Discussion:Olivier Duhamel

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Question[modifier le code]

Depuis quand il n'est plus membre du PS ? Vxl 8 mars 2006 à 09:31 (CET)

Je ne confirme pas cette info, mais je sais que sa non-investiture pour les européennes de 2004 lui est restée en travers de la gorge : ça viendrait certainement de cette époque. Keriluamox 12 mai 2006 à 16:42 (CEST)

Avis personnel[modifier le code]

La VIème République, dite primo-ministérielle n'est jamais qu'une IVème République ripolinée avec toutes les conséquences que l'on devine. Olivier Duhamel est choqué par le régime monarchique de la Vème République, sauf qu'il a oublié de l'être quand Mitterrand était Président! E.H.DESPOINTES 29/09/06

Merci de réserver cette page aux discussions sur la rédaction de l’article. Keriluamox 29 septembre 2006 à 15:22 (CEST)

Régime politique[modifier le code]

Le site parle d'un attachement de Duhamel à un régime primo ministeriel. Lors de l'émission radio Les Matins de France Culture du 12 juillet 2007, dont l'invité était Guy Carcassonne, il s'est déclaré favorable à un régime présidentioel à l'américaine, avec un président chef de l'exécutif, et un parlement ayant le contrôle du travail législatif - donc suppression du droit de dissolution, du 49-3, du vote de confiance pour le gouvernement . --Dwarf Power 12 juillet 2007 à 20:10 (CEST)

Clarifications données lors de l'émission Les matins de france culture de mercredi 18 juillet:
* Il est pour une sixième république primoministerielle
* il constate que l'election presidentielle au suffrage universel direct est soutenu par les francais qui ne veulent pas l'abandonné, son idée pour une sicième republique n'est donc pour lui pas applicable aujourd'hui
* A défault il est pour un régime de separation du poivoir executif et legislative avec un contrôle effectif du second sur le premier, tel qu'on le rencontre aux Etats unis
* constatant que ce changement n'est pas d'actualité il pense qu'il convient de reformer la constitution afin d'augmenter les contrôles du parlement sur l'exécutif
il convient de ré écrire le paragraphe concernant ses positions sur le regime constitutionnel tel qu'ecrit actuellement, puisqu'il est lacunaire, voire faux
--Dwarf Power 19 juillet 2007 à 11:35 (CEST)

Liens externes[modifier le code]

À propos de : Curriculum vitae d’Olivier Duhamel sur le site d’Eurocité
Ce site, donc le fichier, n'existe plus.

contributeur à la convention européenne ?[modifier le code]

De quoi s'agit-il ? Le lien amène à une page d'homonymie pour un choix entre la convention européenne des droits de l'homme et une autre. Or je pense qu'il a plutôt participé à la convention pour la rédaction de la constitution... ?

Après vérification, il s'agit de la convention pour l'avenir de l'Europe, et c'est bien elle qui a travaillé à la rédaction d'une constitution... Alfonsedode (d) 4 juin 2009 à 15:58 (CEST)

Inceste : non publicité de sa victime y compris dans les sources ?[modifier le code]

La personne ayant subit l'inceste d'Olivier Duhamel a demandé à sa soeur de ne pas être cité dans son ouvrage. Beaucoup de média de presse respectent ce choix dont Le Monde et l'Obs utilisé en source ici. D'autres, reprenant des dépêches AFP qui reprennent les informations de leurs confrères, ont fait le choix de titrer sur le nom de cette personne (alors qu'il n'est pas écrit dans l'article).

D'après la discussion de la page Camille Kouchner, ce n'est pas dans les habitudes de la communauté d'écrire sur une personne n'ayant pas d'intérêt encyclopédique. De plus, la publicité de l'identité de cette personne pourrait faire prendre un risque juridique à la communauté.

Etes-vous d'accord pour qu'y compris dans les sources, il ne soit pas fait mention de l'identité de cette personne ?

--109.190.91.186 (discuter) 5 janvier 2021 à 00:05 (CET)

1) Attention au terme "victime". Il n'y a pas eu de jugement, ni même dépôt de plainte à ce que j'ai compris. Pour le moment, ce ne sont que des accusations dans un ouvrage.
2) L'identité de la personne ne présente pas d'intérêt encyclopédique puisqu’il ne s'agit pas d'une personne publique et que les caractéristiques pertinentes sont mentionnées. De plus, la personne a expressément souhaité que son nom n'apparaisse pas dans le livre. Donc sans intérêt encyclopédique et pour ne pas nuire à une personne vivante, la réponse négative est simple.
3) Pour les sources, il y a de bonnes sources ne mentionnant pas l'identité il me semble.
4) Pour le risque juridique, pas d'inquiétudes a priori. WP reprend des sources journalistiques, elle ne révèle rien. De plus, s'il devait y avoir une interdiction, la fondation (qui héberge) devrait prendre les mesures adéquates et il ne demanderait pas l'avis de la communauté à mon sens. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 janvier 2021 à 00:23 (CET)
Merci pour votre réponse. Je partage votre point de vue sur le 2) et le 3), j'apprends de votre 4). Concernant le 1), il n'y a pas besoin de jugement pour qu'une personne soit reconnue victime (ou pour que les faits dont elle a été victime soient avérés). Ici, les faits (relations sexuelles du conjoint de la mère sur mineur) ont été reconnus par l'auteur devant témoins comme le montre le travail journalistique cité dans l'article (en plus des éléments relatés dans le livre). Ce qui est contesté par l'auteur des faits c'est le caractère non consenti de ces actes (d'après les témoins), ce qui ne change pas la qualification d'inceste (ça serait sans doute différent en ce qui concerne le viol). Les faits sont de l'avis unanime prescrits, la justice ne pourra donc pas se prononcer sur ces agissements. --109.190.91.186 (discuter) 5 janvier 2021 à 00:50 (CET)

Débat de Tartuffe : une fois gommé de l'article, le prénom de la personne concernée par les faits persiste dans l'onglet "Voir l'historique" de l'article. Le prénom n'est donc jamais effacé. Si un risque judiciaire existe pour Wikipédia, il est matérialisé même sans prénom dans l'article. Bon débat ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.6.48.213 (discuter), le 5 janvier 2021 à 06:57 (CET)

Une manière de résoudre les conflits sur wikipedia est d'en discuter dans les pages discussion. Depuis que le débat existe sur ce sujet, les guerres d'édition ont cessé... Comme j'ai pu vous le dire ailleurs, il est possible de faire effacer des contributions dans l'histoire d'une page --82.64.134.124 (discuter) 5 janvier 2021 à 10:24 (CET)

C'est fou tous ces IP anonymes qui se font du souci pour la communaute... Hektor (discuter) 5 janvier 2021 à 09:10 (CET)

Bravo Hektor : très belle contribution au débat. Comme si la contribution à WP au moyen d'une IP (donc : ni plus ni moins anonyme qu'un "pseudo" anonyme) était exclusif de l'appartenance à la communauté (avec un "é"). Je fais l'économie des disgracieux et arrogants points de suspension. Très belle journée à vous. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.6.48.213 (discuter), le 5 janvier 2021 à 09:24 (CET)
Je suis également surpris qu'un utilisateur aguerri de wikipedia nie une valeur fondamentale du projet, celle de contribuer sans compte... --82.64.134.124 (discuter) 5 janvier 2021 à 10:24 (CET)
A oui je la nie. Ce qui m'agace le plus ce sont les PàS par des IP. Hektor (discuter) 5 janvier 2021 à 12:37 (CET)

Rappel : Ce genre de problème revient régulièrement, et, régulièrement, les mêmes réponses sont apportées :

  • WP:BPV incite très fortement à traiter ce genre de sujet « avec la plus grande précaution, eu égard à la vie privée du sujet et de ses proches ».
  • Plusieurs consultations sur Legifer ont souligné à chaque fois (par exemple ici) qu'une information concernant la vie privée d'une personne ne pouvait figurer dans Wikipédia que si deux conditions étaient remplies :
    1. tout d'abord, il faut bien entendu que l'information soit de notoriété publique, sur la base de nombreuses sources de qualité, qui doivent être faciles à trouver sans recherche particulière ;
    2. mais il faut de plus que cette information ait une incontestable pertinence encyclopédique, autrement dit que l'information en question soit utile (voire nécessaire) à la bonne compréhension du sujet.

