Discussion:Göbekli Tepe

Evaluation

C'est moi qui ai estimé la valeur de l'article (notamment vu la théorie de Schmidt, très importante) mais je ne sais ni comment doit être fait cette évaluation, ou si je me trompe. Merci d'être indulgent.

Ze Kayl 22 mai 2007 à 13:20 (CEST)

Demande

JE PEUX AVOIR UNE TRADUCTION EN FRANCAIS ET EN ARABE DU MOT GOBEKLI TEPE AINSI QUE DES INFORMATIONS SUR LA NATURE DE SA PIERRE LE NOMBRE DE SES MONUMENTS ET LEURS EVENTUELLES FORMES.ET MERCI D AVANCE

NACIRI OUADAD.eljadida MAROC naciriwadad@*****.com

La traduction en français est désormais dans l'article, ainsi que la forme et le nombre des monuments retrouvés. Pour la pierre, toute information est la bienvenue.

Ze Kayl 22 mai 2007 à 13:20 (CEST)

La traduction est incorrecte et je ne sais pas comment modifier le premier bloc de texte. La traduction exacte (du turc) pour Göbekli Tepe est: "la colline avec un ventre" (et non pas nombril... göbek signifie "ventre" et "tepe" signifie "colline", non pas "montagne")

Cyr0z (d) 22 septembre 2009 à 19:22 (CEST)

Rendons à César

Toutes les informations sur le climat, et les sources, sont à mettre au crédit de Josue_i, il me les a passées par mail.

Ze Kayl 22 mai 2007 à 16:00 (CEST)

Liens avec la Bible

D'où ça sort exactement ce passage ? Il faut des références avec des notes.

Pour moi ça ne fait pas très sérieux : on est vers 9 000 av. J.-C. et on nous sort des parallèles avec le Genèse, c'est totalement inutile. On n'étudie pas le passé du Proche-Orient en recherchant systématiquement les parallèles avec la Bible. C'est le genre de truc qui plombe un article tout à fait convenable autrement. Zunkir 5 juillet 2007 à 23:34 (CEST)

C'est tout de même évident... Urfa (Sanliurfa) est la patrie d'Abraham, d'Adam et Eve... Göbekli Tepe se situe à 15 km d'Urfa... et comme le monde est né il y a 12 000 ans, on est en plein dans la Génèse, raison de la théorie de Schmidt, qui est la moins controversée. --Cyr0z (d) 22 septembre 2009 à 18:37 (CEST)

Ahhh ... C'est plus clair tout d'un coup. Trêve de plaisanterie, il n'y a aucun fondement à ce genre de théorie (en plus le lieu d'origine d'Abraham d'après la Bible est débattu, je ne parle même pas d'Adam et Eve), en plus il manque toujours une référence. Zunkir (d) 23 septembre 2009 à 12:36 (CEST)

Je n'ai pas de meilleure référence à disposition que la page anglophone de Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/%C5%9Eanl%C4%B1urfa) sur la ville de Şanlıurfa, c'est un début. Les fouilles de Göbekli Tepe nous en apprendront certainement plus. --Cyr0z (d) 26 septembre 2009 à 20:35 (CEST)

Bah, c'est de la blague ce genre de théorie, personne de sérieux n'avancera jamais de lien entre ce site et la Genèse ou Abraham, il serait grillé dans la communauté scientifique. Zunkir (d) 27 septembre 2009 à 12:17 (CEST)

Il y a pourtant bien plus de chances que la ville d'Ur de la Bible soit Urfa, au nord-ouest de la Mésopotamie, et non au sud-est en Irak. Ce berceau des religions (chrétienne, musulmane et juive), au moins attesté par le fait que l'Islam en a fait un de ses plus importants lieux de pèlerinages, et la proximité de Göbekeli Tepe, pour l'instant le plus ancien lieu de culte de l'humanité jamais découvert, a de quoi troubler quand-même. Il me semble légitime de se poser quelques questions. J'admets que le rapport entre Göbekeli Tepe et le Jardin d'Eden est un peu court (Abraham étant de la 20e génération après Adam, certes) mais ce serait à l'heure actuelle la meilleure piste. Souhaitons que ces fouilles révèlent d'intéressantes surprises, il y en a au moins pour 20 ans de travail selon Schmidt... --Cyr0z (d) 27 septembre 2009 à 18:06 (CEST)

Bof, moi ça me trouble pas des masses ces histoires bibliques. On s'expose à pas mal d'errements et de déconvenues si on regarde toutes les fouilles anciennes qui se déroulent au Proche-Orient par le prisme biblique, on fait passer la foi avant la recherche, et généralement on n'en tire rien de bon. Le rapport entre Göbekli Tepe et la Bible hébraïque est inexistant, on est à une époque largement avant la rédaction de ce livre, même avant la date supposée de la vie d'Abraham pour les quelques historiens qui estiment son existance probable (1800 av. J.-C.). Si on regarde les fouilles de ce site avec la Bible en tête, c'est du grand n'importe quoi. On est plus de 10 000 ans avant le présent, à une époque où les sociétés humaines ne sont même pas sédentaires ! Zunkir (d) 27 septembre 2009 à 18:54 (CEST)

Paragraphe surnuméraire ?

