Discussion:Léon Trotski/Archive4

Titre

L'ayant évoqué plus haut dans la page de discussion voici plusieurs jours, j'ai renommé l'article : l'orthographe Trotsky est en effet, de très loin, celle qui a le plus court en langue française, y compris à l'heure actuelle. Elle est par exemple employée dans le titre de la biographie de Jean-Jacques Marie et, ce qui est plus important, figure sur toutes les éditions françaises de Ma vie que j'ai pu voir. Autant choisir ce qui est le plus répandu dans notre langue, au nom du fameux principe de moindre surprise. Jean-Jacques Georges (d) 27 octobre 2010 à 14:21 (CEST)

Renommage non consensuel. Retour au statu quo ante. Merci de ne pas relancer de guerre d'édition. Kolossus (d) 27 octobre 2010 à 19:00 (CEST)

En quoi est-ce non consensuel ? Il s'agit de l'orthographe la plus courante en français et ce, de très loin. Jean-Jacques Georges (d) 27 octobre 2010 à 22:33 (CEST)

Non consensuel, les discussions ci-dessus le démontrent à l'envie. Inutile de feindre de ne pas comprendre. Kolossus (d) 27 octobre 2010 à 22:57 (CEST)

Pas la peine de se montrer agressif. Ce qui compte est moins le consensus entre contributeurs de wikipédia que l'usage. Si je regarde les ouvrages dans ma bibliothèque, j'observe que les auteurs sont partagés. Trotski est utilisé par Hélène Carrère d'Encausse (Lénine, Staline l'ordre par la terreur), François Furet (Le passé d'une illusion), Martin Malia (La tragédie soviétique), Boris Souvarine (Staline) et dans l'ouvrage collectif Le siècle des communismes. L'orthographe Trotsky est par contre utilisée par Nicolas Werth (Histoire de l'Union soviétique), Gilles Martinet (Les Cinq communismes), Archie Brown (The Rise and fall of communism; Brown précise d'ailleurs qu'il utilise cette forme car elle est la plus répandue) ainsi que par ses biographes Isaac Deutscher et Jean-Jacques Marie. Pas de consensus entre auteurs, donc, mais une simple observation sur google books fait apparaitre un net avantage en faveur de Trotsky (597000 résultats) par rapport à Trotski (79000 résultats). En outre, c'est bien l'orthographe Trotsky qui est utilisée sur les éditions en français des livres de Trostky : c'est le cas pour Ma vie, mais aussi pour l'édition que je possède de L'Internationale communiste après Lénine, publiée par les Presses universitaires de France. Il me semble donc y avoir une prédominance de Trotsky, qui présente l'avantage de la moindre surprise. Trotski est peut-être la retranscription la plus correcte depuis le russe, mais Trotsky est plus répandu, de même que les occidentaux écrivent toujours Tchang Kaï-chek plutôt que le pinyin correct Jiang Jieshi.

Evidemment, cela n'est qu'un détail cosmétique, et il me semble qu'il faudrait s'intéresser davantage au contenu de l'article, qui pourrait être enrichi, plutôt que de perdre notre temps avec cela. Mais comme le titre est ce qu'il y a de plus visible, cela pourrait être bien de trancher. Je peux éventuellement en parler sur le bistro, histoire de ne pas en parler en vase clos (et d'essayer d'aller plus vite). Jean-Jacques Georges (d) 28 octobre 2010 à 14:47 (CEST)

Encore une fois, Kolossus pense (tout seul) qu'il est le seul rédacteur en chef des noms russes (en français) et impose ses vues et continue de le faire, malgré les principes de moindre surprise et de NPOV, traitant avec relatif mépris toute opinion contraire même étayée par des faits qui sont têtus (et pas que pour les sportifs et les amateurs du sport ). Dans le cas d'espèce, comme pour nombre d'artistes, d'écrivains, de personnalités, je continue de croire que les solutions qu'il préconise (et qui ne sont pas des Conventions, dûment approuvées, loin de là) nous conduisent dans l'impasse. Sans compter l'obstruction, presque systématique, qu'il met en œuvre chaque fois que sa Loi n'est pas respectée. Regrettable « pour JJ Georges, pas de comparaison hâtive avec le chinois, ce ne sont pas les Occidentaux qui écrivent Tchang, juste les Français et encore de moins en moins, puisque personne ne respecte les préconisations de l'EFEO — qui est le pendant exact de ce que Kolossus veut imposer pour le russe…  »--ᄋEnzino᠀ (d) 14 novembre 2010 à 17:03 (CET)

Voir les discussions ci-dessus (auxquelles je n'ai pas participé, je le précise à toutes fins utiles) pour comprendre que la transcription des noms russes fait débat sur wp:fr. Kolossus (d) 14 novembre 2010 à 17:18 (CET)

Bon, n'ayant absolument rien à faire du débat en cours, je n'ai pu que constater certaines choses, y compris sur cette discussion : 1) il n'y a pas de consensus entre auteurs, y compris spécialistes, sur la manière d'écrire Trotsky 2) néanmoins, il y a une nette prédominance de la forme en Y 3) C'est le renommage en forme I qui n'a fait l'objet d'aucun débat ni consensus, donc l'argument de l'absence de consensus ne tient pas. Tentant compte du principe de moindre surprise, de la prédominance de la forme en Y, je pense que l'on peut enfin passer au renommage, avant de se mettre à enrichir l'article, ce qui devrait être notre vraie priorité (j'espère pouvoir m'y mettre avant la fin de l'année). Jean-Jacques Georges (d) 30 novembre 2010 à 18:50 (CET)

En quoi l'orthographe Trotski t'empêche-t-elle d'enrichir cet article ? Quoiqu'il en soit, je suis totalement opposé à ce renommage. L'orthographe Trotski est utilisée par les deux plus grandes encyclopédies françaises actuelles, l'Universalis et l'Encyclopédie Larousse en application de la règle moderne de transcription du russe en français et elle n'a donc rien d'anecdotique. Kolossus (d) 30 novembre 2010 à 23:12 (CET)

Cela ne m'empêche en rien d'enrichir l'article (seul le manque de temps me posant un souci de ce côté-là). Simplement, j'indique que c'est l'enrichissement qui devrait être la priorité, le renommage n'étant qu'une première étape (première chronologiquement, car sur le fond c'est secondaire). Sinon, dire "y'a pas consensus parce que je ne suis pas d'accord", c'est un peu facile. Je pense que la prédominance de la forme Y a été suffisamment évoquée : ce n'est pas à nous de définir les usages. Je suis tout à fait prêt lors de la réécriture à détailler en note quels auteurs utilisent le i et quels auteurs utilisent le y, mais c'est un peu dérisoire de continuer à nous disputer là-dessus. cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 1 décembre 2010 à 08:29 (CET)

Pourrait-on éviter de faire du forcing à ce sujet ? Surtout sans arguments autre que "moi y'en a pas d'accord, donc y'en a pas consensus". (pardon pour le ton un peu impatient, mais j'ai mal dormi...) Jean-Jacques Georges (d) 7 décembre 2010 à 09:05 (CET)

Je plussoie Jean-Jacques. Le principe de moindre surprise doit logiquement nous amener à privilégier « Trotsky », orthographe privilégiée par la majorité des biographes, et la plus répandue de manière globale. Bien d'accord avec Enzino à propos du comportement global de Kolossus sur tout ce qui concerne la transcription des noms russes, par ailleurs... SM ** ようこそ ** 7 décembre 2010 à 09:07 (CET)

Sauf votre respect, cher M Georges, vous faites du forcinge. De plus, je rappelle qu'il y a une tendance nette à transcrire les noms russes selon la méthode présentée ici. Orel'jan (d) 7 décembre 2010 à 09:16 (CET)

Premièrement, on ne cite pas des articles wikipédia comme source. Deuxièmement, l'article que vous citez a été en grande partie rédigé par Kolossus. Donc, baste, et cessez de votre côté de faire du forcing. Vous tenez absolument à avoir un conflit pour un truc aussi idiot ? Moi pas. La discussion sur le bistro a, je pense, en grande partie tranché le problème, qui n'a pas vocation à en être un. En outre, le renommage en I n'avait fait lui-même l'objet d'aucun consensus ni discussion. Nous sommes là pour essayer d'informer le lecteur, pas pour flatter le ressenti de tel ou tel polyglotte. Je suggère que nous en restions là car nous avons déjà beaucoup discuté. Merci beaucoup, d'avance. Jean-Jacques Georges (d) 7 décembre 2010 à 10:10 (CET)

Kolossus a justement fait un gros travail d'harmonisation des transcriptions. On a commencé une discussion (par vous initiée, donc bravo à vous), on a deux opinions bien tranchées : l'orthographe majoritaire –mais loin d'être hégémonique– (alors renommons également Walesa ou Djokovic) ou la cohérence. En l'absence d'une décision, laissons l'état présent, d'autant plus que la variante est indiquée dès le début de l'article. En tout état de cause, je me soumettrai aux décisions de la communauté, pas aux vôtres propres. Orel'jan (d) 7 décembre 2010 à 10:49 (CET)

Une "décision" ? Et de qui ? Vous voulez lancer une prise de décision communautaire sur l'orthographe de Trotsky ? Soyons sérieux... Je pense que la discussion a été suffisamment longue comme cela : restons-en à la moindre surprise et surtout à l'orthographe utilisée par la majorité des biographes de Trostky qui, je pense, font davantage autorité sur la question que vous et Kolossus. Dire "Ah non, on discute d'abord" alors qu' on a déjà discuté et ne fournir aucun argument nouveau ne me semble dénoter que d'une volonté d'imposer un statu quo qui n'a jamais fait l'objet d'aucune discussion ni consensus. Attention au WP:OWN : à mon avis, vous êtes actuellement en train de vous livrer à une guerre d'édition sans arguments, visant à faire passer par l'usure votre point de vue personnel. Je vous laisse 24 heures pour trouver des arguments valables, au-delà je renommerai à nouveau. Vous pouvez renommer Walesa et Djokovic si ça vous chante, je n'en ai rien à faire.Jean-Jacques Georges (d) 7 décembre 2010 à 10:57 (CET)

Vous rendez-vous compte que nos positions sont symétriques, que quand vous parlez de OWN et de point de vue personnel, cela s'applique aux deux camps ? Moi oui. Merci pour cette volonté d'argumentation que vous montrez (même si votre ultimatum de 2h est, pardonnez-moi, ridicule). Donc retournons aux arguments :

• la forme en -i est avérée, loin d'être anecdotique malgré les reprises de l'orthographe anglaise (qui font logiquement monter la proportion de -y). De nombreuses références fournies par Kolossus (et non de Kolossus, contrairement à votre procès d'autorité) donnent la forme en -i.
• la forme en -i suit les règles de transcription française, qui ne sont pas de mon fait. Ces règles sont suivies de manière très majoritaire pour les noms russes.
• la forme en -i suit une cohérence dans les transcriptions sur la wikipédia. C'est pourquoi, pour trancher le débat, je préfèrerais largement une décision globale sur les transcriptions de noms russes. En fait, c'est le seul moyen que je vois pour arrêter cette bataille.
• la forme en -y n'est pas logique : y transcrit ы, c'est tout.
• On pourrait me répondre que le y est suscité par le fait que Trotski était ukrainien (où и = y) ; et ça a été ma réaction il y a longtemps. Malheureusement, il ne faudrait pas l'appeler Lev Davidovitch dans ce cas.

Je me répète, le problème est de savoir si l'on veut arbitrer pour chaque article dans son coin ou si l'on cherche un minimum d'homogénéité et de logique. Je penche pour la deuxième solution. Sinon, peut-on faire une pause de plus de deux heures dans cette discussion ? Orel'jan (d) 7 décembre 2010 à 11:29 (CET)

J'appuie l'opinion de J-J Georges, l'orthographe Trotsky doit être préférée car plus courante. Par ailleurs, ayant fait un peu de Russe, je peut vous dire que les règles de transliterrations sont plus que variables en fonction des époques. Ainsi, une translitération stricte de Троцкий devrait s'écrire plutôt Trotskij le "й" mouillant le "и" qui est un "i" mou. En conséquence, aucune des orthographes n'étant correcte, le principe de moindre surprise s'applique et l'orthographe Trotsky, largement majoritaire, doit être préférée.