Dans le cas qui nous occupe, la divulgation dans une encyclopédie du nom de la victime supposée ne semble pas répondre à cette seconde exigence. Si en plus on a des raisons de penser que la personne en question ne souhaite pas que son identité soit révélée, alors la faire apparaître ici n'est pas acceptable. Les remarques formulées plus haut par Triboulet sur une montagne reflètent donc pleinement les usages de Wikipédia sur un tel sujet.
Passons donc à autre chose. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 janvier 2021 à 12:02 (CET)

Dans ce cas faut-il reviser les articles Bernard Kouchner et Évelyne Pisier qui comportent les noms des jumeaux ? Hektor (discuter) 5 janvier 2021 à 12:28 (CET)
@Hektor Ma compréhension de WP:BPV, notamment la section 2.4 sur les familles, m'incite à penser que vous êtes fondé à faire ces modifications. Vous vous en chargez ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 janvier 2021 à 14:28 (CET)

Inceste ou pédocriminalité[modifier le code]

Bonjour, certains modifient le terme inceste par pédocriminalité, là ou les sources servant de base à la rédaction de ce point dans l'article mentionnent inceste dès leur titre. Je suis favorable à garder la formulation utilisée par les références comme c'est l'usage, si jamais un consensus émerge sur l'autre rédaction je m'y plierai de bonne grâce mais en attendant il me semble préférable de garder ce que disent les sources.--Lefringant (discuter) 5 janvier 2021 à 13:54 (CET)

+1. Avant qu'un consensus n'émerge quant à la rédaction, respecter les sources lors des premières heures des sujets délicats est primordial. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 janvier 2021 à 14:00 (CET)
Favorable également à l'adoption des termes utilisés par les sources. L'article du monde cite d'ailleurs la référence juridique (Article 222-31-1 du code pénal) qui définit l'inceste. L'usage de ce terme me semble donc le plus consensuel. --82.64.134.124 (discuter) 5 janvier 2021 à 14:31 (CET)
  • Personnellement j'appellerais cela éphébophilie ou hébéphilie mais l'usage tend de plus en plus a considérer de la pédophilie toute relation entre un mineur et un adulte sans distinction d'age. Hektor (discuter) 5 janvier 2021 à 14:03 (CET)
  • D'accord avec Lefringant. --Lynx (discuter) 5 janvier 2021 à 14:33 (CET)
Pour le moment il n’y a même pas débat. C’est de l’inceste parce que les sources disent cela. En effet le terme est curieux puisque la victime n’est pas de sa famille de sang et il n’y aura pas de condamnation pénale puisqu’il y a prescription donc on ne connaîtra jamais la qualification qui aurait été retenue par les juges.
En l’état il faut donc maintenir inceste JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 5 janvier 2021 à 15:55 (CET)
Le Monde écrit que « Le parquet de Paris a ouvert ce jour une enquête des chefs de viols et agressions sexuelles par personne ayant autorité sur un mineur de 15 ans et viols et agressions sexuelles par personne ayant autorité. » --Lewisiscrazy (discuter) 5 janvier 2021 à 18:25 (CET)
Je viens de voir ; merci. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 5 janvier 2021 à 19:17 (CET)
Comme indiqué plus haut, l'inceste est définit par le code pénal (222-31-1). A l'alinéa 3, vous lirez que les conjoints, concubins ou pacsés ont été pris en compte par le législateur dans cette définition, pas besoin d’existence lien de sang. --82.64.134.124 (discuter) 5 janvier 2021 à 19:00 (CET)
On ne reproche pas à Duhamel d'avoir couché avec son conjoint. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 5 janvier 2021 à 19:17 (CET)
https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/01/04/camille-kouchner-a-olivier-duhamel-tu-les-vois-les-angoisses-qui-nous-hantent-depuis_6065169_3224.html
https://www.leparisien.fr/faits-divers/accuse-d-inceste-le-politologue-olivier-duhamel-demissionne-de-sciences-po-04-01-2021-8417277.php
https://www.huffingtonpost.fr/entry/olivier-duhamel-accuse-dinceste-le-politologue-demissionne-de-ses-fonctions_fr_5ff3411fc5b61817a53874cf
https://www.leparisien.fr/faits-divers/olivier-duhamel-une-enquete-ouverte-apres-des-accusations-d-inceste-05-01-2021-8417405.php
https://www.ouest-france.fr/faits-divers/agression-sexuelle/olivier-duhamel-accuse-d-inceste-les-faits-sont-ils-prescrits-7109621
Les sources indiquent abus sexuels (+ enquete pour agression sexuelle et viol). Je pense donc qu'on peut écrire «accusations d'abus sexuels incestueux» Malaria28 (discuter) 7 janvier 2021 à 15:00 (CET)
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/accuse-d-inceste-sur-son-beau-fils-le-politologue-olivier-duhamel-demissionne-de-ses-fonctions-20210104
«affirme dans un livre à paraître jeudi que le politologue a abusé de son frère jumeau lorsqu'ils étaient adolescents.»
«Dans son livre, Camille Kouchner assure que les agressions sexuelles se sont répétées pendant des années. »
Il ne me parait pas déplacé de parler d'Abus sexuel sur mineur (minimum) ou d'Agression sexuelle
--Malaria28 (discuter) 7 janvier 2021 à 15:10 (CET)
si votre version fait consensus on ira vers cette rédaction la. Mais pour le moment ce n'est pas le cas.Lefringant (discuter) 7 janvier 2021 à 15:48 (CET)PS j'ajoute que sur les 6 liens que vous fournissez 5 utilisent la formulation accusé ou accusation d'inceste dans le titre.--Lefringant (discuter) 7 janvier 2021 à 15:52 (CET)
Je ne me base pas sur les titres, je me base sur les informations rapportées par les sources. J'ignore pourquoi les journaux ont choisi cette formulation, mais ils rapportent bien des accusations d'abus sexuels (voir agression sexuel) incestueux, et le fait que le parquet a lancé une enquête pour agression sexuel + viol.
Je pense que ma formulation est mieux car elle rapporte une information plus complète et plus juste. L'inceste ne va pas sans l'abus sexuel. Est ce qu'on doit baser nos titres uniquement sur les titres des journaux ? Malaria28 (discuter) 7 janvier 2021 à 16:00 (CET)
on se base sur ce que disent les sources et la façon dont elles rédigent (elles parlent toutes d'accusations d'inceste). Sur ce point spécifique on se base aussi sur le consensus obtenu en pdd. Celui ci pour le moment ne me semble pas obtenu sur votre proposition de rédaction. Merci d'attendre d'autres avis ici avant de modifier à nouveau.--Lefringant (discuter) 7 janvier 2021 à 16:03 (CET)
Il me semble aussi qu'il faut tenir compte de l'enquête lancée par le parquet et des termes employés. On devrait arriver à un arrangement. — LeoAlig (discuter) 7 janvier 2021 à 16:07 (CET)
L'enquête n'est pas une accusation. Le titre doit porter sur l'accusation de Camille Kouchner qui est l'information principale proportionnellement rapporté des sources, et non l'enquête. Si jamais il y a une procédure judiciaire qui est enclenchée, celle-ci prendra le dessus en terme d'importance, et le titre changera probablement au profit de «affaire de …» ou quelque chose de ce type. Malaria28 (discuter) 7 janvier 2021 à 16:12 (CET)
Ça me va. J'exposais juste mon point de vue. Malaria28 (discuter) 7 janvier 2021 à 16:08 (CET)
J'ai une source qui fait état d'accusation de viol dès le titre :
https://www.francetvinfo.fr/societe/harcelement-sexuel/affaire-olivier-duhamel/le-politologue-olivier-duhamel-accuse-de-viol_4246547.html
Sinon la plupart des sources indiquent des accusations d'abus sexuels dès le sous titre. Malaria28 (discuter) 7 janvier 2021 à 16:24 (CET)
De toute évidence, il est bien accusé publiquement dans ce livre et dans la presse d'Agression sexuelle et d'Abus sexuel sur mineur, à caractère incestueux (de surcroît). L'inceste inclut aussi les relations consentiées avec des personnes majeures, selon le Larousse[1]. Et hors de question parler encore de "consensus" alors que les contributeurs qui se sont exprimés sont si peu nombreux, comment dire.--Sardos domos (discuter) 8 janvier 2021 à 12:22 (CET)
Egalement de toute évidence, il n'y pas de consensus ici pour supprimer l'accusation de viol et ne garder que celle d'inceste, qui est totalement inexacte, au mépris des nombreuses sources citées ici par de nombreux contributeurs, et qui précisent bien accusation d'inceste mais aussi de viol (non démenties par la personne accusée, d'ailleurs).--Sardos domos (discuter) 9 janvier 2021 à 12:16 (CET)

