Discussion:Géorgiques/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 15 pour, 0 bon article, 0 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %

Gemini1980 oui ? non ? 8 juillet 2020 à 23:29 (CEST)

Géorgiques

Proposé par : Eymery (discuter) 8 juin 2020 à 23:30 (CEST)

Il y a trois ans, quand j'ai commencé à étoffer cet article, je ne connaissais pas grand chose aux Géorgiques. Comme beaucoup de latinistes, j'ai étudié l'une ou l'autre des Bucoliques et des passages de l'Énéide (essentiellement le livre VI), j'en possède les textes en « Budé ». Mais pas les Géorgiques, dont je venais de découvrir l'intérêt… grâce à une série d'émissions de France-Culture. La Pléiade avait récemment édité son Virgile, Œuvres complètes, on commençait à parler de la nouvelle traduction que préparait Frédéric Boyer… Avec l'enthousiasme du néophyte, j'ai donc peu à peu tissé l'article au fur et à mesure de mes découvertes passionnantes sur ce long poème qui se présente d'abord comme un traité d'agronomie en quatre parties et en vers, une œuvre de commande pour promouvoir le « retour à la terre ». Il est cela, certes, mais tellement plus : un hymne à la terre vivante (et tellement malmenée par des conflits sanglants), une histoire de l'humanité à travers ses mythes, une réflexion sur les évènements contemporains, soutenue par l'espoir en un avenir plus clair, si on y travaille… Ce texte écrit il y a plus de 2000 ans, admiré, recopié, illustré, commenté pendant des siècles, dans lequel s'expriment parfois la tristesse de l'exil et une certaine mélancolie devant la fuite du temps, a des traits étrangement familiers en ce début de XXI^e siècle quand il évoque des guerres, des cataclysmes, une épizootie ou la disparition des abeilles…