En fait, vous faites erreur : la translitération la plus correcte est Trockij (Trockiĭ). Et comme vous le dites, le и est un "i", donc la forme française la plus respecteuse est Trotski. Orel'jan (d) 7 décembre 2010 à 11:29 (CET)

Pour info: je ne sais pas si vous réalisez à quel point la question du i grec ou pas grec est dérisoire. En attendant, la page est protégée de manière à interdire la poursuite de cette gueguerre de renommage qui encombre inutilement l'historique de l'article, les listes de suivi etc. Cordialement, --Lgd (d) 7 décembre 2010 à 11:22 (CET)

C'est en effet d'une rare stupidité, c'est pourquoi j'aimerais bien qu'on mette un terme à la question et qu'on passe à autre chose. Jean-Jacques Georges (d) 7 décembre 2010 à 11:24 (CET)

Non, la seule chose qui est stupide, c'est la guerre d'édition dont vous êtes pour moitié responsable et qui est le seul motif de cette protection. Il ne faut tout de même pas pousser . --Lgd (d) 7 décembre 2010 à 11:27 (CET)

Merci à Lgd. Si quelqu'un a une solution pour trancher, à part imposer son point de vue (donc quelqu'un que l'on ne peut pas soupçonner de partialité), je prends. Orel'jan (d) 7 décembre 2010 à 11:29 (CET)

On aura l'honnêteté de prendre note du fait que j'ai tenu à discuter longtemps avant de renommer, ce qui fait que je suis d'autant plus surpris et consterné de voir le tout repartir en guerre d'édition (pour un détail aussi débile qu'un Y). D'où mon exaspération, dans laquelle le manque de sommeil joue également un rôle. Je vais d'ailleurs me reposer, et j'attends avec impatience de voir s'il y aura des arguments dans les jours qui viennent. Ce débat est passionnant... J'ajoute que parler d'"imposer un point de vue personnel" n'a aucun sens : il s'agit de passer à l'usage majoritaire, sources à l'appui. Jean-Jacques Georges (d) 7 décembre 2010 à 11:32 (CET)

Mais oui, on a pris note (et réciproquement ?). On a même pris note que je n'ai pas annulé votre dernière modif’, de même qu'on a pris note de votre attente d'arguments (Kolossus vous en a fourni, moi itou). Dites, si on coupait en deux : un -y grec en tête d'article, un -i français dans la boîte d'info ? Orel'jan (d) 7 décembre 2010 à 11:39 (CET)

Je ne vois pas ce qui aurait justifié qu'on annule ma dernière modif (une répétition supprimée). Sinon, bof : autant être cohérents et ne pas déconcerter le lecteur. Honnêtement, ce débat est ridicule et ne grandit personne : je pense qu'il est largement apparu que la forme en Y est prédominante dans les usages. Je veux bien croire que la forme en I soit plus correcte sur le fond (et encore, cela semble discuté) mais pourquoi enfreindre le principe de moindre surprise ? La mention des différentes orthographes dans l'intro n'est-elle pas suffisante ? Et sinon : même dans google books en français, j'observe une prédominance de Trostky (56200 résultats) par rapport à Trotski (38200 résultats). C'est moins du double, mais cela indique quand même quel est l'usage le plus répandu (tout en soulignant encore le caractère dérisoire de ce débat, si besoin était). Jean-Jacques Georges (d) 7 décembre 2010 à 11:49 (CET)

Puisque Orel'jan demande un avis extérieur, je me permets de donner mon grain de sel sur cette histoire.

On est dans le domaine du point de vue personnel. Soit on applique une règle de transcription (non validée par la communauté, sinon ce serait elle que l'on utiliserait sans discuter), soit on applique le principe de moindre surprise (l'orthographe la plus courante).

Pour trancher ça, il n'y a que la discussion. Et celui qui est d'un avis minoritaire devrait s'incliner devant l'opinion majoritaire, afin de favoriser le consensus. L'obstruction systématique (qui consiste à imposer son point de vue), au motif d'éviter un passage en force (qui consiste à imposer son point de vue), m'apparaît complètement surréaliste. Il faut confronter les points de vue, et quand les deux solutions se défendent en trancher une. Pour cela il faut être capable d'admettre le fait que l'on puisse avoir un point de vue minoritaire, et s'incliner pour débloquer la situation.

Après je me garderais d'indiquer mon POV sur la question, et je ne compte pas m'impliquer dans le choix du titre. Je vous laisse vous débrouiller

--Hercule ^Discuter 7 décembre 2010 à 11:57 (CET)

Ben oui, je suis le premier à dire que cette controverse est stupide, d'où mon agacement. Les deux solutions se défendent, puisque les spécialistes utilisent les deux orthographes. Néanmoins, la forme en Y est la plus répandue, dans le grand public et chez les auteurs, y compris francophones. Donc autant nous y tenir. Je suis assez déconcerté - mais pas étonné - de voir tant d'obstination et de rigidité pour s'en tenir à un usage 1) qui contrevient à la fameuse règle de moindre surprise 2) qui a été imposé sans discussion et ne saurait donc se prévaloir du consensus, ou de l'absence d'icelui.

Et encore deux sources, et non des moindres : l'orthographe en Y utilisée sur une traduction en anglais figurant sur un site officiel du gouvernement russe et sur un texte en français de l'Agence russe d'information RIA Novosti. Si même les Russes l'emploient, franchement... Jean-Jacques Georges (d) 7 décembre 2010 à 12:13 (CET)

dernière intervention de la journée, comme dit le sage, il y a plus importantJ'aurais bien laissé tomber pour aujourd'hui, mais le ton des dernières interventions de M Georges me pique ; surtout l'«obstination» et la «rigidité» qui sont également réparties dans les deux camps. 1°)on est à moins du double de -y que de -i ? Quand on tente d'estimer la proportion dans ces -y de citations anglaises (ou mal traduites d'anglais), de références à des travaux anglais (ou à des documents anglais), etc, je m'étonne vraiment de ne trouver qu'un double. 2°) un texte anglais n'est pas une référence pour l'orthographe en français, vous perdez du crédit. 3°)règle de moindre surprise sur la wikipédia : «Éviter à l'utilisateur, de la façon la plus simple possible, toutes les (mauvaises) surprises.» ([ici] on voit mal quelle mauvaise surprise attend l'utilisateur qui confond trotsky et trotski (la règle est bien plus pertinente pour les homonymes comme Mars, planète ou dieu, ou les sigles). 4°)bonne fin de journée. Orel'jan (d) 7 décembre 2010 à 13:32 (CET)

En accord total avec l'avis exprimé par SM ci-dessus. Citer l'article de wikipedia sur la transcription du russe en français (en dehors du fait qu'un article de wp ne peut pas être une justification) est non avenu car rédigé majoritairement par Kolossus (d · c · b). Orel'jan parle d'uniformisation des noms russes sur wp.fr, c'est faux ! Il suffit de voir que les changements imposés par Kolossus n'ont pas été acceptés dans le domaine du sport et lui-même a déclaré faire machine arrière. Floflo62 (d) 7 décembre 2010 à 13:22 (CET)

Bon, pour résumer : absolument tout porte, à mes yeux, à préférer l'orthographe Y. Usage nettement majoritaire en français (sans que la forme I soit totalement marginale, entendons-nous bien : mais elle est nettement minoritaire), utilisation par les principaux biographes de l'intéressé, utilisation par les Russes eux-mêmes dans des textes traduits par eux en langues étrangères, absence de réel consensus sur wikipédia quant à la retranscription du russe (ou plutôt : quant aux opinions de Kolossus en la matière), et enfin principe de la moindre surprise. Quant à la remarque faite plus haut sur la proportion des textes en anglais, elle n'a pas de sens : je suis justement allé chercher des citations google books en français, qui indiquent une nette prédominance de la forme en Y. Quant aux biographes de Trotsky cités plus haut qui utilisent le Y, puis-je faire observer que Jean-Jacques Marie est tout ce qu'il y a de plus français, et qu'a priori il n'est pas traduit de l'anglais ? Je propose donc de passer au Y une bonne fois pour toutes et, surtout, de passer ensuite à des choses plus intéressantes parce que c'est vraiment ridicule. Jean-Jacques Georges (d) 7 décembre 2010 à 13:36 (CET)

Par ailleurs, estimer comme le fait Orel'jan, que la translittération des caractères russes "ий" en "i" est la plus correcte me semble étrange puisqu'en français, "i" et "y" ont la même prononciation en fin de mot et qu'il n'y a pas vraiment de "y" en Russe. La translittération la plus correcte de "ий" étant "ij", je ne vois pas en quoi "i" est plus correct (ou moins incorrect) que "y". Personnellement, je ne ferais pas un fromage du fait que "i" soit maintenu à la place de "y" mais je maintient mon avis selon lequel Троцкий devrait être orthographier "Trotsky" suivant le principe de moindre surprise. Au plaisir de vous lire.--Martin C. (d) 7 décembre 2010 à 13:42 (CET)

Ah, va-t-on enfin en finir avec cette comédie ridicule du 'i' ? La page a été créée avec un 'y' et est restée avec sans problème jusqu’en 2008 où un contributeur a décidé unilatéralement de mettre un titre loufoque et non consensuel. Toutes les sources utilisées dans l’article sauf une utilisent le 'y', françaises comme anglaises… on est donc dans une incohérence totale avec ce 'i' ; application du 4^e point de Wikipédia:Conventions sur les titres. schlum ^{=^.^=} 8 décembre 2010 à 05:02 (CET)

A moins d'avoir mal lu, le premier renommage a en effet eu lieu en avril 2008 par Orel'jan pour ne pas le nommer. Floflo62 (d) 8 décembre 2010 à 13:05 (CET)

Qui a redirigé une fois, puis a ensuite laissé tomber (c'était mes débuts, depuis j'ai appris à causer d'abord, changer ensuite), et qui est ensuite seulement intervenu lorsqu'un autre a fait le renommage pour homogénéiser l'orthographe ; c'était en août 2008. Depuis cette date jusqu'à l'arrivée de M Georges, il n'y a pas eu de renommage. Maintenant je m'interrogerais sur l'intérêt de votre intervention et le trait d'humour que je trouve plat. Orel'jan (d) 8 décembre 2010 à 13:29 (CET)

Sauf si j'ai mal compté, il y a sur cette page 2 avis favorables à l'orthographe Trotski : Kolossus et Orel'jan qui argumentent sur un critère de "rigueur linguistique" contestable au vu de l'incorrection de leur méthode de translittération. En face nous avons 5 avis favorables à l'orthographe Trotsky : Jean-Jacques Georges, Schlum, SM, FloFlo et moi-même qui nous appuyons sur un critère wikipedien : la moindre surprise. Ne peut-on dès lors considérer que cette ridicule polémique est tranchée en faveur de l'orthographe d'origine : Léon Trotsky ?--Martin C. (d) 8 décembre 2010 à 13:22 (CET)

méthode incorrecte ? Mince, c'est la méthode préconisée partout où l'on préconise une méthode de transcription du russe. Pouvez-vous m'éclairer sur le principe de moindre surprise, car la [Principe de moindre surprise|wikipédia] en donne une définition qui ne marche pas ici ? (par contre sur le décompte d'avis, pas à redire) Orel'jan (d) 8 décembre 2010 à 13:29 (CET)

Il faut lire : Wikipédia:Conventions sur les titres point numéro 4 des recommandations générales. « Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone. » Au vu de ceci et des remarques apportées précédemment c'est la forme en -y qui doit primer. Floflo62 (d) 8 décembre 2010 à 13:43 (CET)

Où est donc préconisée « partout » la méthode de transcription du russe ? Parce que si c'est sur l'article rédigé par Kolossus... Floflo62 (d) 8 décembre 2010 à 13:45 (CET)

En quoi l'orthographe Trotski est-elle « loufoque » ? Je rappelle qu'elle est utilisée par les deux plus grandes encyclopédies françaises actuelles, l'Universalis et l'Encyclopédie Larousse. Et citer des références anglophones à l'appui de la forme Trotsky c'est n'avoir rien compris à la problématique de la transcription. De plus, le principe de moindre surprise invoqué est ici absolument inopérant, il n'a jamais servi à trancher entre deux orthographes équivalentes et attestées. Ce qu'il nous faudrait c'est une page méta Aide:Transcription du russe en français qui reste à écrire (comme il existe Aide:Transcription du japonais et Aide:Transcription du chinois cités explicitement dans le paragraphe « Projets utilisant des conventions particulières » de WP:TITRE). Actuellement, le plus approchant est l'article Transcription du russe en français. Je précise à toutes fins utiles que je n'en suis absolument pas l'auteur et que la méthode de transcription était décrite dans son intégralité bien avant mon intervention sur cet article (apprendre à lire un historique). Je n'ai fait que l'appliquer lorsque j'ai rejoins le projet Russie, le problème de la cohérence de transcription des noms russes me semblant important. Et de fait, cette page rend bien des services aux utilisateurs perdus parmi les transcriptions multiples et variées rencontrées par ailleurs (exemple récent). Cela dit, toute règle a ses exceptions et il en existe un certain nombre (exemple Moscou). Mais actuellement, je ne vois pas en quoi l'article qui nous préoccupe devrait déroger à la règle. Kolossus (d) 8 décembre 2010 à 14:30 (CET)