Cela ne me gêne pas qu’on ajoute la mention de viol dans le titre, autrement dit que l’on soit plus clair sur ce qu’il a fait qui ne se limite pas à une relation incestueuse. Sinon, on se trouve simplement dans le cas de Carla Bruni qui a vécu successivement avec le père et le fils, ce qui me semble n’avoir aucun rapport. LeoAlig (discuter) 9 janvier 2021 à 12:43 (CET)

Donc pour contourner le problème, le titre de section a été changé (sans annonce préalable ici, d'ailleurs) de « Accusations d'inceste » à « Accusations dans un livre en 2021 ». Du coup, en un coup d'œil au sommaire, on ne sait plus de quoi il est accusé. Est-ce vraiment une amélioration ? Gyrostat - DitS'Cuté 9 janvier 2021 à 12:51 (CET)
A mon humble avis personnel, tout le monde sait de quoi il est accusé : le Parquet ne choisit pas ce genre d'accusations sans raison, le jour de la publication d'un livre annoncé les jours précédents par la presse. Et c'est mentionné dans le corps du texte, très clair. Là où Wikipédia perd malheureusement du crédit, c'est en maintenant si longtemps, malgré les nombreux points de vues et sources de qualité présentés ici, un titre de section erronné: non ce n'était la même chose que Carla Bruni, ni non plus une relation entre adultes consentants. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 9 janvier 2021 à 12:59 (CET)
« A mon humble avis personnel, tout le monde sait de quoi il est accusé » : euh non ? J'aime pouvoir savoir de quoi il retourne en lisant le sommaire d'un article.
Le titre devrait être «accusation d'abus sexuel incestueux» Malaria28 (discuter) 9 janvier 2021 à 14:01 (CET)
D'accord avec vous, Malaria28, à l'évidence, le titre devrait être «accusation d'abus sexuel incestueux» et comme vous j'aime savoir de quoi il retourne en lisant le sommaire, je renonce évidemment au titre temporaire proposé hier en attente dans le seul but d'enlever le précédent, "accusations d'inceste".--Sardos domos (discuter) 10 janvier 2021 à 10:13 (CET)
Je crois que le titre actuel qui a été modifié hier ("… inceste sur « mineur de 15 ans »" est suffisant et devrait satisfaire tout le monde car il est incontestable. — LeoAlig (discuter) 10 janvier 2021 à 12:35 (CET)
Désolé de vous décevoir, mais non: un mauvais titre, improvisé et surtout très inexact. Il n'y a pas seulement inceste, mais abus, viol, agression comme signalé par de très nombreux contributeurs[2], [3],[4] et toutes les sources[5],[6],[7],[8],[9],[10]. Par ailleurs, le titre de cette section en PDD est trompeur lui aussi: "Inceste ou pédocriminalité" c'est la même chose, un faux débat, car l'inceste est une forme de pédocriminalité. C'est un écran de fumée choisi par Lefringant, qui en profité pour discrêment supprimer de l'article Wikipédia le 7 janvier[11], sans le mentionner en PDD, le passage très important qui y figurait depuis 3 jours, et donc validé par les dizaines de contributeurs passés depuis trois jours, précisant qu'Olivier Duhamel est AUSSI accusé par le livre d'abus sexuel sur mineur, de viol. Quand Malaria28 l'a logiquement mis AUSSI dans le titre de la section le 7 janvier, Lefringant l'a retiré après quelques minutes, en prétendant que les sources ne le disaient pas (mais pas en page de discussion)[12]. Une demie-heure après, Malaria28 l'a logiquement remis en précisant "C'est ce que disent les sources, autant être précis. Voir PDD"[13]. Mais 13 minutes après[14] Lefringant supprimait à nouveau cette amélioration pourtant indispensable. Ensuite, Malaria28 protestant, à juste titre, en page de discussion, Lefringant finit par lui assèner à 16heur 03[15] que les sources « parlent toutes d'accusations d'inceste »[16], un écran de fumée (car ce n'est pas la question) pour masquer que les sources parlent toutes AUSSI d'agression. La contribution de Malaria28 ne réclamait d'ailleurs pas de supprimer le mot "inceste" mais d'ajouter le mot "agression". Cette méthode de l'écran de fumée, Lefringant l'a utiliséd aussi pour imposer à plusieurs reprises, avant de passer en PDD, le retrait du bandeau signalant plusieurs passages au "ton promotionnel", tout en reconnaissant un "ton hagiographique", ce qui revient à jouer sur les mots. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 10 janvier 2021 à 13:17 (CET)
Du coup, on est obligé de créer autre section, celle-ci étant biaisée dès le départ.--Sardos domos (discuter) 10 janvier 2021 à 13:19 (CET)
Comme tout le monde comprend de quoi il s'agit, je ne vois pas où est le problème avec le titre, parce qu'un inceste sur mineur de 15 ans induit nécessairement un viol jusqu'à preuve du contraire, c'est d'ailleurs ce qui en a été déduit par le parquet. — LeoAlig (discuter) 10 janvier 2021 à 13:38 (CET)
Ok, bien noté votre sentiment, exprimé en plusieurs fois et plusieurs lieux. Mais si nous ne « voyez pas où est le problème », peut-être est-ce le moment de prendre un peu de recul et donner leur chance (au moins un peu) à ceux qui ont pris le temps de l'étudier de près et détailler précisément ici en prouvant que les sources parlent bien aussi d'agression/viol et pas d'"inceste sur moins de 15 ans" ( à ma connaissance mais n'hésitez pas à me démentir). Il y a un consensus plus haut sur le fait de respecter LES formulations utilisée par ces sources (mais malheureusement une intoxication sur LES formulations (au pluriel) que ces sources ont utilisées. Par ailleurs, dans une encyclopédie on appelle un chat un chat, pas "un animal à moustache ayant entre 3 et 5 pattes". Cordialement.--Sardos domos (discuter) 10 janvier 2021 à 15:11 (CET)
"Accusations d'agressions sexuelles incestueuses" que vient de mettre Malaria28 me convient, pas l'idéal mais un bon compromis. Merci.--Sardos domos (discuter) 10 janvier 2021 à 16:24 (CET)

