Discussion:Exode palestinien de 1948

L'opposition entre les nationalismes sioniste et arabe palestinien

il faudrait dire entre les "nationalisme juif palestinien et arabe palestinien". Ne peut-on mettre "palestinien" en facteur et parler des "nationalismes juif et arabe" ? "Nationalisme sioniste" n'est pas approprié : "sioniste s'entend des partisans du "retour à Sion" du peuple juif. Il y a toujours eu des sionistes soucieux d'une bonne entente avec les populations arabes. MLL 17 octobre 2006 à 19:04 (CEST)

Le sionisme n'est pas nécessairement opposé à une bonne entente avec les populations arabes.

Je pense que "nationalisme juif palestinien" n'est pas pertinent parce que les Juifs sont venus du monde extérieur à la Palestine très majoritairement. Ne parler que du caractère "arabe" par contre n'est pas neutre. Car il est important de ne pas laisser planer de doutes sur le caractère palestinien d'un des 2 nationalismes arabes (celui qui a gagné la révolte de 1936-39). L'usage du mot sionisme ne me choque pas ici mais je peux concevoir qu'il choque. Mais bon, ce n'est qu'un titre... c'est surtout le contenu qui compte.

Que penses-tu de :

• Les enjeux nationalistes sur la Palestine mandataire ? (on fait abstraction des protagonistes et on précise que la Palestine est la mandataire)
• Les nationalismes juif et arabes (avec un s à arabe pour les puristes)
• sionisme, nationalisme et pan arabisme.

Ceedjee ^contact

Le dernier titre me paraît le meilleur, peut-être sous la forme "Sionisme, pan-arabisme, nationalismes". MLL 19 octobre 2006 à 08:50 (CEST)

tout à fait d'accord. Ceedjee ^contact 19 octobre 2006 à 11:30 (CEST)

Refonte de l'article

user:Hoplite et user:ceedjee travaillent actuellement à une refonte de l'article. Ceedjee ^contact 12 février 2008 à 08:21 (CET)

Commentaires généraux

Tu m'as l'autre fois indiqué une page de brouillon contenant une autre version de l'article. Sur quelle version veux-tu t'appuyer, car visiblement ce sont l'une et l'autre d'anciens squelettes ? Sinon le travail d'assimilation des événements et de recoupement a commencé. Il faudrait que nous adoptions une méthodologie de travail et que nous fixions des étapes à remplir. Sans doute devrions-nous, une fois que je serai au point, élaborer une structure (qui pourra changer au fil de notre avancement) et nous répartir le travail, pour ensuite que chacun intervienne dans ce qu'a fait l'autre. Hoplite ^{[me parler]} 12 février 2008 à 20:17 (CET)

Salut,

La page est user:Ceedjee/Brouillon (elle me semble meilleure que l'article actuel).

Pour le reste, tout à fait d'accord ! Je proposerais de faire comme ceci :

1. On se replonge un peu dans les bouquins pour se rafraîchir la mémoire. On se pose éventuellement des questions sur la manière de percevoir telle ou telle version et analyse.

2. On développe ici une structure (un plan) qui comme tu le souligne pourra évoluer.

3. Plutôt que de rédiger, je propose qu'alors on ajoute dans la structure les idées principales qu'on voudrait développer avec la source dont on les tire (Ouvrage + page)

4. On discute

5. Ensuite, on se répartit le travail et on rédige avec relecture mutuelle.

Qu'en penses-tu ? Ceedjee ^contact 13 février 2008 à 08:35 (CET)

Je suis ok pour la méthode. J'ajoute à la bibliographie l'ouvrage Victimes: histoire revisitée du conflit arabo-sioniste de Benny Morris, ainsi que Racines d'Israël d'Alain Michel. Go pour la phase 1 ! Hoplite ^{[me parler]} 14 février 2008 à 03:57 (CET)

Questions-Réponses

• Question 1: Vu que je détiens La guerre de 1948 en Palestine de Pappe, peux-tu me résumer les points en contradiction avec son livre suivant ? Hoplite ^{[me parler]} 14 février 2008 à 05:05 (CET)

Il me faudrait pas mal de temps pour faire un résumé fidèle des contradictions, surtout que je n'ai pas fini son livre. Je suis parti dans d'autres directions pour recouper ce qu'il disait au début. Ce qui m'a le plus choqué c'est que dans Ethnic cleansing, c'est que les 70,000 réfugiés de la première vague sont devenus les victimes non consentantes d'un plan établi par Ben Gourion et un comité de conseillers et plus du tout volontaires (alors que c'est assez anecdotique en définitive par rapport à ce qui se passe après juillet). Maintenant les 2 bouquins ne traitent pas tout-à-fait de la même chose. Dans le 1er, je pense qu'il s'attaque surtout au « mythe » d'un Israël conciliant face à des gouvernements arabes qui auraient refusé de discuter. Dans le second, il s'attaque à la thèse de Morris et explique les causes de la Nakba.