Le paragraphe "Analyse des sédiments" me semble s'appliquer à un autre site, non ? Il ne serait pas à évacuer ? Huesca (d) 5 avril 2011 à 22:01 (CEST)

Les couches de débris accumulées au fond du lac de Van, en Anatolie, permettent de comprendre les changements de climat. Les chercheurs des Université de Potsdam et Université de Bonn y ont prélevé des carottes pour déterminer, par exemple, le nombre de diatomées, nombre qui varie selon la profondeur et donc selon l'importance des pluies. Les types de pollens piégés nous renseignent sur la couverture végétale de l'époque. Le tout a été fait en collaboration avec le Programme scientifique international de forages continentaux (ICDP), sous le nom PaleoVan - Van Lake Project[Sur le site de l'université de Potsdam">« ICDP Deutschland: Highlights - PaleoVan », sur www.geo.uni-potsdam.de.].Leur conclusion est surprenante : voici 11 500 ans, la Turquie gagne rapidement 9 degrés et se couvre de chênes, de génévriers et d'amandiers. Cet adoucissement du climat aurait pu provoquer la sédentarisation progressive de la tribu à l'origine du site[Terrace records around Van, lake : measurements, chronology and climatic significance of level variations. Van lake workshop Van (Turkey) 7-9 Juin 2006 ].

Passage conservé ici en vue d'une utilisation future, peut-être pour l'article général sur le Néolithique du Proche-Orient. Zunkir (d) 8 avril 2011 à 20:15 (CEST)

Enfouissement

J'ai ajouté quelques précisions sur les raisons de l'enfouissement de Göbekli Tepe suite à la découvertes de stèles et sites similaires ailleurs dans la région. -- luroxion

Renommage

Alors mes excuses... il m'arrive très souvent de renommer des pages contenant des fautes d'orthographe diverses, mais là je n'ai pas fait attention aux IW et aux sources. La formulation Göbekli Tepe est attestée et largement reconnue. Je vais demander un inversement de redirection et annuler mes modifications sur la page. Ça m'apprendra. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ oh non pas lui 10 janvier 2016 à 11:45 (CET)

Demande de renommage de Göbeklitepe (h • j • ↵ • Ren.) vers Göbekli Tepe (h • j • ↵)

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête acceptée - 10 janvier 2016 à 14:41 (CET)

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• Demandé par : Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ oh non pas lui le 10 janvier 2016 à 11:50 (CET)
• Justification de la demande : J'ai fait ce renommage hier (comme j'en fais souvent pour les titres de page n'utilisant pas l'orthographe turque correcte), mais je n'ai pas vérifié qu'il s'agit effectivement d'une formulation très largement attestée (sources et IWs). Ça m'apprendra. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ oh non pas lui 10 janvier 2016 à 11:50 (CET)

 Kumkum : comme il n'y a qu'un seul contributeur sur la page (toi), tu n'avais pas besoin de faire une demande ici pour ce renommage, je l'ai fait à l'instant. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 10 janvier 2016 à 14:41 (CET)

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NPCA

Bonjour,

Le Néolithique précéramique A est un concept qui a été échafaudé en 1965 par Kathleen Kenyon sur la base de ses fouilles du site de Jéricho dans les années 1950. Ce concept a eu depuis un certain succès, mais est-il encore pertinent aujourd'hui ? Est-il justifié de l'étendre au delà de la région du Levant ?

Je note que les bornes chronologiques des différentes périodes et cultures locales sont encore très fluctuantes selon les auteurs, et les différents articles Wikipédia sur cette période le reflètent bien puisqu'ils sont remplis de données contradictoires d'un article à l'autre.