Toutes les sources de qualité parlent AUSSI de viol/agression[modifier le code]

  • Le Monde, 4 janvier 2021: "la juriste Camille Kouchner accuse son beau-père, le célèbre politiste, d’avoir agressé sexuellement son frère"[17].
  • Agence France-Presse, 4 janvier 2021: Camille Kouchner assure que les agressions sexuelles se sont répétées pendant des années.(Agence France-Presse repris par La Dépêche [18].
  • Le Figaro, 5 janvier 2021: "Camille Kouchner accuse son beau-père, le politologue Olivier Duhamel, d’avoir violé son frère"[19].
  • Libération, 5 janvier 2021: "accusé d’inceste et de viol sur son beau-fils"[20]
  • La Croix, 5 janvier 2021: "accuse Olivier Duhamel, d'avoir violé son frère jumeau[21].
  • Le Temps (quotidien suisse), 5 janvier 2021: "extraits du livre de Camille Kouchner accusant son beau-père Olivier Duhamel d'avoir agressé sexuellement" [22].
  • L'Express, 6 janvier 2021 [23].
  • France Télévision, 5 janvier 2021, Olivier Duhamel, qui aurait agressé sexuellement le frère [24]. --Sardos domos (discuter) 10 janvier 2021 à 13:22 (CET)
La discrête supression par Lefringant le 7 janvier[25], sans le mentionner en PDD, du passage mentionnant l'accusation de viol, dans l'article depuis 3 jours et donc validée par les dizaines de contributeurs passés depuis trois jours, me semble donc abusive. Je ne suis pas seul concerné : les contributeurs qui réclament de mentionner aussi l'accusation de viol sont nombreux. Par exemple:
  • LeoAlig (« cela ne me gêne pas qu’on ajoute la mention de viol dans le titre »), ici en PDD.
  • Malaria28 l'a logiquement mis AUSSI dans le titre de la section le 7 janvier et défendu ce choix en PDD, après deux suppressions immédiates de Lefringant.
  • Utilisateur:TwoWings prend soin de faire un lien vers viol sur mineur[26]
  • Akhubens avait déjà le 4 janvier précisé « A la suite d'accusations de viol et d'inceste »[27].
  • l'IP "86.234.16.205" ajoute que "Duhamel a abusé de son frère jumeau" [28]. Et il y en a bien d'autres.--Sardos domos (discuter) 10 janvier 2021 à 13:39 (CET)
Oui, mais je viens d'ajouter « Comme tout le monde comprend de quoi il s'agit, je ne vois pas où est le problème avec le titre, parce qu'un inceste sur mineur de 15 ans induit nécessairement un viol jusqu'à preuve du contraire, c'est d'ailleurs ce qui en a été déduit par le parquet ». Donc le titre actuel me va très bien puisque personne n'est dupe sur le fond. — LeoAlig (discuter) 10 janvier 2021 à 13:47 (CET)
Vous ne respectez pas les sources. Les sources parlent de viol et d'agression, pas d'inceste sur mineur de moins de quinze ans. Les sources ne sont pas des magistrats : il y a aussi une dimension non-juridique et même des sources qui s'indignent que Olivier Duhamal ait pu suggérer un consentement, affirmer même un consentement en parlant d'histoire d'amour. Respectez les sources de qualité (et la recherche que je viens d'effectuer). Respectez nos lecteurs, respectez les victimes.--Sardos domos (discuter) 10 janvier 2021 à 14:00 (CET)
<HS> @Sardos domos Même si je d'accord avec vous sur la formulation du titre, veuillez ne pas mettre en cause la bonne foi (Wikipédia:FOI) d'autres contributeurs, et ne pas faire d'attaques personnelles (Wikipédia:Pas d'attaque personnelle), ça serait contre-productif pour défendre votre point de vue. Concentrez vous sur les éléments factuels dans le débat, sans supposer des intentions ou autre. Il y a tellement de raisons pour mal se comprendre dans un débat que ça n'est pas nécessaire de faire des injonctions et autres, j'ai moi même fait cette erreur plusieurs fois. </HS> Malaria28 (discuter) 10 janvier 2021 à 16:07 (CET)
Moi je ne suis pas d'accord du tout avec votre titre, pas idéal du tout. Mais je l'accepte par compromis, pour éviter un autre titre encore plus problématique, comme je l'avais fait pour un autre ce matin. Et il n'y a, de ma part en tout cas, zéro attaque personnelle, j'ai répondu très courtoisement à ces accusations, qui sont infondées, improvisées et fantaisistes, comme je l'ai prouvé plus bas. Tout le monde ici est de bonne foi et tout le monde a le droit de signaler les erreurs, inexactitudes, et la nécéssité de respecter tout le monde: les sources, les lecteurs et les victimes (et aussi bien sûr TOUS les contributeurs, ce pouquoi j'ai demandé des excuses pour ces accusations infondées). --Sardos domos (discuter) 10 janvier 2021 à 16:29 (CET)
<HS> vous parlez «d'écran de fumée», vous vous adressez directement et personnellement à un contributeur. Je vous demande de faire attention. Je peux comprendre que ce sujet passionne, mais il faut tout faire pour garder un ton apaisé et préserver la sérénité du débat. Chacun peut donner son point de vue, et chacun a le droit de se tromper sans qu'on suppose ou suggère une mauvaise foi (demander des excuses n'est pas très bienvenu, je peux me tromper). Relevez les erreurs, les inexactitudes ça c'est bien, tenez vous en là.<HS>
Le titre que je vient de corriger est bien mieux que celui d'avant. «répétées» n'est pas pertinent. Et séparer inceste d'abus/agression n'est pas pertinent non plus.
Il ne manque plus que la mention «mineur», mais ça charge un peu trop le titre à la longue. Je pense qu'on a ici l'accusation principale qui permet d'avoir l'essentiel dans le titre. Malaria28 (discuter) 10 janvier 2021 à 16:39 (CET)

Identification personne[modifier le code]