Bon. Chacun ayant exposé ses arguments et chacun ayant pu répondre à ceux des autres, sauf élément nouveau, il ne sert plus à grand chose de discuter. La prise de décision doit donc se faire suivant l'avis majoritaire des contributeurs, en l'occurence 5 contre 2 me semble être un ratio suffisant pour dire que la page doit-être renommé en Trotsky. Faute de consensus sur l'appellation, Kolossus et Orel'Jan, cette méthode de décision majoritaire après un (long) débat vous semble-t-elle acceptable ?--Martin C. (d) 8 décembre 2010 à 15:44 (CET)

Franchement, non. Il n'y a pas eu de vote, pas même d'appel à vote. Et même, il n'y a pas eu d'énoncé des alternatives ; donc le problème se reposera pour Kérenski et autres. Kolossus a proposé ci-dessus une approche crédible : définir un guide de transcription du russe comme il y en a pour d'autres systèmes d'écriture. Orel'jan (d) 8 décembre 2010 à 16:34 (CET)

Définir un guide de transcription du russe ? Pas contre a priori mais il faut être vigilant à ne pas créer un méga POV ! Et puis ça ne règlera pas le problème principal : nier le principe de moindre surprise (qui doit primer). Floflo62 (d) 8 décembre 2010 à 19:18 (CET)

Cinq contre deux ? t'as vu ça où ? le sourcier ^{[on cause ?]} 8 décembre 2010 à 18:29 (CET) Et ne pas prétendre que je n'ai pas argumenté ! (section en dessous)

Puisqu'on me demande gentiment mon avis sur l'importantissime affaire du i ou le y, je le donne :

• en tant que contributeur : l'énergie dépensée pour cette histoire est ahurissante. On croirait que mettre un i c'est la fin de la civilisation occidentale… franchement qu'est-ce que ça peut bien faire ? Les redirections c'est là pour ça. i ou y tout le monde voit de qui on parle ou bien il y a homonymie avec quelqu'un ? Lâchez tous l'affaire et concentrez-vous sur le contenu plutôt que sur des détails annexes. Je le dis d'autant plus tranquillement que les bouquins que j'ai chez moi de Trotsk* sont en y, que je suis à l'origine du premier rétablissement de i--> y, et que maintenant c'est i. (Aucune idée du contexte qui m'a amené à faire ce renommage.)
• en tant qu'administrateur : je pense qu'il faudrait bloquer à vue toutes les personnes qui font joujou avec le bouton renommage sur cet article. Ce qui finira immanquablement par arriver si tout le monde ne reprend pas ses esprits (c'est-à-dire le bon sens minimal permettant de se rendre compte que la polémique enflée à ce point est ridicule).

Bon courage. Kropotkine 113 (d) 8 décembre 2010 à 18:49 (CET)

Incroyable de voir la quantité de texte qui s'est accumulée depuis tout à l'heure. Bon, ce que je vais dire est absolument inouï, mais ma position est un peu plus modérée que celle de Schlum : l'orthographe en i n'est pas marginale puisque des auteurs - et non des moindres - l'utilisent; cependant celle en y est nettement majoritaire y compris en français (et utilisée par des auteurs, et non des moindres). C'est d'ailleurs aussi le cas pour Kerensky. Quant à définir un guide de transcription, c'est prendre le risque de le voir orienter vers le POV de tel ou tel. Mieux vaut s'aligner sur les usages majoritaires en vigueur. Vouloir faire un vote (ou une prise de décision !!!) sur cette question est totalement absurde. Je suggère qu'on renomme une bonne fois, qu'on n'y revienne plus, et qu'on se concentre sur l'enrichissement de l'article. Ce qui était mon but de départ avant que je n'aie la malheureuse idée de commencer par un point formel sur le titre. Jean-Jacques Georges (d) 8 décembre 2010 à 18:58 (CET)

Le problème c'est qu'on va y venir au vote, puisque comme l'a dit Martin C., un avis se détache clairement mais le consensus est bloqué par d'autres. Floflo62 (d) 8 décembre 2010 à 19:18 (CET)

Tout à fait d'accord sur votre analyse de la situation, mais je trouve quand même complètement con d'en arriver à voter pour un truc pareil. Je suis d'autant plus déçu que j'avais lancé la discussion sur ce détail il y a près de trois semaines, précisément pour éviter d'en arriver là. Jean-Jacques Georges (d) 8 décembre 2010 à 19:22 (CET)

Euh… si le consensus est bloqué c'est qu'il n'y a pas de consensus, non ? Mais personne ne répond à ma question : est-ce que c'est vraiment si important ? Plutôt que de voter vous ne voudriez pas tous passer à autre chose ? On croirait qu'il y a (des deux côtés) un problème d'amour propre ou d'estime de soi qui seraient en danger. Si c'est ça, c'est insoluble par le vote. Je ne sais pas, moi, réglez ça au bras de fer ou à pierre-papier-ciseaux. Kropotkine 113 (d) 8 décembre 2010 à 19:28 (CET)

C'est relativement secondaire quant à la marche du monde, mais ça pose quand même le souci de savoir si un article doit être bloqué parce que deux personnes ne sont pas d'accord. Bon, histoire d'aller vite, le voilà, ce fameux vote : favorables à "Trotski", Oreljan et Kolossus; favorables à "Trotsky", moi, Floflo62, Martin C, Schlum, SM/Supremangaka. C'est bon, on peut avancer un peu ? Jean-Jacques Georges (d) 8 décembre 2010 à 19:55 (CET)

J'voudrais pas en rajouter une couche, mais, vu de l'extérieur, ça ressemble pas mal au duel Tōkyō vs Tokyo (règle de traduction vs principe de moindre surprise), non? Tout ça pour dire que, vu que les deux orthographes existent et que les redirections sont présentes, toute personne cherchant des informations sur le personnage tombera immanquablement sur l'article qu'il cherchait, quelle que soit l'orthographe de sa recherche... Que d'efforts et de discutions pour si peu d'effets... --Kilith ^[Contact] 9 décembre 2010 à 09:57 (CET)

Je suis bien d'accord sur le côté assez dérisoire de la chose, mais on parle quand même du titre de l'article (ce qui est plus d'un détail) et d'un personnage historique très connu. Il semble assez normal de choisir l'orthographe qui domine nettement, y compris en français. J'ai depuis assez longtemps soulevé la question, on en a parlé longuement, et je suis assez navré de voir cela dégénérer en blocage sous l'effet de la crispation de quelques-uns (et je ne nie pas m'être moi-même crispé en retour). Sérieusement, attendu que la plupart des personnes s'étant exprimées sur la page sont pour le Y, attendu aussi que j'ai trouvé une majorité d'utilisations du Y chez les auteurs (lisez la note de bas de page, on ne peut pas me reprocher de ne pas avoir creusé cette passionnante question), pourrait-on renommer une bonne fois et passer à autre chose de plus intéressant ? (et sinon, je trouve moi aussi un peu vain d'écrire Tōkyō). Jean-Jacques Georges (d) 9 décembre 2010 à 19:38 (CET)

L'exemple de Tōkyō est très pertinent (merci) puisque dans ce cas on préfère à la forme courante la forme la plus proche de l'original, celle qui est recommandée par les méthodes de transcription (bien sûr cela ne se serait pas appliqué s'il avait existé une francisation). J'aime le parallèle. [et à M Georges, pas la peine de répéter à chacune de vos interventions vos arguments, je pense les avoir compris ; je ne répète pas constamment les arguments pour la forme en -i, ils sont clairs et pas encore balayés] Orel'jan (d) 9 décembre 2010 à 20:51 (CET)

Si l'usage était uniforme, il serait aussi immuable et notre langue serait une langue morte. Ceci n'est ni dérisoire ni secondaire ni con ni je ne sais quoi encore. Notre projet collaboratif d'encyclopédie en langue française suppose que nous acceptions la langue française comme support de la connaissance que nous désirons diffuser et non pas seulement la partie qui arrange untel parce que ça ne lui donne pas de boutons. Quant à la crispation qui me gagne, monsieur J. J. George, pourriez-vous me dire à quoi je la dois ? le sourcier ^{[on cause ?]} 9 décembre 2010 à 22:01 (CET) Je précise que je suis opposé au renommage, pour le cas où certain ferait semblant de ne pas comprendre.

Sinon, vous avez remarqué que Trockij signait lui-même Trotsky avec un "y" comme le montre la boîte biographique ?--Martin C. (d) 9 décembre 2010 à 22:43 (CET)

Avant que l'on s'enflamme sur ce point, je note un point (certes un peu décalé vers la gauche, peut-être était-il dans un mauvais jour), et je ne sais distinguer un -y d'un -ı avec une petite fioriture. Et surtout, qui a dit que Trotski signait en français ? Orel'jan (par exemple, Poutine signe en anglais Putin, va-t-on le renommer ?) (d) 10 décembre 2010 à 07:36 (CET)

C'est effectivement un Y, et vouloir supposer que Trostky avait bu ou était de mauvaise humeur au moment de signer me semble pas franchement très sérieux. Merci à Martin C d'avoir remarqué ce détail qui, je crois, tranche la question. Bref, je pense qu'il est inutile de chercher plus loin. ::L'absence de consensus entre auteurs est par ailleurs, je pense, prouvée : mais si l'on observe qu'en 1975, les Cahiers d'histoire de l'Institut de recherches marxistes (Numéros 28 à 31) optent pour Trotski et qualifient Trotsky d'"orthographe ancienne" (la mini-polémique ne date donc pas d'hier), Jean Benoit dans son "Staline" (1969) opte pour "Trotsky, plus en usage que Trotski". Dans "Le Mouvement syndical en France: 1871-1921" (ouvrage de 1982), l'auteur parle de "l'usage français" pour le choix de l'orthographe Trotsky. Une simple recherche sur google et google books montre prédominance pour "Trotsky" qui, si elle n'est pas écrasante en français, n'en demeure pas moins nette. Et si "Trotsky" était une "orthographe ancienne", je ne pense pas que Jean-Jacques Marie l'aurait utilisée pour sa biographie qui, elle, date de 2006. Autre chose : un texte de Daniel Bensaïd (trotskiste lui-même, et a priori bien informé) qui utilise la forme "Trotsky". On peut également mentionner, pour attester du caractère usuel et prédominant de la forme en Y, ce site, celui-ci et encore celui-ci qui, par ailleurs, permet de voir de manière plus distincte la signature, avec un "Y" très reconnaissable (ne parlons même pas du cercle Léon Trotsky de Lutte Ouvrière : les trotskystes eux-mêmes emploient la forme en Y).

Et voici par ailleurs encore une reproduction de la signature : on voit bien que ce n'est pas un "i avec fioriture".

Faut-il encore une fois rappeler que sur n'importe quelle édition française de "Ma vie", on trouve l'orthographe "Trotsky" ? Citons enfin cette page qui nous permet de voir diverses couvertures d'ouvrages en français : que des "Trotsky" et pas le moindre "Trotski". Il en existe mais ils sont franchement minoritaires : 1, 2, 3.