Je développerai plus tard. Ceedjee ^contact 14 février 2008 à 08:26 (CET)

Documentation

A priori, on va se servir notamment de la documentation suivante :

• Henry Laurens, Le retour des exilés
• Henry Laurens, Paix et guerre au Moyen-Orient
• Alain Gresh et Dominique Vidal, Palestine 47 un partage avorté
• Dominique Vidal et Joseph Algazy, Le péché originel d'Israël: l'expulsion des palestiniens revisitée par les nouveaux historiens israéliens
• Ilan Pappé, La guerre de 1948 en Palestine
• Norman Finkelstein, Mythes et réalités du conflit israélo-palestinien
• Simha Flapan, The Birth of Israel
• Morris, Benny, The Birth Of The Palestinian Refugee Problem Revisited, Cambridge University Press, UK, 2003, (ISBN 0521009677)
• Morris, Benny, Victimes: histoire revisitée du conflit arabo-sioniste, Complexe, Belgique, 2003 (ISBN 2-87027-938-8)
• Michel, Alain, Racines d'Israël; 1948: plongée dans 3000 ans d'histoire, Autrement, Paris, 2003 (ISBN 9782746703605)
• Gelber, Yoav, Palestine 1948, Sussex Academic Press, Brighton, 2006, (ISBN 1845190750)
• Vidal, Dominique, Comment Israël expulsa les Palestiniens (1947-1949), Editions de l'Atelier, 2007, (ISBN 9782708239661)
• Henry Laurens in Rogan, Eugène et Shlaim Avi, 1948 : la guerre de Palestine. Derrière le mythe..., Ed. Autrement, 2002 (version française), (ISBN 2746702401).
• Segev, Tom, 1949, The First Israelis, Owl Book, 1986, (ISBN 0805058966) (qui résume the Birth dans son ouvrage)
• Finkelstein, Image and Reality of the Israel-Palestine Conflict, 2003 (pour son analyse de The Birth)
• Pappé, Ilan, La guerre de 1948 en Palestine, La fabrique éditions, 2000, (ISBN 226404036X) (pour une vision pro palestinienne)
• Masalha, Nur, Expulsion of the Palestinians, Institute for Palestine Studies, 1992, (ISBN 0887282423)
• Pappé, Ilan, The ethnic cleansing of Palestine, Oneworld Publications Limited, 2007, (ISBN 9781851685554) (présenté comme controversé et hors cadre académique : c'est un livre sans peer review et qui contredit son ouvrage précédent)
• Karsh, Efraim, The Arab-Israeli Conflit - The Palestine War 1948, Osprey Publishing, 2002, (ISBN 1841763721)
• Sachar, Howard, A History of Israel (version qui à ma connaissance correspond à ce qui se disait juste avant les nouveaux historiens)
• Katz, Shmuel, Battlefield pour la version israélienne traditionnelle (présentée comme une version israélienne officielle limite propagande)
• Simha Flapan , 1987, ‘The Palestinian Exodus of 1948’, J. Palestine Studies 16 (4), p. 3-26.
• Walid Khalidi, 1988, 'Plan Dalet: Master Plan for the Conquest of Palestine', J. Palestine Studies 18(1), p. 4-33.
• Steven Glazer, 1980, 'The Palestinian Exodus in 1948', J. Palestine Studies 9(4), p. 96-118. (pour une synthèse des connaissances à ce moment là)
• la critique de The Birth faite par Masalha et la réponse de Morris à Masalha

et Finkelstein

• Philip Mendes, A historical controversy : the causes of the Palestinian refugee problem (pour l'historique des versions sur le sujet).
• Arthur Koestler, Analyse d'un miracle
• Alain Gresh et Dominique Vidal, Les 100 clés du Proche-Orient

Structure

Il me semble que le plan événements/causes/conséquences n'est pas mal pour débuter.

Événements

Contexte

Beaucoup d'éléments à synthétiser et organiser:

• Évolution des puissances régnant sur le territoire palestinien: de l'Empire Ottoman au Mandat britannique, jusqu'au plan de partage de l'ONU et à la création d'Israël, dernier Etat de la région à se libérer de la tutelle extérieure
• Influence des événements extérieurs: Seconde Guerre Mondiale, génocide juif
• Évolution démographique et dispersion territoriale
• Projet sioniste, projet d'un territoire arabe étendu et unifié, nationalisme arabe
• Précédents affrontements entre les deux camps

Salut,

perso, je suis embêté par le contexte à donner.

parce que les historiens se bagarrent dessus.