Selon l'auteur sollicité, les appellations et chronologies seront différentes. Ne serait-il pas plus approprié de se placer dans un cadre conceptuel plus général et unifié ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 janvier 2020 à 14:19 (CET)

La remarque est judicieuse, mais il faut évaluer le risque de faire des conversions "nous même" entre une terminologie utilisée par l'auteur X et une terminologie unifiée. Par exemple, quel serait le terme "unifié" de Néolithique précéramique A, et quelle source permet d'établir cette conversion ? L'idéal serait d'avoir une source/tableau qui permette de faire ces conversions sans avoir à faire des déductions, peut-être non triviales, nous-même. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 janvier 2020 à 14:27 (CET)

Si je me souviens bien Schmidt faisait bien référence au PPNA/NPCA quand il écrivait sur Göbekli Tepe (et au NPCB pour Nevalı Çori), donc au cas d'espèce pas de souci de mon point de vue. Cette chronologie s'emploie aussi pour la Syrie, moins pour l'Iraq et l'Iran en revanche.

J'ai prévu de reprendre l'article dans les prochains jours (sauf si d'autres ont le même projet, auquel cas je porterai mes efforts ailleurs), je suis en train de rafraîchir pas mal d'articles sur les sites de cette période, j'aurai l'occasion de confirmer ça, je vous invite à suivre, toutes les remarques utiles seront appréciées. Zunkir (discuter) 23 janvier 2020 à 14:48 (CET)

Edit : en revanche situer chronologiquement le site en mésolithique seulement ne me semble pas suffisant, les chercheurs le mettent clairement dans les études sur les débuts du néolithique. Zunkir (discuter) 23 janvier 2020 à 14:58 (CET)

Le Néolithique est universellement considéré comme la période où les humains vivent de la production agricole (culture et/ou élevage).

La cueillette de céréales sauvages ne fait pas partie de la production agricole, et la chasse d'animaux sauvages encore moins.

À Göbekli Tepe, il n'y a pas une seule trace de production agricole, alors que la fin du site est estimée vers 8000 av. J.-C..

Comment pourrait-on attribuer au Néolithique, que ce soit au Néolithique alpha ou omega, un site où il y a zéro agriculture sur l'intégralité de la période considérée ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 janvier 2020 à 15:20 (CET)

J'entends bien vos arguments, mais sur WP, on s'en fiche : si Schmidt, Hauptmann, Banning et cie écrivent que ce site est situé dans le NPCA, c'est ce qui va figurer sur cette page. Après il y a toujours d'autres pages où discuter des limites de la chronologie du néolithique proche-oriental. L'avis de Keranplein, Zunkir ou je ne sais quel contributeur anonyme de WP ne pèse pas lourd à côté de ça. À terme les seuls cadres chronologiques mentionnés ici seront ceux qui ont des sources, le reste c'est du TI, donc si vous tenez à mésolithique, il faudra trouver les sources (au cas d'espèce il doit y en avoir).

Pour le reste si vous voulez débattre sur le fond, ce n'est pas vraiment le bon endroit pour ça, il y a sûrement des fora de discussion qui vous accueilleront à bras ouverts vu votre niveau de connaissances ; et puis pour être plus précis le néolithique n'est pas "universellement considéré" une période durant laquelle les humains vivent de la production agricole, il y a quand même pas mal de spécialistes, dont Schmidt, pour qui c'est (en gros) une phase de transition entre le moment où ils sont des chasseurs-cueilleurs et celui où ils sont des producteurs, si on devait attendre ne serait-ce que le moment où la part de la "production" devient majoritaire, il faudrait repousser le début du néolithique bien loin dans le temps (au moins tout le néolithique pré-céramique ne serait plus ... néolithique). Zunkir (discuter) 23 janvier 2020 à 15:39 (CET)

En effet, si le passage d'une terminologie à une autre n'est ni clair/automatique ni consensuel, alors il faut s'en tenir aux sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 janvier 2020 à 16:13 (CET)

Je me suis occupé de sourcer l'attribution chronologique au NPCA, avec Schmidt et Hauptmann, après s'il y a des sources académiques pour les questions de chronologie elles sont évidemment les bienvenues. Zunkir (discuter) 23 janvier 2020 à 18:42 (CET)!

Merci beaucoup Zunkir pour ces modifications ! Je salue bien bas l'effort d'apporter des sources à ces amendements et de contrecarrer un tant soit peu l'omnipotence sur la thématique affichée clairement et la science infuse de Keranplein qui sait tout sur tout sans jamais (ou si rarement...) fournir de sources à ces contributions (ça n'est pas la peine pour lui puisqu'il sait !)... Il est agréable de voir que les principes fondateurs de cette encyclopédie sont encore mis en avant parfois et respecter par certains. Merci encore et bonne continuation ! -- Evynrhud (discuter) 23 janvier 2020 à 19:13 (CET)