J'espère que cet article suscitera votre intérêt et vous aidera à mieux comprendre pourquoi ce grand poème est considéré comme l'un des sommets de la création poétique occidentale ! Eymery (discuter) 9 juin 2020 à 01:07 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité, comme proposante, Eymery (discuter) 9 juin 2020 à 14:44 (CEST).
3.  Article de qualité, lu, relu : mise en forme à parfaire parfois (wikificando) mais dans l'ensemble et pour les références sérieusement bibliographiées, c'est bon pour moi — FL^{ours toujours} 9 juin 2020 à 16:01 (CEST)
4.  Article de qualité, après relecture. Bon boulot, fouillé et conforme. Enfin un article sur la littérature, le Projet Rome antique n'a pas d'article labellisé dans cette partie. Ursus (discuter) 10 juin 2020 à 11:55 (CEST)
5.  Article de qualité : très beau travail, avec quelques minimes questions de forme plus bas. Sijysuis (discuter) 12 juin 2020 à 13:08 (CEST)
6.  Article de qualité Relu et approuvé, Pradigue (discuter) 20 juin 2020 à 09:47 (CEST)
7.  Article de qualité pour un bel article consacré à une œuvre majeure présentée exhaustivement et de manière plaisante --Foscolo (discuter) 20 juin 2020 à 17:12 (CEST)
8.  Article de qualité Excellent travail.--Maleine258 (discuter) 21 juin 2020 à 13:37 (CEST)
9.  Article de qualité Très beau travail, qui montre que les Anciens nous parlent encore sans toutefois tomber dans l’anachronisme. Zythème ^{Paroles dégelées} 21 juin 2020 à 13:55 (CEST)
10.  Article de qualité, après relecture attentive. Travail colossal, précis, abondamment sourcé, bien illustré, qui couvre l'ensemble de son sujet. Bravo ! Berthothos (discuter) 29 juin 2020 à 20:05 (CEST).
11.  Article de qualité, bravo, beau travail ! --BerwaldBis (discuter) 6 juillet 2020 à 00:33 (CEST)
12.  Article de qualité, après lecture attentive : beau travail, précis, où l'oeuvre est présentée de façon exhaustive, abondamment sourcé, bien illustré - dans les critères du label — Commelinus (discuter) 6 juillet 2020 à 11:31 (CEST)
13.  Article de qualité, de toute évidence, avec la finesse stylistique et le soin méticuleux qui sont si particuliers à la proposante, une contributrice précieuse qu'il convient de remercier chaleureusement. J'en profite pour saluer la mémoire et dédier mon vote au regretté Robert Ferrieux, qui fut notre compagnon de route commun sur de nombreux articles de très grande qualité, et qui avait adopté dans sa signature l'extrait du dernier vers du quatrième livre, particulièrement approprié à cette belle journée d'été : « Tityre, te patulae cecini sub tegmine fagi » (Tityre, je t'ai chanté sous le vaste couvert d'un hêtre). Archibald Tuttle (discuter) 7 juillet 2020 à 15:00 (CEST)
    J'ai beaucoup pensé à lui en mettant la dernière main à l'article ! Mais je crois bien qu'il s'agissait plutôt de « Tityre, tu patulae recubans sub tegmine fagi », premier vers de la Première Bucolique ! Eymery (discuter) 7 juillet 2020 à 16:22 (CEST)
14.  Article de qualité Un article absolument magnifique, et à tous points de vue ! --Marlaguette (discuter) 8 juillet 2020 à 13:34 (CEST)
15.  Article de qualité Très bien et intéressant, j'aurais bien aimé avoir un retour final sur la participation à l'entreprise de propagande de retour à la terre, a-t-elle eu des échos, et je suis étonnée du rendu d'Arma virumque cano, mais ce sont des détails qui ne gâtent en rien la réussite de l'étude, --Pierrette13 (discuter) 8 juillet 2020 à 20:23 (CEST)
16.  Article de qualité. Superbe article, couvrant tous les aspects du sujet et abondamment sourcé. Je n'ai pas pu le lire aussi en détail que je l'aurai souhaité, mais c'est de la faute d'Eymery tant abondent tout du long les liens bleus qui nous poussent à aller lire encore d'autres articles ! Mais au moins, je sais maintenant comment faire pour ramener les abeilles dans mon jardin , même si je suis toujours aussi hermétique à la musique de la versification latine (les poèmes anglais me parlent beaucoup plus, et bercent mieux l'oreille).
    J'ai lu tout ça en écoutant la Pastorale, bien sûr, mais aussi Orphée aux Enfers, en pensant à Robert Ferrieux, qui aimait allier littérature et musique. Merci, Eymery, de m'avoir permis de combler ainsi une grosse lacune de mes études latines. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juillet 2020 à 21:18 (CEST)

Neutre / autres

2. Contre c'est un éloge pas un article encyclopédique. Emmanuel75 (discuter) 24 juin 2020 à 08:07 (CEST)

   Ah bon. « Déjà célèbre en son temps, tenu en haute estime par l'empereur Auguste, Virgile est apparu très tôt comme le plus grand poète de Rome. Il l'est assurément par la perfection technique de tout ce qu'il a écrit, par l'étendue de sa sensibilité, la profondeur de ses intuitions. De surcroît, les Romains ont eu l'impression de recevoir de lui l'image idéale qu'ils avaient à se former d'eux-mêmes. Après la dislocation de l'Empire, il est demeuré le représentant le plus éminent de l'humanité romaine, voire des grandeurs de l'âme païenne ; c'est à ce titre qu'il tient tant de place dans l'œuvre de Dante. » Ceci est l'introduction à l'article sur Virgile dans l'Encyclopædia Universalis, par Jacques Perret. Vous le trouvez neutre ? Eymery (discuter) 24 juin 2020 à 17:13 (CEST)

