blogs, et sites pro ou anti, ça, c'est pas possible (les sources provenant de tels sites ne sont pas si nombreuses, ne serait-il vraiment pas possible de les remplacer ?).

   « Attendre », mais « Attendre » quoi ? : Que ces points soient réglés. Et si ce n'est pas possible, et qu'on ne promeuve pas l'article au rang de Bon Article (mais apparemment, il est bien parti pour être promu, de toutes façons :-) ), est-ce vraiment grave ? La distinction Bon Article, c'est sympa, c'est une reconnaissance de la qualité de votre travail. Mais bon, cette reconnaissance, ceux qui ont connu l'article tel qu'il était avant vous l'accordent de toute façon, pas besoin de label Bon Article pour cela.

   Lorsque je me prononce pour Attendre, je ne conteste pas que vous ayez beaucoup travaillé sur l'article et que vous l'ayez amélioré, mais je rappelle juste qu'il ne satisfait pas à certains critères qui me semblent assez importants.

   À bientôt :-) 81.253.38.8 (d) 19 novembre 2010 à 16:03 (CET)

   P.S. : C'est dommage que certains de ceux qui votent Pour la promotion de l'article ne justifient pas mieux leur vote (par exemple, « Remarquable effort », à quoi ça rime une telle justification ? qu'il y ait eu un remarquable effort, c'est génial, mais la question, c'est : est-ce que l'article satisfait aux critères du label Bon Article ?), on a même l'impression que certains n'ont pas examiné très attentivement l'article, alors que c'est le minimum de respect dont on devrait faire montre en regard de la quantité considérable de travail fourni, et dans le but d'avoir un label Bon Article qui soit vraiment sérieux. C'est pas l'École des Fans, ici :-( S'il vous plaît, respectez le travail d'Azurfrog et le label Bon Article, et lisez bien l'article, examinez les sources, comparez aux critères du label Bon Article, et justifiez correctement vos votes !

   Bon, je ne vais pas répondre point par point, il y en a trop . Mais pour faire court, net et précis, j'ai passé une journée complète à Beaubourg à travailler sur toutes les sources disponibles là bas (en privilégiant évidemment celles qui étaient le plus en rapport avec le sujet de l'article), sachant que j'avais déjà de mon côté un certain nombre d'ouvrages chez moi. Si maintenant on disqualifie des auteurs comme Bérard ou Bennassar, en se demandant « qui a déclaré que c'était des auteurs sérieux » (!), je crois qu’on peut aussi disqualifier pour ce même motif 99,9 % de tous les « Bons Articles » de Wikipédia .
   D'autre part, la densité de sourçage de l'article est telle qu'on a très souvent plusieurs sources pour un même point, y compris des sources tantôt « pro » et tantôt « anti ». Et lorsque ces affirmations ne se contredisent pas, la probabilité d'une dérive de neutralité est négligeable. Peut-être est-il d'ailleurs utile de rappeler que beaucoup d'aspects importants du sujet sont tout récents, et ne se trouvent dans aucune source livresque à l'heure actuelle (ex. Vote catalan, ou proposition de loi française) : s'interdire d'en parler sous prétexte qu'on est contraint d'avoir recours à des sources Internet serait ne pas donner une image exacte du sujet.
   Pour exprimer plus clairement mon avis, je pense qu'exiger de sourcer un tel article en ayant recours au Monde ou à Libération plutôt qu'à Bérard ou Bennassar est une pure « interprétation personnelle » de votre part, qui détourne complètement les règles wikipédiennes de leur finalité, surtout si votre conclusion doit être que cet article présente le caractère d'un Travail Inédit  ! Mais ça n'est évidemment qu'une interprétation personnelle de ma part . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 novembre 2010 à 16:31 (CET)

   Il y aurait beaucoup à dire sur "l'école des fans" ou "l'école des ennemis" , selon les cas, (une problématique qui rend la labellisation des articles un peu trop aléatoire, alors que ce projet (BA-ADQ) devrait être, à mon avis, au coeur de la démarche wikipédienne) mais j'aimerais répondre brièvement à ce commentaire de 81.253.38.8 (d · c · b) : tout d'abord, ce n'est pas parce qu'un avis est (très) synthétique que l'article n'a pas été lu attentivement (même si ce point effleure la question de fond : comment s'assurer que les avis soient "sérieux"). Ensuite, cet article aborde un sujet trop brûlant et contemporain pour qu'il puisse être jugé parfait par qui que ce soit (il faudra un demi-siècle de recul, au moins pour en arriver là). Au final : l'opposition à la corrida existe, elle est documentée, Azurfrog, en particulier, a travaillé avec bonne volonté à s'appuyer sur cette documentation pour restituer, selon les conventions de forme de WP, la connaissance à ce sujet. Je ne vois rien à redire (au-delà des corrections éventuelles de détail ici ou là). Cordialement, A t a r a x i e--^d 19 novembre 2010 à 17:03 (CET)

   Un simple exemple du caractère très insuffisant du Monde sur le sujet : strictement aucun résultat pour un truc aussi évident qu'une recherche sur la façon de piquer dans le morillo... Alors qu'on est au coeur même de l'article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 novembre 2010 à 17:57 (CET)

   Si maintenant on disqualifie des auteurs comme Bérard ou Bennassar, en se demandant « qui a déclaré que c'était des auteurs sérieux » (!), je crois… : Comme dit, je ne les connais pas, donc je ne faisais pas un commentaire ni ne disqualifais qui que ce soit, mais vous posais une question.

   je crois qu’on peut aussi disqualifier pour ce même motif 99,9 % de tous les « Bons Articles » de Wikipédia : à la limite, pourquoi pas ? Le but est d'avoir le plus possible d'articles rencontrant les critères du label Bon Article ; pas de s'asseoir sur ces critères pour avoir beaucoup de Bons Articles.

   s'interdire d'en parler sous prétexte qu'on est contraint d'avoir recours à des sources Internet serait ne pas donner une image exacte du sujet. : Je ne critique pas le fait d'avoir recours à des sources Internet, je critique le fait d'avoir recours à des sources Internet parfois pas recevables (mais pas, je crois, dans le cas du vote catalan, où vous avez par exemple beaucoup sourcé avec la Vanguardia, source d'après moi tout à fait recevable). Il faut des sources Internet recevables, ou des journaux et magazines recevables (la Vanguardia ou, encore mieux, un équivalent francophone, me semble convenir parfaitement).

   je pense qu'exiger de sourcer un tel article en ayant recours au Monde ou à Libération plutôt qu'à Bérard ou Bennassar… : Je sais pas, ça dépend de la reconnaissance qu'ont Bérard, Bennassar ou Hardouin-Fugier. J'ai demandé de nombreuses fois plus à en savoir un peu plus sur Mme Hardouin-Fugier, pour pouvoir me faire ma propre opinion sur la reconnaissance dont elle jouit, et on ne m'a jamais répondu (je pourrais bien sûr faire l'effort de me renseigner moi-même et de lire ses bouquins, mais là ça dépasse la quantité de travail que je suis prêt à investir dans ma critique et les suggestions d'amélioration de l'article).

   Ensuite, cet article aborde un sujet trop brûlant et contemporain pour qu'il puisse être jugé parfait par qui que ce soit : Alors, dans ce cas, pourquoi lui attribuer le label Bon Article ? Rien ne nous y oblige.

   Azurfrog, en particulier, a travaillé avec bonne volonté : Bien sûr, je suis d'accord. Mais le label Bon Article ne reflète pas des efforts effectués par des Wikipédiens donnés (pas seulement Azurfrog ; d'autres Wikipédiens ont beaucoup contribué à l'amélioration de l'article, y compris moi :-) ) mais la correspondance aux critères fixés.

   Un simple exemple du caractère très insuffisant du Monde sur le sujet : strictement aucun résultat pour un truc aussi évident qu'une recherche sur la façon de piquer dans le morillo... : si personne n'en parle dans des sources recevables, ça veut peut-être dire qu'il ne faut pas en parler. Ce qui vous semble essentiel ne paraît apparemment pas assez essentiel pour que des sources revevables en parlent (ou alors la recherche est peut-être aussi mal réalisée ? Peut-être que le mot morillo est remplacé par un autre ? En effectuant une recherche un peu plus large, j'obtiens quand même quelques liens : http://www.google.fr/search?hl=fr&lr=&rlz=1T4GGLL_frFR394FR394&noj=1&tbs=nws%3A1%2Car%3A1&q=corrida+pique+morillo&btnG=Rechercher&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=, dont celui-ci vous conviendra peut-être pour remplacer la note 9 : http://www.lepoint.fr/societe/la-passion-selon-juan-bautista-12-08-2010-1226659_23.php ; et puis, sur un sujet aussi pointu, on trouvera peut-être plus de matériel dans des bouquins que dans la presse ; mais encore faut-il justifier de la qualité des bouquins sur lesquels on se base, c'est tout ce que je demande).

   Suite de la discussion transféré plus bas…

Discussions

Remarques d'Ataraxie

Deux points qui me sont apparus au cours de la lecture :

• une certaine volonté d'aggraver les blessures du taureau est bien décrite mais les explications des raisons sont moins claires (c'est pourquoi j'ai ajouté "dans le but de fatiguer le taureau"). Il me semble que ce serait plus neutre si cela était éclairci

  Je vais préciser et sourcer. La seule raison pour laquelle je n'avais pas développé, c'est le risque de non-neutralité (dans un sens ou dans un autre), qui provient de l'ambiguïté suivante :

  • Traditionnellement, l'explication donnée par les « pros » est « d'évaluer la bravoure du taureau » (c'est même la seule explication donnée dans l'article Corrida, ce qui est de mon point de vue un très gros POV), et de faire baisser la tête du taureau (pour faciliter le troisième tercio), en blessant les muscles sustenteurs du cou, situés dans le morillo.
  • Mais en pratique, évidemment, le but est (aussi ? Surtout ?) d'affaiblir le toro pour qu'il soit plus facilement toréable ; c'est d'ailleurs le matador qui laisse se prolonger le « châtiment » du toro autant qu'il le souhaite.

  Bref, l'écart entre théorie et pratique rend ce point un peu délicat à traiter. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 novembre 2010 à 07:53 (CET)

  Je pense avoir maintenant clarifié ces aspects de façon claire et neutre. — Ouaouaron bleu ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 novembre 2010 à 09:23 (CET)

• Il n'est pas expliqué pourquoi le fait d'arrondir la pointe des cornes réduirait l'agressivité du taureau ou sa vitalité. Il me semble que c'est pourtant un autre point à éclaircir pour le lecteur.