Je ne suis pas là pour polémiquer ou émettre des jugements sur d'autres contributeurs que je ne connais pas, et j'aimerais que nous évitions que les discussions s'enveniment. Comme je l'ai dit je compte reprendre l'article, je le ferai comme j'ai l'habitude de le faire en sourçant au maximum, assurément toutes les autres contributions sont les bienvenues si elles respectent ces mêmes principes, il n'y a pas lieu de se prendre la tête en traitant de ce genre de sujet bien balisé par des travaux récents (déjà que nous ne sommes pas beaucoup à nous y intéresser). Zunkir (discuter) 23 janvier 2020 à 19:22 (CET)

Je souscris pleinement à vos propos et ne dirais pas mieux. Mais parfois il est bon de dire tout haut ce que d'autres pensent tout bas... D'accord aussi avec vous, sur le fait qu'il vaut mieux éviter de se prendre la tête mais parfois les choses doivent être dites clairement. Votre attitude et vos pratiques ici bas me vont beaucoup beaucoup mieux et j'avais très envie de les encourager et de les recommander ! Au plaisir de vous lire ! -- Evynrhud (discuter) 23 janvier 2020 à 19:34 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 17 avril 2020 à 22:17, sans bot flag)

Schmidt 2015

Sur Göbekli Tepe : si tu as le Schmidt 2015, ça m'intéresse je veux bien que tu jettes un œil plus approfondi à la partie historique des fouilles (en particulier le début), si tu as l'occasion de tirer des infos du bouquin et de sourcer ce qui ne l'est pas pour l'instant (je n'ai pas écrit grand chose dans cette partie). Je manque d'infos sur ce point, pour le reste les articles que j'ai utilisés sont plus tardifs que l'ouvrage (de mémoire l'original a dix ans de moins que la traduction) donc sur l'interprétation c'est plus actualisé en principe.Zunkir (discuter) 23 août 2020 à 18:40 (CEST)

Avec plaisir. Je fais ça dans les prochains jours. Mais il n'y a qu'une quinzaine de pages TRÈS romancées à ce sujet juste de quoi un peu étoffer le paragraphe concerné. En fait, c'est un livre de vulgarisation qui ressemble très fort à un roman. Du coup, il y a beaucoup d'explications connexes comme une initiation au Néolithique d'orient (Néva Çori, Çatal Höyük, ... ) pour pas beaucoup d'infos centrales concernant Göbekli Tepe. Mais je trouve quand même le livre très instructif pour un novice un peu intéressé par le site et qui voudrait en connaître un peu plus que ce que racontes les articles à sensations. Il possède aussi une sorte d'essai sur le symbolisme animalier au Néolithique. -- Applejuice (話す) 24 août 2020 à 19:54 (CEST)

OK, tout ce qui m'importe en fait c'est le paragraphe non sourcé avec cette histoire de berger, qui était présente avant ma réécriture, et je n'ai rien trouvé de plus dessus, donc si c'est douteux ça doit partir. Donc en gros si tu as des infos sur les débuts des fouilles, c'est ce qui importe ici. À défaut on se contentera des infos très factuelles du site de l'équipe de fouilles.

Autre chose : sur la question de l'enfouissement des espaces rituels, je n'ai trouvé des infos que sur la première période (niveau III), rien sur la seconde (niveau II), donc je suppose à défaut que c'est une fin "normale", abandon sans destruction ni enfouissement : est-ce qu'il y a des choses là-dessus dans le livre, ou bien rien comme dans les autres synthèses du même auteur ? Merci. Zunkir (discuter) 26 août 2020 à 10:28 (CEST)

Edit : si tu as aussi une source pour la traduction française du nom du site à la fin du premier paragraphe, ce serait nickel. Désolé de demander tout ça, mais comme l'accès aux bibliothèques est compliqué ces temps-ci, pas moyen d'aller chercher ces infos complémentaires. Pour le reste comme je l'ai dit vu que j'utilise surtout des sources plus récentes, c'est a priori plus solide (quoi que en général l'intuition de départ de Schmidt n'a pas été remise en cause, et depuis sa mort elle est plus approfondie que contestée). Zunkir (discuter) 26 août 2020 à 10:32 (CEST)

Salut. Pas de problèmes. Je suis juste un peu occupé ces temps-ci :-). Et, d'accord avec toi, cette histoire de berger n'est reprise nulle part dans le chapitre sur la découverte du site : Klaus Schmidt est juste allé voir un site repris dans la liste de Peter Benedict alors qu'il voulait voir tous les sites de l'âge de la pierre connus aux alentours d'Urfa et de les étudier dans leur environnement. C'est quant il a vu le tertre qui ne pouvait avoir été que façonné par des humains et une grosse pierre rectangulaire (qui a sans doute été prise par Bénédict pour une tombe) qui ressemblait au dessus des colonnes de Neva Çori qu'il a lancé le chantier de fouilles. -- Applejuice (話す) 26 août 2020 à 12:31 (CEST)