   Eymery vous parlez sans doute de la manière d'écrire des encyclopédies il y a au moins cent ans (qui ne se voit même plus dans la majeure partie des encyclopédies actuellement, en parlant je voudrais bien connaître l'édition de l'encyclopédie que vous citez) sans parler que sur wikipédia la neutralité de point de vue est fondamentale(Emmanuel75 (discuter) 7 juillet 2020 à 01:18 (CEST)

   Il s'agit de la version 2020 sur clé USB. Mais l'article existait déjà dans l'Encyclopædia Universalis papier (j'ai l'édition de 1992), car Jacques Perret a écrit son Virgile, qui fait toujours référence, en 1962. Je vous rappelle que l'Encyclopædia Universalis, petite sœur de l'Encyclopædia Britannica, est une encyclopédie de référence incontestée ! Si Wikipédia lui fait beaucoup de tort, elle reste une source secondaire fiable, car ses articles sont écrits par des professionnels reconnus, ce qui n'est pas le cas de Wikipédia, qui, de toutes façons, « ne vise qu'à exposer des connaissances déjà établies et reconnues, s'appuyant sur des sources secondaires de qualité ». Si les sources reconnues (et encore, je n'ai utilisé qu'à la marge, parce que je ne l'ai pas sous la main, le dernier ouvrage sur Virgile — Virgile, notre Vigie — publié en 2017 par un éminent latiniste, l'académicien Xavier Darcos), sont toutes élogieuses, c'est que l'œuvre de Virgile (qui a plus de 2000 ans, je vous le rappelle) le mérite certainement ! Eymery (discuter) 7 juillet 2020 à 12:58 (CEST)

   Eymery je n'ai pas accès à cette encyclopédie payante mais ôtez-moi d'un doute le passage que vous citez est une citation d'un ouvrage de Jacques Perret ou non ?(7 juillet 2020 à 14:13 (CEST))

   Comme je l'ai écrit plus haut, ce que j'ai cité ci-dessus est l'introduction à l'article sur Virgile dans l'Encyclopædia Universalis, article écrit par Jacques Perret. Il est malheureusement fréquent que les ouvrages de référence soient payants (mais aussi consultables en bibliothèque). En littérature, on peut rarement écrire un article éligible à l'AdQ en se basant uniquement sur des sources accessibles gratuitement ! Eymery (discuter) 7 juillet 2020 à 16:10 (CEST)

   Eymery merci je voulais être sûr cela m'étonne qu'une encyclopédie comme l'Encyclopædia Universalis continue à écrire des articles de cette manière parce que j'ai un dictionnaire Larousse encyclopédique illustré de 2000 qui possède une partie sur Virgile qui est croyez-moi ou non totalement neutre et sur d'autres encyclopédies gratuit sur internet on a quelque éloge mais le reste neutre bref. Pour vous dire qu'il n'y a que sur wikipédia que je recommence à revoir des articles complètement élogieux même si wikipédia proscrit totalement ce genre d'article(Emmanuel75 (discuter) 7 juillet 2020 à 18:35 (CEST))

   Il ne faut pas confondre « encyclopédie » où vous trouvez des articles signés avec jugements de valeur argumentés, voire des controverses ! et dictionnaire encyclopédique, qui est d'abord un dictionnaire, donc qui se doit d'être simple, bref, informatif. Quelle longueur fait l'article sur Virgile ? les Géorgiques (s'il y en a un) dans un dictionnaire encyclopédique ? Le corpus de l'Encyclopædia Universalis papier comporte 23 volumes. L'article sur Virgile (2 pages ⅟² en 8 colonnes dont 2 pour les Géorgiques) ferait 7 pages A4 s'il était imprimé. Un AdQ doit être aussi pointu que possible et donner le maximum de renseignements possible, en s'appuyant sur des sources vérifiables. Selon la définition de la « neutralité de point de vue », il faut présenter de manière impartiale les différents points de vue pertinents. Or, sur Virgile et sur son œuvre, il n'y a pas polémique, ils sont tous laudatifs. Eymery (discuter) 8 juillet 2020 à 01:07 (CEST)