Pourrait-on en finir et passer à autre chose ? Parce que se disputer sur une question de ce genre, ça ne grandit personne (et je précise que je dis ça pour moi aussi). Jean-Jacques Georges (d) 10 décembre 2010 à 09:18 (CET)

Ah oui monsieur JJG, vous voyez un Y ! Pourtant, même si vous êtes épigraphiste ou graphologue expert et que vous nous certifiez qu'il n'avait pas bu, nous ne pourrons pas en parler dans l'article parce que ce serait un travail inédit fait à partir d'une source primaire. le sourcier ^{[on cause ?]} 10 décembre 2010 à 11:09 (CET)

Et le texte d'une lettre en français adressée à Jules Guesde, où il écrit bien son nom "Trotsky". Et encore ceci, Et et autre texte d'époque en français où, en outre, la signature en "Y" apparait encore nettement sur un document en français. Ici, le même document, en plus net . Et son arrêté d'expulsion du territoire français, encore un "Y". On peut continuer encore longtemps comme ça, mais (bis repetita) on n'en sortira pas grandis. Jean-Jacques Georges (d) 10 décembre 2010 à 11:24 (CET)

Récapitulons pour (j'espère) conclure :

en faveur de la forme "Trotski", nous avons :

• le fait qu'elle existe, et qu'elle soit présente dans un certain nombre d'ouvrages en français, dont certains signés par des auteurs de référence.
• que selon certains contributeurs de wikipédia^{[source insuffisante]} elle est la forme la plus proche de la forme originale russe.

en faveur de la forme "Trotsky", nous avons :

• le fait qu'elle est présente dans une nette majorité d'ouvrages en français (je ne parle même pas de l'anglais, ou des traductions depuis l'anglais, où la domination de la forme Y est écrasante), dont certains signés par des auteurs de référence, parmi lesquels les principaux biographes de Trotsky. Jean-Jacques Georges (d) 10 décembre 2010 à 13:01 (CET)
• le fait qu'elle soit utilisée par la très grande majorité des éditeurs français des ouvrages de Trotsky (voire la quasi-totalité : je n'ai trouvé qu'un seul contre-exemple, le "Staline" publié chez Grasset).
• le fait qu'elle soit utilisée par des mouvements et auteurs trotskystes français qui, a priori, sont bien informés sur les usages les plus répandus.
• le fait qu'elle soit utilisée dans des documents russes (officiels ou d'agences), dans des versions traduites par les Russes eux-mêmes.
• le fait, enfin, qu'elle apparaisse dans des textes en français rédigés par l'intéressé, que sa signature sur un document officiel français (source primaire, évidemment...) fasse très nettement apparaître un Y, et que son arrêté d'expulsion du territoire français porte bien la mention "Trotsky".

Je me répète, mais la balance me semble très nettement pencher en faveur du Y. Pourrions-nous enfin cesser de débattre sur ce point et essayer d'aller de l'avant ? Nous avons tous - moi y compris - fait subir aux mouches des actes que la morale réprouve et je pense qu'il serait temps de ne plus nous rendre ridicules. salutations fraternelles et communistes à tous. Jean-Jacques Georges (d) 10 décembre 2010 à 13:01 (CET)

L'idée générale exprimée à plusieurs reprises ci-dessus par différents contributeurs serait que vous passiez enfin à autre-chose, de préférence plus en rapport avec l'amélioration du contenu. La répétition ad nauseam et l'indifférence affichée aux remarques qui vous sont adressées ne constituent pas un gage de pertinence de vos contributions, mais plutôt, une fois encore, une raison de s'interroger sur votre capacité à respecter le fonctionnement collaboratif de Wikipédia. --Lgd (d) 10 décembre 2010 à 13:05 (CET)

Attendu qu'à vos yeux j'ai toujours tort^{[non neutre]}, je ne pense pas que votre remarque soit pertinente. Je trouve d'ailleurs assez étrange qu'à vos yeux, je sois le seul à être buté sur la question (pourtant j'ai moi-même cité un certain nombre d'auteurs français qui écrivent Trotski : cela ne me semble pas signe de malhonnêteté). Je pense au contraire, en apportant de nombreuses références sur ce point, avoir fait preuve d'une certaine aptitude à la discussion argumentée, et n'être pas le plus coupable ici quand il s'agit de ne pas écouter les arguments de l'autre. D'autant que si un avis plus ou moins majoritaire semble avoir émergé sur cette page, c'est, à mon avis, pour dire non pas forcément que je suis un emmerdeur (bien que je sois tout à fait prêt à me reconnaître ce défaut occasionnel) mais bien qu'il n'y a pas vraiment de raison valable de rester bloqué sur l'actuel titre au mépris de tous les arguments proposés.

Si je méprisais l'aspect collaboratif, je ne prendrais pas la peine d'argumenter, ce que je pense avoir fait plus que de raison. Il s'agit justement d'améliorer l'article, en commençant par lui donner un titre plus conforme à l'usage. Si la question ne vous intéresse pas (et en effet il y a plus intéressant) ce genre de remarque est dispensable. Si pour vous l'aspect collaboratif implique de ne rien changer parce qu'une minorité n'est pas d'accord, on ne changerait pas grand-chose : personnellement, je ne partage pas ce point de vue. Maintenant, je pense avoir dit tout ce qu'il y avait à dire, et j'aimerais justement que l'on conclue ce débat qui m'ennuie autant que les autres. Jean-Jacques Georges (d) 10 décembre 2010 à 13:11 (CET)

Bonjour (je reprend ici mon intervention sur la pdd de JJG) j'ai suivi la discussion , et je soutiens la proposition de s'en tenir au principe de moindre surprise et non de se conformer à une règle de translitération obtue qui ne tiendrait pas compte de spécificités d'usage. Il y a le même problème avec Stravinsky, qui est orthographié Stravinski, alors que celui ci signait son nom Stravinsky , que Cocteau l'appelait Stravinsky[1], que Picasso l'appelait Stravinsky et que la biographie française de référence par Boucourechliev s'intitule ...Stravinsky et qu'il est préconisé d'orthographier Stravinsky [2] notamment afin de différencier les "ski" d'origine polonaise (comme Nijinski) des "Sky" d'origine russo-ukrainiennes, la translitteration ça marche pour ceux dont on a translittéré le nom, pas pour ceux qui, en raison de séjours et d'exil en Europe ou en Amérique avaient choisi l'orthographe de leur noms. Kirtap^{mémé sage} 10 décembre 2010 à 21:18 (CET)

9 142 caractères de discussion de la part de M Georges. en quelques heures. On voit l'importance de ce sujet :). Dommage cependant que vous n'ayez pas synthétisé toute la discussion (avec les explications qui amoindrissent les commentaires pour le -y, par exemple, ou une compréhension meilleure des arguments pour le -i). Et merci pour l'exemple de Stravinski, qui montre que l'usage sur la wikipédia (comme dans le milieu musical) favorise parfois aussi la transcription française. Orel'jan (d) 10 décembre 2010 à 22:54 (CET)

L'exemple de Stravinski montre effectivement que faire une exception ici ne résoudra en rien le problème plus général de la transcription des noms russes sur WP. Il reste donc à écrire, à l'usage des contributeurs, une Aide:Transcription du russe simple, claire et précise mais avec, comme toute règle, sa part inévitable d'arbitraire. Malheureusement, si c'est pour séance tenante la qualifier d'« obtue » (sic) ou invoquer encore et toujours le principe de moindre surprise (que l'on est pourtant bien forcé d'abandonner en partie dans ce cadre), je ne vois guère qui pourrait y être incité. Kolossus (d) 10 décembre 2010 à 23:46 (CET)

Bonsoir Kolossus, Obtue car illégitime en regard du cinquième PF: « Wikipédia n’a pas d’autres règles fixes que les cinq principes fondateurs énoncés ici. » Affirmer que toute règle, à sa part inévitable d'arbitraire va à l'encontre du fonctionnement de wp qui marche au consensus et n'oblige qu'à respecter les PF qui , eux seuls, sont non négociables . Les recommandations de translittérations sont des solution de commodité pour certains cas , mais ne constituent en aucune façon des règles intangibles sur wp. Pour que cela se fasse il faudrait une prise de décision dont il m'étonnerai fort que les wikipédiens l'acceptent comme règle arbitraire, et s'en tiennent comme pour les taxons en latin, ou l'usage des macrons, à des solutions au cas par cas et appliquent le principe intangible et non négociable du consensus . Cordialement Kirtap^{mémé sage} 11 décembre 2010 à 00:19 (CET)

Si l'on suit ton raisonnement, toutes les conventions en usage sur WP seraient donc illégitimes au regard des PF ? Fort heureusement, il n'en est rien. Certains problèmes sont globalement et avantageusement résolus par des PPD opposables sans qu'il soit besoin de rechercher un consensus au cas par cas, ce qui serait particulièrement contre-productif (la preuve ici même). C'est ce qu'il nous manque actuellement pour la transcription des noms russes. Cordialement, Kolossus (d) 11 décembre 2010 à 01:40 (CET)

Non, si les conventions font consensus il n'y a aucun problème d'application, mais comme je l'ai dit si cela ne fait pas consensus alors c'est au cas par cas, dans la recherche du consensus et ce n'est pas mon raisonnement c'est comme cela que ça fonctionne. Et il est clairement illusoire de croire que l'on peut appliquer de force, la translittération pour tous les noms russes. Par ailleurs un page d'aide n'est qu'une page d'aide , elle ne constitue pas une règle, pour cela il faut faire une page de règle c'est à dire, minimum deux bon mois pour lancer une Prise de décision pour la faire appliquer . Kirtap^{mémé sage} 11 décembre 2010 à 02:38 (CET)

WP n'a même pas mis de cas pour le titre russe : Wikipédia:Conventions_sur_les_titres#Projets_utilisant_des_conventions_particuli.C3.A8res, c'est qu'il faut donc renommer au plus courant. Ligne Droite ^{[Un problème ?]} 11 décembre 2010 à 07:52 (CET)

Deux sources en -i : Courrier international (48 -i, 2 -y), l'agence russe RiaNovosti , seule grande agence russe avec dépêches en français (ça nous change des liens en anglais) Orel'jan (d) 11 décembre 2010 à 11:02 (CET)

Sauf que là, Ria Novosti utilise le y. Jean-Jacques Georges (d) 11 décembre 2010 à 12:38 (CET)

Merci, du coup j'ai compté : Rianovosti 18 -i, 4 -y. Les russes francophones de RiaNovosti préfèrent largement -i. Orel'jan (d) 11 décembre 2010 à 17:05 (CET)

Sous-entendre que les liens en forme de -y viennent forcément de l'anglais, ne serait-ce pas un petit peu de mauvaise foi ? Floflo62 (d) 11 décembre 2010 à 13:58 (CET)

Puisqu’Orel’jan est venu me demander mon avis, je le donne :
La question n’est pas de savoir laquelle des deux transcriptions Trotski ou Trotsky est la plus courante. La question est de savoir quel système de transcription on utilise dans Wikipédia.
Si Wikipédia est une encyclopédie, à savoir une somme de connaissances classées systématiquement, alors il ne doit y exister qu’un seul et unique système de transcription, utilisé dans tous les articles concernés. Si ce système prévoit que -ский en russe doit être transcrit par -ski, alors on doit écrire Trotski, tout comme on écrit Vladimir Maïakovski ou Mikhaïl Khodorkovski. S’il prévoit qu’on transcrit -ский par -sky, alors on doit écrire Trotsky tout comme on doit écrire Maïakovsky et Khodorkovsky.
Maintenant, si on considère que Wikipédia n’est pas une encyclopédie mais une somme de contribution éparses, indépendantes, basées sur le recopiage servile des sources sans chercher à les comprendre ou à les interpréter et sans chercher les contradictions qu’il y a entre elles, alors oui, on peut faire ce qu’on veut. On peut écrire Trotsky parce que tel ou tel auteur a écrit ce nom avec cette orthographe, sans se demander quelles étaient ses raisons. On peut aussi écrire Trotski dans un article et Trotsky dans un autre. On peut imaginer qu’un nom comme Чайкин, par exemple, sera transcrit par Tchaïkine s’il désigne un homme politique (et donc que les sources soient issues de la diplomatie qui utilise un système de transcription basé sur le français), et par Chaykin s’il désigne un sportif (auquel cas les sources seront basées sur des sites internet en anglais). Et même si les deux sont de la même famille. Et même si les deux sont la même personne.
J’ai encore le souhait profond que Wikipédia soit une encyclopédie, bien que je m’en détache en peu plus chaque jour. Aussi, je pense que l’article doit être nommé Trotski. Peut-être un jour, comme je le souhaite, les Russes adopteront-ils un système de transcription unifié et indépendant de la langue de traduction, comme l’ont fait les Chinois. Les noms de tous les Russes, de toutes les époques, devront alors être transcrit dans ce système. Le présent article devra alors lui aussi être renommé, par exemple en Liev Trockij.
Švitrigaila (d) 11 décembre 2010 à 13:41 (CET)

Clairement,un consensus s'est dégagé pour revenir au y. Il conviendra donc de faire le nécessaire une fois la protection terminée. SM ** ようこそ ** 11 décembre 2010 à 13:39 (CET)

Je ne vois pas où est le consensus. Švitrigaila (d) 11 décembre 2010 à 13:41 (CET)