En gros résumé :

• Morris n'en a initialement pas donné et qd on lui a reproche a cité la guerre.
• Pappé dit que la guerre était anecdotique et que l' idée de transfert est le contexte.
• Gelber dit que la guerre est le contexte ainsi que le lourd passé de violence mutuelle.

Je suis tout à fait d'accord pour souligner :

• le problème démographique (cité par tous à mon avis - à ce sujet Laurens parle également de jeu à somme nulle. Cela lui est propre mais me semble pertinent)
• l'idée souvent avancée qu'un Etat juif ne pouvait être viable que s'il ne disposait que d'une faible minorité arabe (ce que le plan de partition ne lui a pas donné)

Je suis d'accord pour dire que les éléments suivant font partie du contexte :

• imbrication (mais qui en parle, Laurens ?)

Je ne vois pas le rapport entre l'exode palestinien et :

• le 2nd guerre mondiale
• la shoah
• le conflit nationaliste entre les 2.

Ceedjee ^contact 15 février 2008 à 11:26 (CET)

1. J'ai lu dans la page de vote AdQ de l'article Magnétisme animal que la neutralité n'est pas de rendre équivalents tous les points de vue. Cette définition me questionne quelque peu, surtout s'agissant de notre sujet. A mon avis, il n'y a pas eu de plan de transfert organisé, mais l'idée était là, elle s'est concrétisée dans la guerre. Sauf qu'il est difficile de dire qu'il y a eu transfert sans plan. C'est pourquoi je remonte loin, peut-être trop (shoah, 2nd guerre mondiale) pour essayer de retranscrire la tension qui existait à l'époque du côté israélien.
2. S'agissant de l'imbrication, je me fonde sur Morris Victimes et j'ai le témoignage de Ben Gourion dans Israël années de lutte (source sujette à caution ?). Hoplite ^{[me parler]} 17 février 2008 à 15:31 (CET)

1. Le plan de transfert ou d'expulsion organisé est une grande controverse. Donc, on pourra la traiter dans une section controverses.

Pour restranscrire les tensions, je propose de parler des conflits entre Juifs et Arabes Palestiniens des émeutes de 1920 - 21 - 29 et 36-39.

Morris parle de la Shoah et du fait que la propagande avait assimilé des Arabes aux Nazis pour expliquer une certaine haine à l'égard des Palestiniens.

Dans ce sens, cela me va dans le contexte.

Est-ce ok pour toi ? Ceedjee ^contact 19 février 2008 à 20:36 (CET)

Vagues de réfugiés

Les 4 vagues distinguées par Morris dans The birth et Victimes.

Causes de l'exode

Évocation du problème sémantique: exode, transfert ? (cf. Benny Morris en particulier et ses opposants: Finkelstein, Pappé / Evocation des propos de Sharett et Ben Gourion sur le transfert, cf. Gresh & Vidal, Les 100 portes...) - ces éléments seront sans doute présents dans l'évocation des débats entre Morris et les autres nouveaux historiens dans son refus de voir un transfert organisé et leur avis contraire.

Suivant ce que j'en comprends :

• l'idée de transfert est un élément contextuel chez Morris
• une preuve de l'existence d'un plan d'expulsion pré-établi chez Pappé et Masalha
• il est controversé par certains historiens (Teveth, Shapira) qui estiment qu'il y a tout autant de discours qui vont dans l'autre sens que de discours qui vont dans ce sens (mais ils manquent de preuves).

Dans aucun cas, il n'est une cause directe mais indirecte.

Il y a une foultitude d'autres causes.

Sur wp:en, j'ai synthétisé cela ainsi mais c'est trop bref amha pour cet article ci :