Edit : il explique aussi pourquoi, selon lui, le site n'aurait pas attiré de fouille jusqu'alors. Les « petits cimetières » décrit dans le « survey » de Benedict ont sans doute repoussé les chercheur dans la mesure où tous les endroits où se trouvent des sépultures musulmanes sont interdits de fouille. -- Applejuice (話す) 26 août 2020 à 12:52 (CEST)

Effectivement de mémoire la survey mentionne ces cimetières. Bref je vais donc supprimer ce paragraphe, si tu as quelques éléments à rajouter avec la source, n'hésite pas, de toute manière rien ne presse je n'ai pas l'intention de proposer cet article en septembre-octobre, IRL je serai assez occupé. De plus il me faudra mettre une petite partie "contexte" parce que sinon je ne pense pas que ça passera au vote (les articles connexes ne manquent certes pas). Zunkir (discuter) 26 août 2020 à 14:13 (CEST)

Super !! Ça m'arrange. Cela me donne le temps de relire à l'aise et de comparer avec Schmidt (et de le relire aussi) au cas où il y aurait des éléments à ajouter (mais, pas beaucoup apparemment). Je vais regarder aussi pour l'enfouissement (je pensais de mon côté que c'était un enfouissement complet, en fait). À première vue Schmidt n'a vu aucune raison géologique à la formation d'un tell et, pour lui, toute la butte Göbekli Tepe est artificielle. Laisse-moi le temps de terminer ce que j'ai à faire IRL et je reviens avec joie sur l'article. Le paragraphe avec le berger peut-être enlevé dans toute sa longueur (d'ailleurs, je le fais maintenant), il ne manquera pas et j'ajouterai d'autres infos intéressantes dans quelques jours. cordialement. Applejuice (話す) 26 août 2020 à 16:20 (CEST)

Salut @Zunkir. Je ne sais pas si cela peut servir dans la rubrique que tu est occupé à écrire, mais dans Le Premier Temple Schmidt indique une relation évidente entre GB et les piliers de Nevalı Çori (p.169), avec l'Homme d'Urfa découvert dans le chantier d'un parking d'Urfa et exposé au musée d'Urfa (p. 288), avec une statue (de 59cm) bicéphale exposée au musée de Gaziantep (non loin d'Urfa) dont (je cite) "l'origine n'est certes pas connue mais qui date très vraisemblablement du Néolithique précéramique" (rien de plus sur cette statue à part un croquis) (p.170). En outre, des sites archéologiques dans les environs d'Urfa, pas encore fouillés, présentent des statues (ou "piliers") en T plus petites (2m de haut) avec des serpents sculptés (Sefer Tepe) et des statues en T à flanc colline à Karahan. Dans toutes les relations un peu intuitives (de son propre aveu) qu'il établit avec d'autres cultures, je note la ressemblance avec la représentation de lézards de Göbekli Tepe qui (je cite) "rappelle de façon frappante les reliefs muraux de Çatal Höyük qui furent interprétés par Mellaart comme la représentation d'une Déesse parturiente. Cette ressemblance ouvre naturellement un vaste champ à la réflexion, car à Göbekli Tepe, il s'agit indubitablement d'animaux, pas de Déesses" (p.143). Mais il ne cache pas son mépris envers Mellaart. Il fait encore d'autres tentatives relations avec d'autres mythes ou légendes parfois très éloignés, mais, même si je les trouve intéressantes, je les trouve assez éloignées du sujet de l'article. Cordialement. Applejuice (話す) 27 septembre 2020 à 14:18 (CEST)