Une majorité s'est clairement détachée pour la forme en -y. L'opposition vient de 2 contributeurs + vous qui êtes intervenu suite à un rameutage (vous l'avouez d'emblée). Concrètement la forme en-y doit donc être réinstaurée. + 1 SM. Floflo62 (d) 11 décembre 2010 à 13:54 (CET)

« Rameuté » ? Alors que c’est moi qui avais été à l’origine du renommage de l’article en Trotski à l’époque ? Si je comprends bien le fond sous-tendu par l’usage de mot, il est préférable que la discussion passe inaperçue ? Švitrigaila (d) 11 décembre 2010 à 14:02 (CET)

Il est surtout préférable que certains évitent d'appeler à l'aide leur amis quand ils voient qu'ils sont en minorité, ce qui d'ailleurs ne s'est effectué que dans un sens... Ce n'est pas une PàS mais je sais que ce genre de comportement dans ces cas-là est très mal apprécié. Floflo62 (d) 11 décembre 2010 à 19:02 (CET)

Perdu Kolossus (d) 11 décembre 2010 à 19:36 (CET)

Le rameutage continue... Floflo62 (d) 12 décembre 2010 à 14:43 (CET)

Le décompte a été fait plus haut, et montre un consensus. Deux utilisateurs n'ont pas le pouvoir de tout bloquer contre tous les autres, jusqu'à preuve du contraire. SM ** ようこそ ** 11 décembre 2010 à 13:56 (CET)

Ce décompte est assez risible. Ceux qui préfèrent l’orthographe Trotski ont donné des arguments. Les autres n’ont fait que compter, sans jamais y répondre. On a d’abord compté le nombre de sources utilisant telle ou telle orthographe, comme si ça avait un rapport avec la question posée. Maintenant on compte quel camp a le plus de supporteurs, et on proclame un consensus, tout en engueulant ceux qui arrivent sur le tard dans la discussion... Si on veut faire du chiffre, on y arrive. Mais il ne faut surtout pas donner des arguments. Švitrigaila (d) 11 décembre 2010 à 14:09 (CET)

Pas intervenu jusque là. Egalement d'accord pour une restauration du Trotsky en titre. Maintenant, passons à autre chose de plus intéressant... --D.N. (d) 11 décembre 2010 à 14:05 (CET)

Hé Ho Švitrigaila Ceux qui préfèrent l’orthographe Trotski ont donné des arguments. Les autres n’ont fait que compter merci de ne pas caricaturer les propos de ceux qui ne sont pas d'accord avec ton avis , Si Wikipédia est une encyclopédie, à savoir une somme de connaissances classées systématiquement, alors il ne doit y exister qu’un seul et unique système de transcription Et bé non ça ne marche jamais , je dis bien jamais. Combien de conflits chicon/endive se sont déclaré sur wp ? et combien de fois une règle officielle s'est elle imposée. Je reprend l'exemple des taxons en latin, si le projet biologie avait eut gain de cause l'article Chat serait intitulé canis familiaris, non ce qu'il s'est passé , c'est que certain taxons sont en latin ou grec , mais cohabitent avec la majorité des taxons en langue vulgaire par application du principe de moindre surprise, même si les références en biologie n'use que du latin, pareil pour les titres d'œuvres étrangères dont certaines sont traduites et d'autres en VO. Kirtap^{mémé sage} 11 décembre 2010 à 15:55 (CET)

« Ceux qui préfèrent l’orthographe Trotski ont donné des arguments. Les autres n’ont fait que compter... » Ce genre de phrase plus que caricaturale me fait penser à une attitude bien condescendante ou alors montre que certains ignorent totalement un des principes fondamentaux de wp à savoir la moindre surprise. Floflo62 (d) 11 décembre 2010 à 19:02 (CET)

Mais si, ça marche très bien. À condition de définir les normes de nommage et de les appliquer. Ça ne marche pas quand les normes ne sont pas définies ou quand on ne le fait pas appliquer.
Il n’y a, à ma connaissance, aucune norme qui puisse s’appliquer au cas Endive vs. Chicon, donc pas d’enseignement à en tirer.
Pour les noms des bêtes, je n’ai pas d’avis, ne m’étant jamais penché sur cette question. Mais elle me semble, à première vue, comparable au problème de nommage des villes. Si une ville a un nom français, on utilise le nom français. Si elle n’en a pas, on utilise le nom local, en respectant son orthographe. Cette règle est assez simple pour être appliquée... sauf qu’après qu’elle ait été décidée, de nombreux articles ont été renommés dans l’autre sens, par des gens qui soit ignoraient la règle, soit était bien décidés à ne pas l’appliquer à « leur article » (Césène est un exemple, parmi d’autres). Le problème ne vient pas ici de la règle, mais du manque de volonté à la faire appliquer.
Lancer une discussion aussi longue pour le renommage d’un seul article, où seuls participent quelques utilisateurs, n’a pas de sens. Cette discussion ne devrait même pas exister. Ce qui aurait un sens, c’est soit de discuter de la règle, soit de discuter de la conformité de l’article avec la règle. Autrement, les conventions de nommage, d’une façon générale, n’auraient aucune raison d’exister.
Švitrigaila (d) 11 décembre 2010 à 16:22 (CET)

À la médiathèque d'Orléans, j'ai parcouru les cotes 947, .08, .084. Désolé pour la longueur, je veux sourcer mon propos (r=russ(i)e, s=soviétique).

• 24 Trotski dont 1 Hélène Carrère d'Encausse, 1 Werth, 1 trad de Soljénitsyne, 1 de Rosa Luxemburg : Dictionnaire de la R-Cauchy, l'Empire d'Eurasie-C d'Encausse, Histoire de la R et de son Empire-Heller, Guide de civilisation r-Olive, Histoire de la R-Riasonovsky(trad américain Berelowitch), les Maîtres du Kremlin-Valode, de la R de Catherine II à la R d'aujourd'hui-Zwang, Histoire de l'URSS-Dullin, Deux siècles ensemble, Juifs et R pendant la période s, t II, Soljénitsyne(trad Kichilov, Philippenko, Struve), Brève histoire philosophique de l'Union s-Bouthillon, la tragédie s-Malie, Moi, Vladimir Oulianov dit Lénine-Dorozynski, Le manuel du Goulag-Rossi, La révolution r-Anet, Le Stalinisme au quotidien-Fitzpatrick, 1933, l'année noire-Sokoloff, la révolution r-Luxembourg (trad Badia), Staline, Israël et les Juifs-Rucker, Ce que savait Staline-Murphy (trad Sené), Moscou 1918-1941-collectif, 1917 La R en révolution-Werth, Staline et les Juifs-Vaksberg, le laboratoire des poisons-Vaksberg, la révolution r-Salomoni
• 9 Trotsky dont 2 Marie, 2 Werth, 2 Broué, donc 3 autres : La R-Marie, Histoire de l'Union s-Werth, Histoire de l'internationale communiste-Broué, La terreur sous Lénine-Baynac, Staline Archives inédites-Chinsky (préface Werth), la guerre civile r-Marie, les secrets de Lénine-Tandler, Rakorsky-Broué, les procès de Moscou-Werth
• 1 Trotskiï : les r blancs-Jevakhoff

Les historiens semblent, en écrasante majorité, écrire Trotski. J'ai plus confiance en les historiens de la Russie qu'en les politologues du trotkisme pour l'orthographe russe (et encore plus en les russophones comme RiaNovosti). Orel'jan (d) 11 décembre 2010 à 16:58 (CET)

Sauf que ceci ne change rien quant à l'usage qui s'avère le plus répandu en français. Les requêtes sur google books, notamment, étaient à ce titre sans appel. J'ai déjà pu, pour ma part, noter une fréquence de Trotski chez les auteurs les plus spécifiquement russophones; néanmoins, la forme Trotsky demeure nettement majoritaire en français. Cela rejoint l'absence de norme fixée que Kirtap faisait observer plus haut. Enfin, rappelons une nouvelle fois que la forme Y demeure la plus répandue chez les biographes - donc a priori spécialistes - du personnage, et que l'intéressé retranscrivait lui-même son nom avec un Y. Pas la peine de radoter éternellement sur le sujet. Jean-Jacques Georges (d) 11 décembre 2010 à 17:08 (CET)

Il y en a qui n'ont vraiment pas l'air de savoir ce qu'est le principe de moindre surprise ou alors... mais je suppose la bonne foi. La moindre surprise ce n'est pas un comptage d'auteur mais c'est simplement constater quel est l'usage le plus répandu dans la langue française. Jean-Jacques Georges a expliqué ceci en détail, ne vous en déplaise... Floflo62 (d) 11 décembre 2010 à 18:52 (CET)

Forme Trotski la plus courante dans les médias francophones : Arte, Libération(241 contre 50), Le Figaro (93 contre 28), Le Monde (582 contre 2). Je pense que ces comptes (avec ceux ci-dessus) sont plus fiables que ceux de google, car bien moins soumis aux biais de langues et de contextes. Orel'jan (d) 12 décembre 2010 à 09:40 (CET)

Il y en a qui veulent jouer à ça, c'est bien puéril mais allons-y : amusez-vous sur le site du NPA (majorité pour Trotsky), France TV (égalité), Lutte Ouvrière (296 à 7 pour... Trotsky !!). Je sais pas, ces deux partis doivent quand même avoir quelques connaissances sur cette personne... La belle unanimité montrée par Orel'jan n'est que poudre aux yeux. Floflo62 (d) 12 décembre 2010 à 09:57 (CET)

1°) exemple de poudre aux yeux : «France TV (égalité)». Sans doublons : 3 -y contre 7 -i et le mot-clé ⇒ pas représentatif 2°) NPA (avec doublons) : 11 -i, 27 -y et une certaine fantaisie (par contre, 8 trotskysme 18 trotskisme) ⇒ pas représentatif non plus Orel'jan (d) 13 décembre 2010 à 08:11 (CET)

NPA : 27 contre 11 c'est non significatif ? Ah c'est sûr avec des arguments comme ça vous aurez toujours raison, c'est juste 2.5 fois plus... et France TV c'est 39 Trotsky contre 43 Trotski et là l'écart est non-significatif (10%). Et curieusement pas de réponse sur LO. Alors il paraît que je dénigre en disant que c'est de la poudre aux yeux mais au final j'ai raison, l'unanimité que prétend montrer Orel'jan n'existe pas et c'est un fait. Floflo62 (d) 13 décembre 2010 à 13:41 (CET)

1°) NPA : pas significatif statistiquement car effectif faible (40 occurences, avec doublons) sur site peu rigoureux en orthographe (2 orthographes dans un même article). 2°) France télévision : décompte sans doublons -3 y, 7 -i : impossible de faire des stats sur 10 occurrences. 3°) LO, je n'en parle pas car vous donnez des chiffres (pourquoi pas les autres ?). LO emploie presque uniquement -y. Notons que LO se dit trotskyste, le décompte reflète cela. 4°)poudre aux yeux (expression dont vous m'avez gratifié) : cacher des chiffres, cacher des biais de méthode, voire prêter à l'autre des propos non prononcés («unanimité»). Cordialement, Orel'jan (d) 13 décembre 2010 à 14:40 (CET)

1°) NPA : significatif vu la différence entre les deux (site qui n'est pas moins rigoureux que Libé). 2°) France télévision :

on constate qu'aucune forme ne domine. 4°)je n'ai caché aucun chiffre, ils sont cités ci-dessus et sont clairement mis en réponse à d'autres chiffres qui vont curieusement tous dans le même sens, bien entendu le vôtre... Floflo62 (d) 13 décembre 2010 à 15:14 (CET)

Si il signait Trotsky, alors c'est comme ça que ça doit s'appeller, si Voltaire avait signé Arouet, la page aurait été comme ça, donc respectons sa signature. Ligne Droite ^{[Un problème ?]} 12 décembre 2010 à 10:11 (CET)

Dans ce cas, rebaptisons l’article en Троцкий puisqu’il signait comme ça (peut-être même en Троцкій à l’époque, il faudra vérifier...) Plus sérieusement, je ne conteste pas qu’il signait Trotsky, ce qui correspondait à la transcription usuelle de l’époque, et qui n’est plus la transcription usuelle aujourd’hui. Sinon, pour la même raisons, il fadrait renommer l’article sur Fiodor Dostoïevski en Dostoïewsky et l’article sur Nikolaï Rimski-Korsakov en Rimsky-Korsakoff. Pourquoi ne le fait-on pas ? Parce que les changements d’habitudes de transcriptions sont rétroactifs. Švitrigaila (d) 12 décembre 2010 à 14:50 (CET)