Benny Morris, who analysed the Palestinian exodus, distinguises four waves. This factual part of his work is not criticized or put into questions by other historians. During the first phase, from December 1947 to March 1948, around 100,000 Palestinians left. Among them were many from the higher and middle classes from the cities, who left voluntarily, expecting to return when the situation had calmed down. From April to July, between 250,000 and 300,000 fled in front of Haganah offensives, mainly from the towns of Haïfa, Tiberias, Beit-Shean, Safed, Jaffa and Acre, that lost more than 90 percent of their Arab inhabitants. Some expulsions arose, particularly along the Tel-Aviv - Jerusalem road and in Eastern Galilea. In the third phase, about 100,000 Palestinians became refugees. About 50,000 inhabitants of Lydda and Ramle were expelled towards Ramallah by Israeli forces during Operation Danny, and most others during clearing operations performed by the IDF on its rear areas. During Operation Dekel, the Arabs of Nazareth and South Galilee could remain in their homes. They later formed the core of the Arab Israelis. From October to November 1948, the IDF launched Operation Yoav to chase Egyptian forces from the Negev and Operation Hiram to chase the Arab Liberation Army from North Galilee. This generated the fourth wave of the exodus, consisting of 200,000 to 220,000 Palestinians. Here, Arabs fled fearing atrocities or were expelled if they had not fled. During Operation Hiram, at least nine massacres of Arabs were performed by IDF soldiers. After the war, from 1948 to 1950, the IDF cleared its borders, which resulted in the expulsion of around 30,000 to 40,000 Arabs.

NB: Depuis, j'ai appris que "This factual part of his work is not criticized or put into questions by other historians" n'était pas tout à fait vrai mais à nouveau, les détracteurs manquent de faits et documents.

Ceedjee ^contact 15 février 2008 à 11:31 (CET)

Ok avec toi, mais il faut aussi considérer les motivations des palestiniens qui ne sont pas tous égaux: les riches palestiniens sont partis plus tôt vers Le Caire et Beyrouth afin de revenir une fois la situation calmée (Morris Victimes. Une autre partie de palestiniens moins aisés sont partis d'eux-mêmes. Restent ensuite ceux qui sont partis à mesure qu'évoluait le conflit armé Hoplite ^{[me parler]} 17 février 2008 à 15:42 (CET).

Tout à fait d'accord. Ceedjee ^contact 19 février 2008 à 20:40 (CET)

Versions traditionnelles

• Le "miracle" de la disparition arabe (soutenue par Ben Gourion et Sharett, cf. Finkelstein)

Je ne suis pas d'accord de d'appeler cela une version traditionnelle et je ne suis pas d'accord que cette version soit rapportée par Finkelstein.

1. la version traditionnelle doit être donnée par les historiens traditionnels. On voit mal le détracteur donner une version honnête du pdv qu'il combat.

2. Finkelstein n'est pas historien.

3. les historiens traditionnels critiquent le fait que les "nouveaux historiens" aient inventé une version traditionnelle pour mieux la démolir. En fait, cette version est celle de la propagande gouvernementale israélienne. A ma connaissance, elle n'a pas fait long feu parmi les historiens.

Ceedjee ^contact 15 février 2008 à 11:35 (CET)

Cette version n'est pas rapportée par Finkelstein, car comme tu le dis il n'est pas historien, c'est simplement une citation d'un propos de Sharett en épigraphe d'un chapitre de Mythes et réalités. Quoi qu'il en soit, Morris dans Victimes rapporte des propos similaires de la part de Ben Gourion. En revanche, effectivement, cette version mythologique n'est pas présente chez Chouraqui en 1969 dans L'Etat d'Israël (Que sais-je ?). Il faudrait voir ce qu'on dit les premiers historiens de la question, peut-être Laqueur mais ça va pas être évident de mettre la main sur ses écrits. Tu as d'autres sources ? Hoplite ^{[me parler]} 17 février 2008 à 15:42 (CET)

J'ai Laqueur et Sachar. Je vais voir quelle version ils donnent.

Ce que je voulais dire, c'est qu'il ne faut pas dire que c'est la version traditionnelle (sous entendu des historiens) mais plutôt la version du gouvernement israélien (Ben Gourion et Sharett, effectivement). Dans ce sens, Finkelstein me semble bon également mais un autre serait meilleur.

Est-ce ok pour toi ?

(sinon, je viens de finir ma relecture de notes et des chapitres principes de Vidal, je passe à Pappé)

A+ Ceedjee ^contact 19 février 2008 à 20:40 (CET)

lien biblio manquant.

En corrigeant les ancres brisées, j'ai remarqué que deux références pointent vers un ouvrage d'Henry Laurens qui n'est pas présent dans la bibliiographie. Je pense qu'il s'agit de Paix et guerre au Moyen-Orient qui était cité dans la biblio il y a quelque mois mais je préférerais qu'un spécialiste de l'article le confirme et le place dans le bon paragraphe de la biblio ce que je ne saurais pas faire moi-même. Merci d'avance, Poulos · 1 décembre 2009 à 17:33 (CET)

Passage transféré de l'article

expulsion

La position des historiens soutenant la thèse d'une volonté déterminée du Yishuv d'expulser les Palestiniens s'est durcie ces dernières années. Ilan Pappé parle maintenant de nettoyage ethnique, un terme qui, il souligne, a une définition légale et précise et qu'il associe à l'ensemble de l'exode palestinien^{[réf. nécessaire]}. Dominique Vidal penche également dans cette direction^{[réf. nécessaire]}. Selon Benny Morris, ce durcissement des points de vue a dans le chef de Pappé en tout cas, un caractère uniquement politique^{[réf. nécessaire]} et ne se fonde sur aucun matériel historique; argument que lui renvoie toutefois Pappé en déclarant que ses commentaires sont quant à eux motivés par "ses abominables vues racistes au sujet des Arabes en général et des Palestiniens en particulier" et sous-entendant que Morris est bon uniquement à fouiller les archives^{[réf. nécessaire]}.