Bonsoir
En lien avec les discussions ci-dessus et le dernier revert sur la page. Mettre un élément permettant l'identification précise et aisée d'une personne qui ne le souhaite pas me paraît contraire à WP:BPV. Je ne vois pas trop l'intérêt d'enlever le prénom si c'est pour laisser des informations non encyclopédiques et permettant l'identification aisée et certaine.
Je précise que de mon point de vue, l'information encyclopédique est "frère", pas davantage. Cela est d'ailleurs présent dans les sources. On ne met jamais sur une page WP toutes les informations mentionnées dans les sources (pour celles et ceux qui vont dire c'est dans des sources (le prénom aussi est dans certaines sources).
Qu'en pensez-vous ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 janvier 2021 à 19:19 (CET)

oui mais alors si on en est là il faut effacer l’historique des articles où sont mentionnés ces détails, les pages de discussion associées et leurs historiques également . Hektor (discuter) 5 janvier 2021 à 20:12 (CET)
Non, je ne suis pas si extrémiste .... Ce serait juste pour la page actuelle. Revenir sur l'ensemble de l'historique et de la pdd est trop lourd. @Hektor Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 janvier 2021 à 20:24 (CET)
D'accord avec Triboulet sur une montagne sur les deux points. Pour moi, la réfutation d'Hektor (« trop lourd ») est infondée, on peut très bien veiller à la non-identification sans avoir besoin d'effacer l’historique. Commençons par le plus important.--Sardos domos (discuter) 9 janvier 2021 à 11:16 (CET)

Version de Duhamel et Kouchner sur le livre de Camille Kouchner[modifier le code]

Je précise qu'olivier Duhamel n'a jamais démenti ces accusations[29] et que le Parquet a ouvert son enquête sur viols et agressions sexuelles dès la publication du livre. Il manque encore la version du père de la victime, Bernard Kouchner, qui est aussi mis en cause dans le livre et par des sources de qualité.

Par ailleurs, merci de ne pas retirer les bandeaux mettant en garde contre le côté promotionnel sur la seule injonction d'un sentiment personnel et de passer en page de discussion où une section a été ouverte sur cette question (un peu plus haut).--Sardos domos (discuter) 8 janvier 2021 à 12:54 (CET)

Autre motif du bandeau mettant en garde contre le "ton promotionnel", c'est qu'il y a aussi une dimension très promotionnelle dans le fait de ne pas avoir mis la version de Duhamel, pourtant très controversée et critiquée, puisqu'il a parlé selon le livre d'une inceste au sens d'une « histoire d'amour » (sic). Je cite Le Monde: « Certains anciens accordent foi à l’histoire d’amour vendue par Olivier Duhamel et sa femme – et parlent même de consentement, confie l’un des rares parents lucides ». "Vendre" une "histoire d'amour", comme une "inceste" sans violence, c'est une manière "promotionnelle" de raconter l'histoire [30].--Sardos domos (discuter) 10 janvier 2021 à 15:53 (CET)

La mort non expliquée de sa belle-soeur Marie-France Pisier[modifier le code]

De très nombreuses sources de qualité détaillent par ailleurs le fait que Camille Kouchner et son jumeau avaient été auditionnés par la brigade des mineurs après le décès non-accidentel et inexpliqué, en avril 2011, de leur tante, la célèbre actrice Marie-France Pisier, Marie-France Pisier (6é films en 49 ans de carrière), Le Monde du 4 janvier 2021 rappelant par exemple que une ses amies "témoigne auprès des enquêteurs que les raisons de la brouille de la défunte avec sa sœur sont à chercher du côté du beau-frère Olivier Duhamel".--Sardos domos (discuter) 8 janvier 2021 à 12:58 (CET)

En m'appuyant sur l'article d'Ariane Chemin du 4 janvier, j'ai fait mention de cette relation de cause à effet, notamment dans l'article sur Évelyne Pisier. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 10 janvier 2021 à 12:32 (CET)
Désolé LeoAlig, mais à nouveau vous ne respectez pas les sources: si Le Monde écrit: "les raisons de la brouille de la défunte avec sa sœur sont à chercher du côté du beau-frère Olivier Duhamel", cela a toute sa place sur la page du même beau-frère Olivier Duhamel.

Articles promotionnels sur toute la famille[modifier le code]