   ... Et Wikipédia ne ferait tout simplement pas son job si elle ne rendait pas compte de ce fait. Archibald Tuttle (discuter) 8 juillet 2020 à 08:11 (CEST)

   Eymery Archibald Tuttle Non il existe des dictionnaires encyclopédiques c'est à dire des encyclopédies classé de manière alphabétique même si mon Larousse n'est pas «encyclopédique» mais j'ai une autre encyclopédie alphabétique en anglais. Vous pouvez lire Dans WP:NDPV que le point de vue de la majorité n'est pas la neutralité de point vue et dans le premier paragraphe de Wikipédia:Style encyclopédique comment bien présenter des styles èlogieux(Emmanuel75 (discuter) 8 juillet 2020 à 21:28 (CEST)

   Bonjour Emmanuel75.
   Rassurez-vous, nous connaissons très bien cette page. Mais avez-vous bien noté ce passage, qui dit en clair que « on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultra-minoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée » ? Ergo, vouloir à tout prix établir une sorte de « parité » entre les critiques positives et les critiques négatives (qui ne sont de toute façon pas oubliées ici), ça n'est pas être neutre : c'est au contraire une façon de travestir la perception de l’œuvre telle qu'elle apparait au travers des sources secondaires. Or ici, ce sont les sources qui comptent.
   Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juillet 2020 à 22:25 (CEST)

Bonjour Emmanuel75,

Si je peux me permettre de me joindre dans cette discussion à Eymery, Archibald Tuttle et Azurfrog, il me semble que cet extrait de la page à laquelle vous vous référez serait ici assez pertinent :

« quand un sujet fait l'objet d'un très large consensus (comme de dire que la Terre est ronde), il n'y a pas d'objection particulière à suivre cette vision consensuelle, et présenter une éventuelle vision alternative (la Terre est plate comme un disque) comme étant le fait d'une vision marginale — dès lors que le caractère minoritaire de la vision alternative est facilement vérifiable.

Nos consensum auctorum secuturi, quae diversa prodiderint, sub nominibus ipsorum trademus.

(Nous suivrons l'opinion consensuelle des auteurs, et là où ces opinions diffèrent, nous les rapporterons sous le nom de chacun.) — Tacite. Annales XIII, 20. »

Il arrive que des œuvres littéraires ou artistiques fassent l'objet d'un consensus quant à leur valeur objective en tant que telles (et leurs auteurs aussi) : c'est heureux pour le patrimoine culturel mondial, non ?

Cordialement, --Marlaguette (discuter) 9 juillet 2020 à 09:30 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Question de Sijysuis

• Bonjour et félicitations pour ce travail. Je n'ai que de petites remarques formelles, d'abord sur la mise en page : est-ce nécessaire d'utiliser le gras ( et les liens bleus dans ce gras, ou dans les titres de sous-sections ) dans la partie Postérité ?

Les liens bleus dans les titres des sections n'étaient pas prévus (je sais qu'il faut les éviter). Je n'ai pas fait la différence entre {{s|XIX}} et {{s-|XIX}} ! J'ai corrigé. Pour les sous-sous sections j'ai utilisé « ; » qui met automatiquement en gras. C'est pour ne pas faire des sous-sections de niveau 6 (d'ailleurs j'ai réduit le sommaire au niveau 3, sinon il serait bien trop long !) Eymery (discuter) 12 juin 2020 à 23:21 (CEST)

Bonjour Eymery , dans ce cas, bien compris, il faut utiliser Texte en gras pour répondre aux obligeances de accessibilité. --Cordialement. 6PO (discuter) 16 juin 2020 à 11:49 (CEST)

• Ensuite sur la présentation des sources, qui sont riches : dans la bibliographie comme dans les références, est-ce possible de distinguer d'un côté les œuvres complètes (Virgile 2015), de l'autre côté les études (littéraires ou historiques) ? Bonne journée, Sijysuis (discuter) 12 juin 2020 à 11:14 (CEST)