Salut Applejuice (d · c · b). Merci pour cette remarque. Ces éléments sont déjà intégrés dans l'article a priori, dans la partie interprétative, à part l'homme d'Urfa, je vais voir si je peux en faire une mention dans la partie sur l'art, j'ai ça dans ma biblio. En gros d'après les éléments que tu apportes, Schmidt reprend les mêmes idées que dans ses autres articles de synthèse, ce qui est rassurant. Pour la comparaison avec Çatal Höyük, je préfère m'en tenir à Hodder (qui critique aussi la "grande déesse"), qui est le plus à la pointe, plutôt que faire de la critique de Mellaart, il n'est plus là pour se défendre et a écrit à une époque où il y avait bien moins de documentation (notamment pas de Göbekli), ses idées sont déjà critiquées dans d'autres articles de WP. Pour la partie "contexte" en introduction, j'envisage quelque chose de bref pour orienter les lecteurs complètement néophytes, donc je ne pense pas aller plus loin ; en gros il faut rappeler qu'on se situe dans la néolithisation, avec ici un aspect symbolique et non économique, mais qu'en même temps on est à une époque de début de la domestication ... ce qui va du reste un peu à l'encontre de ce qu'on trouve souvent sur ce site, qui serait fait par des chasseurs-cueilleurs, alors qu'on date désormais l'agriculture "pré-domestique" à Çayönü et Jerf el Ahmar vers 9000-8500 av. J.-C., donc en même temps que le premier niveau de Göbekli est employé (ce que les fouilleurs du site ignorent même dans leurs publications récentes). Dans le déroulement logique, les parties sur l'art et l'analyse me semblent plus à même d'intégrer les éléments de comparaison avec les sites voisins, une fois que le site de Göbekli a été décrit dans la partie "architecture". Zunkir (discuter) 27 septembre 2020 à 19:14 (CEST)

Oui, effectivement, la plupart des données sont dans déjà dans l'article. Désolé pour le désagrément, je lis tellement de trucs ces derniers temps que je ne sais plus trop où j'ai lu telle ou telle chose. En ce qui concerne le contexte, Le Premier Temple ne pourra pas beaucoup t'aider. Schmidt fait un brossé général du PPNA, PPNB et néolithique, mais il ne le met pas réellement en relation avec GT. Et, partie où il résume la période hors GT, il parle du Natoufien en tant que précurseur du Néolithique, mais dans le livre on peut lire que GT est construit par des chasseurs/cueilleurs, point final. Par contre, il semble mettre Çayönü dans ceux qui ont formé l'amphictyonie de GT (p.363).

Autre chose, en page 293, il émet une hypothèse sur une probable "source de l'agriculture" dans la région où se trouvent tous ces sites ou, pour le moins une raison utilitaire à leur emplacement. Je t'envoie ça par e-mail. Ça vaut ce que ça vaut, ça date déjà de 2007. Je trouve juste pertinent de te le montrer; si tu trouve ça intéressant, utilise-le, sinon, oublions ça et il n'y aura rien à dire de plus. Applejuice (話す) 28 septembre 2020 à 20:19 (CEST)

Disons que sur le berceau de l'agriculture, le tableau s'est compliqué et qu'actuellement c'est l'hypothèse de plusieurs foyers qui a le devant, par rapport à l'époque de rédaction du livre ; cela n'enlève rien au fait que le sud-est anatolien est un de ces foyers, et potentiellement le plus dynamique. Merci pour l'envoi ça me donne bien envie de lire le reste. Sur le fond les idées principales sont déjà dans l'article à ce que je constate, parce que j'ai eu les autres travaux de Schmidt, je vais quand même rajouter quelque chose sur le Karacadag, et ça vaudra le coup de prendre le temps de lire le livre. Zunkir (discuter) 28 septembre 2020 à 21:52 (CEST)

Et hop !! Revoilà JP Demoule avec sa théorie des buissons (que j'aime beaucoup). :) Bon, j'aurais essayé d'apporter ma collaboration avec le Premier Temple, mais c'est vrai que le livre date déjà et je pense que tu vas le trouver peu passionnant dans sa grande majorité (c'est, pour beaucoup, une initiation à un peu tout ce qui concerne GT et ses sujets connexes). Je suis déjà ravi d'avoir apporté ma maigre pierre avec la découverte de GT. :p Applejuice (話す) 28 septembre 2020 à 22:31 (CEST)

Les pages que tu m'as transmises ont l'air assez intéressantes, et écrites de façon enlevée. C'est évident que la description du site en elle-même me transportera moins. Sinon pour en revenir à un point abordé plus haut : il évoque un enfouissement au second niveau ou bien il n'y a rien ? Je me pose la question et je pense qu'au vote ça peut ressortir. Je n'ai rien vu sur l'abandon du site, du coup ça manque un peu ou alors je vais devoir me résoudre à un abandon pacifique (je suis mal habitué à force de décrire des destructions par incendie avec des squelettes éparpillés). Zunkir (discuter) 28 septembre 2020 à 22:57 (CEST)

Je pense qu'il en dit quelque-chose. Je me souviens que cela avait un rapport avec le type d'économie. Genre les chasseurs et leur culte sont devenu inutiles, donc on enterre tout. Mais je ne me souviens plus où je l'ai lu. Je cherche et j'essaye de t'envoyer les pages. Patience !! Applejuice (話す) 29 septembre 2020 à 20:28 (CEST)