  Ici encore, c'est un problème de sourçage, donc de neutralité :

  • Pour autant que je sache, l'afeitado se pratique juste avant la corrida, de manière que la perte de repères ne puisse pas être corrigée par le toro (comme ses cornes sont plus courtes, il a plus de mal à évaluer les distances).
  • Mais aussi, c'est une opération traumatisante pour le toro, souvent faite d'abord à la scie, et seulement ensuite à la lime (= on coupe à la scie, avant d'arrondir à la lime). Le toro se débat très violemment, se fait des blessures musculaires ; et si la scie coupe un peu trop bas dans le « diamant », ben, c'est comme chez le dentiste, hein ! Même si le nerf n'est pas touché, ça reste douloureux : nous, on évite de mâcher de ce côté là, et le toro, lui, devient moins agressif.

  Je vais essayer de traiter ça, mais il y a un petit risque sur la neutralité, car j'ai trouvé très peu de sources qui clarifient ça : les élevages et les toreros ne font pas de publicité sur la façon dont ça se pratique, et ils ne contactent pas la télé pour venir faire un reportage . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 novembre 2010 à 07:47 (CET)

  J'ai expliqué et sourcé ces diverses précisions. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 novembre 2010 à 12:12 (CET)

A t a r a x i e--^d 18 novembre 2010 à 07:29 (CET)

Désolé de te mettre dans une situation délicate, Azurfrog. Les informations que tu donnes ci-dessus sont très claires et me donnent d'autant plus l'impression qu'elles manquent à cet article (et d'autres). Je comprends que la recherche de sources risque d'être difficile dans ce contexte. Courage, l'Esprit du Grand Taureau est avec toi . A t a r a x i e--^d 18 novembre 2010 à 08:13 (CET)

Sur "chute des corridas" c'est la formulation qui est à revoir (je demandais "chute de quoi" ? du nombre des corridas, de la fréquentation des spectateurs, de la popularité dans l'opinion publique...). Pour le reste, je trouve ça bien. A t a r a x i e--^d 18 novembre 2010 à 09:57 (CET)

J'ai failli mettre « du nombre de corridas », mais j'ai reculé devant la redondance avec la phrase qui suit, introduite par deux points, ce qui laisse bien peu de place au doute sur le sens réel de la phrase... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 novembre 2010 à 10:23 (CET)

Oui, enfin n'oublie pas qu'on lit de gauche à droite et de haut en bas en Occident A t a r a x i e--^d 18 novembre 2010 à 15:39 (CET)

Choix des images

Je n'ai pas eu le temps de lire tout le texte, donc pas de remarque sur le fond, mais une remarque sur l'utilisation d'une image (celle actuellement dans l'en-tête). Pourquoi en mettre une à cette endroit là ? Je m'explique :

• Il y a différents types d'oppositions à la corrida (législation, litigation, happening...) comme l'explique bien l'article, alors pourquoi choisir d'en mettre un en particulier en avant au niveau de l'intro ? Je ne suis pas spécialement fan des montages non plus, mais a-t-on besoin d'un visuel à cet endroit là de l'article ?
• L'image est aussi construite de manière assez évidente (cadrage au tiers, opposition visage féminin doux/ flaque de sang...) et du coup on se doute assez facilement du parti pris par le photographe. L'image n'est pas comme le dit la légende une "manifestation contre ..." mais un "visuel utilisé contre ...", une image de propagande.

Vu que le sujet est un peu délicat, ce genre de détails peut avoir son importance. XIII,東京から ^[何だよ] 18 novembre 2010 à 09:36 (CET)

Ah, la photo d'intro... Ça m'étonnait aussi qu'on n'en parle pas, alors que ça a déjà fait l'objet de pas mal de discussions entre nous.

C'est la seule que nous ayons trouvé pour le moment qui réponde à un certain nombre de critères :

• Représentative du sujet (aucune image ne rend compte de la totalité de n'importe quel sujet, de toutes façons) ;
• Image qui ne soit pas un TI (à la différence d'une autre que nous avions essayée un moment) : car recadrer une image n'est pas une manipulation, puisque exactement la même photo aurait pu être prise avec une focale plus longue.
• Image ne trahissant pas le sujet : bien sûr que l'image n'est pas faite pour soutenir la corrida ! Mais elle illustre bien le ressenti les opposants à la corrida, et en ce sens, elle illustre objectivement le sujet de l'article. Pour info, j'avais essayé aussi une image plus soft, et l'opinion qui s'était dégagée était bien qu'elle trahissait le sujet.
• Image suffisamment esthétique : ça, c'est plutôt un critère qui m'est propre, c'est vrai . Celle-ci est la seule photo que j'ai trouvée qui illustre correctement l'opposition à la corrida tout en répondant à cet objectif. Mais après tout, les pro-corridas insistent suffisamment sur les valeurs artistiques de la corrida (cf l'article Corrida et son illustration) pour que les anti-corridas aient droit aussi au même souci esthétique. Non ? Et si une photo doit être disqualifiée simplement parce qu'elle est correctement composée, on n'en sort plus, et il ne restera plus que des photos lamentables pour illustrer nos articles (personnellement, si j'avais fait la photo, j'aurais d'ailleurs un peu moins diaphragmé).

Donc oui, le sujet et son illustration sont délicats : c'est bien pour ça que l'image actuelle est la résultante de longs essais. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 novembre 2010 à 10:13 (CET)

(conflit d'edit) D'accord avec XIII,東京から, l'illustration est plutôt trash de mon point de vue. Les coûts et les douleurs ne sont pas aisés à discuter. Du côté de la sainte neutralité et de la délicatesse, c'est agiter le mouchoir rouge en tête de gondole (intro). -- Perky ♡ ✍ 18 novembre 2010 à 10:31 (CET)

Que nenni, chère Perky ! C'est juste rentrer directement dans le sujet sans se cacher, sans hypocrisie. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 novembre 2010 à 10:38 (CET)

Sans compter que l'article n'est pas Pour ou contre la corrida? mais Opposition à la corrida… L'illustration est au contraire parfaitement pertinente! -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 18 novembre 2010 à 16:23 (CET)

Il n'y a eu de réponse à aucune de mes 2 interrogations:

• Pourquoi favoriser un type d'opposition (happening) et pas un autre (manifestation...) ? Au-delà de tout critère artistique, il y a bien un choix de mettre en avant un type d'opposition en mettant une photo dans l'intro. Les critères de choix sont annexes.

  Voir ma réponse plus haut : aucune image ne reflète jamais la totalité du contenu d'un article. Et, oui, c'est exact, le but est bien d'illustrer l'opposition à la corrida dès l'intro.— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 novembre 2010 à 01:46 (CET)

  C'est bien ce que je dis du coup, l'image ne parle pas du sujet, mais uniquement d'une portion de celui-ci. Pourquoi cette portion et pas une autre ?

• Pourquoi est-ce que l'image n'est pas clairement contextualisée ? Il ne s'agit pas d'une manifestation, mais d'un happening, et il s'agit avant tout d'une image de communication plus que d'une image de "témoignage". Il n'y a aucun recul sur ce qu'est l'image et sur comment elle est introduite dans l'article.

  Rien dans l'image ne permet de parler d'un happening et non d'une manifestation ; plus précisément, rien n'interdit à des manifestants de donner à leur manifestation la forme qu'ils veulent, fût-elle celle d'un happening. D'autre part, on ne fait pas une « image de communication » avec un Sony DSLR-A300, quand même ! Un D3x, d'accord, un Sony purement amateur, franchement non. Les termes de « happening » (en excluant celui de « manifestation ») et d'« image de communication » appliqués ici me paraissent donc relever de l'interprétation personnelle. En faire état dans l'article aurait été un pur TI de ma part.

  Rien dans l'image ne permet de parler d'une manifestation.

  Pour le reste, on a bien fait des images de communication avec de la gouache pendant des siècles, et après un coup d'oeil à la galerie Flickr de l'auteur, on peut dire qu'il connait parfaitement son boulot, reflex "amateur" ou pas.

Un autre article qui porte sur un sujet qui peut être un peu délicat comme celui-ci par exemple, et qui a lui aussi plusieurs facettes, n'en utilise pas dans l'intro.

Ça n'en fait pas pour autant un modèle, encore moins une recommandation. Encore une fois, cet article n'est pas une présentation des controverses sur la corrida (c'est à dire des arguments Pour et des arguments Contre), mais bien d'une présentation de l'opposition à la corrida, dont le but est d'en obtenir l'abolition. Donc, le sujet de l'article étant clair et dénué d'ambiguïté, il n'y a aucune raison d'en auto-censurer la présentation.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 novembre 2010 à 01:46 (CET)

Ni modèle ni recommandation, on est bien d'accord, mais juste un exemple de ce qui peut se faire sur d'autres articles sensibles. Il ne s'agit pas de censurer, mais d'éviter qu'un type d'opposition soit mis en avant pas rapport à d'autre.

Je ne suis pas contre pas d'accord avec ta réponse, puisque l'article actuel parle bien des opposants aux opposants et de certains de leurs arguments. Le problème de pov-fork a d'ailleurs été posé pendant la discussion, et IMO, ce n'est pas au niveau des articles qu'il faudrait régler ce genre de découpage éditoriaux, mais bien au niveau de l'encyclopédie (mettre à plat une bonne fois tous les "opposition à ...", "critique de...", "anti-...", "mouvement d'opposition à...")

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 19 novembre 2010 à 01:20 (CET)

Points soulevés par une IP

Transféré en page de discussion de l'article. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 novembre 2010 à 17:56 (CET)

Qualité des sources

Détail des discussions

Cher Matthieu,
Eu égard à la considération que j'ai pour vous et à nos longues et fructueuses discussions précédentes , je reviens de façon plus méthodique et précise sur votre mise en cause des sources de cet article, avec en particulier la phrase selon laquel l'article « contrevient aux règles normalement suivies sur Wikipédia ». Fichtre donc !

