Discussion:Jean-Jacques-Régis de Cambacérès

Date de naissance?

Le site de l'Académie française indique qu'il est né le 18 octobre 1755, et non pas le 20. Qui a raison ? Quelles sont les sources ? Švitrigaila 4 avril 2007 à 12:35 (CEST)

Son article sur le site sur Napoléon précise qu'il est né le 18 octobre et baptisé le 20. Je modifie donc l'article. Švitrigaila 4 avril 2007 à 12:39 (CEST)

Confirmé par la « Cote LH/412/11 », base Léonore, ministère français de la Culture--Jimmy44 (d) 7 janvier 2012 à 05:42 (CET)

Recyclage

L'infobox Politicien serait certainement plus adaptée.--Jimmy44 (d) 28 juin 2011 à 10:53 (CEST)

Anecdotique !

« Anecdotique » est l'argument dont on use quand on n'en a pas d'autres. Si vous estimez que l'homosexualité de Cambacérès est anecdotique, ayez alors le front de supprimer dans l'article tout ce qui y fait allusion. Si elle est un point important, considérez que nous avons ici ce qui est peut-être le plus ancien témoignage écrit de cette rumeur (il aurait été imprudent d'en faire état lorsque Cambacérès était le second personnage de l'empire). Veuillez donc présenter votre argumentation. Merci. 90.13.42.53 (d) 25 février 2013 à 17:59 (CET)

Ce n'est pas l'homosexualité supposée de Cambacérès que je juge anecdotique mais la mention de cette comédie donnée à la Restauration et que vous tenez à mentionner. L'affirmation sur l'inexistence de mention de l'homosexualité de Cambacérès avant cette comédie me fait doucement rigoler. Dès son passage à la Convention, il était sujet à des attaques sur ses moeurs, et on rapporte qu'au cours de l'Empire Napoléon et Talleyrand eux-même en riaient bien. Je vous invite à ce propos à (re)lire la biographie de Cambacérès par Laurence Chatel de Brancion qui explique les manoeuvres de ces adversaires politiques sous la Révolution. Donc, à moins que vous n'ayez une source secondaire justifiant de l'importance de cette comédie dans la perception de Cambacérès, je vous prierai de ne pas rétablir cette information anecdotique. Cordialement. Puce Survitaminée (d) 25 février 2013 à 18:47 (CET)

Excusez-moi, mais en quoi le fait que des adversaires politiques auraient exploité cette "faiblesse" (pour l'époque) qu'était son homosexualité constituerait automatiquement la preuve que Cambacérès était un hétérosexuel forcené ? Les biographes qui tiennent ce genre de raisonnement font dans la Kolossale Finesse et se croient malins, mais une attaque n'a aucun impact si elle ne s'appuie pas sur une réalité. De nos jours, Le Pen père l'a bien compris en ciblant Philippot et ses mignons (mais il est vrai que Henri III, tout comme Cambacérès n'était -O grands dieux- ni homosexuel, ni bisexuel) 81.249.242.147 (discuter) 13 mai 2015 à 01:05 (CEST)

Présidence du comité de salut public

Je remet ici la remarque insérée en commentaire dans l'article par  ‎R gad M : « Quand ? Comment ? Le Comité de Salut Public n'a pas de président, il peut éventuellement être dominé par une forte personnalité. ». cette remarque portait sur la position de président du comité de Salut Public. J'ai sourcé cette affirmation à partir du dictionnaire de Robert et Cougny disponible sur le site de l'assemblée nationale. D'autre part, la biographie de Cambacéres par Laurence Chatel de Brancion fait régulièrement mention de cette présidence du comité (mais je n'arrive pas à trouver la page parlant de son élection, seulement de sa réélection). Puce Survitaminée (discuter) 2 octobre 2015 à 17:10 (CEST)

Cambacéres et la FM

Je restitue la section en second niveau, car il ne s'agit pas dans sa vie d'un aspect privée mais bien d'une mission publique et politique. Son cas est unique dans la FM française et ont pourrait surement écrire un article détaillé sur Cambacères franc-maçon, tant il cumule les charges obédientielles et fait assez remarquable, de manière active. Cette section est donc plénière et ne relève pas de divers fait personnel ou sous entendu. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 2 novembre 2019 à 14:05 (CET)

Ouvrage de Lentz

Bonjour LMats , il me semble que le tome 1 de l’œuvre de Lentz est de 2002 et le 3 de 2005, donc je demande si le sfn est bon, ou si l'entrée en biblio n'est pas la bonne. Enfin petit problème de cohérence sur cette source de qualité. Cordialement. --KA^{Pour les intimes ©} 13 novembre 2019 à 11:35 (CET)

Bonjour Kagaoua , c'est tout simplement une erreur de ma part, j'ai le livre dans les mains et le premier tome est bien de 2002, j'ai recopié 2005 malencontreusement et ajouté cette date un peu partout dans l'article. Je modifie ! LMats (discuter) 13 novembre 2019 à 11:40 (CET)

Fraternelle maçonnique "Les enfants de Cambacérès"

Serait-ce pertinent de conclure le paragraphe sur la FM en précisant qu'une fraternelle inter-obédientielle LGBT se nomme "Les enfants de Cambacérès" ou ce serait un hors-sujet ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Midiaminuit (discuter), le 9 mai 2020 à 03:30 (CEST)