C'est faisable dans la bibliographie. Je n'en vois pas l'intérêt dans les ref. car mes sources principales de références sont la préface, les introductions et les notes de « Virgile 2015 » (œuvres complètes de V en Pléiade) pas ou peu la traduction, et l'analyse de Joël Thomas (78 pages denses !). Je m'appuie moins sur Virgile 2019 (qui est une nouvelle traduction des Géorgiques) — car la préface de Boyer ne fait que 36 pages —. Les autres ouvrages ne concernent en général qu'un aspect. En fait, j'ai fait une bibliographie simplement chronologique, c'est peut-être à améliorer. Eymery (discuter) 12 juin 2020 à 23:21 (CEST)

Eymery (discuter) 13 juin 2020 à 01:02 (CEST)

• Pour les références au texte de Virgile, il existe aussi un modèle dédié, {{VirGéo}}, qui donne Virgile, Géorgiques [détail des éditions] [lire en ligne]. Sijysuis (discuter) 12 juin 2020 à 11:25 (CEST)

Merci pour ta réponse, comme indiqué plus haut ces points n'empêchent pas un vote positif. Bonne soirée, Sijysuis (discuter) 13 juin 2020 à 00:31 (CEST)

Remarques de 6PO

Renvoi de références

Bonjour Eymery ,
très joli travail !
Il semble qu'aucune référence « Géorgiques… » ne renvoie vers la bibliographie. Est-il possible d'y remédier ?
--Cordialement. 6PO (discuter) 16 juin 2020 à 11:39 (CEST)

Bonjour Eymery , en fait il apparaît que le problème existe pour de très nombreuses références. Sauf erreur de ma part, la bibliographie ne comporte pas les ouvrages. --Cordialement. 6PO (discuter) 16 juin 2020 à 12:47 (CEST)

 6PO. Les références Géorgiques ne sont pas liées à un ouvrage précis. Elles se réfèrent aux n° des livres et aux n° des vers en latin. Toute édition du texte latin est donc utilisable à condition que les vers soient numérotés évidemment (Budé, Folio bilingue…, voire une édition étrangère !) Faudrait-il indiquer la page en Pléiade (puisque c'est l'édition bilingue que j'ai utilisée) ?

De même quand je cite Montaigne (Montaigne, Essais, II, X, Des livres.) faut-il que je mette Les Essais en bibliographie ? avec l'édition et la pagination de mon édition des Essais ? Je ne peux pas utiliser le texte de Joël Thomas, chez qui j'ai trouvé cette citation, car il s'est planté dans sa référence à Montaigne (p. 114, il a mis Essais, III) ! Eymery (discuter) 17 juin 2020 à 17:11 (CEST)

Bonjour Eymery , sans le moindre doute la réponse est affirmative ! En effet, à quoi sert une référence présentée de surcroît sans wikicode, si elle est inaccessible… Nous sommes bien en vote AdQ ? Cordialement. 6PO (discuter) 17 juin 2020 à 21:02 (CEST)

Coupons la poire en deux ! Pour Montaigne, par ex, je peux wikifier la note, pour les citations en latin, comme la Pléiade est en bibliographie ce n'est pas difficile de paginer, même si je n'en vois pas l'utilité. En revanche, il y a le texte latin en ligne (avec les vers numérotés de 10 en 10) sur Itinera electronica (Université catholique de Louvain) que je peux mettre en lien externe. Et là, c'est accessible à tout le monde ! Eymery (discuter) 17 juin 2020 à 21:46 (CEST)

Bonjour Eymery ,

en fait les règles de la bibliographie (et par extension des notes et références) ne sont pas propres à WP mais simplement adoptées par WP qui essaie d'uniformiser et de se présenter comme un ouvrage de référence (surtout pour un AdQ).

Toutes les publications sérieuses comprennent le nom de l'auteur, du traducteur, de l'auteur des notes, du préfacier, du postfacier, de l'illustrateur, du photographe, etc. Ils bénéficient en effet tous du droit d'auteur.