• Les quotidiens et magazines généralistes : Comme indiqué ci dessus, Le Monde, Le Figaro, L'Express, Libération et quelques autres n'ont aucune compétences particulières dans le domaine traité : une recherche pour conforter n'importe quel point technique admis par tous va déboucher chez eux sur un vide sidéral, une non-connaissance pure et simple de la question. Lorsque j'ai fait appel à eux, c'était en particulier pour avoir une source secondaire commentant des évènements d'actualité, ou encore un sondage, pour éviter toute interprétation personnelle. Voir par exemple cet article du Figaro, ou celui-ci sur Libé, ou encore celui-ci sur L'Express. Ils sont utiles et jouent leur rôle dans l'article, mais ce ne sont pas des sources compétentes dès qu'on creuse le sujet : on ne peut être compétent dans tous les domaines.
• Les « blogs » : Vous parlez ensuite de « blogs ou de sites personnels ». Soyons précis : lesquels ? J'en ai vu deux en particulier : l'un qui ne fait que rappeler le règlement taurin français (mais avec une illustration bienvenue, raison de sa présence), et que je viens de doubler par le rappel du chapitre correspondant de ce même règlement ; l'autre qui rappelle qu'il n'y a plus de corrida aux Canaries depuis 18 ans, et que je viens de doubler par le rappel de l'article de CanariasAldia, mais du coup en espagnol.
• Les sites d'opposants : Quant à l'idée que je doive faire un article sur l'opposition à la corrida sans jamais faire appel aux sites anti-corridas, c'est une demande qui me paraît avoir la même légitimité que de faire un article sur la situation des droits de l'homme dans le monde aujourd'hui sans jamais utiliser une information donnée par Amnesty International.
• Utiliser toutes les sources, sauf celles qui traitent le sujet ? Au bout du compte, j'ai l'impression parfois que vous me demandez de faire un article sur l'opposition à la corrida sans jamais citer les opposants, de parler de la corrida en Espagne sans jamais faire appel à une source en espagnol (c'était, je crois, une de vos précédentes demandes), de parler de l'histoire de la corrida sans jamais faire appel à aucune des histoires de la corrida qui existent faute d'avoir préalablement démontré qu'elles sont unanimement considérées comme sérieuses (je vous cite : « qui juge qu'ils sont sérieux ? Est-ce qu'ils sont unanimement reconnus comme tels, ou seulement par vous ? »), sans jamais croiser les sources « pro » et « anti », (je vous cite là encore « les sites anti ou pro corrida ne me semblent pas recevables », car, ajoutez-vous, « c'est un peu du travail inédit » que de croiser ces sources), alors que c'est au contraire une recommandation de Wikipédia...

Épreuve olympique de course en sac, telle que demandée par Matthieu .

• Course en sac : Ce n'est plus un article que vous me demandez de faire-là, c'est une course en sac ! Et de mon point de vue, vous vous livrez à une interprétation personnelle « jusqu'au boutiste » des demandes de Wikipédia, qui rendraient impossible la rédaction d'articles satisfaisants sur des questions techniques ou d'actualité.
• Intérêt du label : Quant à l'intérêt du label dans le contexte de cet article, il est assez évident, et a été bien résumé par plusieurs votants : il permettrait d'établir une version de référence neutre sur ce sujet, contribuant ainsi encore un peu plus à remener le calme sur le portail Tauromachie ; ce qui était bien un de mes objectifs de départ quand je me suis engagé là-dedans.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 novembre 2010 à 23:21 (CET)

la phrase selon laquel l'article « contrevient aux règles normalement suivies sur Wikipédia ». : Vous sortez ma phrase de son contexte. Je dis que se baser sur des sources non recevables me semble en désaccord avec les règles normalement suivies sur Wikipédia (j'emploie le mot normalement parce qu'il faut quand même un peu de souplesse dans l'application ; on n'est pas non plus obligé de tout respecter à la lettre).

Ils sont utiles et jouent leur rôle dans l'article, mais ce ne sont pas des sources compétentes dès qu'on creuse le sujet : on ne peut être compétent dans tous les domaines. : Mais on est bien obligé de se baser sur des sources sérieuses : des bouquins (enfin, pas non plus n'importe quels bouquins), des articles de presse. On peut pas sourcer avec des pages comme torocardeno.free.fr, aussi agréable et intéressant soit-il à lire ! C'est un site perso. Le type écrit ce qu'il veut. Dans ce cas, faisons référence à nous-même, ce sera plus direct : « Les buts du premier tercio, le tercio de pique, sont multiples : il s'agit « d'évaluer la bravoure du taureau », et de lui faire baisser la tête (l'« humilier », pour faciliter le troisième tercio et l'estocade) en blessant les muscles qui soutiennent son cou, situés dans le morillo [d'après moi-même :-D ). »

À la limite, je veux bien qu'on cite des blogs et des sites perso, lorsqu'ils sont bons (bien que je ferai remarquer que, lorsqu'il arrive parfois à un IP de le faire quand il trouve des sites perso qu'il trouve très bons, on lui retire le lien dans la minute :-/ ), mais pas qu'on lui attribue le label Bon Article, qui avance certains critères ; surtout lorsque le point sourcé est polémique (là, je ne parle pas du cas du morillo, mais en général).

Les « blogs » : Vous parlez ensuite de « blogs ou de sites personnels ». Soyons précis : lesquels ? : il y en a plein. Je vais juste commencer la liste dans l'ordre des notes :

• Note 8 (entre autres ; mais aussi notes 12, 13, 18, 19, 23, 26 à 30, etc.) : José Enrique Zaldívar, « Intervention, le 4 mars 2010, devant le Parlement catalan » sur veterinaires-anticorrida.fr. Consulté le 5 novembre 2010 : selon la manière dont on le cite, ça peut être intéressant de le citer ; mais il faut bien souligner que c'est l'opinion d'un opposant à la corrida, et une source tout ce qu'il y a de plus primaire, je pense (a priori, mais je ne suis pas allé lire son intervention ; mais, si j'ai bien compris, José Enrique Zaldívar est intervenu devant le parlement catalan non pas en tant qu'expert indépendant, mais en tant que vétérinaire militant anti corrida ; si les faits qu'il rapporte sont issues de travaux scientifiques indépendants, il y a peut-être moyen de retrouver les études et de les citer directement). Par exemple (mais pas seulement), la note 8.a. n'est pas bien faite, ainsi que beaucoup d'autres. De manière générale, il faudrait peut-être écrire, avec beaucoup plus de précautions : « D'après le vétérinaire anti corrida José Enrique Zaldívar, … »

  Vous avez une notion très extensive des blogs et des sites perso, me semble-t-il ... D'autre part, sur quoi vous fondez-vous pour dire qu'il s'agit d'un « anti-corrida » ? Avez vous une source qui fasse état du fait qu'il est anti-corrida avant d'être vétérinaire ? En tout état de cause, le seul fait que, comme son confrère, ils aient tous deux apporté leur opinion de vétérinaires devant le Parlement de Catalogne (et soient tous deux cités ici) suffit à leur conférer la pertinence nécessaire dans le contexte de cet article. De toutes façons, ces opinions sont clairement attribuées, sans aucune ambiguïté.

  Oui, effectivement, je me suis emmêlé les pinceaux. C'est pas un site perso, celui-là.

  sur quoi vous fondez-vous pour dire qu'il s'agit d'un vétérinaire anti-corrida ? : el Sr. D. José Enrique Zaldívar es el Vicepresidente de AVAT (Asociación de Veterinarios Abolicionistas de la Tauromaquia) (http://www.animanaturalis.org/p/1288). Je ne suis pas allé chercher plus loin (mais cette vérification, n'importe lequel des votants aurait pu l'entreprendre x-( Personne n'est obligé de voter. Mais si on vote Pour, on doit travailler un peu, avant x-( ). Ce qui me laisse penser que Zaldívar est venu en tant que militant, pas en tant qu'expert indépendant (cf. http://www.parlament.cat/activitat/dspcc/08c757.pdf ; Zaldívar José Enrique y est présenté comme vice-président de l'Asociación de Veterinarios Abolicionistas de la Tauromaquia ; d'ailleurs, j'ai trouvé l'original de l'audition de Zaldívar José Enrique sur le site du parlement catalan, on pourrait rajouter le lien, en plus des liens vers les traductions en français : http://www.parlament.cat/activitat/dspcc/08c757.pdf, à partir de la page 49, qu'on peut même voir et entendre, sur le même site, génial, non ? :-) ).

  Vous avez modifié ce que j'ai marqué dans mon texte final ! J'avais écrit « qu'est-ce qui vous permet de dire qu'il est anti-corrida avant d'être vétérinaire ? » Et, en écrivant ça, j'ai trouvé que c'était une demande très insidieuse et non neutre de disqualifier ses propos au départ, en tant que vétérinaire, en disant « oui, mais attention, il est anti-corrida ». D'autant que je n'ai pas dit que Juan Carlos Illera de Portal était pro-corrida (il dit qu'il ne l'est pas, mais ses propos n'ont pas été repris par ses confrères, pour autant que je sache, et sa théorie m'a semblé très isolée. Je l'ai pourtant citée, parce qu'il avait planché devant le parlement de Catalogne en tant que vétérinaire). Bref, Conflit d'Edith, je veux bien, mais là, ça tombe mal

  Vous avez modifié ce que j'ai marqué dans mon texte final ! : Oups ! Pardon :-S

  Mais bon, c'est clair que ce monsieur est un militant anti-corrida. Un anti-corrida éclairé, sans doute, de par son métier de vétérinaire, mais un anti-corrida quand-même. Donc, si on le cite, il faudrait le citer avec certaines précautions de langage (il me semble avoir lu ça sur les pages d'aide de Wikipédia, mais je sais plus où, mais bon, peu importe, c'est du bon sens : quand on cite des sources primaires, il faut, en général, clairement attribuer l'information à son auteur, et présenter l'auteur et ses opinions (en sourçant cette présentation de l'auteur. Par exemple écrire : d'après monsieur Zaldívar, vétérinaire et vice-président de l'Asociación de Veterinarios Abolicionistas de la Tauromaquia, blablabla…)).

  P.S. : Ah si, j'ai retrouvé où j'avais lu ça. Sur Wikipédia:Citez_vos_sources. C'est mieux dit que moi, alors je vous le mets : Il est de bonne pratique de donner aussi aux lecteurs les clefs permettant de juger l'objectivité des sources. Si l'auteur d'une source est connu pour ses sympathies à l'endroit d'une des thèses exposées dans l'article sourcé, il n'est pas inutile de mentionner ces sympathies (et de les « sourcer » !)

  suffit à leur conférer la pertinence nécessaire : si on les cite comme celles de militants anti-corrida, oui, en prenant les précautions de langage nécessaires. Si on essaye de leur faire jouer un rôle de caution scientifique à nos critiques, c'est plus que limite, je pense. Certes, monsieur Zaldívar est un scientifique (un vétérinaire, quoi), je ne pense pas qu'il raconte complètement n'importe quoi. Mais c'est aussi un militant, ne n'oublions pas.

• Note 9 : torocardeno.free.fr : site perso ; superbes photos, même si on n'est pas fan de corrida ; normalement, Wikipédia n'est pas censé lier vers un site perso, même si les photos sont belles, Wikipédia n'étant pas un annuaire ; à la limite, je veux bien qu'on le laisse (parce que, personnellement, j'aime bien l'idée qu'occasionnellement, Wikipédia serve d'annuaire vers de bons sites ; mais c'est tout à fait contraire aux règles), mais il faudrait doubler la source avec une source recevable.