Pour; Je propose de nommer la page Lev Davidovitch Bronstein, et de le nommer majoritairement Trotsky dans l'article. Ainsi, l'avis de chacun est respecté. Ligne Droite ^{[Un problème ?]} 12 décembre 2010 à 10:19 (CET)

Mais ce n'est pas sous ce nom-là qu'il est le plus connu ?! Jean-Jacques Georges (d) 12 décembre 2010 à 11:09 (CET)

Les redirections sont là pour rediriger vers son nom (nom de la page). Ligne Droite ^{[Un problème ?]} 12 décembre 2010 à 11:15 (CET)

Certes mais bon, je ne suis pas très convaincu... Jean-Jacques Georges (d) 12 décembre 2010 à 11:22 (CET)

Excellente proposition, sans rire. Et après, Trotski, Trotsky, chacun fait comme il lui plait. Après tout, n'est-ce pas ainsi que se construit WP ? De bric et de broc ? Kolossus (d) 12 décembre 2010 à 15:02 (CET)

Ce n'est pas non plus en riant qu'on arrivera à un consensus. Ligne Droite ^{[Un problème ?]} 12 décembre 2010 à 15:13 (CET)

A défaut d'en pleurer, il vaut mieux en rire. Kolossus (d) 12 décembre 2010 à 15:36 (CET)

Contre. N'importe quoi, le principe de moindre surprise est complètement piétiné. Sans parler des guerres d'éditions i/y à venir dans le corps de l'article si chacun veut ensuite y faire « ce qu'il lui plait ». SM ** ようこそ ** 12 décembre 2010 à 15:16 (CET)

Sans parler de~la future et sanglante guerre civile entre ceux qui voudront écrire Lev et de ceux qui préfèreront Léon. Jean-Jacques Georges (d) 12 décembre 2010 à 16:03 (CET)

Je vous recommande la graphie de la notice d'autorité de la BNF (qui devrait faire autorité...) : Lev Davydovič Trockij. Octave.H ^hello 12 décembre 2010 à 16:55 (CET)

devrait faire référence , mais pas autorité. Wp n'étant pas française, mais francophone, la translitteration française est à prendre en compte mais on peut tout aussi se demander ce que les belges, les suisses ou les québecois privilégient comme graphie. Kirtap^{mémé sage} 13 décembre 2010 à 17:27 (CET)

N'oublions pas L'Institut Léon Trotsky, et sa publication les Cahiers Léon Trotsky, qui utilisent la forme en Y. Jean-Jacques Georges (d) 13 décembre 2010 à 19:00 (CET)

Bon, des idées ? On n'a guère avancé et à mon avis on n'est pas partis pour... Par honnêteté, je vais citer un autre auteur qui écrit Trotski : Jules Monnerot dans Sociologie du communisme. Par contre, W. Bruce Lincoln (dans Red victory : a history of the russian civil war) écrit Trotskii. On n'est pas bien avancés avec ça. En gros, ce qu'il ressort des discussions et des recherches ci-dessus, c'est qu'il n'y a aucun consensus entre les sources et les spécialistes : une majorité quantitative en faveur de Trotsky se dégage cependant dans les sources et les usages en français (dont l'usage pratiqué... par les trotskistes !) et il apparait que l'intéressé signait lui-même Trotsky sur des documents en français. Cela peut-il suffire pour faire avancer le schmilblick et mettre un terme à cette passionnante controverse ? Jean-Jacques Georges (d) 20 décembre 2010 à 21:19 (CET)

Je parie que non ! Je ne vois que deux alternatives. La première c'est un vote, la deuxième c'est de revenir à la situation antérieure à tous ces renommages controversés cad avoir comme titre celui qui a été utilisé lors de la création de l'article. Floflo62 (d) 20 décembre 2010 à 23:33 (CET)

La seconde solution a évidemment ma préférence - vous avez donc ma bénédiction en ce sens - parce qu'un vote, je trouverais ça grotesque. Jean-Jacques Georges (d) 21 décembre 2010 à 08:11 (CET)

Merci pour cette discussion posée et calme. J'interviens juste pour noter quelques points sujets à caution : 1˚) un auteur anglais n'a pas d'intérêt ici. 2˚) «majorité quantitative en faveur de Trotsky», c'est justement ce que je conteste : la presse écrite est largement pour Trotski, ainsi que la presse francophone internationale (Courrier international, RiaNovosti : je rappelle que les effectifs sont faibles cependant) ; les historiens, et plus généralement les académiciens de l'Urss écrivent le plus souvent Trotski. La forme en -y est largement prééminente parmi les trotskistes, y compris ses biographes, et je pense qu'ils sont moins à même de définir le bon usage que le premier groupe. 3˚) on peut également enrichir l'article. Joyeux Noël. Orel'jan (d) 21 décembre 2010 à 09:01 (CET)

Pour résumer : la forme Trotski étant aussi courante que la forme Trotsky, le principe de moindre surprise ne peut s'appliquer. Comme on est pourtant bien obligés d'en choisir une, on applique la règle de transcription du russe en français, donc Léon Trotski. On clôt le débat et JJG écrit l'AdQ (minimum hein !) que nous attendons tous. Bonnes fêtes ! Kolossus (d) 21 décembre 2010 à 09:18 (CET)

Qui parle d'auteurs anglais ? La recherche sur google books a justement été faite sur les textes en français. Sinon : 1) La forme Trotsky étant la plus courante, la règle de transcription ne s'applique pas (d'autant qu'elle n'est pas fixée). Je ne vois pas en quoi les biographes (a priori spécialistes du sujet), les trotskystes, les éditeurs français de Trotsky et surtout Trotsky lui-même ne seraient pas fondés à en définir le bon usage ?? 2) Je travaille à mon rythme (comme tout le monde ici) et je n'ai aucun engagement à tenir envers qui que ce soit. Mais qu'on ne s'inquiète pas, cela figure sur la liste de mes priorités. Sur ce, autant renommer en Trotsky, forme habituelle qui avait court avant le renommage intempestif, et passer effectivement de bonnes fêtes. (on avance bien !) Jean-Jacques Georges (d) 21 décembre 2010 à 10:17 (CET)

Je l'ai déjà écrit, il ne sert à rien de rabâcher à chacune de vos interventions vos mêmes arguments (certes très pertinents) : ça ne fait qu'allonger la sauce et obscurcir le débat. C'est pourquoi je ne répondrai pas sur la signature, ni sur la critique de «la forme la plus courante», puisque vous avez lu l'argumentaire ci-dessus. Je réponds juste sur votre «Qui parle d'auteurs anglais ?» : vous-même, hier, avec un W. Bruce Lincoln écrivant Trotskii. Et je trouve le «intempestif» déplacé. Съ новымъ годомъ Orel'jan (d) 21 décembre 2010 à 16:44 (CET)

Ce ridicule débat nous ferait presque oublier nos vacances d'hiver, ce qui m'amène à penser que Trotsky tue le ski.--Martin C. (d) 21 décembre 2010 à 17:21 (CET)

Je citais surtout W. Bruce Lincoln comme exemple d'autre orthographe : j'essaie de me centrer surtout sur des références françaises. De toutes façons, c'est Martin C qui a le mieux résumé la situation, donc je pense lui laisser le mot de la fin (en plus, il a écrit le nom avec un Y ) Jean-Jacques Georges (d) 23 décembre 2010 à 16:29 (CET)

Puisque JJG invoque constament le principe de moindre surprise je suis allé consulter les manuels d'Histoire de première (j'en dispose d'un certain nombre. Tous sans exception utilise la forme en "i" Trotski que ce soit le Hachette éducation, le Nathan, le Bréal, le Bordas ....(j'ai bien sur la totalité des références si besoin). Cela démontre bien qu'il y a au moins en direction de "nos chères têtes blondes" une certaine unanimité pour Troski. Il me semblerait donc logique (si on applique ce principe auquel jean-jacques fait référence) d'utiliser Trostki.Thierry Lucas (d) 26 décembre 2010 à 17:40 (CET)

Bonjour, je suis votre débat depuis le début, et j'indique simplement que la forme en -i me semble inhabituelle et "savante", tout comme si l'on écrivait Kandinski. L'usage en -i sur WP me semble relever d'un usage « normatif », c'est-à-dire une volonté d'imposer et de systématiser une orthographe savante, tandis que l'usage en -y me semble relever d'un usage « descriptif », c'est-à-dire simplement d'utiliser l'orthographe utilisée par le commun des mortels. Dans le milieu politique spécialement, Trotsky est toujours écrit avec un -y. Je ne suis pas sûr que Wikipédia ait vocation à devenir un système normatif voué à uniformiser les usages linguistiques, ce serait pour moi une forme de dérive élitiste. En ce sens, citer d'autres encyclopédies me semble un mauvais argument puisque ces encyclopédies fonctionnent sur le mode élitiste et normatif. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 27 décembre 2010 à 11:04 (CET)

Sauf qu'il n'y a pas que les encyclopédies qui utilisent le "i", je viens de le démontrer plus haut les manuels scolaires (en france en tout cas) utilisent quasi-exclusivement le "i" et en général on est loin de l'orthographe savante dans les manuels. Ce qui signifie que que les élèves ont déjà massivement accés à la forme en "i" et non plus en "y". Le principe de moindre surprise penche à mon sens en faveur du "i". Quand à ton affirmation Dans le milieu politique spécialement, Trotsky est toujours écrit avec un -y. j'aimerai qu'elle soit sourcée car pour fréquenter les partis de gauche depuis longtemps j'ai vu indifférement les deux formes. Thierry Lucas (d) 27 décembre 2010 à 12:14 (CET)

Ce n'est pas les manuels scolaires qui font la moindre surprise, c'est un ensemble dont la forme en -y se dégage comme l'a argumenté à je ne sais combien de reprises JJG... Pour la politique, j'ai mis ci-dessus les refs pour LO et le NPA. Les deux penchent pour Trotsky, largement pour LO d'ailleurs. Le "toujours" de la phrase ci-dessus est certainement de trop (sans avoir vérifié ailleurs) mais on peut déjà conclure que la forme en -y est utilisée par certains partis politiques particulièrement en phase avec Trotsk. . Floflo62 (d) 27 décembre 2010 à 16:51 (CET)

Les manuels scolaires sont accessibles à bien plus d'utilisateurs que la totalité des biographies de Trotski en ce sens ils sont parfaitement admissibles dans ce débat surtout si 'on parle du "principe de moindre surprise"Thierry Lucas (d) 29 décembre 2010 à 15:15 (CET)

Ils sont admissibles mais ce sont des éléments parmi plein d'autres. Ce ne sont pas 3 manuels scolaires qui décident d'un titre d'article. C'est un ensemble de chose et la majorité des surces est claire : -y. Floflo62 (d) 30 décembre 2010 à 08:27 (CET)

Hé bien je vois qu'on avance, c'est bien ! Blague à part, et quitte à rabâcher mes arguments pour la énième fois, si l'on considère que les biographes français de Trotsky écrivent Y, que les éditeurs français de Trotsky utilisent aussi cette forme à une très forte majorité (sachant qu'ils vendent les oeuvres du monsieur, ils sont tout naturellement et logiquement portés à utiliser la forme la plus connue du public français, pour une évidente raison commerciale) et, surtout, que Trotsky lui-même signait avec un Y sur des documents français, cela me semble régler la question. Je ne vois pas l'intérêt de s'échiner à aller plus loin que cela. Sur ce, paix sur la terre aux hommes de bonne volonté. Jean-Jacques Georges (d) 28 décembre 2010 à 19:04 (CET)

« surtout que Trotsky lui-même signait avec un Y sur des documents français, cela me semble régler la question. » Absolument pas. Cf. l'intervention de Švitrigaila ci-dessus. Illustration par un exemple : Tourgueniev signait Tourguéneff en français. Doit-on renommer l'article ? Kolossus (d) 29 décembre 2010 à 02:01 (CET)

Totalement d'accord avec Kolossus Thierry Lucas (d) 29 décembre 2010 à 15:23 (CET)

Non, puisque personne n'écrit Tourgueneff, et que Tourgueniev est la forme usuelle. L'intervention de Švitrigaila n'est à mon avis pas vraiment pertinente car rien n'indique que Trotsky soit tombé en désuétude, au contraire. C'est au contraire une forme très usuelle. Ce problème est à mon avis insoluble, attendu que deux formes usuelles se font nettement concurrence (avec selon moi un net avantage pour l'une d'elles, mais pas la peine de revenir là-dessus pour une énième fois). Jean-Jacques Georges (d) 29 décembre 2010 à 21:19 (CET)

J'ai refait la recherche google de Trotsk. en mettant des guillemets pour avoir l'exacte citation et en réduisant la recherche à la langue française et aux pages sur des sites en français, pour bien constater l'usage « le plus courant ». Le résultat est de 134 000 Trotsky contre 23 900 Trotski, score sans appel. Je rappelle que ce genre de recherche est utilisé pour justifier les demandes de renommage, ainsi dernièrement ici (diff), ou la recherche google a justifié le renommage alors qu'initialement Transcription du russe en français était avancé mais n'a pas été retenu. Floflo62 (d) 30 décembre 2010 à 09:32 (CET)

Pour l'anecdote, un petit ouvrage récemment paru (fin octobre) ? Floflo62 (d) 30 décembre 2010 à 16:01 (CET)

Alexandre Jevakhoff, dans son ouvrage Les Russes blancs, écrit pour sa part Trotskiï. Décidément, on n'en sort pas... Jean-Jacques Georges (d) 31 décembre 2010 à 17:06 (CET)

Du bistro

Pour info : Wikipédia:Le Bistro/14 novembre 2010#Trot[z]sk[i]y. sebjd (d) 20 novembre 2010 à 12:44 (CET)

En continuation de cette discussion du Bistro je précise que le chapeau de Wikipédia:Conventions typographiques indique :

Pour établir les formes des noms propres répondant au principe de moindre surprise, on pourra consulter les ouvrages encyclopédiques usuels tels que Le Robert encyclopédique des noms propres, Le Petit Larousse et le Dictionnaire Hachette.