C'est noté, j'attends ça avec patience donc, de toute façon là je suis sur autre chose, et comme je l'ai dit j'ai pas trop vraiment envie de me prendre la tête sur un label ce mois-ci ou le prochain, je passerai les 2-3 articles que j'envisage pour le BA en novembre-décembre. Zunkir (discuter) 29 septembre 2020 à 23:14 (CEST)

Moi aussi plein de choses à faire. IRL et WP. Côté WP, je termine la relecture approfondie de la Préhistoire de la Mésopotamie et je pense étoffer/créer quelques articles connexes afin de bleuir certains liens qui devraient l'être (en évitant le syndrome Dumuzi-le-Pêcheur). Très cordialement. Applejuice (話す) 30 septembre 2020 à 11:25 (CEST)

Je relirai ça après ta relecture si tu veux. Je pense qu'à ce stade on a un bon corpus d'articles préhistoriques, en tout cas que les infos essentielles sont là, et pour quelques temps. Il y a évidemment pas mal de choses à créer ou étoffer, mais rien de vraiment urgent à mon sens. Si je trouve un créneau l'an prochain je ferai période d'Obeïd, mais je n'envisage pas de revenir beaucoup sur les périodes préhistoriques dans les prochaines années. Zunkir (discuter) 30 septembre 2020 à 14:31 (CEST)

Intention de proposer au label BA

Salut  Zunkir :. J'ai mis un modèle « Laquelle » à « cette phase » dans la rubrique « Niveau II ». Je suppose que tu parle de la phase du Niveau III, Mais dans le paragraphe précédent, tu parles de « quatre phases de construction identifiées » de quatre piliers. Donc, AMHA, ça prête à confusion. Cordialement. -- Applejuice (話す) 21 octobre 2020 à 15:53 (CEST)

Bien vu, effectivement il vaut mieux réserver "niveau" pour les niveaux archéologiques des archéologues (qui en fait se scindent en plusieurs "sous-niveaux", qu'on les appelle "phases" ou autre chose). Deux niveaux pour un site remanié et utilisé pendant 1500 ans, ça n'est sans doute pas assez. Zunkir (discuter) 21 octobre 2020 à 16:09 (CEST)

J'ai ajouté des textes alternatifs aux images. C'est le dernier sujet assez touchy sur les PDD de label. Applejuice (話す) 21 octobre 2020 à 21:57 (CEST)

J'ai vu, merci, j'avais zappé. J'ai encore un ou deux articles courts à créer et puis je lancerai ça la semaine prochaine. Zunkir (discuter) 21 octobre 2020 à 22:14 (CEST)

Relecture de Sir Henry (d · c · b)

Bonjour  Zunkir :, suite à l'intension de proposer au label, je me suis lancé dans la relecture de ce bel article ! J'ajouterai au fur et a mesure mes commentaires ici, à toute fin utile.

• Contexte : « Dans l'Anatolie du sud-est, ces périodes ont été identifiées par l'archéologie plus tardivement qu'au Levant sud, puisque le site témoin pour cette phase, Çayönü, a été fouillé à partir des années 1960, et d'autres ont émergé ensuite, comme Nevalı Çori situé dans le voisinage de Göbekli Tepe qui dispose aussi de piliers en forme de T. » => La phrase est longue et j'ai été perdu en cours de route. J'allais reformuler « [...] puisque le site témoin pour cette phase, Çayönü, n'a été fouillé qu'à partir des années 1960 » mais je bloque sur le suite de phrase que je n'arrive pas à lier à la première partie. Comment la découverte de Nevalı Çori aurait-elle impactée l'identification des périodes ? — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 21 octobre 2020 à 22:48 (CEST)
• Architecture, niveau III : « au plus large de 9600-8500 av. J.-C. » => je ne comprends pas, au plus large de quoi ? Est-ce l'estimation maximale de l'âge du niveau ? — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 21 octobre 2020 à 22:53 (CEST)

Merci pour ces remarques. Je vais essayer de clarifier la première phrase, il n'est pas question dans le propos de voir un "impact", juste de faire un résumé de l'histoire des fouilles dans la région pour contextualiser : en gros il y a deux noms à connaître à côté de Gobekli Tepe. Sinon pour le second point je cherchais effectivement à dire que c'est une fourchette large, et cette approximation vaut pour le début comme pour la fin, une manière de concilier les différentes propositions. Pour faire dans le banal, c'est possible de remplacer par "d'environ 9600 à 8500". Zunkir (discuter) 22 octobre 2020 à 14:26 (CEST)

Relecture

Bonjour  Zunkir :, tout d'abord bravo pour ce travail monumental et impressionnant. N'ayant jamais participé à un vote pour un label, je vais suivre l'exemple de Sir Henry, en espérant que mes remarques correspondent à ce qui est attendu ; vous me direz si vous préférez que je modifie directement ou que je continue à proposer ici mes observations