  Je suis assez d'accord. A ceci près que la source illustre de façon claire des informations qui existent par ailleurs et sont sourcées dans ce même article... Car les sources dont la fiabilité n'est pas prouvée (je suis d'accord, c'est le cas ici) posent problème lorsqu'elles mettent en avant une idée nouvelle, différente de celles qui sont généralement admises. Ici, ça n'est absolument pas le cas : elle illustre ce qu'on retrouve ailleurs dans l'article et ses autres sources. De façon générale, il m'est arrivé effectivement, je ne le nie pas, de mettre des sources qui permettaient de mieux comprendre de quoi on parlait, car bien illustrées et pédagogiques. Mais je ne crois pas l'avoir jamais fait pour justifier et sourcer des informations problématiques ou contestées. Malgré tout, je note la remarque.

  la source illustre de façon claire des informations qui existent par ailleurs : ailleurs où ? Sur d'autres sites perso ? Ou dans des sources recevables ? Auquel cas, mettons les sources recevables ! Et si non, retirons, ou ne demandons pas le label Bon Article, ou refusons-le !

• Note 10 : http://anda.aficionados.free.fr/page_cadre_premiere.htm. Je sais pas trop si on doit le considérer ou non comme un site perso. C'est le site de L’association Nationale Des Aficionados. Quelle légitimité a cette association ? Je ne sais pas trop (n'importe qui peut créer une association). En plus, elle n'existe plus depuis plusieurs années. Son président, Laurent Giner, n'a apparemment jamais été cité par la presse (http://www.google.fr/search?hl=fr&q=Laurent+Giner&sa=N&tbs=nws:1,ar:1#hl=fr&expIds=17259,17315,25907,26474,27130,27692,27743&ds=n&xhr=t&q=%22Laurent+Giner%22&cp=1&pf=p&sclient=psy&tbs=nws:1%2Car%3A1&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&pbx=1&fp=8b6c5e54b477c709 ; un seul résultat, qui parle d'astronomie).
• Note 11 : Madame Hardouin-Fugier : je veux bien croire qu'elle soit une référence reconnue dans le domaine. Mais j'ai demandé plusieurs fois si on pouvait m'en dire un peu plus sur cette dame, son travail, sa reconnaissance, et je n'ai jamais eu de réponse (hormis des réponses du style : Comment osez-vous mettre en doute le sérieux de cette dame !! ; c'est bien, mais ça ne m'aide pas à me faire un avis).

  Ce n'est pas moi qui ai fait cette réponse en tous cas . D'autre part, vous savez aussi bien que moi qu'elle a co-écrit le Que-Sais-Je sur la corrida, chose qu'on propose rarement à quelqu'un de non qualifié sur le sujet. Mais, vous m'excuserez, j'espère, de vous répondre que je ne compte pas établir pour chaque auteur cité une fiche biographique. Dans le cadre de Wikipédia comme dans la vie, c'est aussi à celui qui a un doute de le faire valoir en montrant en quoi il est légitime. En particulier en trouvant des sources qui font apparaître la réalité d'un problème. La charge de la preuve ne peut pas être à sens unique.

  Ce n'est pas moi qui ai fait cette réponse en tous cas : Non, c'était monsieur Ferrieux, je crois :-)

  Ah non ! Je n'ai jamais dit ça ! J'ai sans doute dit que Mme Fuzier était une référence reconnue, mais pas : Comment osez-vous, etc. Ça, ce n'est pas du tout mon style ! RF sub tegmine fagi (d) 27 novembre 2010 à 07:25 (CET)

  Oui. Je suis allé relire le passage auquel je pensais (sur la page Discussion:Corrida/Neutralité), et c'est vrai que vous n'aviez pas dit les choses comme ça, j'en avais un souvenir erroné :-) 81.64.104.59 (d) 1 décembre 2010 à 18:38 (CET)

  elle a co-écrit le Que-Sais-Je sur la corrida : Ah oui, c'est vrai, j'avais oublié. Bon, c'est vrai que ça semble apporter un certain crédit à cette personne :-)

  je ne compte pas établir pour chaque auteur cité une fiche biographique : Si vous nous garantissez qu'ils sont bien reconnus, je vous crois sur parole, trop la flemme de chercher à en savoir plus. Mais c'est normal qu'on se pose la question (et qu'on vous la pose), non ?

  c'est aussi à celui qui a un doute de le faire valoir en montrant en quoi il est légitime : D'accord en général. Mais dans le cadre d'une promotion au label Bon Article, c'est notre boulot à chacun (des votants ; vous et moi les premiers) de douter de tout (et je peux pas être le seul à le faire, tout vérifier, c'est un boulot monstre !). C'est pas que je doute de ce que vous me dites. C'est qu'on doit tous être capables de juger de quoi il retourne, et sinon, ne pas accorder le label. Or, là, nous n'avons pas encore les éléments pour juger (et d'autres éléments (les blogs, les sites perso) qui nous permettre pas de suggérer pas mal d'améliorations).

• Notes 14a, b, c et 15 : Premièrement, c'est le règlement espagnol ; pas le règlement français ; enfin bon, j'y connais rien, peut-être qu'il s'applique aussi en France. Deuxièmement, au lieu de citer un site perso (cf. http://www.feriadeltoro.net/%C2%BFquienes-somos/), pourquoi ne pas tout simplement renvoyer vers le règlement, sans mettre de lien (de même que, quand on cite une loi, on peut se contenter de renvoyer vers l'article en question, pas forcément vers une page reprenant l'article ; libre au lecteur de se procurer un code et d'aller y chercher l'article ; maintenant, si vous tenez vraiment à faciliter la tâche du lecteur, c'est vrai que c'est pas mal ; mais dans ce cas, mieux vaudrait citer un site plus ou moins officiel ; par exemple, le bulletin officiel de l'État espagnol me semblerait convenir assez bien : http://www.boe.es/aeboe/consultas/bases_datos/doc.php?id=BOE-A-1996-4945) ?

  Qu'est-ce qui vous fait penser que cet article concerne seulement la corrida en France . Les deux règlements sont en tout état de cause très proches, le règlement français s'inspirant directement du règlement espagnol. Si on veut aller par là, il existe aussi un règlement taurin andalou, dont je n'ai pas parlé. Pouirtant, c'est lui qui est différent des deux autres en ce qui concerne la pique (avec la puya andalouse).
  En effet, le but ne l'article n'est sans doute pas de faire un exposé consacré au « droit taurin ». D'autre part, de mémoire, je crois avoir mis ce site parce qu'il était plus lisible. C'est en tous cas ce que j'ai fait pour le règlement de l'UVTF, pour une question de lisibilité, ayant constaté que le texte était le même pour tous les points que j'ai cité. Reste que je suis d'accord avec vous sur le fond, et que j'ai donc remplacé la source ; ce qui ne change strictement rien ni aux textes cités, ni à l'article.

  Qu'est-ce qui vous fait penser que cet article concerne seulement la corrida en France : alors il faudrait peut-être préciser : en Espagne c'est comme ci, en France comme ça ; et si c'est pareil, on peut dire que c'est pareil.

  je crois avoir mis ce site parce qu'il était plus lisible. C'est en tous cas ce que j'ai fait pour le règlement de l'UVTF : Plus lisible que quoi ? En tous cas, il faut mettre le site le plus reconnu. Pour le règlement espagnol, le bulletin officiel de l'État espagnol vaut clairement mieux qu'un site personnel d'un quidam espagnol. Si pour le règlement de l'UTVF on a un site plus reconnu, il faut certainement le mettre (quel site ?).

  ce qui ne change strictement rien ni aux textes cités, ni à l'article : Ben si, ça change tout. Dans un cas, on a une info vraie mais mal sourcée. Dans l'autre, vraie et correctement sourcée.

  Et encore une fois, je rappelle que le problème ne se limite pas aux quelques lièvres que j'ai soulevés, mais à une grande partie du sourçage de l'article, qu'il faudrait revoir. Vu les 208 sources actuelles, le boulot est titanesque ! (remarquez que si nous avions pris de bonnes habitudes et correctement sourcé depuis le début, ou tout du moins quand j'ai soulevé la critique sur les sources il y a déjà plusieurs semaines, il y aurait moins de boulot).

  Merci de ne pas extrapoler la conclusion de vos quelques exemples à l'ensemble du sourçage : quand je suis arrivé sur l'article, il n'y avait pratiquement aucune source livresque. Combien y en a-t-il maintenant ? Donc, évitons l'ironie facile.

  Je ne vois pas pourquoi vous dites que je fais de l'ironie. Mais bon, toutes les sources ne sont pas mauvaises, mais on devrait vérifier le sérieux de toutes, une à une, parce qu'il me semble qu'il y en a quand même une bonne proportion qui sont sujettes à caution. Les prendre une à une, décider avec honnêteté si elles sont vraiment bonnes sources (pour beaucoup de sources (la Vanguardia, les auteurs reconnus…), ça prend une seconde) ou non, et dans ce cas en trouver de bonnes pour les remplacer.

• Note 31, kaosenlared.net : site d'une association alermondialiste, je crois… Apparemment, tout le monde peut y écrire.

Bon, j'arrête là, parce que je vais pas reprendre les 208 notes présentes actuellement. Mon opinion est donc qu'il vaudrait peut-être mieux sourcer un peu moins, mais un peu mieux. C'est du boulot, c'est clair. Mais rien ne presse. Petit à petit l'oiseau fait son nid. Et puis, perso, l'article est pas mal, avec ses défauts. Y a que pour le label Bon Article que ça pose problème.

Les sites d'opposants… : Le problème, c'est qu'ils ne peuvent que servir de source primaire, normalement. Avec toutes les précautions de langage qui s'imposent (« d'après l'association anti-corrida Une Telle… »).