Quelqu'un pourrait-il sourcer ? Ubixman (d) 8 mai 2013 à 19:31 (CEST)

Sauf erreur, cela a été retiré de l'article. MrButler (discuter) 20 avril 2014 à 11:47 (CEST)

Causes détaillées et la 2eme phase de l'exode (sur les 4)

L'appréciation des causes de cette seconde vague est l'épisode le plus sujet à controverses et à polémiques de la guerre de 1948. Il ne fait l'objet d'aucun consensus entre historiens et encore moins entre les commentateurs pro-palestiniens ou pro-israéliens. La polémique a été ramenée au-devant de la scène fin des années 1980 par la publication des travaux de l'école des nouveaux historiens, également appelés post-sionistes.

En 1988, à la suite de l'ouverture des archives militaires israéliennes, l'historien Benny Morris a publié une étude sur le sujet qu'il a complétée par la suite : The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited. Morris y répertorie notamment tous les faits liés à l'exode palestinien dont il a pu prendre connaissance et liste l'ensemble des causes ayant provoqué l'exode selon ses recherches. Si les conclusions et certaines de ses analyses sont sujettes à controverses, les faits qu'il rapporte n'en font pas l'objet.

Parmi les causes et les éléments déclencheurs et accélérateurs de la seconde vague de réfugiés, Morris rapporte dans ses conclusions :

• L'offensive juive. C'est selon lui le facteur principal comme le démontre le fait que chaque exode se produisit aux moments immédiats d'un assaut militaire tant pour les villes, dont aucune ne fut abandonnée avant l'assaut principal de la Haganah ou de l'Irgoun, que pour les villages.
• Un effondrement de la société palestinienne. En particulier dans les villes, l'effondrement de l'administration, de l'ordre et de la loi, les problèmes d'approvisionnement, l'isolement et les harcèlements par les forces juives contribuèrent à démoraliser les habitants et les pousser au départ.
• La démission des chefs. Le départ à l'approche des combats des leaders politiques et militaires donnèrent un (mauvais) exemple à suivre à la population qui les imita. Ce phénomène eut lieu principalement dans les villes et non les villages.
• Un effet boule de neige. Plus de villes étaient précédemment tombées et plus les villes suivantes tombèrent facilement. L'effet était encore accentué quand les villages aux alentours étaient déjà tombés car l'isolement engendré minait le moral des habitants.
• Le facteur atrocité. L'impact du massacre de Deir Yassin et la description exagérée qui en fut faite par les stations de radio arabes pendant des semaines mina le moral des Arabes, en particulier dans les campagnes.
• Des expulsions. Selon Morris, aucun ordre opérationnel d'expulsion n'a été donné par la Haganah ou ses dirigeants durant cette période mais les opérations appelaient à la destruction de villages ou de groupes de villages; ce qui l'impliquait. Dans les campagnes, de par la plus grande liberté d'actions donnée aux chefs militaires, les lignes directrices du Plan Daleth leur donnaient la possibilité de procéder à des expulsions et à raser des villages.
• Des ordres d'évacuation. Le Haut Comité arabe et les états arabes encouragèrent à cette époque femmes, enfants et vieillards à se réfugier en lieu sûr et les commandants locaux ordonnèrent à plusieurs occasions l'évacuation de villages (comme autour de Jérusalem ou le long de la frontière syrienne) mais selon Morris, aucune évidence n'indique un appel à la fuite de leur part ou une volonté de provoquer un exode de masse.

Exode juif des pays arabes

J'ai retiré cette phrase : "pour atteindre le nombre de 600 000 en 1972." car elle est en contradiction avec Morris 'et' que Morris (historien) prime sur cette source (journaliste). A noter que la nuance est très légère.

MrButler (discuter) 20 avril 2014 à 12:22 (CEST)

Parallélisme entre Nakba et exode des pays arabo-musulmans

Ce point est discuté ici. MrButler (discuter) 20 avril 2014 à 11:41 (CEST)

Pas de commentaire ni d'opposition ?