En conséquence ceci doit figurer. Si vous avez utilisé un ouvrage pour construire cet article, vous ne devez pas renvoyer vers un autre sous prétexte qu'il est accessible en ligne. L'objet n'est pas de vérifier à tout prix vos écrits mais de les rendre vérifiables.

Donc en bibliographie, etc. modèle:ouvrage… =/- modèle:sfn ou autre.

--Cordialement. 6PO (discuter) 18 juin 2020 à 11:29 (CEST)

Je pense cependant qu'il faut faire la différence entre les ouvrages utilisés comme références secondaires — qui sont bien en bibliographie — (essentiellement le Virgile de la Pléiade et l'étude de Joël Thomas dans ce cas particulier) et le texte original (référence primaire donc) de Virgile — je ne parle pas des traductions — que j'ai souvent tapé ou copié-collé à partir du texte latin en ligne de l'UCLouvain. En ce qui concerne les citations d'auteurs trouvées dans les ouvrages de référence, Joël Thomas ou Philippe Heuzé, quand ils citent en passant Montaigne, Hugo ou George Sand, s'ils indiquent brièvement l'origine de leur citation (l'œuvre), ils ne donnent pas l'édition dans laquelle ils l'ont trouvée. J'aurai pu me contenter de m'appuyer sur eux ; quand c'était possible je suis allée vérifier ces citations, et les ai étoffées en note si ça me paraissait intéressant, mais sans noter non plus dans quelle édition précise (en ma possession) ou sur quel site je les avais trouvées (pour certaines, il faudrait donc que je re-recherche !), mais je pense que ça doit rester comme ref à la note : je ne vais pas mettre en bibliographie une édition de Hugo d'où est tirée une unique citation de Post-scriptum de ma vie ! Ça peut éventuellement se faire au cours de cette relecture. Eymery (discuter) 18 juin 2020 à 12:58 (CEST)

Wikicode

 6PO.
En ce qui concerne les améliorations typo continuelles (vers, sfn, dates…), je ne suis pas toujours à la page, loin de là, je les découvre souvent en ajoutant une contribution çà ou là. Pour sfn, dont je ne suis pas familière, je me suis mise à l'utiliser en cours d'article, ce qui fait que je n'ai pas corrigé tous les <ref name=> surtout quand ils étaient très éloignés et que je n'avais pas repéré ses subtilités (loc= par ex) Eymery (discuter) 17 juin 2020 à 17:11 (CEST)

Bonjour Eymery ,

ce n'est pas bien grave, la relecture est bien là pour nous en profitions tous… Vous nous avez certainement aidé, alors à votre tour. --Cordialement. 6PO (discuter) 17 juin 2020 à 21:02 (CEST)

PS Je me suis permis de scinder votre réponse, veuillez ne pas m'en tenir rigueur.

Remarques de Zythème

Labor omnia vincit improbus comme disait l’autre. Bravo & merci pour ce travail qui montre qu'un classique ancien et objet d’érudition n'en est pas moins source d'une interrogation actuelle et commune. Je ne suis pas encore venu à bout de ma lecture bien que j'ai parcouru superficiellement l’ensemble. Voici deux petites remarques formelles :

• L'usage du point-virgule et des interliens pour un sous-titre est, me semble-t-il, à proscrire. Je pense aux sous-sections de la partie De l'Antiquité au Moyen Âge
• On devrait pouvoir trouver une image mieux cadrée et de plus haute résolution que Pâtre et son chien parmi poulains et bouvillons, détail du folio 45r du Vergilius Romanus. ?
• En tant que fervent pantagruéliste (Virgile en était-il un ?), j'apprécie la référence au Tiers Livre, même si ce couillon de Panurge n'utilise pas les Géorgiques. C'est sans doute un détail et rien n'oblige à le mentionner dans la partie sur le rayonnement, mais Rabelais s'y réfère pour comparer les moines aux frelons  :) Zythème ^{Paroles dégelées} 20 juin 2020 à 19:56 (CEST). J'ai mentioné  ! Eymery (discuter) 6 juillet 2020 à 01:12 (CEST)