Bonjour, une fraternelle n'est jamais un organe maçonnique, la plupart ne sont pas reconnues par les obédiences car considérées comme contraire à l'esprit même de la franc-maçonnerie de par leur aspect et objets le plus souvent communautaristes. Celle créée par Jean-Paul Donald-Potard n'est reconnu que par la GLAMF avec la reprise d'un nom avec et sans ce soucier de rigueur historique qui plus est, l'homosexualité de Cambaceres n'ayant jamais avérée. Ce type d'information donc sans rapport avec l'histoire du personnage et sur un article classé AdQ n'est pas pertinente de mon point de vue car sans rapport direct et relève clairement de l'anecdotique contemporain (sans source de qualité qui plus est), loin du déroulé historique sur des sources académiques que présente cet article. cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 9 mai 2020 à 08:46 (CEST)

Incertitude

Dans le chapitre "Jeunesse et carrière juridique", on lit: "Le 16 novembre 1774, Jean-Jacques-Régis succède à son père dans la charge de conseiller à la Cour des comptes, aides et finances de Montpellier".

Or, j'ai lu "Jean Jacques Régis de Cambacérès prend en 1771 la succession de son père dans sa charge de conseiller en la Cour des comptes, aides et finances de Montpellier." ici: https://www.senat.fr/connaitre-le-senat/lhistoire-du-senat/dossiers-dhistoire/bicentenaire-du-code-civil/bicentenaire-du-code-civil-cambaceres-1753-1824.html

Aucun des deux ne donne la moindre source. Edit: wiki donne une source, mais invérifiable à moins d'acheter le livre.

Deuxième edit: dans le même chapitre, on lit: "Jean-Jacques-Régis de Cambacérès revient à Montpellier en 1772 et s'y établit comme avocat". (même source) Or, l'info donnée, il est vrai sans source, mais tout de même sur un site gouvernemental (ce qui n'exclut pas l'erreur), indique que le retour a eu lieu un an plus tôt, et non pour y être avocat.

Troisième edit (désolé): "Il succéda à son père dans sa charge, en 1771" lisible ici: https://www.assemblee-nationale.fr/evenements/code-civil-1804-biographies.asp

2A01:E0A:99B:49C0:2CA2:A074:FBF9:F758 (discuter) 7 juin 2023 à 15:15 (CEST)

En supposant la bonne foi du rédacteur, la source citée confirme la rédaction. Le site gouvernemental est proche d'une source primaire et ne fait pas office comme vous le soulignez de certitude historique. Il convient de consulter d'autres sources secondaires centrées pour confirmer ou préciser la rédaction actuelle, voire la modifier, si ces faits sont avérés en erreur. Cldt. --K^{Pour les intimes ©} 7 juin 2023 à 17:10 (CEST)

D'accord, merci.

Par contre, pardonnez ma naïveté, mais je ne sais pas ce qui est une source primaire ou secondaire, ni une source centrée.

Je ne pense pas du tout que le rédacteur soit de mauvaise foi.

C'est sa source qui m'interroge. 2A01:E0A:99B:49C0:2CA2:A074:FBF9:F758 (discuter) 7 juin 2023 à 17:28 (CEST)

très sérieuse incertitude sur toute la page

J'ai pas encore tout lu de cette page, mais je suis très perplexe.

81 références à une unique source: Pierre-François Pinaud, Cambacérès, 2018.

oui et alors. Source secondaire de qualité d'un historien reconnue. La source est utilisable à souhait. La diversité des sources et des refs du bas de page ne pose pas de question. L'article étant reconnu de qualité sur ce point aussi.

Parmi elles, celle qui m'a fait tiquer précédemment, puisqu'en contradiction avec deux institutions gouvernementales, qui n'ont pas d'intérêt à mentir sur ce point (ou si elles en ont un, je ne parviens pas à le concevoir).

Plus embêtant:

Dans le chapitre "Période révolutionnaire", sous-chapitre "Travaux législatifs", on y lit que Cambacérès a rédigé et présenté trois projets de Code civil.

Le premier est rejeté en novembre 1793 (donc par les Robespierristes, si je ne m'abuse).

Le second est rejeté en décembre 1794 (après la chute de Robespierre).

Le troisième... bon ben là, c'est très bordélique (pardon pour le langage, je suis pas universitaire):

--Cambacérès l'aurait présenté "le 15 juillet 1794", c'est-à-dire 5 mois avant d'être chargé de le rédiger. Je pense qu'il y a une faute de frappe.

--"C'est lui en réalité qui effectue la majeure partie du travail". Ce serait bien d'avoir plus d'une source pour laisser une assertion comme celle-ci sur wiki (censé être neutre, non?), parce que ça glorifie le personnage au détriment de ses deux collaborateurs cités.

--Pas un mot sur la réponse des Assemblées sur ce troisième projet.

Si vous avez des références secondaires qui analysent ces détails. S'ils ont une importance... vous pouvez les proposer sur cette page.

--Et le chapitre se conclut par: "Ce projet novateur fait de Cambacérès l'un des pères fondateurs du droit moderne", ce qui me semble aussi manquer de neutralité.

Ou pas si un historien conclue à ce fait.

La réponse des Assemblées aux 3ème projet, on la trouve ici: Code civil (France): "En 1793, 1794 et 1796, Jean-Jacques-Régis de Cambacérès présenta successivement trois projets de Code civil qui échouèrent devant les assemblées révolutionnaires".

Il faudra attendre que Napoléon Bonaparte, Premier consul tout puissant, épure et réorganise les deux chambres à sa convenance, pour que le 4ème projet de Cambacérès soit finalement adopté.

Source secondaire WP:REF

Ce code est resté inchangé sous 3 rois et un autre empereur, et n'a commencé à être modifié que lorsque la 3ème république a été mise en place.