  • Articles promotionnel aussi sur son père Jacques Duhamel et sa femme Évelyne Pisier, merci de cesser de supprimer les bandeaux mettant en garde, on trouve profusion de qualificatifs et commentaires non sourcés, genre "il est excelle" "il est particulièrement efficace" etc.--Sardos domos (discuter) 8 janvier 2021 à 12:02 (CET)
par ailleurs, parler d'"Accusations d'inceste" alors que « Le parquet de Paris a ouvert ce jour une enquête des chefs de viols et agressions sexuelles par personne ayant autorité sur un mineur de 15 ans et viols et agressions sexuelles par personne ayant autorité. » (Le Monde) me semble aller dans le sens général de l'article, très hagiographique.--Sardos domos (discuter) 8 janvier 2021 à 12:31 (CET)
Peut-être alors faut-il apposer un bandeau {{rédaction}} pour revenir vers une rédaction plus encyclopédique qu'hagiographique, mais on est quand même loin d'un contenu promotionnel ! Gyrostat - DitS'Cuté 8 janvier 2021 à 12:36 (CET)
[Edit] Un ctrl+F sur cette page ne me permet de trouver ni le terme « excelle », ni « particulièrement », ni « efficace »... Gyrostat - DitS'Cuté 8 janvier 2021 à 12:37 (CET)
Vous passez à nouveau en force et vous répétez, sans étayer une seule fois. De mon côté, j'ajoute de nouvelle preuves du ton autopromotionnel, mais il reste encore plein de passages évidents comme ça à enlever, puisque vous ne souhaitez pas le faire ni même reconnaitre ce ton autopromotionnel, il faut bien un appel à contributions.
  • un article normal écrirait: "Agrégé en droit public en 1981, il enseigne aux Universités de Besancon puis Paris X-Nanterre (1984-1988)", et un article au ton promotionnel "Nommé professeur des universités à l'université de Besançon à la suite de son succès au concours d'agrégation en droit public en 1981, il est ensuite nommé à l'université Paris X-Nanterre (1984-1988)".
  • un article normal écrirait: "Il enseigne à Sciences Po Paris de 1986 à 2010, puis devient conseiller du directeur" et un article au ton promotionnel écrit "Il enseigne pendant plus de 25 ans à Sciences Po Paris, assurant le cours d’institutions politiques en première année de 1986 à 2010, ainsi que différents cours sur la vie politique française, le droit constitutionnel et la politique comparée. Il y a notamment créé les premiers cours enrichis en ligne. Il annonce le 24 novembre 2010 qu'il ne fera plus de cours magistraux mais se consacre à son activité de conseiller du directeur de Sciences Po. Il est désormais professeur émérite des universités à Sciences Po".--Sardos domos (discuter) 8 janvier 2021 à 13:10 (CET)
promotionnel je ne crois pas, le ton et le tournure de certaines phrases est peut être parfois un tantinet hagiographique mais certainement pas promotionnel le bandeau promotionnel est inadapté. Concernant le titre sur l'affaire en cours il y a une section de discussion juste au dessus.--Lefringant (discuter) 8 janvier 2021 à 14:06 (CET)
J'en apporte pourtant la preuve très claire ici[31] et encore là [32], et j'ajoute encore, comme si cela ne suffisait pas, que de toute évidence ce 'ton promotionnel (c'est ce que dit le bandeau) se retrouve sur les articles Wikipédia de toute la famille, avec les mêmes méthodes (notoriété des parents dissimulés) citations promotionnelles sans référence, etc:
  • « Il a conquis le Jura, mais le Jura l’a à son tour conquis » pour le beau-père Jacques Duhamel, il "excelle", il est "efficace" etc;
  • « l'honneur du service public » pour Olivier Duhamel;
  • « Ce qu’elle a obtenu, elle l’a gagné par son intelligence et sa détermination. » pour la femme d' Olivier Duhamel.--Sardos domos (discuter) 8 janvier 2021 à 14:39 (CET)
Je n'avais même pas vu le message au-dessus des puces tellement l'édition de cette PDD est chaotique... Passage en force, alors que l'ajout de votre bandeau a été annulé à plusieurs reprises par plusieurs contributeurs ? Je vous explique ci-dessus pourquoi je trouve ce bandeau inapproprié et/ou mal choisi, et je partage l'avis de Lefringant. Gyrostat - DitS'Cuté 8 janvier 2021 à 14:28 (CET)
Non, Gyrostat, désolé mais vous avez rien expliqué du tout, juste deux fois répété les mêmes quatre mots (« qu'y-a-t-il de promotionnel ici ? », en supprimant deux fois le bandeau en 25 minutes, ici à 12 heures 31[33] puis à 12 heures 56[34]. Que vous soyez d'accord avec Lefringant, n'a rien de surprenant puisqu'il persiste à nier le double aspect de l'accusation contre Olivier Duhamel: inceste + « viols et agressions sexuelles par personne ayant autorité »[35] (chefs d'accusation de l'enquête du Parquet), comme s'il fallait choisir entre les deux et qu'on lui a bien précisé la définition d'inceste par le dictionnaire Larousse, [36] qui est très loin d'être équivalente. Il persiste à imposer son choix du seul mot inceste et comme vous il se contredit en reconnaissant que cette biographie a un ton hagiographique, mais joue sur les mots abusivement en affirmant que ce n'est pas la même chose que promotionnel, alors que le dictionnaire Larousse (encore lui) est pourtant très clair puisqu'il parle de "Biographie excessivement embellie"[37]. Donc supprimer, d'office et sans arguments, ce bandeau tout en reconnaissant qu'on est sur une "Biographie excessivement embellie" est abusif. Laissez sa chance au débat et autres contributeurs, qui ne manqueront pas d'y apporter d'autres éclairages que les miens, s'il vous plait. --Sardos domos (discuter) 8 janvier 2021 à 15:00 (CET)
Puisque cela semble nécessaire, rappelons que l'ont s'occupe ici de l'article Olivier Duhamel. Les autres pages que vous citez ont leurs propres PDD, où doivent se dérouler la discussion si ces pages ont des problèmes. En ce qui concerne « l'honneur du service public », il s'agit d'une citation attribuée, et non d'une phrase ajoutée par un contributeur de cette page.
Enfin, une rédaction hagiographique est belle et bien un problème différent d'un article promotionnel. La différence est très nette quand on tombe dessus (et je traque les articles promotionnels, donc j'ai une vague idée de ce dont je parle). Quand vous ajoutez à trois reprises un bandeau quand des contributeurs vous expliquent que ce bandeau n'est pas approprié, cela est un passage en force. Gyrostat - DitS'Cuté 8 janvier 2021 à 15:09 (CET)
Je ne crois pas que ce ton employé personnalisant inutilement la discussion soit à même d'améliorer quoique ce soit. Pour en rester aux définitions vous voyez quand même la nuance entre promotionnel et hagiographique? Si non le Larousse lui encore vous éclairera. Concernant le titre de la section, il y a une discussion plus haut et j'ai dès le début précisé que je me rangerai volontier au consensus pour une autre rédaction si celui ci apparaissait, ce qui n'est à l'heure actuelle pas le cas. Pour rappel on rédige ici collectivement en se basant sur ce que disent les sources faisant référence, on fonctionne au consensus et pas sur les ressentis des uns et des autres, et on discute de manière courtoise. Merci.--Lefringant (discuter) 8 janvier 2021 à 15:10 (CET)
Désolé Gyrostat, encore deux inexactitudes (et même accusations mensongères) : 1) j'ai mis le bandeau 2 fois et pas 3. 2) je l'ai mis avec explication en page de discussion, c'est vous qui l'avez retiré 2 fois sans rien expliquer en page de discussion, et avant de venir ici où ensuite vous n'avez pas d'autre argument que dire "j'ai une vague idée de ce dont je parle"[38] et "je traque des articles autopromotionnels"[39] alors que vos 8 contributions sur cet article depuis le 4 janvier[40] (il y a 5 jours) n'ont rien enlevé à ce ton hagiographique que vous reconnaissez pourtant. Votre version du 4 janvier[41] où le chapitre "Accusations d'inceste" est ramené à 7 mots ("Il est accusé en janvier 2021 d'inceste") montre un tout autre souci, alors qu'à ce moment là, notre article Wikipédia disposait pourtant déjà d'une source de qualité sur ce sujet, un long article multisource du Monde, consacré au livre[42]--Sardos domos (discuter) 9 janvier 2021 à 11:44 (CET)
Désolé Lefringant, c'est moi seul qui ait apporté cette référence Larousse [43] de "hagiographie ("Biographie excessivement embellie") et l'ai fait hier à 15h03[44]. Le Larousse ne parlant nulle part de biographie promotionnelle[45], l'équivalent est donc bien hagiographie, que Larousse définit précisément comme "Biographie excessivement embellie"[46]. D'ailleurs, c'est bien parce que leur ton est promotionnel (et mon bandeau wikipédia parle bien de "ton promotionnel") que nous avons sur Wikipédia trois hagiographie de cette famille, écrites similairement. Ecrites bien avant le livre de Camille Kouchner, dans l'unique espoir de faire vendre ceux d'Olivier Duhamel, de son ex-femme et l'hagiographie qu'il a publiée sur ses parents en 2019. Que le livre de Camille Kouchner ait modifié ces plans, l'hagiographe ou ses amis recherchant désormais la discrétion, est une autre affaire.--Sardos domos (discuter) 9 janvier 2021 à 10:52 (CET)
Désolé encore Gyrostat, mais une 3e inexactitude dans votre commentaire à 15h09[47] disant que la citation « l'honneur du service public » est attribuée. Attribuée à qui ? A personne, puisqu'il n'y a ni source ni référence. C'est d'ailleurs moi qui ai fait hier à 11h13[48] une "demande de sources pour « l'honneur du service public »".--Sardos domos (discuter) 9 janvier 2021 à 11:10 (CET)
Vous confondez hagiographique et promotionnel. De plus de la à dire que ces articles ont été rédigés dans l'objectif de vendre des livres cela me parait à ce stade une hypothèse restant à démontrer.--Lefringant (discuter) 9 janvier 2021 à 11:25 (CET)
Nul besoin de le démontrer puisque simple hypothèse (donc non mentionnée dans l'article). Mettre en garde nos lecteurs contre un ton promotionnel ne s'applique pas seulement aux biographie d'auteurs de livres. Il se trouve juste, de surcroît, en plus de ce ton promotionnel, et peut-être par ailleurs qu'Olivier Duhamel en écrit beaucoup, que sa femme a été directrice du livre au Ministère de la culture (l'année où l'article Wikipédia la présentait comme gravement déprimée) et que mère a épousé Claude Gallimard et hérité d'une partie de sa fortune (éléments biographiques qui étaient dissimulés dans l'article). Il est donc probable (et nul besoin de le prouver) que cette motivation ait fait partie de celles d'un ou plusieurs contributeurs. Ce ton promotionnel, lui a été prouvé plus haut par mes multiples détails et citations, que vous n'avez pas démentis, jouant juste sur les mots pour rejeter, encore et encore, toujours sans raison, ce bandeau depuis déjà deux jours. Juste un bref commentaire personnel: ce ton promotionnel est de plus, par ailleurs, immoral et choquant, depuis la publication de ce livre, que l'article Wikipédia prend de haut.--Sardos domos (discuter) 9 janvier 2021 à 12:04 (CET)
Pardonnez moi mais non je ne joue pas avec les mots, cet article n'est pas pour moi promotionnel mais a des aspects hagiographique. Concernant vos affirmations sur les motivations des 317 intervenants de cette page je vous laisse seul avec vos étonnantes hypothèses. Enfin concernant la morale celle ci n'a pas particulièrement à être invoquée dans la rédaction d'un article et je ne vois rien qui permette d'affirmer que wikipédia prenne cet ouvrage de haut.--Lefringant (discuter) 9 janvier 2021 à 12:11 (CET)
1er ajout du bandeau : Spécial:Diff/178559275, 2e ajout du bandeau : Spécial:Diff/178560517, 3e ajout du bandeau : Spécial:Diff/178561564. Il faut cesser les attaques ad-hominem désormais. Si cette page présente des problèmes, ils doivent être résolus, mais il faut également correctement les nommer. Il n'y a pas de contenu promotionnel sur cette page. Pour les autres points, des discussions sont déjà ouvertes sur cette PDD. Gyrostat - DitS'Cuté 9 janvier 2021 à 12:12 (CET)
Désolé Lefringant, vous jouez à nouveau sur les mots, et déformez à nouveau mes propos: comme je l'ai bien précisé, l'immoralité de ce ton promotionnel et les motivations des contributeurs n'ont jamais eté invoqués pour justifier le bandeau alertant du ton promototionnel, car j'ai prouvé, par ailleurs et auparavant, l'existence de ce ton promotionnel par toute une série d'exemples précis.--Sardos domos (discuter) 10 janvier 2021 à 10:08 (CET)
Désolé Gyrostat, je réfute cette accusation infondée et fantaisiste d'« attaques ad-hominem », qui vous sert d'écran de fumée, comme je réfute vos autres accusations infondées et fantaisistes. J'ai prouvé une partie du "ton promotionnel" de cette page plus haut par mes multiples détails et citations. --Sardos domos (discuter) 10 janvier 2021 à 10:08 (CET)
Désolé je ne joue pas sur les mots simplement le bandeau promotionnel est fait pour les articles au ton promotionnel, ce que n'est pas cet artoicle selon moi et votre argumentaire n'a pas su me convaincre. Ensuite je ne déforme nullement vos propos, c'est vous qui venez évoquer ici la morale et les motivations supposées des rédacteurs de cette page. Maintenant plutôt que de continuer à tourner en rond je propose de passer à autre chose.--Lefringant (discuter) 10 janvier 2021 à 11:59 (CET)--Lefringant (discuter) 10 janvier 2021 à 11:59 (CET)
+1, passons à autre chose. Gyrostat - DitS'Cuté 10 janvier 2021 à 12:11 (CET)