Il suffit donc (à première vue) de s’en tenir à la forme majoritaire (I ou Y) dans ces 3 ouvrages usuels... Alphabeta (d) 29 décembre 2010 à 20:45 (CET)

Revue des dictionnaires

Hachette utilise Trotsky et Larousse Trotski. On est bien partis... Jean-Jacques Georges (d) 29 décembre 2010 à 21:16 (CET)

Heu mon Dictionnaire Hachette 2011 édité en 2010 a une entrée Trotski (avec un i). Alphabeta (d) 29 décembre 2010 à 21:48 (CET)

« On pourra »... indique qu'il ne faut pas forcément s'en tenir à ça, donc retour à la case départ... Floflo62 (d) 30 décembre 2010 à 08:37 (CET)

D'ailleurs dans les conventions typographiques, la section Wikipédia:Conventions typographiques#Russe doit être retirée car elle n'est pas une norme acceptée par l'ensemble de la communauté, les exemples sont nombreux... Floflo62 (d) 30 décembre 2010 à 08:40 (CET)

En plus Hachette se contredit : ils éditent Tout l'univers et dedans on y trouve Trotsky. Floflo62 (d) 30 décembre 2010 à 16:01 (CET)

Euh … Tout l'univers, l'encyclopédie pour les marmots qui a eu tant de succès, il y a … quarante cinq, cinquante ans ? Ça nous rajeunie pas tout ça . le sourcier ^{[on cause ?]} 30 décembre 2010 à 16:52 (CET)

Ça existe encore et on y trouve Trotsky, ce qui prouve qu'Hachette manque de logique a minima. Floflo62 (d) 30 décembre 2010 à 17:05 (CET)

Je confirme que le Petit Larousse 2011 édité en 2010 a une entrée Trotski (avec un i). Alphabeta (d) 30 décembre 2010 à 15:10 (CET)

Et le Petit Robert des noms propres 2011 (au dos orange) édité en 2010 (ouvrage un temps intitulé Le Robert encyclopédique des noms propres) a une entrée Trotski (avec un i). Alphabeta (d) 30 décembre 2010 à 15:10 (CET)

C'est bien, ça fait deux i de plus, mais ça ne change rien sur le fond. L'usage le plus courant est clairement en faveur du -y (cf ci-dessus) et c'est sur ça que se base le principe de moindre surprise. Floflo62 (d) 30 décembre 2010 à 15:27 (CET)

Je récapitule : les 3 dicos usuels sélectionnés dans (le chapeau de) Wikipédia:Conventions typographiques au motif qu’ils sont des dicos à édition annuelle (ils sont peut-être les seuls dans ce cas du reste) censés réfléter l’usage ne connaissent que la forme Trotski (avec un i). Alphabeta (d) 30 décembre 2010 à 16:40 (CET)

Deux ok, le troisième (Hachette) n'est pas fiable étant donné que l'éditeur a une orthographe différente selon ce qu'il publie. Je suis d'accord, ils sont censés refléter l'usage, le problème c'est qu'en pratique et dans ce cas, c'est faux ! Celà a été suffisamment démontré que ce soit sur internet ou dans la bibliographie. Floflo62 (d) 30 décembre 2010 à 17:05 (CET)

Merci de ne pas (trop) noyer les attestations par des commentaires (prématurés ?). Et les encyclopédies telles que Tout l’univers seraient mieux traitées à part des dictionnaires. Alphabeta (d) 30 décembre 2010 à 17:17 (CET)

Pourquoi me mettre en doute ? Je l'ai fait pour toi ? Je ne vois pas pourquoi il faudrait mettre à part une encyclopédie et un dictionnaire à partir du moment où l'éditeur est commun... Floflo62 (d) 30 décembre 2010 à 17:19 (CET)

Il n’y a rien de personnel. Mais je me souviens (bien que cela soit déjà ancien) d’un flot de remarques qui avait gêné les relevés que j’effectuais dans Discussion:Société générale#Relevés des graphies utilisées... De l’ordre donc : ici on s’occupe des dicos ; et il bien évidemment utile de s’occuper des encyclopédies et des éditeurs, mais sans tout mélanger. Cordialement et bonne année à tous. Alphabeta (d) 30 décembre 2010 à 17:29 (CET)

Et dans le dico français-anglais Le Grand Robert & Collins français-anglais, nouvelle édition 2008, 1255 pages, (ISBN 978-2-84902-412-6), on trouve une entrée Trotski (avec un un i) où il est indiqué que ce nom est à graphier Trotsky (avec un y) en anglais. Alphabeta (d) 30 décembre 2010 à 17:56 (CET)

Je ne le conteste pas cependant il est clair que l'usage qui est le plus utilisé en français est la forme en -y, la recherche internet est claire là-dessus (un écart de 1 à 5). Que ce soit la bonne ou la mauvaise forme d'un point de vue orthographique, ce n'est pas le problème. En tant qu'encyclopédie, wp doit retranscrire les usages les plus courants, on ne doit donc pas se transformer en maîtresse d'école qui corrige une dictée (ou en défenseur acharné de telle ou telle langue) et utiliser pour l'article la forme la plus fréquemment retrouvée en français, et c'est celle en -y. Floflo62 (d) 30 décembre 2010 à 18:55 (CET)

Non, la recherche internet n'est pas aussi claire que tu le dis, tu fait la comparaison entre "Léon Trotski" et "Léon Trotsky", fait donc la comparaison entre "Trotski" et "Trotsky" ou mieux, entre "bon Trotski" et "bon Trotsky". Hein, c'est pas pareil, comment ça ce fait ? Il doit y avoir un biais. le sourcier ^{[on cause ?]} 30 décembre 2010 à 19:22 (CET)

La recherche internet reste dans le même sens, qu'il y ait Léon ou pas. On est quand même à 38 800 contre 23 600. La moindre surprise reste la forme en -y. Floflo62 (d) 30 décembre 2010 à 21:00 (CET)

Sans trop m’éloigner de cette recherche relative aux dicos : Je pense que Necrid Master (d · c · b) a agi un peu à la hussarde mais il faut bien reconnaître qu’il s’est appuyé sur des sources sérieuses : dictionnaires, encyclopédies (il évoque aussi les encyclopédies à ce qu’il m’en souvient) et sans doutes aussi ouvrages scolaires. Moi je ne saurais dire s’il faut impérativement aller plus loin pour prendre en compte la forme Trotsky (avec un y) si cette forme correspond bien à un usage majoritaire ou plus savant... Alphabeta (d) 30 décembre 2010 à 20:02 (CET)

Le Petit Mourre : dictionnaire d’histoire universelle (en un seul volume) « par » Michel Mourre (1928-1977), nouvelle édition (revue et augmentée ; vendue avec un CD-Rom) de 2008, Paris, Bordas, 1424 pages, (ISBN 2-04-72982-X) édité erroné (i. s. b. n. figurant dans l’ouvrage sous cette forme), 69 euros : ne connaît que la forme Trotski avec un i. Alphabeta (d) 30 décembre 2010 à 19:31 (CET)

Je récapitule : les 5 dictionnaires du troisième millénaire que j’ai consultés ne connaissent que Trotski avec un i. Alphabeta (d) 30 décembre 2010 à 21:17 (CET)

Léon Warnant, Dictionnaire de la prononciation française dans sa norme actuelle, nouvelle édition, éditions Duculot, 1987, 988 pages, 24 cm, (ISBN 2-8011-0581-3)  : section LES NOMS PROPRES, page 950 : là encore la forme Trotski (avec un i) est seule mentionnée ; la prononciation y est notée tRɔt-ski (avec le groupe ts réparti entre les deux syllabes séparées par le tiret).Alphabeta (d) 1 janvier 2011 à 16:15 (CET)

Philippe Auzou (direction générale), Dictionnaire encyclopédique Auzou, préface d’Emmanuel Le Roy Ladurie, nouvelle édition, éditions Auzou, 2009, 2239 page, 22 x 15 cm, (ISBN 978-2-7338-1186-3)  : cet ouvrage a une entrée Trotski avec un i (pour l’anecdote cette entrée est immédiatement précédée par une entrée « trotscard ou trotskard », terme familier et péjoratif pour trotskiste). Alphabeta (d) 1 janvier 2011 à 17:34 (CET)

Hachette Langenscheidt, dictionnaire français-allemand, allemand-français, édité par Langenscheidt Paris & Hachette Éducation, 2009, 1516 pages, 27 x 20 cm, (ISBN 978-2-01-281427-1 et 978-3-468-05160-9) : la partie français-allemand a une entrée Trotski (avec un i) qui indique que la forme allemande est Trotzki (avec un i aussi mais avec un z : Trotzki). Alphabeta (d) 1 janvier 2011 à 18:03 (CET)

Celà ne change rien sur le fond. Ce qui compte c'est comment l'appellation Trotsk. est utilisé dans ce que j'appelle la « vie courante ». Les dictionnaires sont ce qu'ils sont, mais on peut constater que dans ce cas, ils n'ont pas force de loi (les sources internet en français donnent majoritairement Trotsky, nombre de livres en français parus sur le sujet utilisent la forme en -y, plus d'ailleurs que pour la forme en -i). WP doit refléter l'usage le plus courant appliqué à cette personne (ce n'est pas moi qui le dit, c'est la page de la conventions sur les titres) et cet usage ne suit pas les dictionnaires. On peut le regretter mais c'est comme ça. Floflo62 (d) 1 janvier 2011 à 19:13 (CET)

On avait pourtant demandé de pas (trop) entrelarder les attestions fournies par des commentaires. On rappelle aussi qu’il existe une hiérarchies des sources : les dictionnaires sont les ouvrages les mieux relus (et détiennent une certaine autorité normative) et Internet (sauf à trier et à hiérachiser les données qu’on y a trouvées) fournit le tout venant... Alphabeta (d) 1 janvier 2011 à 21:45 (CET)

Ce n'est pas Internet qui est responsable d'une biblio majoritairement sous la forme -y ? Floflo62 (d) 1 janvier 2011 à 22:13 (CET)

C’est rester hors sujet (le sujet étant l’examen des dictionnaires), mais on conseille d’examiner plus à fond la biblio (en commençant par établir un chiffrage exact) afin de faire la part évenuelle de graphies anciennes, de graphies propres aux spécialistes de telle ou telle discipline (comme déjà dit supra s’il m’en souvient), voire de graphies vernaculaires. Alphabeta (d) 3 janvier 2011 à 15:59 (CET)

Et puis je m’en souviens maintenant : certains ont fait valoir que la graphie Trotsky (avec un y) que l’on trouve dans les livres traduits de l’anglais fait figure d’anglicisme... Alphabeta (d) 8 janvier 2011 à 19:38 (CET)

Je récapitule : les 8 dictionnaires que j’ai consultés ne connaissent que Trotski avec un i... Alphabeta (d) 1 janvier 2011 à 21:45 (CET)

Shogakukan Le Robert : Grand dictionnaire français japonais, édité à Tokyo et Paris, éditeurs : Shogakukan-Le Robert, copyright 1988, 26 pages + 2597 pages, 25 cm, (ISBN 4-09-515201-X) : possède une entrée Trotski (avec un i là encore) ; la prononciation y est notée trɔts•ki (avec le groupe ts appartenant en entier à la premières des deux syllabes (séparées ici par le signe « • »), contrairement à ce qu’indique Léon Warnant dans son Dictionnaire de la prononciation française dans sa norme actuelle, le 6^e dictionnaire examiné dans ce paragraphe). Alphabeta (d) 2 janvier 2011 à 21:21 (CET)

Harrap’s Unabridged tome 2 : French-English dictionary / dictionnaire français-anglais, dépôt légal 2001, 1306 pages, (ISBN 0-245-50455-9) (pour la France et le tome 2) : on y trouve une entrée Trotski (avec un un i) où il est indiqué que ce nom est à graphier Trotsky (avec un y) en anglais. Ce Harrap’s Unabridged fournit donc les mêmes informations que le Le Grand Robert & Collins français-anglais cité supra (4^e dictionnaire examinné dans ce paragraphe)... Alphabeta (d) 3 janvier 2011 à 15:50 (CET)

Je récapitule. Les 10 dictionnaires examinés ne connaissent que la forme Trotski (avec un i) : ce taux de 100 % est remarquable... Alphabeta (d) 5 janvier 2011 à 13:31 (CET)

Problème de légitimité et proposition

Bon, après réexamen de l'ensemble de la discussion, il apparaît clairement que les deux opinions sont inconciliables. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas de critère commun de légitimité. Les uns privilégient les sources savantes, les autres les sources populaires, partisanes et/ou la volonté du concerné (qui écrivait son nom avec un "y"). Il est donc impossible d'argumenter et d'être entendu puisque chaque partie juge les arguments de l'autre irrecevables selon sa propre grille de lecture.