Je n'ai lu aucun des 4 projets de Cambacérès.

Tout ce que je sais, c'est qu'ils ont été rejetés par 3 assemblées révolutionnaires d'orientations politiques très diverses.

Le 4ème a été imposé par le "général vendémiaire".

Ce code accommodait les monarques qui ont succédé à l'Empereur, mais dérangeait les républicains de la IIIème République.

Source secondaire??

Ce que j'en lis dans "Aspects polémiques du Code" (Code civil (France) me semble en totale contradiction avec le droit moderne, fondé sur l'égalité de tous devant la loi, y compris les Noirs les femmes et les non-possédants.

De fait, j'ai beaucoup de mal à concevoir que la phrase "Ce projet novateur fait de Cambacérès l'un des pères fondateurs du droit moderne" soit neutre.

Point de vue personnel, ne concerne pas une rédaction encyclopédique. Vous pouvez faire des propositions d'améliorations, si vous avez des sources secondaires pour étayer vos propos, sources d'historien si possible ou de spécialiste du sujet ou de la période. Ainsi fonctionne WP dès lors qu'un article porte un label, il convient de faire vos propositions en PdD pour ne pas risquer d'abimer ou de dénaturer l'article autour de perception ou déduction personnelle.

Cordialement. --K^{Pour les intimes ©} 7 juin 2023 à 17:55 (CEST)

Concernant les 81 refs: vous êtes mieux placé que moi pour en évaluer la pertinence, je l'admets volontiers.

Votre deuxième réponse:

Vu l'endroit où se trouve votre réponse, j'en déduis que vous me demandez de sourcer les 3 points précédents.

Premier point: Dans le chapitre "Période révolutionnaire", sous-chapitre "Travaux législatifs": "Un nouveau projet, réduit à 295 articles et qui ne conserve que les grandes lignes du précédent en matière de droit de la famille et de succession, est présenté par Cambacérès à la Convention le 9 septembre 1794. Il est discuté au début du mois de décembre suivant mais seuls les dix premiers articles sont adoptés tandis que le débat s'enlise sur la question des droits des enfants naturels. Une nouvelle fois, le projet de Code civil est avorté,. Dans le même temps, il est chargé avec Merlin de Douai et Georges Couthon de réviser toutes les lois révolutionnaires prises depuis 1789 et de les réunir en un seul code. C'est lui en réalité qui effectue la majeure partie du travail de classification ; il présente son rapport général le 15 juillet 1794, après trois mois de préparation."

Donc, le projet contenant 295 articles est avorté vers décembre 1794.

"Dans le même temps, il est chargé" de démarrer le 3ème projet., donc toujours vers décembre 1794.

Il présente son rapport le 15 juillet 1794, soit environ 5 mois plus tôt.

Deuxième point: là, non, j'ai rien pour infirmer ou confirmer le point énoncé.

Mais je ne dis pas que c'est faux.

Juste que vu l'aspect glorifiant pour l'un est ternissant pour les deux autres, ce serait pas mal de trouver confirmation.

Troisième point: je dois sourcer le fait que le chapitre ne dise rien sur la réponse des assemblées?

La source, c'est le chapitre lui-même, dans lequel il n'y a pas le moindre mot sur la réception du 3ème projet par les assemblées.

La troisième réponse: n'y voyez pas malice d'aucune sorte, mais j'ai du mal à concevoir que la parole d'un seul suffise, même celle d'un historien reconnu.

L'histoire mondiale compte malheureusement quelques universitaires qui ont orienté leurs travaux, d'où la nécessité de croiser les sources, pour se prémunir de ce genre de choses, heureusement rares.

NB: encore une fois, je n'accuse personne de quoi que ce soit.

Je m''interroge, c'est tout.

Mais bon... on va faire les choses comme il convient:

"Ce fut le 14 août 1800 que le Premier consul désigna une commission de quatre éminents juristes : François Denis Tronchet, Félix Julien Jean Bigot de Préameneu, Jean-Étienne-Marie Portalis et Jacques de Maleville pour rédiger le projet de « Code civil des Français », sous la direction de Cambacérès." Code civil (France) chapitre "Elaboration du code"

"la commission chargée de rédiger un nouveau projet de Code civil sous sa présidence comprend quatre membres, tous juristes éminents." https://www.gouvernement.fr/partage/9056-naissance-du-code-civil-des-francais

"Bonaparte nomma, par arrêté du 24 thermidor an VIII (12 août 1800), pour élaborer un nouveau projet, une commission de quatre membres : Tronchet, l'ancien défenseur de Louis XVI, président du Tribunal de cassation, Maleville et Bigot de Preameneu, membres du même Tribunal, et Portalis, gloire de la science juridique, alors commissaire du gouvernement au Conseil des Prises." https://francearchives.gouv.fr/fr/pages_histoire/39996 auteur: Robert Badinter, professeur émérite à l'université de Paris I, ancien président du Conseil constitutionnel.

Cet article ne fait aucune mention du 4eme projet, commandé par Napoléon, ni de ces 4 rédacteurs.

Pourtant, Wikipédia, le gouvernement français et Robert Badinter évoquent tous ce 4ème projet comme étant celui qui a été adopté en 1804.

La quatrième réponse: la source, c'est wikipédia encore, dans la même page consacrée au code civil, dont je donne le lien quelques lignes au-dessus.