J'ai passé en revue de détail et complété les articles d'Évelyne Pisier et Camille Kouchner, ainsi que pour Jacques Duhamel (notamment ministre de Pompidou), ce qui à la fin m'a incité à retirer les bandeaux "promo" sur ces deux articles. Il doit rester le bandeau sur l'article d'Olivier Duhamel. Si on retirait celui-ci, cela ne me dérangerait pas le moins du monde. En effet, Duhamel a été jusqu'à la semaine dernière président de la fondation de Sciences Po, après avoir été professeur d'université : il me semble donc licite que son article ne révèle pas que des faits négatifs sur sa vie. Sinon, il ne serait pas dans Wikipédia… à moins d'être un criminel notoire (affaire judiciaire ayant défrayé la chronique, tueur en série, etc.). Là justement, c'est sa notoriété qui a fait que son affaire judiciaire d'inceste sur mineur devienne publique, parce que cela concernerait environ 10 % des Français ! Et on imagine mal autant d'articles d'inceste (cinq millions ?) dans Wikipédia. — LeoAlig (discuter) 10 janvier 2021 à 12:26 (CET)

Vous n'avez pas pu retirer de de bandeau sur l'article Camille Kouchner[49], car il n'y en a jamais eu, vous vous trompez d'article, mais cela peut se comprendre, avec tous ces écrans de fumée deLefringant, par exemple quand il contredit Malaria28 signalant en PDD que les sources parlent aussi d'agression pour dire que non, « elles parlent toutes d'accusations d'inceste »[50] (comme si c'était incompatible) alors que ces sources parlent bien aussi d'agression/viol. Et sur Évelyne Pisier, vous avez laissé la phrase de son ami: "Ce qu’elle a obtenu, elle l’a gagné par son intelligence et sa détermination". Désolé mais cette phrase est à l'évidence promotionnelle, en plus d'être inutile et non-encyclopédique, et il y en a bien d'autres.--Sardos domos (discuter) 10 janvier 2021 à 13:54 (CET)
Si il y a un problème sur l'article Camille Kouchner, il faut en discuter ici. Et il va falloir prendre un ton moins accusatoire envers les autres contributeurs de cette PDD, car cela devient contre-productif. Gyrostat - DitS'Cuté 10 janvier 2021 à 13:59 (CET)
Notification Gyrostat, vous parlez de quel problème sur C. Kouchner ? Puisque vous n'avez rien écrit là-bas, il me semble. — LeoAlig (discuter) 10 janvier 2021 à 14:10 (CET)
En effet, je n'ai jamais dit qu'il y avait des problèmes là-bas : je n'ai jamais visité cet article. Gyrostat - DitS'Cuté 10 janvier 2021 à 14:11 (CET)
Notification Gyrostat,
Ah, j'ai compris : vous avez écrit « Si il… » (au lieu de « S'il… ») et j'ai interprété à tort « Si, il… ».
Sinon, il n'y a aucun pb sur CK : c'est simplement que j'ai prétendu avoir retiré un bandeau, alors qu'il n'y en aurait jamais eu. J'ai dû mal compter entre les diver articles que j'ai modifiés, plus ou moins liés à cette affaire. Passons. — LeoAlig (discuter) 10 janvier 2021 à 14:59 (CET)
JE DEMANDE DES EXCUSES. Toujours la même méthode: noyer le débat sous un flot d'accusations improvisées, infondées, fantaisistes (en plus de supprimer tout ce qui vous déplait dans les minutes qui suivent, y compris les bandeaux d'avertissement). Et après on dit "On passe à autre chose" ? Non, JE DEMANDE DES EXCUSES pour ces accusations improvisées, infondées, fantaisistes.--Sardos domos (discuter) 10 janvier 2021 à 15:20 (CET)
Encore deux exemples de plus des nombreuses formulation promotionnelles. Le fait ne pas donner la version de Duhamel dont sait qu'elle est très controversée, celle de "l’histoire d’amour vendue par Olivier Duhamel et sa femme" présentant à tort les relations entre le beau-fils et Duhamel comme une inceste consentie[51]. Et aussi ici[52]: en quoi est-ce utile et encyclopédique de préciser "après la nomination de Pascal Gauchon à la tête de la collection « Major »21" ? Le lien de Pascal Gauchon avec Duhamel ou ses sujets d'études n'est même pas précisé (juste une petite mention de son nom pour lui faire plaisir). Quelle est la notoriété de Pascal Gauchon ? Sinon d'avoir été chef d'un parti d'extrême-droite dans sa jeunesse, ce qui occupe la plus grande partie de sa biographie Wikipédia, mais que celle de Duhamel se garde bien de préciser lorsqu'elle cite (inutilement) son nom, afin de ne pas ternir l'image globale d'Olivier Duhamel promue par l'article.--Sardos domos (discuter) 10 janvier 2021 à 16:08 (CET)
Un petit clic sur la ref qui source cette phrase vous aurez apporté une réponse : Pascal Gauchon est nommé à la tête de la collection Major aux PUF, en réaction OD change de maison d'édition pour la collection Recherches politiques qu'il codirige, en passant des PUF au Seuil. Gyrostat - DitS'Cuté 10 janvier 2021 à 16:12 (CET)
Concrétement, la mention de Pascal Gauchon dans cette phrase permet d'expliquer et de contextualiser le changement de maison d'édition. Gyrostat - DitS'Cuté 10 janvier 2021 à 16:13 (CET)
Elle n'explique rien du tout, puisqu'il faut justement cliquer ! Et aucun intérêt encyclopédique.--Sardos domos (discuter) 10 janvier 2021 à 16:20 (CET)
La phrase est claire. Elle expose un fait (le changement de maison d'édition) et le contextualise (l'arrivée de PG aux PUF). Une réf source le tout. Gyrostat - DitS'Cuté 10 janvier 2021 à 16:22 (CET)