Pigé !!! Je vois où nous n'étions pas d'accord, sur ce sourçage à partir des sites pro- ou anti-corridas ! C'est parce que vous les considériez comme des sources primaires ! Je pense que vous faites erreur : une « source primaire » est une source « brute », fortement déconseillée sur WP parce qu'elle laisse le soin de l'interpréter au contributeur (qui interprète donc ces données brutes comme ça l'arrange...). La source secondaire, elle, est là pour donner sa lecture de ces données brutes. Ce n'est jamais une lecture tout à fait neutre, mais elle est en tous cas indépendante des a priori du contributeur.
Dans le cas d'une source pro ou anti corrida, nous avons donc bien affaire à une source secondaire ; ce n'est en aucun cas une « donnée brute ». En revanche, cette source secondaire n'est pas neutre, nous sommes bien d'accord, et il faut donc attribuer son opinion. Mais ça, je pense l'avoir fait à peu près systématiquement. Le seul cas un peu discutable, c'est celui de Zaldivar et d'Illera de Portal : car la difficulté c'est que Zaldivar se revendique anti, alors que Portal se revendique neutre. Or, ils comparaissent tous deux devant le parlement de Catalogne pour soutenir deux théories diamétralement opposées. Donc, le fait de dire que l'un est neutre et l'autre anti-corrida me paraît faussement neutre dans ce contexte, puisqu'on disqualifie un des vétérinaires interrogés et un seul... C'est ça que j'essayais de dire plus haut.
Quoi qu'il en soit, il continue d'être très clair pour moi que des sources anti-corridas (ou pro-corrida, d'ailleurs) sont des sources secondaires, non seulement légitimes, mais même indispensables sur un article tel que celui-ci. Et amha, jamais Wikipédia n'a dit autre chose, à la seule condition d'attribuer (avec le bémol que je viens de mettre dans un cas et un seul). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 novembre 2010 à 02:23 (CET)

Bon, je suis pas spécialiste en étiquetage de sources entre primaires et secondaires, peut-être que je saisis mal les notions. En gros, je croyais qu'était source primaire, entre autres, tout ce qui exprimait une opinion originale ; or, les sites partisans expriment des opinions ; c'est pourquoi je les qualifie de sources primaires ; mais peut-être que je me trompe sur la définition de source primaire, j'irai relire un peu les explications :-) Cependant, ce que j'ai voulu dire, c'est qu'on ne peut, en général, pas se fier sur des sites partisans. Ils n'ont pas une réputation unanimement reconnue, manquent de fiabilité, sont sujettes à caution. Pour faire bref, si je lis une info sur un tel site, même si je suis d'accord avec le site, je vais chercher une autre source pour voir si c'est bien vrai. Mais bon, c'est vrai que lorsque l'opinion est attribuée dans le corps du texte, comme vous l'avez, semble-t-il, fait dans la plupart des cas, ça passe mieux, je trouve.

C'est bien ce que demande Wikipédia ! Car une association anti-corrida connue (ou pro-corrida, ce serait exactement la même problématique) - et celles que je cite sont toutes connues - dont on cite les propos en les attribuant ne pose pas de problème : un aficionado dira que leur vision est complètement fausse, mais, comme dit Wikipédia, la Vérité, ça n'existe pas, il n'y a que des points de vue. Le seul cas où j'ai bloqué récemment, c'était sur le problème des toreros de moins de 16 ans (El Juli et Michelito), où j'ai complètement refusé de sourcer l'action en justice de L'alliance anti-corrida avec une source Alliance anti-corrida, puisqu'il ne s'agit pas d'une opinion, mais d'un fait dans lequel ils sont directement partie prenante (= pas d'indépendance des sources). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 novembre 2010 à 23:02 (CET)

Pour Zaldivar, dire qu'il est vétérinaire sans mentionner qu'il est vice-président de l'Asociación de Veterinarios Abolicionistas de la Tauromaquia, je trouve pas ça correct. Surtout qu'il est présenté comme cela lors de ses auditions devant le parlement catalan (exactement, il est présenté comme cela : « d’Enrique Zaldívar, veterinari especialista en bòvids, amb relació a la Proposició de llei de modificació de l’article 6 del text refós de la Llei de protecció dels animals, aprovat pel Decret legislatiu 2/2008 (tram. 353-00773/08) Seguidamente oiremos las palabras del señor José Enrique Zaldívar, en su condición de veterinario, por lo tanto introduciendo una nueva perspectiva también interesante en el debate. Él es vicepresidente de la Asociación de Veterinarios Abolicionistas de la Tauromaquia, y, en esta condición, sus palabras pueden ser de interés. Adelante. El Sr. Enrique Zaldívar Laguia (vicepresident de l’Asociación de Veterinarios Abolicionistas de la Tauromaquia) » (http://www.parlament.cat/activitat/dspcc/08c757.pdf, page 49)). À propos, vous ne sourcez pas avec le procès verbal de son intervention devant le parlement catalan (http://www.parlament.cat/activitat/dspcc/08c757.pdf, page 49), mais avec une traduction trouvée sur le site veterinaires-anticorrida.fr. Bon, je fais confiance, je pense pas qu'il y ait de problème de traduction. Mais je note tout de même qu'ils ont coupé la présentation de monsieur Zalivar, et ont traduit toute la présentation ci-dessus en « José Enrique Zaldívar, vétérinaire, Intervention de José Enrique Zaldívar, vétérinaire, le 4 mars 2010 au Parlement catalan dans le cadre des auditions en vue du vote sur la suppression de la corrida, suite à une Initiative Législative Populaire (par modification de l'article 6 de la loi de protection animale) ». Volontairement ou involontairement, ils ont omis le fait qu'il est vice-président de l'AVAT. Je trouve pas ça correct. En même temps, je trouve ça bien, pour les lecteurs non hispanophones de Wikipédia, de mettre une traduction. Mais, à défaut de trouver une traduction plus fiable (je ne suis pas sûr que ça se trouve), on pourrait au moins mettre un lien vers l'original : http://www.parlament.cat/activitat/dspcc/08c757.pdf, page 49 (de même pour ses autres interventions citées dans l'article).

J'avais déjà rajouté en « Notes » les cursus de Zaldiva et Illera. On pourrait éventuellement les remonter dans le corps du texte, si vraiment le fait de laisser en note n'apparaît pas neutre ; ça risque juste de faire très chargé, et ça me paraît plus avoir sa place en « Notes ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 novembre 2010 à 23:02 (CET)

Oui, je n'avais pas vu la note de Zaldivar, à cause d'une petite coquille dans l'orthographe de Zaldivar, que je me suis permis de corriger. Effectivement, on pourrait remonter le cursus dans le corps du texte. Ou tout descendre en note. Parce que, dans le corps du texte, on lit : « le vétérinaire José Enrique Zaldívar », et il faut aller en note pour lire qu' « Il est d'autre part vice-président de l'AVAT ». Je pense qu'il serait plus neutre de mettre les deux infos au même niveau. M'enfin, déjà, les deux infos sont désormais présentes dans l'article, c'est déjà ça :-)

J'ai remarqué que souvent, quand vous sourcez avec des sites pro ou anti corrida, la page vers laquelle vous renvoyez ne fait que reproduire une source brute (primaire ?), sans aucune analyse (par exemple avec les traductions d'interventions de Zaldivar ou les règlements des corridas). Mais je trouve que ça n'a pas énormément d'intérêt. Dans ces cas, je préférerais avoir le lien vers l'original (enfin, si l'original est en espagnol, je veux quand même bien avoir en plus la traduction ; mais si l'original est en français, pourquoi mettre la reproduction de l'original sur un site secondaire plutôt que l'original lui-même ?).

Maintenant, pour Portal, vous affirmez qu'il serait faussement neutre de dire que Zaldivar est anti alors qu'on ne dit pas que Portal est pro, alors qu'il est pro. C'est un peu du Travail Innovant, il me semble, ce que vous dites là. Maintenant, vous avez peut-être raison, mais si ce que vous dites est vrai et que vous tenez à l'écrire, je suis sûr qu'il doit y avoir moyen de le sourcer (sourcer que Portal est pro corrida, ou au moins qu'un certain nombre de gens le considèrent comme tel).

Par contre, toujours à propos de Portal, vous écrivez plus haut : [j'ai cité sa théorie] parce qu'il avait planché devant le parlement de Catalogne en tant que vétérinaire. J'ai cherché sur le site du parlement catalan, et je n'ai pas trouvé trace de cela. Les deux seuls documents que j'ai trouvés qui font référence à lui sont ceux-là : http://www.parlament.cat/activitat/dspcc/08c757.pdf et http://www.parlament.cat/activitat/dspcc/08c754.pdf. Vous dites aussi : ses propos n'ont pas été repris par ses confrères, pour autant que je sache, et sa théorie m'a semblé très isolée. Un intervenant francophone, devant le parlement catalan, affirme le contraire : Il est faux de dire que ces articles ne sont pas publiés. Je vous en donne lecture d’au moins deux qui sont publiés: «Stress and pain neuroendocrine and doctrine regulation in bullfighting (Bos taurus L.): Preliminary study» et j’en ai ici une autre, ça se date de 2007, ça se trouve sur Internet de façon assez facile. (page 36 de http://www.parlament.cat/activitat/dspcc/08c757.pdf). D'autre part, il est quand même directeur du département de physiologie (ou psychologie ? Sur http://www.parlament.cat/activitat/dspcc/08c754.pdf, page 24, il est dit psychologie) animale de l'université Complutense de Madrid, d'après la note 4, ce qui semble être un poste assez important. Maintenant, vous avez peut-être malgré tout raison (en tous cas, il doit y avoir débat, puisque l'intervant francophone dit que c'est faux), mais dans ce cas il faudrait le sourcer.

de parler de la corrida en Espagne sans jamais faire appel à une source en espagnol (c'était, je crois, une de vos précédentes demandes) : j'avais dit que les sources en espagnol et en anglais telle que La Vanguardia ou le Times étaient complètement recevables (donc cela n'entre pas en cause dans mon avis sur la recevabilité de l'article au label Bon Article) ; mais que, par souci du lecteur, si on pouvait les remplacer par une source d'aussi bonne qualité en français, c'était quand même mieux ; par exemple, le vote du parlement catalan est sourcé par la Vanguardia. C'est bien. Mais pourquoi ne pas sourcer avec les nombreux articles en français qui en ont parlé ? (en fait, je suis en général assez agacé par les nombreux articles qui traduisent leur contenu directement de l'anglais, souvent mal, et en plus laissent toutes les sources telles quelles, en anglais aussi, propageant des points de vue qui ne sont pas nécessairement ceux qu'auraient eu des francophones ; dans Opposition à la corrida, ça m'énerve beaucoup moins, parce que déjà ce n'est pas une traduction, ni bonne ni mauvaise, et ensuite parce que ce ne sont pas que des sites anglophones, mais aussi des francophones et des hispanophones ; cependant, si, pour les Wikipédiens non multilingues on pouvait trouver des sources francophones, ce serait sympa). Par contre, le label Bon Article demande normalement, si je me souviens bien, que tous les passages de l'article en langues étrangères soient traduits en bon français. J'avais moi-même passé pas mal de temps à traduire tous les passages en langues étrangères vers le français, mais depuis de nombreux ajouts ont été faits, et j'ai remarqué que quelques-uns n'étaient pas traduits.

Je ne pense pas avoir, dans le corps de l'article, laissé des citations ou des phrases en langue étrangère (quelles qu'elles soient) sans les traduire. N'hésitez pas à me le signaler si c'était pourtant le cas, et je corrigerais.