Dans ce cas, je propose de retirer le parallélisme.

MrButler (discuter) 27 avril 2014 à 09:19 (CEST)

mais j'ai cependant conservé l'information à la fin de l'article. MrButler (discuter) 1 mai 2014 à 11:01 (CEST)

Destruction de village et de maison

Est-ce que je me trompe ou est ce que j'ai bien lu ? Cet article ne semble rien dire sur la destruction de villages. C'est pourtant un élément essentiel de cette politique et qui est, je pense, assez facilement sourçable. Michel Abada (d) 23 avril 2014 à 15:42 (CEST)

Tu as tout à fait raison.

Je me suis fait la même réflexion la semaine passée et j'avais en tête de le compléter.

MrButler (discuter) 23 avril 2014 à 15:51 (CEST)

Un de mes projets est de traduire les articles suivants :

• en:List of Arab towns and villages depopulated during the 1948 Palestinian exodus
• en:List of villages depopulated during the Arab–Israeli conflict
• en:Absentee landlord

_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 1 mai 2014 à 20:15 (CEST)

C'est un projet de taille !!!

La liste est immense. Sur wp:en, je pense qu'ils s'y sont mis à 5 ou 6 sur plusieurs années pour bleuir cette page mais pourquoi pas.

Avoir la liste sous la main permettra de créer un article de temps en temps.

MrButler (discuter) 3 mai 2014 à 12:04 (CEST)

(edit) - il va falloir renommer Catégorie:Ville ou village conquis par Israël durant la guerre israélo-arabe de 1948-1949 MrButler (discuter) 3 mai 2014 à 12:27 (CEST)

Si une carte ou des cartes sont nécessaires, tu peux te baser sur ceci qui est précis et fiable. Attention que le site en lui-même est partisan. MrButler (discuter) 4 mai 2014 à 08:24 (CEST)

Parallélisme entre l'exode des Palestiniens et l'exode des juifs des pays arabes

On trouve régulièrement ce parallélisme dans les écrits non-académiques, mais les historiens sérieux s'abstiennent de ce genre de facilité, qui suppose un oubli complet de l'histoire longue.

C'est un faux parallélisme : les juifs vivaient dans les pays arabes depuis que ces pays étaient arabes ; si Israël n'avait pas été créé sur une terre arabe, dans la violence, avec expulsion des habitants palestiniens, l'exode des juifs n'aurait jamais eu lieu. Comme dit dans mon commentaire de diff, lors de ma première suppression, la source, Lynn Julius, n'est certainement pas une référence en la matière : ce n'est qu'une journaliste, et le minimum serait de citer un historien reconnu puisque sur un sujet pareil ce ne sont pas les chercheurs qui manquent.

Par parenthèse, et à destination de Celette, je précise que je suis l'IP qui entre autres a publié la section "Juifs orientaux" ds Israël à la faveur de la déprotection de la page le 26/12/2017.--86.249.204.42 (discuter) 26 janvier 2018 à 18:28 (CET)

Ce qui est drôle, c'est que vous vous insurgez contre une source, demandez que des historiens soient cités… en modifiant du texte en apportant aucune source. C'est une blague ? Celette (discuter) 27 janvier 2018 à 00:59 (CET)

C'était une annulation. 85.201.162.174 (discuter) 6 juin 2019 à 00:45 (CEST)

Article orienté pro sioniste.

Cet article manque d'objectivité surtout depuis que des historiens juifs ont fait ressurgir des documents d'archive. L'orientation pro sioniste est claire dans la disproportion de la présentation des deux points de vue. Le nettoyage ethnique de la Palestine n'est pas présenté tel que l'on peut le lire chez Ilan Pappe mais presqu'en annexe. --Netoyens-info (discuter) 17 mai 2020 à 12:04 (CEST)Edrobal

Ilan Pappé et la présentation des faits comme un nettoyage ethnique sont hautement controversés.

Mais le temps a quelques peu saccagé l'article et des informations qui avaient été retirées ont été remises. 2A02:2788:925:F87E:10DB:4BB6:39C5:6AE2 (discuter) 24 mai 2020 à 21:37 (CEST)

assez d'accord : je viens de contribuer pour (essayer de) neutraliser si légèrement l'article... il est à reprendre totalement, car bien/trop orienté...=> Sg7438 discuter, c'est ici ! 24 mai 2020 à 22:53 (CEST)

J'ai réétabli hier soir l'introduction qui est purement factuelle. La Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien (voir ici) sur le sujet a été telle que le fond a été complètement balayé et noyé sous des tonnes de controverses quand en définitive, il n'y en a plus vraiment parmi les historiens.