• Introduction, 2ème paragraphe : «Cela représente un projet d'une ampleur monumentale» : "projet" ne me paraît pas très clair, plutôt réalisation, ou construction, ou "cet ensemble" ?
• Introduction, 3ème paragraphe : c'est un peu subjectif, mais j'aurais préféré qu'il commence par la dernière phrase «Ce site est interprété comme un sanctuaire servant de lieu de rassemblement pour des groupes de chasseurs-cueilleurs vivant dans la région alentour, qui s'y réunissent pour tenir des fêtes communautaires». Certes, la position à la fin ménage un certain suspense, mais on attend un peu trop la résolution de l'énigme ? à vous de voir;
• Découverte et fouilles :

- «dans le cadre de recherches turco-américaines entre (?) l'université d'Istanbul et l'université de Chicago» : des recherches communes aux 2 universités ?

- «plusieurs collines étranges recouvertes de milliers de silex cassés. Ce qui constitue un signe certain d’activité humaine datant de la période pré-céramique.» >> en une phrase (cassés, ce qui...) ou alors : «plusieurs collines étrangement recouvertes de milliers de silex cassés, lesquels indiquaient de manière sûre une activité humaine datant de la période pré-céramique.»

-«Mais la découverte ne débouche pas sur des fouilles : l'architecture monumentale enfouie du site étant difficilement identifiable lors des prospections de surface» : grammaticalement, il conviendrait de remplacer les 2 points par une virgule. Ou plus logique : «Mais les prospections de surface ne permettent pas d'identifier l'architecture monumentale enfouie ; ainsi le rapport de Peter Benedict signale seulement la présence d'un tertre naturel et de « petits cimetières ». Dans un premier temps, la découverte ne débouche donc pas sur des fouilles. la présence éventuelle de cimetières, dont la destruction est interdite dans la loi musulmane, a sans doute contribué à décourager les archéologues ».

-Paragr.suivant : Shmidt constate (au lieu de constatent) ; "semble entièrement façonné" ("être" est inutile). Ils «constatent qu'il est impossible que le tertre puisse être naturel et qu'il semble être entièrement façonné par des humains» : la construction est ambiguë ; une solution parmi d'autres : ils «constatent qu'il est impossible que le tertre puisse être naturel : il semble entièrement façonné par des humains». Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 27 octobre 2020 à 21:57 (CET)

Merci pour ces remarques. J'ai procédé à une reprise des passages en question afin de les clarifier ou alléger. Zunkir (discuter) 29 octobre 2020 à 13:37 (CET)

Je suis d'accord avec la suggestion de  JMGuyon : en ce qui concerne la phrase « Mais la découverte ne débouche pas sur des fouilles... ». C'est moi qui ait écrit la petite partie qui concerne la découverte et j'avoue m'être pas mal battu avec cette phrase qui forme une jonction entre le texte de Zunkir et le mien. J'aime beaucoup «Mais les prospections de surface ne permettent pas d'identifier l'architecture monumentale enfouie ; ainsi le rapport de Peter Benedict signale seulement la présence d'un tertre naturel et de « petits cimetières ». Dans un premier temps, la découverte ne débouche donc pas sur des fouilles. la présence éventuelle de cimetières, dont la destruction est interdite dans la loi musulmane, a sans doute contribué à décourager les archéologues ». Qu'en pense-tu Zunkir ? -- Applejuice (話す) 31 octobre 2020 à 12:21 (CET)

Ok pour moi sur la formulation. L'essentiel c'est d'être clair et en accord avec les sources. Zunkir (discuter) 31 octobre 2020 à 13:35 (CET)

Du coup sauf objection sur le fond, je lance ça demain, étant donné que les réécritures et les questions de forme seront soulevées lors du vote, pas la peine de trop faire des choses qui risquent d'être défaites (et défaites etc.). Merci à tous pour ces différentes remarques. Zunkir (discuter) 31 octobre 2020 à 17:20 (CET)

État actuel du site

Excellent travail. Zunkir a réussi à éviter les auteurs pseudo-scientifiques qui expliquent le site par Abraham, les Denisoviens, l'Atlantide ou la constellation du Cygne. Peut-être qu'il y aurait une section à ajouter sur l'état actuel du site, les mesures de conservation, le site virtuel visitable en ligne. --Verkhana (discuter) 8 novembre 2020 à 14:16 (CET)

Super, merci pour ces liens, je les rajouterai un de ces jours. Zunkir (discuter) 8 novembre 2020 à 16:54 (CET)