Première étape: "Le Conseil d'État examine le projet" Code civil (France) Chapitre "Élaboration du code", sous-chapitre "Procédure de validation":

Or: "Le Premier consul nomme et révoque à volonté les membres du Conseil d'État" https://www.conseil-constitutionnel.fr/les-constitutions-dans-l-histoire/constitution-du-22-frimaire-an-viii Article 41.

Deuxième étape: "Présenté à l'Assemblée, le Tribunat s'oppose" Code civil (France) Chapitre "Élaboration du code", sous-chapitre "Procédure de validation":

"le Tribunat fut d'abord épuré après son opposition au projet de Code civil (1802)" Tribunat Chapitre "Histoire"

"Pour atténuer son opposition, Bonaparte, après avoir fait éliminer les vingt tribuns les plus hostiles (janvier 1802), divise le Tribunat en trois sections" https://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/Tribunat/147422

"Le 17 janvier 1802, il est exclu du Tribunat avec d’autres opposants en vue" (http://classes.bnf.fr/essentiels/grand/ess_2220.htm)

Troisième étape: "Le Code civil est alors voté sans difficulté" Code civil (France) Chapitre "Élaboration du code", sous-chapitre "Procédure de validation":

Le Conseil Constitutionnel, Wikipédia, l'Encyclopédie Larousse et la Bibliothèque nationale de France, c'est valide ou pas comme source?

Cinquième réponse: toujours Code civil (France)

Chapitre "Début": "Ce texte a été beaucoup modifié depuis la III^e République".

La phrase me semble dire qu'il n'y a pas eu beaucoup de changements avant la IIIe République, et beaucoup depuis.

Source: Wikipédia.

Sixième: oui, c'est en effet une opinion personnelle, mais la formulation utilisée l'exprime clairement.

Et j'ai bien conscience de mon incompétence, ce pourquoi je mentionne ces points ici et n'apporte pas de modifications à l'article.

J'apprécierais que vous ne me conseilliez pas de faire ce que je fais déjà. 2A01:E0A:99B:49C0:2CA2:A074:FBF9:F758 (discuter) 7 juin 2023 à 20:07 (CEST)

2A01:E0A:99B:49C0:2CA2:A074:FBF9:F758 (discuter) 7 juin 2023 à 17:24 (CEST)

Et ça continue

Chapitre "Biographie", sous-chapitre "Un personnage central de la Convention thermidorienne":

"Il est porté à la présidence de la Convention du 7 au 22 octobre 1794. Au lendemain de son élection, il rédige un manifeste connu sous le nom d'Adresse aux Français, un discours de réconciliation nationale qui met fin à la Terreur."

Source: toujours le même bouquin.

Alors, la date officielle de la fin de la Terreur, c'est la chute de Robespierre, c'est-à-dire le 28 juillet 1794.

Si on considère que les exécutions consécutives à la Terreur font partie de la Terreur, cela nous amène à mai 1795, quand tous les membres du tribunal révolutionnaires ont été guillotinés. Terreur (Révolution française) Chapitre "Thermidoriens contre anciens terroristes", voire octobre, avec la mise à mort de Lebon (même page, même chapitre). 2A01:E0A:99B:49C0:2CA2:A074:FBF9:F758 (discuter) 7 juin 2023 à 20:23 (CEST)

Petite imprécision sur les dates

Chapitre "Biographie", sous-chapitre "Un personnage central de la Convention thermidorienne":

"il entre au Comité de salut public qui, s'il a perdu son pouvoir dictatorial, demeure l'organe principal de l'État. Il y siège à plusieurs reprises, du 7 novembre au 5 mars 1795, puis du 5 avril au 2 août et du 1^er septembre au 30 octobre de la même année"

Source: encore et toujours.

Sauf que là, il y a peut-être une explication (mais je n'en suis pas certain).

Le soucis, c'est la dernière date de la phrase, disant que le Cambacérès a siégé au comité de salut public jusqu'au 30 octobre 1795.

Or, ledit comité a été dissout le 26 octobre 1795.

Sources: Comité de salut public Chapitre "Début", https://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/Directoire/116603 la toute première phrase.

Ceci dit, vu que la mise en place du Directoire a été assez problématique (j'ai cru comprendre qu'il n'y avait pas assez d'élus), il est possible que certains agents de l'état soient restés en poste au-delà de la fin de la convention, le temps de combler les places vacantes.

Si c'est le cas, je pense qu'il faudrait le préciser.

Si ce n'est pas le cas, il faut rectifier.

Parce que là, c'est vraiment étrange, en l'état.

J'ai trouvé une réponse possible (par contre, la source, je sais pas si elle est considérée comme fiable): https://fr.wikipedia.org/wiki/Constitution_du_5_fructidor_an_III "La constitution de l'an III entre en vigueur en brumaire an IV avec la mise en place des nouveaux pouvoirs : le 4 brumaire (26 octobre 1795), la Convention se sépare ; le 8 (30 octobre), le Conseil des Anciens et celui des Cinq-Cents déclarent être définitivement constitués ; le 10 (1er novembre), le premier directoire est nommé." Donc la Constitution entre en vigueur le 26, mais il faut attendre le 30 pour que les chambres soient constituées, d'où un battement. Je persiste à penser que cette information doit figurer dans cette page pour éviter toute confusion chez le lecteur.

2A01:E0A:99B:49C0:2CA2:A074:FBF9:F758 (discuter) 7 juin 2023 à 23:57 (CEST)

désaccord entre universitaires

Chapitre "Biographie", sous-chapitre "Un personnage central de la Convention thermidorienne":

"Pour faciliter le travail diplomatique, il obtient ensuite que le Comité reçoive des pouvoirs exceptionnels en matière de négociation, ce qui permet la signature d'un grand nombre de traités de paix avec les nations européennes tout au long de l'année 1795."