Les seuls points en questionnement sont de savoir si du 2 avril au 14 mai 1948, on a assisté à un "nettoyage" dans le cadre d'un plan pré-établi ou si les expulsions étaient "naturelles" et résultaient de l'état de guerre ("made by war, not by design"). Avant avril, elles ont fui. Personne ne le conteste. Après juin, les populations ne fuyaient plus et elles ont été expulsées souvent brutalement. Aucun historien ne le conteste. (Il reste des polémiques sur des détails.)

2A02:2788:925:F87E:10DB:4BB6:39C5:6AE2 (discuter) 25 mai 2020 à 13:53 (CEST)

Comment ça "Ilan Pappé et la présentation des faits comme un nettoyage ethnique sont hautement controversés" ? Même si c'est le cas (et cette affirmation est déjà un POV-pushing grossier), le principe de neutralité Wikipédia est précisément d'accorder une place proportionnée aux voix dissonantes, dans la mesure où ce qui y est énoncé est vérifiable. On parle pas de Dieudonné, là, on parle d'un historien israëlien. --Alexandre Hocquet (discuter) 14 juin 2021 à 12:06 (CEST)

C'est le cas. La place accordée aux différentes thèses est présentée de manière proportionnelle à leur reconnaissance dans les milieux académiques. La thèse du nettoyage ethnique est d'ailleurs citée et Ilan Pappé également. 2A02:2788:925:F87E:B4AB:74DB:59DA:15A5 (discuter) 19 juin 2021 à 18:04 (CEST)

Je copie colle ici la réponse que l'IPv6 concernée par cette discussion a mis sur ma PDD pour qu'elle serve à la construction de l'article "Bonjour. J'ai rétabli une série d'éléments de l'introduction qui avaient été retirés pour cacher une certaine réalité. Les faits parlent d'eux-mêmes (ex. 3eme phase). Je doute que rajouter le terme "nettoyage ethnique" apporte grand chose. C'est juste un tag pour désigner le méchant. Par contre, si vous souhaitez le rapporter malgré tout dans l'introduction, je ne m'opposerais pas à ce qu'il soit rajouté derrière "plan établi". Par exemple, il pourrait être rajouté : "un plan établi voire un nettoyage ethnique". N'hésite pas comme dit le 5eme principe."--Alexandre Hocquet (discuter) 25 juin 2021 à 11:48 (CEST)

@Alexandre Hocquet - une IP qui est sans doute un contributeur banni a rétabli l'ancienne version sans même venir sur la page de discussion. J'ai re-neutralisé. Je suis rarement sur wikipédia. Pourriez-vous svp veiller sur cet article et le mettre dans votre page de suivi. D'avance, merci. 2A02:2788:925:F87E:A4DB:AD12:F46D:D818 (discuter) 10 juillet 2021 à 18:41 (CEST)

Proposition de fusion avec Nakba

Les deux articles traitent, en principe, du même sujet. Certes, l'article Nakba parle plutôt du terme et de son utilisation, alors que le présent article parle des événements (ou en tout cas je suppose que c'est l'idée). Mais l'article Nakba semble attirer des contributions sur les événements également (surtout de la part de celles et ceux qui soutiennent le point de vue palestinien, évidemment). Pour cette raison, il me semble plus sage (variante 1) de fusionner les deux articles (sous le nom plus neutre d' Exode palestinien de 1948): ainsi, nous aurons une meilleure vue d'ensemble et nous éviterons les divergences entre les articles. C'est ce que semble faire la version allemande notamment (certes sous le titre Nakba).

Alternativement (variante 2), nous pourrions garder les articles séparés. Dans ce cas, je proposerais de déplacer des passages d'un article à l'autre conformément à la délimitation des sujets, et de renommer Nakba en Nakba (terme) ou quelque chose du genre.

Qu'en pensez-vous? Corneille pensive (discuter) 13 novembre 2023 à 15:51 (CET)

Proposition de fusion entre Nakba et Exode palestinien de 1948

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
Les deux articles traitent, en principe, du même sujet. Certes, l'article Nakba parle plutôt du terme et de son utilisation, alors que le présent article parle des événements (ou en tout cas je suppose que c'est l'idée). Mais l'article Nakba semble attirer des contributions sur les événements également (surtout de la part de celles et ceux qui soutiennent le point de vue palestinien, évidemment). Pour cette raison, il me semble plus sage (variante 1) de fusionner les deux articles (sous le nom plus neutre d' Exode palestinien de 1948): ainsi, nous aurons une meilleure vue d'ensemble et nous éviterons les divergences entre les articles. C'est ce que semble faire la version allemande notamment (certes sous le titre Nakba).