Non, je parle uniquement des notes.

parler de l'histoire de la corrida sans jamais faire appel à aucune des histoires de la corrida qui existent faute d'avoir préalablement démontré qu'elles sont unanimement considérées comme sérieuses (je vous cite : « qui juge qu'ils sont sérieux ? Est-ce qu'ils sont unanimement reconnus comme tels, ou seulement par vous ? ») : Oui, je pose la question. C'est pas un effet de style, c'est une question. Qui appelle une réponse :-)

Je vous suggère de faire comme j'ai fait  : allez dans une grande bibliothèque publique, et regardez :

• quels sont les livres que vous y trouvez,
• quels sont les auteurs qui reviennent le plus souvent,
• quels sont les auteurs le plus souvent cités par leurs confrères.

Beaubourg, j'y suis toute la journée, tous les jours (sauf les mardis et le 1er mai). J'adore, mais c'est loin d'être exhaustif. Donc, il faut quand même prendre du recul sur ce qu'on y trouve, recul que vous avez peut-être, et c'est pourquoi c'est à vous que je pose la question. Mais bon, j'irai jeter un œil, on se croisera peut-être.

Ça reste la plus grande bibliothèque publique de Paris... Désolé de n'avoir pas d'alternative à offrir. Même si effectivement, j'ai cherché quelques titres sans les trouver. . Nota : je n'irais pas jurer que tous les Bons Articles de Wikipédia n'ont été rédigés qu'après un passage dans une bibliothèque de même importance.

j'ai cherché quelques titres sans les trouver : Peut-être à la BNF ? Le problème, à la BPI, c'est qu'on trouve tout et n'importe quoi (donc il faut faire le tri) et parfois rien. Par exemple en maths, on ne va trouver que des bouquins niveau CP sur certains sujets et que des bouquins niveau doctorat sur d'autres sujets. Je me demande bien comment la collection de la BPI s'est constituée.

je n'irais pas jurer que tous les Bons Articles : Faut pas généraliser, je pense qu'on peut écrire de bons articles sans lire tous les bouquins sur le sujet, ça dépend des articles. Et puis un seul bon bouquin vaut mieux que beaucoup de mauvais.

sans jamais croiser les sources « pro » et « anti », (je vous cite là encore « les sites anti ou pro corrida ne me semblent pas recevables », car, ajoutez-vous, « c'est un peu du travail inédit » que de croiser ces sources), alors que c'est au contraire une recommandation de Wikipédia : à mon avis, Wikipédia recommande de croiser les sources entre Libé, le Monde, le Figaro… Pas entre Bullfightingfreeeurope.org, veterinaires-anticorrida.fr, flac-anticorrida.org, Alliance Anticorrida d'un côté, et torocardeno.free.fr, Association Nationale Des Aficionados, et feriadeltoro.net de l'autre (entre autres).

Et pourquoi donc ? Ça me paraît une interprétation assez personnelle. Où prenez-vous que Wikipédia considère que les seules sources véritablement recevables sont Libé, Le Monde, Le Figaro... Pourquoi des sites d'associations d'opposants notoires ne sont-ils pas légitimes quand on parle d'opposition à la corrida ?
Je ne signe qu'ici, mais les autres réponses ci-dessus sont de moi également. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 novembre 2010 à 22:23 (CET)

Pourquoi des sites d'associations opposants notoires ne sont-ils pas légitimes quand on parle d'opposition à la corrida ? : Ben, c'est du bon sens, non ? Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires. Sur certains points, les sites partisans sont des sources primaires, je pense (Wikipédia:Citez_vos_sources, Wikipédia:Sources_primaires_et_secondaires ; y a même un petit paragraphe expliquant que, si on peut mettre une source en français, c'est toujours mieux ; enfin, je suis moins exigeant que Wikipédia, puisqu'en réalité, il est écrit : « il faut chercher une référence de qualité équivalente en français. »).

Mais qui vous dit que je n'ai pas cherché ? J'ai cherché !

Je suis quand même étonné que pour une phrase telle que (mais il doit y avoir beaucoup d'autres phrases et notes similaires) En 2010, le Parlement de Catalogne adopte, le 28 juillet, par 68 voix pour, 55 contre et 9 abstentions, une disposition interdisant la corrida qui devrait prendre effet en janvier 2012[7], à la suite d'une initiative populaire[152]., on n'ait trouvé comme source que des journaux espagnols. Il se semble, à moi, que tous les journaux français en ont parlé.

Pour d'autres points, simplement parce que les sites partisans ne sont pas des sites généralement reconnus (« Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus. »).

Intérêt du label : Quant à l'intérêt du label dans le contexte de cet article, il est assez évident, et a été bien résumé par plusieurs votants : il permettrait d'établir une version de référence neutre sur ce sujet, contribuant ainsi encore un peu plus à remener le calme sur le portail Tauromachie : Hmm… Je trouve que c'est une bonne idée. Mais pas en utilisant le label Bon Article pour cela, ce qui détourne la vocation du label pour d'autres buts que ceux pour lesquels il a été créé : faire honneur à Wikipédia et mettre en valeur certains articles pour qu'ils servent de référence à l'écriture d'autres articles. Pour établir une version de référence (pour éviter les guerres d'éditions, et pouvoir éventuellement revenir à cette version en cas de gros massacre, j'imagine), il faudrait autre chose. Quoi ? Je ne sais pas. Mais le label Bon Article n'a pas été prévu pour ça.

Bref, selon moi, le sourçage est à améliorer très sérieusement.

En dehors du sourçage, je ne sais plus. J'ai lu, relu, et apporté beaucoup de contributions à l'article, mais depuis il a pas mal évalué, et je n'ai pas envie de le relire complètement en détail tout de suite. J'attendrai que le sourçage soit amélioré :-)

Bon, j'arrête là, parce que, mine de rien, ça prend du temps, d'écrire. Je propose que, à cet endroit, nous gardions juste mon vote, et que nous transférions toute la discussion plus bas, dans la section Discussions, la bien nommée.

Respectueusement 134.157.248.22 (d) 20 novembre 2010 à 21:03 (CET)

P.S. : Ce qui m'agace un peu, c'est que, si certains des autres votants avaient analysé attentivement l'article, au lieu de galvauder leur vote, je ne devrais pas être le seul à soulever ces points. C'est dommage. Si on veut que le label Bon Article soit respectable et respecté, nous devons être exigeants, et plus hardis dans la critique que dans l'éloge, en nous conduisant non pas en avocats de la défense mais en procureur (voire en avocats de l'accusation :-) ). Sans la liberté de blâmer il n'est point d'éloge flatteur :-(

galvauder ? Eh, comme vous y allez, Monsieur ! Seriez-vous le chevalier blanc ? . RF sub tegmine fagi (d) 21 novembre 2010 à 15:00 (CET)

C'est juste un peu agaçant de voir qu'il y en a qui se croient à l'école des fans ;-), ce qui ne me semble respectueux ni de la valeur qu'on aimerait que le label acquière, ni du travail effectué par Azurfrog et les autres contributeurs. Je me demande si certains votants (j'ai pas dit tous) ont fait plus que lire l'intro et déroulé rapidement la page pour voir la tête de l'article. Mais bon, là, on tombe dans le hors sujet.

Mais revenons à nos moutons. Il m'a semblé qu'il avait été tenu compte d'un certain nombre des remarques que j'avais soulevées sur les notes. Certaines notes que j'avais critiquées ont apparemment disparu, ou été remplacées. Il faudrait vérifier un peu toutes les notes une à une. Je ne pense pas avoir le temps ni l'envie de les vérifier une à une (mais on pourrait se partager le travail à plusieurs, si vous voulez) mais, juste rapidement, j'ai relevé un certain nombre de sources un peu limite : 36 (ça ne me dérange pas trop, car c'est une information factuelle, mais relevons quand-même que c'est un site perso, et pourrait tout à fait raconter n'importe quoi ; enfin bon, comme déjà dit, ça ne me dérange pas vraiment, dans ce cas précis), 49 (site perso, aucune légitimité), 128 (on a un lien vers le cache web de Google au leiu d'avoir un lien direct vers le site ; je me permets de corriger tout de suite), 132 (affirmation sujette à caution sourcée avec un site anti corrida),133 (j'ai lu rapidement l'article, je n'y ai pas retrouvé l'information sourcée ; ça parle bien des impôts, mais nulle part je n'ai lu, par exemple, que la corrida est « une activité désapprouvée par une partie très importante de la population »),

Bien sûr que si, c'est sourcé très largement par ailleurs. Du coup, j'ai remis les deux sources (livre + source secondaire sondages), ce qui nous fait quatre sources dans la même phrase : quand je disais que pour rédiger cet article, les uns et les autres exigeaient plusieurs sources dans la même phrase, même quand c'était déjà sourcé ailleurs !

Je n'ai pas été assez explicite. En fait, je trouvais que le sourçage était un peu mieux fait, donnant l'impression que les deux sources sourçaient la phrase entière : « L'évolution de l'opinion publique au sujet de la corrida est également liée à l'utilisation de l'argent public (et donc des impôts payés par chacun) pour subventionner une activité désapprouvée par une partie très importante de la population ». Or, l'article de publico.es parle de la suppression d'une subvention municipale à une corrida (officiellement pour raisons de crise économique, est-il écrit), mais ne parle pas de « L'évolution de l'opinion publique », dit encore moins qu'elle « est également liée à l'utilisation de l'argent public », ni que c'est « une activité désapprouvée par une partie très importante de la population ». Alors, effectivement, c'est sans doute sourcé par ailleurs dans l'article, je ne sais pas. Mais en me concentrant sur cette phrase, j'y ai vu quatre affirmation sourcées par une source qui, en réalité, ne pouvait sourcer qu'une seule des affirmations. Du coup, vous avez rajouté des sources pour la quatrième affirmation. Mais le sourçage me semble toujours un peu maladroit par rapport aux deux premières affirmations. Mais bon, si c'est sourcé par ailleurs dans l'article, je ne sais pas, faudrait que je relise 134.157.253.179 (d) 23 novembre 2010 à 16:46 (CET)

136 (vous citez For a Bullfighting-Free Europe reprenant un article du Guardian ; pourquoi ne pas directement citer le Guardian ?),

Je n'ai évidemment rien contre.

145 (pourquoi sourcer avec ce site sujet à caution (on ne sait pas qui écrit ni quelles sont ses compétences ni s'il a vérifié quoi que ce soit ) ; surtout que l'information est aussi doublée avec, en note 146, un article d'une source qui a l'air plus sérieuse (enfin, je connais pas Canarias al dia, mais, au premier coup d'oeil ça avait l'air d'être un journal normal)),

Remarque déjà traitée précédemment : la première source reprend en français ce que dit la deuxième en espagnol. Elle n'apporte rien si ce n'est le français. On peut bien sûr supprimer et laisser seulement l'espagnol, hein. Mais faudra pas me demander de venir traduire ensuite. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 novembre 2010 à 01:30 (CET)

Non, pardon, c'est très bien, j'ai manqué d'attention, la fatigue :-) 134.157.253.179 (d) 23 novembre 2010 à 16:46 (CET)

164 (à quel point on peut se fier à ce site ? Je ne sais pas. En fait, ça me rappelle un site qui énumérait les signataires d'une pétition de soutien à la loi Hadopi, et où, contactés, les supposés signataires se défendaient d'avoir jamais signé ni apporté leur soutien à quoi que ce soit ; certains étaient même carrément contre ; ce traficotage de pétition avait un peu fait scandale à l'époque).