Source: comme d'hab.

Or, on peut trouver:

"À partir du 5 mars 1795 apparaissent Sieyès et Reubell, qui jouent un rôle capital dans les négociations diplomatiques."

Source: https://www.universalis.fr/encyclopedie/comite-de-salut-public/ auteur: Michel EUDE : maître assistant à la faculté des lettres et sciences humaines de Rouen.

Les deux assertions ne se contredisent pas de manière frontale, il est vrai.

Mais le chapitre sur Cambacérès de wiki ne mentionne pas du tout Sieyès et Reubell (ce qui se comprend: les deux n'étaient que des seconds couteaux incultes et arriérés, relégués aux basses besognes, comme définir le Tiers-Etat, réfléchir à comment contrôler la constitutionnalité des actes des organes de l'État, réfléchir à des projets de Constitution... et là je ne parle que de Sieyès) comme ayant eu ne serait-ce qu'un petit rôle dans "la signature d'un grand nombre de traités", alors que l'article d'universalis reconnait que Cambacérès fait partie des membres les plus significatifs, de même que Merlin de Douai (que la source principale de cette page a présenté de manière peu flatteuse le chapitre précédent).

L'article de wiki amène à penser que Cambacérès faisait tout le boulot tout seul, secondé d'un unique incompétent (ou fénéant, c'est pas clairement dit).

Pas celui d'universalis.

Ce qui m'amène à penser (et je précise qu'une fois encore j'émet une impression personnelle) que cet auteur n'est pas neutre.

Oh, et dans la mesure où l'argument d'autorité prévaut à toute forme de réflexion, je rappelle que l'auteur de l'article d'universalis est maître assistant dans une fac de sciences humaines.

Donc, ce qu'il dit est validé automatiquement, non? 2A01:E0A:99B:49C0:2CA2:A074:FBF9:F758 (discuter) 8 juin 2023 à 00:33 (CEST) 2A01:E0A:99B:49C0:2CA2:A074:FBF9:F758 (discuter) 8 juin 2023 à 00:57 (CEST)

opinion personnelle sans fondement

Chapitre "Bio", sous-chapitre "perso central..."

"Cambacérès en est désigné comme président, ce qui témoigne de son rôle central dans l'appareil d'État et de la confiance que lui portent ses pairs."

Ben non, pas forcément.

Quelques faits, tirés de cette page:

"Bio", "Député à la Convention" : pendant le procès du roi, il le défend (avec de très bons arguments, soit dit en passant: si la situation n'avait pas été aussi bizarre et tendue dans le pays, il aurait pu lui sauver la tête, selon moi), mais ça ne suffit pas.

Il vote sa culpabilité, mais pas sa mort immédiate, lui préférant une mort conditionnelle (de manière à faire de Louis XVI un otage contre les rois parents qui voudraient envahir le pays)..

Mais c'est la mort sans délai qui l'emporte.

Cambacérès demande alors à ce que l'exécution ait lieu dans les 24h suivantes, privant ledit roi d'une dernière entrevue avec sa femme.

Juin 93: il vote l'arrestation des Girondins.

Juillet 94: il vote l'arrestation de Robespierre.

Faut-il parler de son ami Durand?

Mon impression sur cet homme est qu'il aurait pu enseigner comment montrer le sens du vent à des girouettes.

Etre élu peut effectivement être signe d'une confiance que les électeurs éprouvent vis-à-vis de l'élu.

Mais ça peut aussi être signe d'une capacité de l'élu à être toujours d'accord avec tous ses interlocuteurs.

Et j'apprécierai de ne pas à nouveau lire que la parole d'un historien vaut plus que celle d'un autre.

S'il n'a pas de fait sur lesquels s'appuyer, il se doit de faire preuve de nuance.

L'argument d'autorité n'a d'argument que le nom. 2A01:E0A:99B:49C0:2CA2:A074:FBF9:F758 (discuter) 8 juin 2023 à 01:02 (CEST)

Dernière intervention sur cette page hagiographique

A propos du Code civil, il est à nouveau mentionné, deux chapitres plus loin, noyé dans le chapitre "Deuxième consul", avec les noms des 4 rédacteurs choisis par Napoléon.

Par contre:

--pas un mot sur la date où Napoléon a nommé la commission, ni de ses critères de choix concernant les rédacteurs.

--tout ce qui est dit sur la période entre la nomination de la commission et l'adoption du texte, c'est: "Après trois ans de procédures, il est promulgué le 21 mars 1804".

--le rôle de ces 4 rédacteurs est réduit à rien: "Le texte reprend en grande partie les trois premiers projets de Cambacérès, et Portalis décrit alors son travail comme « un chef-d'œuvre de méthode et de précision, conçu avec netteté, ordonné avec méthode et formulé avec précision »". Cette phrase placée ici, donne l'impression que Portalis fait l'éloge du 4ème projet.

Ce qu'on lit dans ce paragraphe, c'est que le 4ème projet est en grande partie le boulot de Cambacérès, qu'entre la nomination de la commission et l'acceptation du texte, 4 glandeurs se sont tournés les pouces, puisque le truc était déjà rédigé, pendant que Napoléon, réputé pour son infinie patience, attendait tranquillement que soient terminées les "procédures", et qu'enfin, après sa promulgation, Portalis en fait l'éloge.