J'ai déjà répondu à Sijysuis (d · c · b) à propos du point-virgule. Pour les illustrations, j'ai cherché à coller au texte. Le folio 45r correspond bien au livre III, mais je vais pouvoir faire des déplacements... . Virgile était réputé pour être plutôt discret, aimant la retraite et fuyant les projecteurs ! Eymery (discuter) 21 juin 2020 à 03:03 (CEST)

Remarques d'Archibald Tuttle

Bonsoir Eymery . Tout d'abord un grand coup de chapeau pour cette somme impressionnante et complète que je n'ai cependant pas fini de relire en détail. Je suis à ce stade juste gêné par un détail : le manque d'homogénéité de mise en forme des années dans le texte. J'aurais certes pu y remédier directement et sans t'embêter, mais comme plusieurs options se présentent je préfère en discuter ici pour avoir aussi l'avis des autres wikipédiens. On a en effet le choix entre :

1. utilisation systématique du signe moins avant les années en chiffres arabes (solution la plus simple et qui aurait ma préférence)
2. utilisation systématique de la forme « av. J.-C. » après l'année en chiffres arabes
3. utilisation du Modèle:Av. J.-C. en début d'article et suppression du signe moins avant et/ou de la forme av. J.-C. après l'année en chiffres arabes, mais cette solution oblige alors à préciser « après J.-C. » pour quelques dates situées au premier siècle de notre ère.
   

Archibald Tuttle (discuter) 20 juin 2020 à 22:26 (CEST)

le manque d'homogénéité de mise en forme des années dans le texte est dû à une valse hésitation de ma part. Au début, j'ai systématiquement utilisé (par ex) 37 av. J.-C., souvent réduit à [[37 av. J.-C.|37]] quand le av. J.C. n'était pas douteux, et à la fin -37, plus vite tapé ! On peut garder partout cette dernière formulation, bien sûr, sauf peut-être au début du résumé introductif. Eymery (discuter) 21 juin 2020 à 02:02 (CEST)

OK. Finalement après vérification des recommandations, je pense qu'il faudrait mettre av. J.-C. partout même si ça fait un peu lourd malheureusement ... Ou alors (comme il y en a vraiment beaucoup) : mettre le bandeau d'avertissement que sauf mention explicite, les années sont sous-entendues avant J.-C. et dé-wikifier ces années dès leur seconde occurrence dans le texte ? Archibald Tuttle (discuter) 21 juin 2020 à 18:38 (CEST)

 Archibald Tuttle.

Un bandeau d'avertissement dans un AdQ, ça fait scolaire je trouve (on aurait l'air de prendre les lecteurs potentiels pour des Béotiens !) Le plus élégant serait de n'utiliser {{date|-xx}} qui rajoute automatiquement av. J.-C, qu'avec discernement, et privilégier [[xx av. J.-C.]] qu'on peut masquer, pour éviter les lourdeurs — que je m'évertue en général à corriger (il n'y a pas que Virgile qui lèche ses écrits !) —, lorsqu'il y en a beaucoup qui se succèdent, comme ça [[37 av. J.-C.|37]] → 37 ou comme ça [[37 av. J.-C.|-37]] → -37. Je tiens à rester agréable à lire ! Cela dit, si on met juste [[-30]] ça redirige bien vers 30 av. J.-C. ! Eymery (discuter) 21 juin 2020 à 23:39 (CEST)

Bon, eh bien il faut évidemment privilégier la solution la plus élégante et l'agrément de la lecture avec le minimum de lourdeurs, même si c'est au prix de quelques entorses à l'uniformité : si tu penses avoir atteint le bon équilibre, c'est aussi OK pour moi. Bien à toi : Archibald T. (discuter) 22 juin 2020 à 09:41 (CEST)