Je suis d'accord sur le principe de la critique. Sauf que cette liste est connue, que de nombreuses villes y figurent parfois depuis plus de 10 ans, et que je n'ai vu pourtant contestet cette liste nulle part. Et que les pro-corridas évitant d'en parler, la seule alternative à laquelle je pense serait de rechercher une centaine d'articles de journaux sur vingt ans... Pas pratique ! D'un autre côté, ne pas parler ce cette liste (connue, encore une fois), c'est dissimuler une partie du sujet. Je me suis posé des questions sur cette liste, mais pas du tout celle-ci ; pour moi, le vrai problème n'est pas dans sa fiabilité, mais plutôt dans les différentes exploitations qu'on pourrait en faire (exemple, Fréjus : la « tradition locale ininterrompue » est-elle interrompue de ce fait ? Les tribunaux diraient certainement que non, mais est au coeur du débat autour de l'exception à la loi Grammont). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 novembre 2010 à 01:30 (CET)

Oui. J'ai bien dit que certains sourçages étaient limite. Ce qui veut dire qu'on peut se poser la question, mais parfois trancher en faveur de leur conservation. Mais ça vaut quand même le coup de se poser la question. Une petite remarque : dans l'article http://www.publico.es/espana/211672/un-primer-paso-retirar-las-ayudas-publicas-a-los-toros, on trouve que « De hecho, fuera de Catalunya, sólo Coslada (Madrid), Basauri (País Vasco) y Castrillón (Asturias) se han declarado municipios antitaurinos. » (en fait, en dehors de la Catalogne, seules Coslada (province de Madrid), Basauri (au Pays Basque), et Castrillón (dans les Asturies) se sont déclarées villes anti corrida). Ce qui, bizarrement, ne correspond pas tout à fait à la liste http://www.anticorrida.com/IMG/pdf/municipalites_anticorrida_aout_2010.pdf (qui n'évoque pas Coslada (province de Madrid), Basauri (au Pays Basque)). Je ne sais pas ce qu'il faut en penser 134.157.253.179 (d) 23 novembre 2010 à 16:46 (CET)

D'autre part, on peut peut-être enlever de la section Liens Externes les sites qui n'ont pas ou plus d'intérêt (je pense au site de Laurent Giner, qui n'est plus cité, et que je me permets de corriger tout de suite, mais il y en a peut-être d'autres).

Je déplore clairement que vous ayez enlevé ce lien externe : il n'est peut-être pas notoire, mais il apportait la vision de ce qu'est réellement une pique, avec ses différentes variantes. S'il n'y avait pas eu le problème du copyright, j'aurais importé l'image, avec le rappel de sa source, et je ne pense pas que personne l'aurait mis en cause... Résultat essentiel du retrait de mon point de vue, l'article est plus difficile à comprendre faute de pouvoir voir de quoi on parle. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 novembre 2010 à 01:30 (CET)

Ah d'accord, pardon. C'était pour les photos. Parce que je ne voyais pas l'intérêt. Maintenant je vois. Je les aurais remises, mais c'est déjà fait 134.157.253.179 (d) 23 novembre 2010 à 16:46 (CET)

Bon, on n'y comprends plus rien, à cette discussion, et je propose qu'on reparte sur la gauche, et non pas à l'intérieur, non ?

Respectueusement 134.157.252.104 (d) 22 novembre 2010 à 22:17 (CET)

Conclusions

Après cette interminable discussion, une brêve tentative pour synthétiser tout ça, de mon point de vue en tous cas :

• Un mea culpa, tout d'abord : du fait du climat très difficile lorsque je me suis attaqué à l'article, avec des réverts permanents, j'ai voulu « assurer » en sourçant la moindre phrase, et dans certains cas, le moindre bout de phrase. Cantons-de-l'Est (d · c · b) m'a d'ailleurs très justement fait remarquer que j'avais « trop sourcé ». Du coup, voulant sourcer la moindre expression, j'ai utilisé notamment des sources connues des aficionados, mais certainement pas du grand public, et et dont la « fiabilité » ne pouvait pas être démontrée.
• De ce fait, j'ai corrigé les quelques points signalés par Matthieu ci-dessus, en remplaçant par les sources fiables qui existent par ailleurs dans l'article. Pas de problème : le sourçage n'est plus guère discutable sur ces différents points, et ça ne change rien à l'article, les affirmations qui y figurent n'étant pas remises en cause pour autant .
• J'ai également sourcé clairement en quoi le règlement taurin espagnol s'appliquait également en France, avec l'article justificatif du règlement taurin de l'UVTF .
• De même, dans le souci de prendre en compte les objections, j'ai fait figurer en « notes » les « CV résumés » des deux vétérinaires mentionnés plus haut (Zaldivar et Illera de Portal, y compris la qualité de vice-président de l'AVAT du premier). Je continue à penser que c'est discutable, ne serait-ce que parce que Zaldivar a été convié aux travaux du parlement de Catalogne en tant que « vétérinaire spécialiste des bovins », pas du tout en tant que militant. Mais bon... Ne perdons pas de temps sur ce genre de discussion .
• En revanche, je conteste totalement la vision de Matthieu selon laquelle il serait impossible ici de faire appel en tant que sources à des organisations anti-corrida connues, au prétexte qu'elles constitueraient des « sources primaires ». On peut reprendre la définition de Wikipédia des sources primaires, ça n'y correspond absolument pas ! Les associations anti-corridas sont bien ici des sources secondaires, analysant de leur point de vue les sources primaires disponibles. Il suffit de leur attribuer leur point de vue, tout comme pour les sources pro-corridas, qui ont la même validité.
• Reste bien évidemment qu'on peut toujours améliorer un sourçage. Disons simplement que, pour le moment, celui de cet article est corrigé des points précis qui ont été mentionnés ci-dessus .

Bref, au bout du compte, l'article en ressort un peu meilleur, c'est incontestable. Très peu différent, mais un peu mieux sourcé. Merci à Matthieu pour cette discussion, que j'ai tenu à laisser aller à son terme. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 novembre 2010 à 00:21 (CET)

Pardon, j'avais zappé ce bout de discussion :-S

Sans avoir lu ce bout de discussion, il se trouve malgré tout que ma réponse précédente répond à certains des points que vous soulevez ici.

j'ai corrigé les quelques points signalés par Matthieu ci-dessus : oui, c'est vrai. Cependant, comme je l'avais précisé, je n'ai pas fait une liste exhaustive des sources que je trouvais un peu boîteuse. Juste une liste rapide de quelques sources problématiques, pour montrer qu'il était facile d'en trouver. Je pense qu'il faudrait vérifier toutes les sources une à une, de manière systématique, et non pas attendre que je les signale, car tout vérifier serait trop de travail pour moi seul (ceci dit, si on se partage le travail à plusieurs, je veux bien prendre ma part de sources à vérifier). Sinon, on laissera passer beaucoup de sources bancales (cf. dans ma réponse précédente les nombreux nouveaux petits problèmes trouvés en quelques minutes).

Sinon, moi non plus, je ne remets pas en cause le contenu, seulement le sourçage (enfin, le contenu, je ne me prononce pas définitivement, faudrait que je relise ; mais chaque chose en son temps).

j'ai fait figurer en « notes » les « CV résumés » : D'accord, je n'avais pas vu (à cause d'une coquille dans l'orthographe su senor Zaldivar ; je me suis permis de corriger).

la vision de Matthieu : j'ai répondu plus haut.

Merci à Matthieu pour cette discussion, que j'ai tenu à laisser aller à son terme. : Euh… Je sais pas si elle est arrivée à son terme… J'ai soulevé d'autres points rapidement, et ça m'étonnerait qu'il n'y en ait pas encore d'autres. Mais il y a tellement de sources. Faudrait se mettre à plusieurs pour les consulter et les valider (il y en a un grand nombre qui ne posent aucun problème, et qui sont donc validables instantanément ; mais pour les autres, ça peut prendre du temps ; et puis parfois on découvre des trucs amusants, comme cette affirmation sourcée par une source recevable, mais qu'on ne retrouvait finalement pas dans la source citée ; je l'ai signalé plus haut sur cette page).

Respectueusement 134.157.252.104 (d) 22 novembre 2010 à 22:49 (CET)

Matthieu, si tu contribues aussi bien que tu analyses les moindres détails d'un article, je pense que tu pourrais apporter une grosse valeur à certains articles (voir même les labelliser). Prends un compte utilisateur, tu verras, c'est beaucoup mieux. Cordialement --Cyril5555 (d) 22 novembre 2010 à 23:03 (CET)

Hier, j'avais repris rapidement l'ensemble des sources : un grand nombre sont des livres d'auteurs connus, d'autres sont des extraits issus des deux documents de Zaldivar (je n'ai pas vu celui de Illera, dont la presse a parlé, mais qui n'a guère été diffusé), d'autres sont la référence à des paragraphes précis d'articles précis des deux règlements taurins cités (celui de l'UVTF et le règlement « national » espagnol, qui n'est donc pas le règlement andalou. m'enfin, sur un article français, ce n'était peut-être pas indispensable d'en parler ). D'autres enfin sont des articles de presse français, espagnols, anglais. Il est par conséquent plus efficace de dire quelle source pourrait poser problème. J'en ai remplacé deux hier, par des liens plus proches des sources. mais au bout du compte, ça n'a strictement rien changé au texte de l'article : la source est meilleure, plus directe, plus fiable, mais elle dit la même chose.
Mais je reste évidemment tout à fait ouvert à remettre sur le tapis telle ou telle source qui pourrait être problématique, même si ça ne me crève pas les yeux.
Attention en cas de changement ou de suppression de sources à ne pas détruire les liens harvard, et à vérifier que la source n'était pas appelée par une référence (au travers du champ |id=| en particulier).
D'autre part, je regrette clairement la suppression de la source ANDA en lien externe, car elle était la seule à montrer des photos des différentes piques existantes, y compris les anciennes piques « à rondelle » et les désormais célèbres piques andalouses. Que le site ait manqué de notoriété, j'en suis d'accord ; mais, en l'absence de tout élément permettant de douter de la véracité de ces photos, c'est une perte sèche pour la compréhension de l'article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 novembre 2010 à 23:20 (CET)

J'ai finalement remis le site de l'ANDA (en espérant qu'il ne disparaisse pas...) en Lien externe, lorsque j'ai constaté qu'une référence pointait dessus pour aller voir les photos, dont l'accès était donc rendu impossible. Ceci malgré le lien bleu sur la référence, qui tombait donc dans le vide.
D'autant qu'à la réflexion, je ne vois plus le problème, puisque je n'utilise plus le site et son président pour sourcer une opinion, mais juste donner accès aux photos (donc, à moins d'imaginer que ce doit des photos truquées sous Photoshop, pour on ne sait quel motif pervers... ). Après une recherche (sur Google Images), je n'ai rien trouvé d'autre pour avoir des photos de piques, en dehors de camposyruedos, qui a copié ANDA. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 novembre 2010 à 09:56 (CET)

Il est par conséquent plus efficace de dire quelle source pourrait poser problème. : d'accord, j'essaierai de re jeter un coup d'œil.