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Voici un condensé de complotistes menteurs incompétents à la solde du lobby anti-Cambacérès:

--la citation de Portalis:

"Le projet présenté le 12 juin 1796 est pourtant qualifié par Portalis de « chef-d’œuvre de méthode et de précision »".

Source: https://journals.openedition.org/chrhc/17848?lang=en, chapitre Le rétablissement de l’autorité paternelle (paragraphe n°13 sur cette page), Johanne Melcare-Zachara (docteur en histoire du droit, pas de page wiki), L’autorité d’un chef, une véritable magistrature paternelle.

"La Convention avait produit trois codes dont le dernier, achevé sous le Directoire par Cambacérès était qualifié par Portalis de « chef-d'œuvre de méthode et de précision »".

Source: https://francearchives.gouv.fr/fr/pages_histoire/39996, 3ème paragraphe, Robert Badinter, Commémorations Collection 2000.

"Cambacérès a été surnommé l’homme aux trois Codes, par allusion aux trois projets de Code civil qu’il a présentés en 1793, 1794 et 1796. De fait, il est resté dans le patrimoine historique des juristes comme l’auteur malheureux de trois projets de Code civil, qui furent rejetés."

Source: https://www.cairn.info/revue-histoire-de-la-justice-2009-1-page-161.htm, première phrase, Jean-Michel Poughon (Professeur émérite en Droit public, pas de page wiki), revue Histoire de la Justice, n°19

Donc, ils sont deux à situer la citation de Portalis au 3ème projet, et non à la promulgation du 4ème.

Le 4ème dit que Cambacérès n'a présenté que 3 codes et non 4.

Et c'est loin d'être le seul, j'ai lu assez souvent l'expression "l'homme aux trois codes" (très souvent, il est vrai, en référence à l'article de M. Poughon, mais pas seulement: l'expression est utilisée par Henri Capitant).

[NB: Ils sont deux à situer cette présentation en 1796 et non 1794 (sérieux, y a une coquille dans votre page).]

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--Les rédacteurs:

Page Wikipédia consacrée au Code civil, chapitre "Élaboration du code", sous-chapitre "Genèse (de 1793 à 1800)" (à côté du portrait de Maleville)

Napoléon a commissionné les 4 rédacteurs le "14 août 1800", pour la variété de leurs compétences de juristes, "sous la direction de Cambacérès".

Même page, sous-chapitre "Rédaction"

Les inspirations citées sont le droit écrit, le droit coutumier, le Code de Justinien, la Coutume de Paris. Il n'y a nulle trace de Cambacérès ni de ses projets.

Source: Code civil (France)

Rédacteurs: "Félix Julien Jean Bigot de Préameneu, Jacques de Maleville, François Denis Tronchet, Jean-Étienne-Marie Portalis"

Source: https://fr.wikisource.org/wiki/Code_civil_des_Fran%C3%A7ais_1804, tout au début.

"Séduit par ses projets [de Cambacérès], Bonaparte nomme une commission de quatre magistrats (Tronchet, Bigot de Préameneu, Portalis et Maleville) chargée d’en faire la synthèse et de proposer une rédaction définitive."

Source: https://journals.openedition.org/chrhc/17848?lang=en, chapitre Le rétablissement de l’autorité paternelle (paragraphe n°13 sur cette page), Johanne Melcare-Zachara (docteur en histoire du droit, pas de page wiki), L’autorité d’un chef, une véritable magistrature paternelle.

"Bonaparte nomma, par arrêté du 24 thermidor an VIII (12 août 1800), pour élaborer un nouveau projet, une commission de quatre membres : Tronchet, l'ancien défenseur de Louis XVI, président du Tribunal de cassation, Maleville et Bigot de Preameneu, membres du même Tribunal, et Portalis, gloire de la science juridique, alors commissaire du gouvernement au Conseil des Prises."

Source: https://francearchives.gouv.fr/fr/pages_histoire/39996, 3ème paragraphe, Robert Badinter, Commémorations Collection 2000.

"En outre, il est demeuré dans l’ombre de Portalis, considéré comme le véritable père du Code civil, celui de 1804."

Source: https://www.cairn.info/revue-histoire-de-la-justice-2009-1-page-161.htm, deuxième phrase, Jean-Michel Poughon, revue Histoire de la Justice.

Sur les 5 sources, la seule à confirmer que les rédacteurs étaient sous la direction de Cambacérès, c'est wiki, sans y associer de référence.

[NB: c'est un détail, mais ils sont vraiment très nombreux a situer l'arrêté au 12 août et non au 14, mais le seul scan sur lequel je suis tombé est à peine lisible.]

Mme Melcare-Zachara mentionne bien que les rédacteurs s'appuient sur les travaux précédents de Cambacérès.

M. Badinter ne dit rien sur ce point.

M. Poughon, bien que semblant commencer par dire que Portalis serait le "véritable père" du Code civil, il développe ensuite (mais je n'ai pas les connaissances pour parfaitement comprendre un truc aussi complexe). De ce que j'ai (approximativement) compris, le travail des 4 rédacteurs a les mêmes inspirations que Cambacérès, si ce n'est Cambacérès lui-même. Il conclut par: "Il convient donc de relativiser l’échec juridique de Cambacérès et de considérer que, si l’approbation politique des projets de codes est une chose, leur qualité juridique en est une autre. Et celle des projets de Cambacérès était indubitable. Portalis lui rendit hommage, et Cambacérès jouera dans l’élaboration du code de 1804 un rôle non négligeable. Si Portalis fut l’âme de la législation, disons, comme Acollas, que Cambacérès fut « l’âme des discussions d’où sortit l’œuvre napoléonienne. »").