En conséquence, un tel litige ne peut se régler qu'avec l'arbitrage d'une troisième partie. Il faut donc trouver un arbitre, que ce soit un modérateur désigné d'un commun accord ou bien, ce que je préfèrerais, un vote des wikipédiens.

Je sais que certains trouvent risible l'idée de mettre aux voix une telle question. Néanmoins, après toutes ces palabres, l'intervention des modérateurs et l'absence du moindre début de consensus, cela me semble nécessaire. Faute de quoi, de J-J Georges ou de Kolossus, ce sera uniquement le contributeur le plus patient qui aura gain de cause, ce que je ne trouve pas très juste. Donc, qu'on vote et qu'on en finisse, chacun ayant eu l'occasion d'exposer ses arguments Ad nauseam.--Martin C. (d) 4 janvier 2011 à 13:39 (CET)

Oui, je crois que nous avons tous, à présent, les éléments du débat. Et il y a évidemment du vrai dans chacune des deux positions. Faisons donc trancher les Wikipédiens qui sont au fait de tous les aspects du problème. Peut-être prévoir quand même un résumé des deux argumentations dans la page de vote... --D.N. (d) 4 janvier 2011 à 13:54 (CET)

On ne vote pas sur wp. d'accord sur le fait que cette situation inextricable soit solutionnée par une partie neutre, mais cela ne peut se faire que par l'obtention d'un consensus. En dégageant les avis pertinents des avis motivés par des arguments d'autorité , obstruction systématique ou mauvaise foi. Mais ne nous leurrons pas dans ce genre de situation chicon/endive ce devrait être la pertinence qui prévaut. La question est de savoir si l'on doit observer systématiquement une règle de translittération pour tous les noms russes, ce qui va à l'encontre du fonctionnement de wp qui marche plus au principe de moindre surprise . Privilégier des sources tertiaires plutôt que des sources secondaires, ou tenir compte d'un usage répandu ? Kirtap^{mémé sage} 4 janvier 2011 à 16:27 (CET)

Le problème, c'est que la discussion a déjà eu lieu (plusieurs fois) et qu'il semble qu'aucun consensus ne se dégage. Je sais qu'il n'est pas d'usage d'utiliser le vote sur wikipedia lorsqu'un consensus peut être trouvé. Cependant, lorsque ce consensus reste impossible ne vaut-il pas mieux régler la querelle une bonne fois pour toute et éviter de produire encore des pages et des pages de dialogue de sourd ?--Martin C. (d) 4 janvier 2011 à 17:12 (CET)

Personnellement je serais déja d'avis de lancer un sondage général sur la manière dont on doit traiter les noms russes, translittération ? moindre surprise ? ou cas par cas ? Parce qu'on voit bien que cette discussion concerne à la fois le cas spécifique de Trotsk(i-y ) et le cas plus général de l'obligation ou non de se référerstrictement à la règle de translittération du russe vers le français. Kirtap^{mémé sage} 4 janvier 2011 à 17:29 (CET)

On ne va pas recommencer le débat ici, mais, personne n'a demandé à ce que ce soit la stricte translittération qui s'applique (sinon ça donnerait "Liev Trockij" pour Léon Trotsky par exemple). En revanche, les contributeurs n'étaient pas d'accord sur la manière de choisir entre deux orthographes "incorrectes" du point de vue de la translittération(Trotsky ou Trotski). Chacun voyant la moindre surprise à sa porte, on ne s'en sort pas.--Martin C. (d) 4 janvier 2011 à 17:49 (CET)

Et quelle proposition fais-tu, Kirtap, pour sortir de là ? --D.N. (d) 4 janvier 2011 à 17:51 (CET)

@Martin, Kolossus avait clairement mentionné l'application stricte de la translittération moderne du russe dans la discussion (chaque règle a sa part d'arbitraire je le cite). Pour ma part je me garderai bien de faire un proposition n'étant pas un élément neutre, puisque je suis pour la transcription Trotsky, sur ce point je rejoins les avis en faveur de cette graphie (j'ai développé pourquoi plus haut) donc pour moi le principe de moindre surprise s'applique pour Trotsky, d'autant que si l'on veut etre cohérent on constate que l'article contien 87 Trotsky contre 21 Trotski , dont un beau Trotsky en titre d'infobox, faut il y voir un inconscient collectif  ?? On remarque bien que ça reste la seule façon de solutionner ce genre de cas , personne ne s'amusera à renommer Kandinsky en Kandinski vu que l'orthographe commune utilise Y meme sa tombe à Neuilly [3]. Les exemples d'alphabeta montrent que l'usage majoritaires des dictionnaires français est Trotski (mais il faudrait aussi voir du coté des suisses, des belges et des québecois pour voir si tous les francophones se réfèrent à l'usage français) , mais je pense quand même dans le cas d'une figure de l'histoire on devrait d'abord privilégier les sources pertinentes c'est à dire les publications biographique, historiques et politiques sur l'intéressé. Kirtap^{mémé sage} 4 janvier 2011 à 18:41 (CET)

Permettez, ceci n'est pas un argument : l'article était complètement Trotski avant l'intervention qui a mis ce sujet sur le tapis. Peut-être auriez-vous préféré que l'on joue à annuler les modifications à tour de rôle ? Personnellement, j'ai laissé le -y en attendant un apaisement (il me semble que la pratique sur la wikipédia soit plutôt de revenir à la dernière version en cas de conflit). Allez voir des francophones non-français, et rapportez vos conclusions ; par exemple le Temps. Enfin, on a également consulté des sources pertinentes comme les ouvrages d'histoire de l'URSS, en grande majorité pour Trotski. Orel'jan (d) 4 janvier 2011 à 19:13 (CET)

J'émet pas un argument j'émet un avis personnel et, et j'ai dit que de part ma position je ne peux pas proposer une solution consensuelle puisque je suis de parti pris, avant de me prêter des intentions malveillantes s'agirait aussi de lire ce que j'ai dit avant d'intervenir. Kirtap^{mémé sage} 4 janvier 2011 à 19:59 (CET)

Je ne voulais pas vous froisser, je répondais essentiellement à votre «on constate que» qui m'avait semblé un argument (mauvais). Pour le reste, on n'a parlé que de sources françaises, c'est pourquoi je vous encourageais à explorer le reste de la francophonie. Notons simplement la source russe francophone (seule non-française présentée ici, si je ne me trompe) RiaNovosti, qui écrit Trotski. Orel'jan (d) 4 janvier 2011 à 20:15 (CET)

Ce n'est pas la peine à chaque fois d'amener une source qui va dans votre sens. À ce jeu là, il n'y pas de vainqueur. Vous pouvez tout aussi bien aller dans une librairie et demander à acheter les derniers livres parus sur Trotsk. Quelle orthographe sortira en tête ? La forme en -y (allez consulter un libraire, j'ai demandé à celui qui est le plus proche de chez moi). Vous ne comprenez pas cette page où il est clairement écrit que le titre doit refléter l'usage le plus courant, ce qui ne se décide pas par l'usage d'un dictionnaire et encore moins par des principes de transcription qui ne font pas consensus sur wp.fr mais par une étude plus large concernant l'utilisation réelle et concrète de telle ou telle forme, qu'elle soit conforme à un usage voulu ou pas d'ailleurs. À partir de là votre jugement est faussé. Floflo62 (d) 15 janvier 2011 à 10:53 (CET)

Sans vouloir vous interompre, l'objet de cette section n'était pas de recommencer le débat mais de lui trouver une solution acceptable par tous. J'ai proposé de mettre la question aux voix, quelqu'un a-t-il une meilleure idée ?--Martin C. (d) 4 janvier 2011 à 20:11 (CET)

Comme je l'ai dis on ne vote pas sur le contenu des article (titre compris) , donc la question peut être mise aux voix , et qu'est ce que cela prouvera ? Qu'une partie des contributeurs qui interviennent choisissent Trotsky contre une autre qui préfère Trotski ? le résultat ne légitimera pas l'usage, on peut jouer cela à la roulette aussi. La solution ne sera pas satisfaisante la première idée de l'arbitre-médiateur neutre, pourrait éventuellement sortir l'article du statu-quo, mais il faut trouver qui, faire un appel au bistro ? au salon de médiation ?. Kirtap^{mémé sage} 4 janvier 2011 à 21:17 (CET)

Une mise aux voix (sans argumentation) permettrait d’évaluer le nombre de mécontents générés selon la décision qui sera prise : on rappelle que la démocratie a été inventée justement pour diminuer le nombre des mécontents. L’arbitrage a aussi ses avantages mais il sera plutôt difficile de trouver un arbitre un peu plus savant (ou légèrement moins ignorant) que les polémistes qui ont été aux prises les uns avec les autres. Alphabeta (d) 8 janvier 2011 à 19:49 (CET)

Donc que faire ? Je me souviens avoir lu quelque part (ne me demandez pas où sur wp, je ne me rappelle plus quel article exactement, je me demande si ce n'était pas à propos de l'orthographe de 1990) qu'en cas d'impasse, on gardait le titre utilisé par le créateur de l'article. Floflo62 (d) 15 janvier 2011 à 10:53 (CET)

Oui ilme semble (mais c'est plus une coutume qu'une rêgle). Ici ce serait alors Léon TrotskiThierry Lucas (d) 15 janvier 2011 à 11:34 (CET)

Faux. Le titre qui est noté sur la première version de l'article n'est pas celui de la version de l'époque mais est celui de la version actuelle de l'article. En fait toutes les versions sont archivées avec comme titre le titre actuel et pas celui à un moment X. Pour preuve, voici l'article tel qu'il était avant le renommage d'avril 2008. Ce renommage a amené la forme en i dans le titre, elle était donc sous forme de y dans le diff précédent. Or le lien montre un titre sous forme de i, signe que c'est bien la version actuelle qui est prise en compte. En plus l'auteur de l'article a utilisé deux fois la forme Trotsky dans son texte et aucune forme en -i n'y est visible. Je précise que j'avais déjà évoqué cette solution qui au final va dans mon sens mais je n'avais pas consulté l'ensemble de l'archivage (je le dis au cas où certains remettraient ma bonne foi en question). Floflo62 (d) 15 janvier 2011 à 13:49 (CET)

Effectivement cela dit il s'agissait d'une violation de copyrigh Thierry Lucas (d) 15 janvier 2011 à 15:08 (CET)

Sauf que c'est quand même bien révélateur de quelque chose : l'auteur s'est bien inspiré d'une source existante sous la forme -y. Comme la bibliographie en français (hors dicos) et la recherche internet en français sont majoritairement sous la forme -y, l'article doit suivre ce constat. Floflo62 (d) 6 mars 2011 à 10:40 (CET)