ça n'a strictement rien changé au texte de l'article : la source est meilleure, plus directe, plus fiable, mais elle dit la même chose. : Tout à fait. Je suis bien convaincu que tout (on va dire : presque tout, par précaution) ce qui est écrit est globalement vrai. Mais si on a des sources meilleures, c'est quand même mieux, non ? En tant que lecteur, j'apprécie, car ça rend le texte plus fiable, j'ai l'impression de lire un article plus sérieux.

Attention en cas de changement ou de suppression de sources à ne pas détruire les liens harvard, et à vérifier que la source n'était pas appelée par une référence (au travers du champ |id=| en particulier). : ?? Je comprends rien à ce que vous écrivez :-S J'ai fait quelque chose de mal ? C'est quoi les liens harvard ?

À propos des piques et du site ANDA : oui, oui, tout à fait, j'ai déjà répondu plus haut. Je n'avais pas vu l'intérêt du lien, mais maintenant je comprends, c'est pour les photos. Dommage que la page soit aussi moche. Ç'aurait été mieux d'avoir les mêmes photos sur un site un peu plus joli, mais bon, si y a pas, y a pas :-/

Je me suis permis d'apporter quelques améliorations cosmétiques à la section Autres régions d'Espagne, dont certaines phrases ne m'ont pas paru génialement écrites (au mieux mal écrites, voire grammaticalement incorrecte + une faute d'accord). Je ne pense pas que ces phrases aient été écrites par vous :-) Ça fait un peu longtemps (quelques semaines) que je n'ai pas relu attentivement l'article en entier (à l'époque, j'avais minutieusement corrigé les fautes, coquilles, détails de typographie que j'avais trouvés), je ne sais pas si le reste de l'article est bien écrit.

À bientôt :-) 134.157.253.179 (d) 23 novembre 2010 à 16:46 (CET)

Le système des « liens harvard » (modèle {{harvsp}}) est le système de référencement qui permet de rappeler un livre dont le détail figure déjà dans la « bibliographie », simplement par le nom de l'auteur et l'année ; on n'a donc plus alors que le numéro de page à rajouter, et, en cliquant sur la référence en bleu, on arrive directement sur l'ouvrage en biblio, qui permet d'ailleurs parfois de lire directement le livre en ligne.
La même chose est possible pour les « Liens externes », mais en utilisant, non le nom de l'auteur et l'année, mais un champ id= (id, comme identification). Donc, si on efface un lien externe comportant un champs id=, on défait du même coup les références qui pointaient dessus. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2010 à 00:12 (CET)

D'accord. C'est un peu ce que je supposais. Mais pour Laurent Giner, il me semblait bien avoir constaté que plus rien ne pointait vers le lien externe en question. C'est aussi pour ça que je l'avais supprimé. J'ai dû m'embrouiller quelque part, pardon :-)

Sinon, juste en affichant la page, je suis tombé sur les qualificatifs barbare et sadique, appliqués au mot corrida (dans l'intro). Ils m'ont littéralement sauté aux yeux. Je me suis dit : « Tiens ? Ils n'ont pas enlevé ça ? Ils abusent un peu, quand même ! Ça manque un peu de neutralité ! Et puis c'est agressif ! Ça sent l'attaque anti corrida. » Mais c'était très sourcé. Ce qui ne me satisfait pas plus : ce n'est pas parce qu'on arrive à trouver une source pour une idiotie qu'on doit l'écrire (je comprends qu'on puisse penser que la corrida est un spectacle barbare et sadique, et sans doute que beaucoup de gens pensent comme cela ; donc l'écrire n'est peut-être pas faux ; mais je ne pense pas que ce soit la bonne manière de le rédiger, pour un article encyclopédique). Mais enfin. Du coup, je suis allé voir les sources. J'étais un peu étonné que les journaux cités rédigent dans ce style. Mais en réalité, dans les articles cités, les sources 2, 3, 4 ne semblent pas employer le terme sadique nulle part ?

Je suis allé relire intégralement les articles en question. La source 1 affirme qu'une pétition qualifiant la corrida de « barbare » a recueilli 180 000 signatures, si je me rappelle bien. Les sources 2, 3, 4 n'emploient pas le mot sadique, c'est pour ça qu'en cherchant rapidement je ne l'avais pas trouvé, mais le mot sadisme, ce qui revient au même. Mais ils ne disent pas que beaucoup considèrent le spectacle comme sadique. Les mots sont en fait employés par quelques personnalités (Brigitte Bardot, Claire Starozinsky, et une députée, je crois).

Et de toutes façons, même si on trouvait des sources, franchement, est-ce que c'est une manière d'écrire sur Wikipédia ? (déjà, si on écrivait : « jugé par certains », même sans source, ça m'irait mieux).

À bientôt 81.253.49.84 (d) 24 novembre 2010 à 14:57 (CET)

À trop y réfléchir, je ne sais plus trop si c'est normal de dire que la corrida est jugée par beaucoup comme barbare et sadique. Disons que ça pourrait être dit de façon plus consensuelle. Mais bon.

Sinon, juste une petite digression, pour parler d'autre chose : vous avez remarqué que dans les quatre articles, il y a des termes et même des phrases entières qui reviennent quasiment à l'identique ? Ce qui veut dire que les journalistes ont dû reprendre une dépêche AFP, en brodant un peu dessus pour quand même se différencier, non ? C'est quand même fou, non ? On croit avoir quatre sources indépendantes, et en réalité, peut-être qu'il n'y en a qu'une. Et on ne sait même pas si les journalistes qui ont repris la dépêche ont effectué un travail de vérification. On peut alors se demander quelle valeur ajoutée le journaliste nous apporte. Mais bon, c'est carrément hors sujet :-)

À bientôt 81.253.49.84 (d) 24 novembre 2010 à 15:35 (CET)

Pour Matthieu, qui peine à retrouver certaines sources (« certaines », ou « beaucoup » ? ), selon son message modifié entre temps :

• Les députés régionaux ont approuvé une "initiative législative populaire" (ILP) qui, appuyée par 180.000 signatures, réclamait la fin de ce spectacle "barbare". : 180 000 signatures pour l'IP, pour une seule communauté autonome, pour moi, c'est « beaucoup ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2010 à 15:12 (CET)
• D'autre part, pour Wikipédia, la neutralité n'est pas de l'auto-censure ! : le but de cet article n'est pas de faire plaisir à un maximum de lecteurs, mais de présenter la vision des opposants, de façon neutre et équilibrée. Or le terme de « barbare », appliqué au spectacle offert par la corrida, est mis en avant, et sourçable jusqu'aux yeux, depuis plus de 200 ans. Je m'étais abstenu jusque là de citer la phrase attribuée à Zola, « La corrida n'est ni de l'art ni de la culture, c'est de la torture offerte en pâture à des badeaux » (je cite de mémoire). Du coup, je me demande si je n'ai pas eu tort .

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2010 à 15:12 (CET)

• J'espère que la discussion n'est pas de savoir si quelqu'un qui qualifie la corrida de « sadisme » la considère - ou non - comme un spectacle « sadique » ? Reste que, vous avez raison, on pourrait plutôt écrire : ... par beaucoup de « barbare », et par certains de « sadique ». Mais il est loin également d'être prouvé que ceux qui considèrent le spectacle comme barbare (nombreux !) ne le considèrent pas non plus comme sadique. Bref, je propose une rédaction encore plus neutre (j'insiste : c'était neutre) en marquant « [...] par beaucoup comme « barbare », voire comme « sadique » [...] ». Ça a l'avantage de bien marquer la nuance, sans nous coller une phrase illisible dès l'intro. Mais il demeure que le représentant d'une association, et à plus forte raison un député, parlent au nom de « beaucoup » : ce ne sont pas des voix isolées.
• Sur la « valeur ajoutée » réelle des journaux : c'est bien ce que je dis et redis depuis un bon moment. Leur valeur ajoutée sur ce genre de sujet est très faible, d'autant plus faible qu'ils n'y connaissent souvent rien (encore que j'ai chez moi un bouquin sur la corrida d'un aficionado ancien journaliste au Monde...). Mais il suffit de lire les commentaires de Libé au sujet de Juan Carlos Illera pour voir que ça ne vole pas haut. Ce sont en réalité sur ce sujet plus des « sources tertiaires » médiocres qui répètent sans analyse, que de réelles « sources secondaires ». J'aime mieux un bon site pro-corrida, qui sait de quoi il parle, même si évidemment la neutralité ne sera pas toujours au rendez-vous.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2010 à 15:48 (CET)

J'espère que la discussion n'est pas de savoir si quelqu'un qui qualifie la corrida de « sadisme » la considère - ou non - comme un spectacle « sadique » ? : Non, non, pas du tout, pas de problème là-dessus, comme je l'ai indiqué (j'ai dit que ça revenait au même).

Sinon, sur la manière de formuler ça, je fatigue, aujourd'hui, je n'ai plus d'avis :-/

Sur la valeur ajoutée des journaux, je ne parlais pas spécialement de la valeur ajoutée apportée par les journalistes sur un sujet comme la corrida, mais sur n'importe quel sujet. Quel que soit le sujet, c'est pas du travail, ça. Et cette manière de travailler, je l'ai déjà notée sur pas mal de journaux et pas mal de sujets. Ils reprennent une dépêche, brodent un peu autour pour la personnaliser, en remplaçant quelques mots par des synonymes, ne citent parfois même pas la dépêche plagiée, ajoutent quelques fautes grammaticales et orthographiques (ce qui montre qu'ils ne se relisent même pas), et publient. Et cela, même pour des journaux censés être des références (Le Monde, par exemple). Pour moi, c'est pas du boulot. Mais bon, on est hors sujet.

À bientôt 81.253.49.84 (d) 24 novembre 2010 à 16:39 (CET)