Par contre, le point sur lequel elles s'accordent toutes les 4 (je compte pas la 2ème: elle ne fait aucune mention de leurs compétences), c'est que les rédacteurs nommés n'étaient pas vraiment des bleubites.

Et j'ai trouvé ça, aussi: « M. Tronchet, notre digne président ».

Source: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5823612p/f15.item, page X Jacques de Maleville, Analyse raisonnée de la discussion du Code civil au Conseil d’État.

C'est assez curieux de la part de Napoléon d'avoir laissé Tronchet s'octroyer le titre de directeur, alors qu'en réalité c'était Cambacérès.

C'est assez curieux qu'il n'ait pas remarqué l'absence du nom de Cambacérès dans la liste des rédacteurs du Code qu'il a promulgué.

Ah mais, suis-je bête, Napoléon n'ayant qu'un pouvoir restreint dans le Consulat, il se devait d'agir dans l'ombre, en douce, en catimini... à moins que cette discrétion ne soit le fait de la modestie de Cambacérès, "avide d'argent et de pouvoir" (cette page, chapitre "Début", dernier paragraphe).

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--L'importance du travail des rédacteurs:

Le 3ème projet de Cambacérès comptait 1 104 articles.

Source: Code civil (France), J.-L. Halpérin, L'impossible code civil, p. 233

Le 4ème "projet a été subdivisé en un Livre préliminaire, et en trois autres livres, composant en tout 36 titres."

Source: Code civil (France), chapitre "Élaboration du code", sous-chapitre "Procédure de validation", mais ce point n'est pas sourcé.

Mais confirmé par cette seconde source: https://fr.wikisource.org/wiki/Code_civil_des_Fran%C3%A7ais_1804

Le projet comporte 36 titres et 2 281 articles.

Source: https://journals.openedition.org/chrhc/17848?lang=en, chapitre Le rétablissement de l’autorité paternelle (paragraphe n°13 sur cette page), Johanne Melcare-Zachara (docteur en histoire du droit, pas de page wiki), L’autorité d’un chef, une véritable magistrature paternelle.

Le nombre d'articles est confirmé par: https://fr.wikisource.org/wiki/Code_civil_des_Fran%C3%A7ais_1804/Texte_entier (tout en bas, le dernier n° est bien 2 281)

J'ai aussi trouvé un site qui dit que dans "le projet du 1er pluviôse an IX (21 janvier 1801) on trouve 2509 articles", mais anonyme.

Ceci dit, de nombreuses mentions de l'élimination d'articles (et non de l'ajout) entre la présentation du projet et son adoption m'amène à penser que le projet comprenait donc plus d'articles que sa version adoptée.

"Le texte reprend en grande partie" est peut-être vrai.

Mais encore faudrait-il fournir des éléments vérifiables, parce qu'il y a débat entre universitaires sur la paternité du Code civil, ce que cet article n'indique pas du tout.

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--L'adoption du texte:

Dans cette page, tout ce qu'on a, c'est ce: "Après trois ans de procédures, il est promulgué le 21 mars 1804".

Sans rien de plus, cette phrase indique que ce fut long, mais sans incident notable.

Or, je suis de ceux qui pensent que l'intervention de l'exécutif dans la procédure d'adoption d'une loi est un incident des plus notables.

J'ai déjà dit précédemment que diverses sources attestent de ce point (dans "très sérieuse incertitude sur toute la page").

J'en ai trouvé d'autres depuis, et cette fois, des universitaires.

"Le Tribunat, qui comptait en son sein nombre d'anciens révolutionnaires, émit un vœu défavorable au Titre Préliminaire de trente-neuf articles proposé par Portalis où l'on retrouvait l'inspiration de Montesquieu et de Domat. Le texte fut rejeté, en conséquence, par le Corps législatif. Il en fut de même pour le Titre sur la jouissance et la privation des droits civils, lui aussi désapprouvé par le Tribunat, le 11 nivôse an X. Bonaparte, exaspéré par cette fronde, retira les projets en discussion et, avec la complicité du Sénat, procéda à une véritable épuration des Assemblées. En furent exclues les personnalités les plus contestataires, tels Benjamin Constant, Marie-Joseph Chénier, Andrieux ou Chezal.

La voie était désormais libre de tout obstacle. Ainsi furent votés, dans le silence des Assemblées soumises, les trente-sept projets de loi qui constituaient le Code civil."

Source: https://francearchives.gouv.fr/fr/pages_histoire/39996, 4ème et 5ème paragraphes, Robert Badinter, Commémorations Collection 2000.

"Les institutions « parlementaires » surveillées de près, voire supprimées lorsqu’elles devenaient gênantes (comme le Tribunat, la chambre qui était chargée de discuter les lois sans les voter, tandis que le Corps législatif les votait sans pouvoir débattre)"

Source: https://www.cairn.info/napoleon--9782846700023-page-39.htm, Thierry Lentz, Napoléon (mais j'ai pas lu le bouquin, faut pas déconner).

Et ce M. Lentz a écrit Quand Napoléon inventait la France, co-signé par Pierre Branda, Clémence Zacharie et... Pierre-François Pinaud.

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--Analyse personnelle d'un élément qui m'a incité à faire d'autres recherches, sur un sujet qui n'a rien à voir avec mon projet initial.