Refs[modifier le code]

  1. Relations sexuelles entre un homme et une femme liés par un degré de parenté entraînant la prohibition du mariage ; relations sexuelles entre parents très proches"
  2. [1]
  3. [2]
  4. [3]
  5. Le Temps (quotidien suisse) du 5 janvier [4]
  6. "Enfants victimes d’inceste, l’engrenage du silence", analyse par Emmanuelle Lucas dans La Croix, 5 janvier 2021 [5]
  7. "Olivier Duhamel : une pointure du droit et un homme de réseaux" dans Libération du 5 janvier 2021: [6]
  8. "L’onde de choc de l’affaire Duhamel",dans LeFigaro du 5 janvier [7]
  9. Article de l'Agence France-Presse le 4 janvier 2021 repris par La Dépêche [8]
  10. Le Monde du 4 janvier 2021 [9]
  11. [10]
  12. [11]
  13. [12]
  14. [13]
  15. [14]
  16. [15]
  17. Le Monde du 4 janvier 2021 [16]
  18. Article de l'Agence France-Presse repris par La Dépêche [17]
  19. "L’onde de choc de l’affaire Duhamel",dans LeFigaro du 5 janvier [18]
  20. "Olivier Duhamel : une pointure du droit et un homme de réseaux" dans Libération du 5 janvier 2021: [19]
  21. "Enfants victimes d’inceste, l’engrenage du silence", analyse par Emmanuelle Lucas dans La Croix, 5 janvier 2021 [20]
  22. Le Temps (quotidien suisse) du 5 janvier [21]
  23. "Affaire Olivier Duhamel : "L'inceste ne laisse aucune chance à la victime" par Claire Hache dans L'Express du 6 janvier [22]
  24. "Affaire Olivier Duhamel : une enquête ouverte pour viols et agressions sexuelles" par L. Nahon, T. Cuny, E. Lagarde, D. Ollieric, C. Vignal, J. Boulesteix, L. Latour, pour France Télévisions 5 janvier 2021 [23]
  25. [24]
  26. [25]
  27. [26]
  28. [27]
  29. Article de Pierrick Baudais dans Ouest-France le 7 janvier 2021 [28]
  30. "Olivier Duhamel, l’inceste et les enfants du silence" par Ariane Chemin, le 4 janvier 2021 dans Le Monde [29]
  31. [30]
  32. [31]
  33. [32]
  34. [33]
  35. « Accusé d’inceste, le politologue Olivier Duhamel est visé par une enquête pour « viols et agressions sexuelles » », LeMonde.fr,‎ (lire en ligne, consulté le 5 janvier 2021) :

    « « Le parquet de Paris a ouvert ce jour une enquête des chefs de viols et agressions sexuelles par personne ayant autorité sur un mineur de 15 ans et viols et agressions sexuelles par personne ayant autorité », écrit le procureur de la République, Rémy Heitz, dans un communiqué »

    .
  36. [34]
  37. [35]
  38. [36]
  39. [37]
  40. [38]
  41. [39]
  42. [40]
  43. [41]
  44. [42]
  45. [43]
  46. [44]
  47. [45]
  48. [46]
  49. [47]
  50. [48]
  51. "Olivier Duhamel, l’inceste et les enfants du silence" par Ariane Chemin, le 4 janvier 2021 dans Le Monde [49]
  52. Responsable avec Jean-Luc Parodi de la collection « Recherches politiques » aux Presses universitaires de France, Olivier Duhamel la délocalise en 1993 aux éditions du Seuil après la nomination de Pascal Gauchon à la tête de la collection « Major »21


Cohérence entre l'introduction et la description de la section[modifier le code]

Dans l'introduction il est fait état : de viol sur mineur et d'inceste et dans la description de la section dédiée : d'inceste et de viol ou d'agressions sexuelles. Faut-il rajouter en intro. agressions sexuelles et dans la section préciser viol sur mineur ?.Lapin du Morvan (discuter) 20 janvier 2021 à 17:16 (CET)

A mon sens la question ne se pose pas dans ces termes.
La question : que disent les sources ?
Toutes parlent d’inceste, donc il faut le mentionner ; quid des deux autres termes ?
En outre, en toute logique, le RI ne doit rien contenir qui n’est développé dans l’article ; mais ça ne pose aucun problème qu’il soit plus bref/moins détaillé que l’article (c’est même logique quand on sait ce que le « r » de ri signifie). JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 20 janvier 2021 à 19:02 (CET)

Pertinence de section[modifier le code]

Il me semble que l'ajout de la section Compte-rendu de calomnies sur la vie privée et sexuelle portées autrefois contre Salvador Allende est un peu hors sujet dans cet article. Merci pour vos avis. Lapin du Morvan (discuter) 5 février 2021 à 18:21 (CET)

C'est un TI extrapolé d'une source primaire : un livre de Duhamel, je suis pour supprimer cette section qui est hors sujet, et non sourcée. Malaria28 (discuter) 5 février 2021 à 18:27 (CET)
TI source primaire et je ne comprends pas le sens de cette insertion et ai peur de ne pas saisir la rédaction et le sens du titre de section. Même avis.--Lefringant (discuter) 5 février 2021 à 18:45 (CET)
Indépendamment du TI, c’est totalement HS JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 5 février 2021 à 18:57 (CET)

Consultations de la page (douze derniers mois)[modifier le code]

Infobox, droits des enfants[modifier le code]

À la ligne Activités de l'infobox, il y a une page d'homonymie concernant les droits des enfants, si cette information est justifiée (référencée) comment faire la modification ?. Cordialement et merci par avance. Lapin du Morvan (discuter) 27 mars 2021 à 10:44 (CET)

Bonjour @Lapin du Morvan, c’est indiqué en bas de la boîte : il faut aller le retirer de Wikidata. Mais je crois que c’est possible uniquement sur un PC (pas sur un téléphone). Cordialement. LeoAlig (discuter) 27 mars 2021 à 11:03 (CET)

Merci@LeoAlig, je viens d'annuler cette mention sur wikidata. Cordialement. Lapin du Morvan (discuter) 27 mars 2021 à 11:13 (CET)