Bonjour à tous les deux (long time no see!) ,

La solution -37 (voire -37, même si le recours à une redirection est plutôt déconseillé dans un AdQ) est non ambiguë tout en évitant d'alourdir la lecture. En tout cas, je ne serais vraiment pas favorable à un bandeau d'avertissement dans un AdQ, tout au moins lorsque ça ne concerne qu'une question de mise en forme assumée, n'entraînant pas de risque de confusion. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 juillet 2020 à 11:23 (CEST)

Question de pure curiosité

Bonjour Eymery,

Est-ce qu'on a pu identifier certains des 16 cépages décrits et analysés par Virgile ? J'imagine que certains existent toujours, et que si on a pu les identifier, il est intéressant d'en comparer l'opinion qu'en avaient les Romains de l'époque avec le cas qu'on en fait aujourd'hui.
Bien à toi. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juillet 2020 à 14:16 (CEST)

 Azurfrog. Ouh là la ! en voilà une question ! je me suis contentée de reprendre une affirmation de Philippe Heuzé, sans la vérifier. Mais bon, je viens d'éplucher les vers 38-105, l'énumération s'achevant par une pirouette : en gros, les espèces ou les appellations sont innombrables, à quoi bon les dénombrer ! autant compter les grains de sable des plages de Libye ! Cela dit, Virgile cite bien les crus, mais rarement par leur nom de vin. On est loin du traité d'œnologie ! Le plus souvent il cite les lieux de production  : Ismara (v. 37) où fut produit le vin qui endormit le cyclope, les sarments de Méthymne à Lesbos (v. 90), les vignes de Thasos, les blancs du Maréotis, le Rhétique (c'est plutôt vague : de l'Italie du Nord au sud de l'Allemagne), les vins charnus (firmissima) d'Aminnée (région de Naples) devant lesquels s'inclinent le vin de Tmolus (en Asie Mineure) et le princier Phanée (sur Chio, l'île des vins… qu'ombrageaient les charmilles). On reconnaît cependant le Falerne (v.96). Virgile précise parfois leur caractéristique : le Psitie (vin liquoreux), le Lageos (léger mais traitre !) (v. 93), le petit Argitis (un vin blanc de garde), le Rhodia (de Rhodes ?) que boivent les dieux et le « Bumaste aux raisins gonflés ». Plus loin il cite un autre vin de Campanie, le « Massique, la liqueur de Bacchus » (v. 143). J'en compte 15 ; je n'ai pas retrouvé le seizième ! NB : actuellement on connait plus de 6000 cépages ! Eymery (discuter) 8 juillet 2020 à 16:26 (CEST)

Merci pour ces informations, Eymery.
J'ai toujours été fasciné par la gastronomie romaine, surtout par l'immense distance avec notre propre gastronomie, comme le démontre leur usage immodéré du garum, une sorte de nuoc mam, je pense, dont le rôle était sans doute de compenser l'absence des épices que nous connaissons aujourd'hui, et la fadeur de leurs ingrédients de base, en dehors de quelques herbes aromatiques.
Le vin de Falerne avait une grande réputation, notamment le millésime -121, parait-il... Mais leur façon de vinifier leurs raisins était si différente de la nôtre que je me demande vraiment à quoi ça pouvait bien ressembler. Je pense que je serais très surpris du résultat (mais content de savoir). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juillet 2020 à 16:46 (CEST)

Leur principal problème était la conservation, puisqu'ils ne connaissaient pas le soufrage. Les analyses de résidus trouvés dans les amphores font supposer que certains vins (qu'on ne buvait jamais purs) ressemblaient au xérès, au madère, au vin jaune du Jura, voire au retsina. Il y a semble-t-il dans le Gard une reconstitution de vinification à l'antique. Voir un article très complet, « Le vin des Romains », sur Pour la science. Eymery (discuter) 8 juillet 2020 à 23:08 (CEST)