Je re-cite, sans coupure cette fois, ce que j'ai mentionné précédemment:

"Après trois ans de procédures, il est promulgué le 21 mars 1804 et constitue dès lors l'une de ces « masses de granit » que le régime napoléonien cède au pays. Le texte reprend en grande partie les trois premiers projets de Cambacérès, et Portalis décrit alors son travail comme « un chef-d'œuvre de méthode et de précision, conçu avec netteté, ordonné avec méthode et formulé avec précision »."

La première phrase donne la date d'adoption du bazar.

La deuxième nous dit que ce texte est en grande partie fruit de Cambacérès, et que Portalis en dit le plus grand bien.

C'est subtil (ou parano, c'est comme vous voulez).

---Le sujet de la deuxième phrase, c'est "Le texte"

---La citation de Portalis est mise en apposition commençant par "et"

---Le temps employé aussi bien dans la phrase principale que dans l'apposition est le présent de l'indicatif

---L'apposition comprend le mot "alors", utilisé ici pour dire "à ce moment"

L'auteur de cette phrase joue avec le fait que l'apposition fait immédiatement suite à la mention des projets de Cambacérès, ce qui permet de dire que le "alors" se réfère à ce moment-là.

Sauf que dans la tête du lecteur non historien, la date à laquelle ce "alors" se réfère, c'est la dernière citée, du fait de l'utilisation du présent, impression renforcée par le "et" démarrant l'apposition, signifiant que celle-ci s'applique au sujet de la principale, et non à son complément, et du fait que le complément parle "des projets" (pluriel), tandis que l'apposition parle de "son travail" (singulier).

Si l'apposition se référait au complément, elle devrait être conjuguée au passé, et commencer par "dont".

Et vu que Portalis n'a pas salué "les trois premiers projets", mais seulement le troisième, ce point devrait être précisé.

Il y a tellement de flou artistique dans cette phrase que l'aspect involontaire me paraît difficile à admettre.

Mais dans la mesure où j'admets volontiers être bien parano, je veux bien croire qu'un historien ne soit pas foutu de faire la différence entre 1796 et 1804, ou ne connaisse pas les règles linguistiques de sa langue maternelle.

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Sauf que depuis hier, j'ai trouvé ça:

--Pierre-François Pinaud n'est cité dans wikipedia que sur cette unique page, alors qu'il a écrit plein de bouquins.

Source: https://fr.wikibooks.org/w/index.php?search=Pierre-Fran%C3%A7ois+Pinaud&title=Sp%C3%A9cial:Recherche&ns0=1

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--La source principale de cette page est le livre de Pierre-François Pinaud, Cambacérès.

Ce livre n'a pas été édité en 2018 comme c'est indiqué dans les "Références", mais réédité, sans qu'il ne soit fait mention d'une quelconque réécriture ou correction.

L'édition originale date soit de 1991 (unique source, pas fiable), soit de 1996 (là, par contre, plein de sources).

Il y a un élément pour lequel je n'ai pas trouvé de réponse: le nombre de pages: 275 en 1996, et 414 en 2018.

Cela peut venir tout simplement d'une différence de format et/ou de typographie.

Mais cela peut aussi venir d'une réécriture/correction du texte original, mais en ce cas, pourquoi ne pas le dire?

Je n'ai pas trouvé de critiques aux alentours de 2018.

Par contre, j'en ai trouvé vers 1996, notamment celle d'un certain Marcel Dorigny, qui conclut son avis sur le livre par ces mots: "On pourra également regretter le manque évident de familiarité de l'auteur avec la période révolutionnaire. De telles erreurs sont certes secondaires, elles sont révélatrices d'une bien rapide imprégnation du sujet et de son temps."

Source: un scan (très certainement complètement truqué) lisible ici: https://www.persee.fr/doc/dhs_0070-6760_1997_num_29_1_2208_t1_0634_0000_4. Mais c'est pas fiable: c'est l'Education nationale française, tenue et dirigée par des incompétents et noyautée par des complotistes.

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--Autre chose trouvée: Pierre-François Pinaud a écrit deux livres sur Cambacérès.

Celui de 1996 (ou 91?), et un autre, publié en 1998: Cambacérès, le premier surveillant de la franc-maçonnerie impériale, publié par Edimaf (Editions Maçonniques de France).

Je n'ai rien contre les francs-maçons.

Tout ce que je sais de cette société, c'est qu'elle regroupe des gens très intelligents d'opinions très variées qui discutent de sujets compliqués, et qu'elle est victime de nombreuses rumeurs fallacieuses.

Mais les faits sont que:

--Cambacérès était franc-maçon

--de même que Pierre-François Pinaud

--le père de P.-F. Pinaud était membre de la Grande Loge de France (NB: je ne dis pas par là qu'il faut être membre de telle ou telle famille pour devenir maçon, mais vu qu'il faut être recommandé par un(ou des?) membre(s) pour y entrer, ça peut aider un peu quand même)

--P.-F. Pinaud a écrit au moins 5 livres en rapport avec les francs-maçons

Et qu'il existe un phénomène pas forcément conscient (et donc potentiellement involontaire) qui s'appelle l'Esprit de corps.

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Jusqu'ici, je croyais que Wikipedia était une source fiable.

Maintenant, du fait de tout ça, et de la réponse que j'ai reçue consistant en tout et pour tout à me claquer mon museau de non-universitaire à coup de "c'est un historien qui l'a dit, alors ta gueule" et de "t'as des sources?", j'en arrive à penser que wiki n'est pas plus fiable que Paris-Match.

Et ça me fait profondément chier d'en arriver à penser ça.

. 2A01:E0A:99B:49C0:64E2:C848:B899:15B9 (discuter) 9 juin 2023 à 08:50 (CEST)