Alternativement (variante 2), nous pourrions garder les articles séparés. Dans ce cas, je proposerais de déplacer des passages d'un article à l'autre conformément à la délimitation des sujets, et de renommer Nakba en Nakba (terme) ou quelque chose du genre.

Qu'en pensez-vous?--Corneille pensive (discuter) 16 novembre 2023 à 08:58 (CET)

• Bonjour, je suis Contre, tout simplement parce que "Nakba" est une définition et ne parle pas que de l'exode de 1948 puisqu'en 2023, c'est de nouveau la même chose, une nakba. ──✧₊∘ 𝒹𝒶𝓉𝓈𝑜𝒻𝑒𝓁𝒾𝒿𝒶 ☁️🫧🍭 16 novembre 2023 à 13:39 (CET)
• Je suis plutôt pour. Le concept principale parle du même évènement, et ce n'est pas une page d'homonymie. Nouill 18 novembre 2023 à 16:22 (CET)

  @Nouill, je me permets de te répondre, en fait c'est pas tout à fait le même évènement puisqu'en 2023, on reparle de Nakba. Donc pourquoi fusionner les deux alors qu'ils sont totalement différent ? C'est comme si on fusionnait la page Château avec Châteaux de la Loire... :) ──✧₊∘ 𝒹𝒶𝓉𝓈𝑜𝒻𝑒𝓁𝒾𝒿𝒶 ☁️🫧🍭 20 novembre 2023 à 10:16 (CET)

Je pense que l'utilisation du terme Nakba pour la guerre Israël-Hamas, c'est pour faire une comparaison, voir une analogie, entre les évènement actuel et ceux de 1948, cela ne veut pas dire pour autant que le terme désigne la situation actuelle, à proprement parler. Quand je lis cet article de Orient XXI qui dit "on s’achemine vers une seconde Nakba", la phrase signifie également que la situation actuelle n'est pas encore une Nakba, mais qu'on craint que cela en devienne. Sans parler du fait que l'article associe une possible Nakba en Cisjordanie, alors que l'on associerait plus le terme pour l'évacuation du Nord de Gaza. On peut aussi lire cet article de Libération qui lui parle de Gaza et parle de "certains civils palestiniens ont l’impression de vivre une nouvelle «Nakba»", les termes sont choisis. Après c'est peut être pas forcément le bon moment, il faudrait mieux attendre, parce que la signification du terme peut évoluer assez rapidement vu la gravité des évènements, qui pourrait s'aggraver, si c'est pour fusionner et que dans 2 semaines ou 2 mois le terme commence à désigner la situation actuelle, bon ça serait pas forcément très pertinent. Nouill 21 novembre 2023 à 04:07 (CET)

Bonjour, je suis opposé à cette fusion : La Catastrophe pour le peuple palestinien d'un côté (il y en a eu tant, dont un en cours) et l'évènement précis de 1948, qui fait l'objet d'un article précis. Fusion à éviter, svp ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 1 décembre 2023 à 12:25 (CET)

Merci pour vos commentaires! Le consensus qui se dégage semble être contre la fusion: ceux qui sont contre ( datsofelija et Sg7438 :) en sont convaincus, ceux qui sont pour ( Nouill : et moi-même) un peu moins. Sauf avis contraire, je vais donc essayer de mettre en place la variante 2 (délimiter les sujets plus précisément). Votre aide sera la bienvenue. Je compte m'y mettre vendredi, afin de laisser à d'éventuels opposants le temps de s'exprimer.--Corneille pensive (discuter) 4 décembre 2023 à 16:31 (CET)

@Corneille pensive Bonjour, pas de soucis, c'est très bien d'essayer de délimiter les sujets et si besoin WP:NHP je suis là pour aider au besoin :) ──✧₊∘ 𝒹𝒶𝓉𝓈𝑜𝒻𝑒𝓁𝒾𝒿𝒶 ☁️🫧🍭 5 décembre 2023 à 11:04 (CET)

Palestiniens, Arabes, Arabes palestiniens?

Une escarmouche d'édition a actuellement lieu entre @Do not follow et une IP. L'IP veut systématiquement remplacer "Arabes" par "Palestiniens". Il y a bien sûr des Arabes hors Palestine, qui n'ont donc pas été concernés par l'exode (?), et j'imagine que l'IP a voulu préciser ça. Mais est-ce qu'on perd de l'information avec cette modification? Autrement dit, est-ce qu'il y a(vait) des Palestiniens non Arabes? Je ne suis pas un spécialiste du sujet, donc j'attends que vous m'éclairiez :) Corneille pensive (discuter) 13 février 2024 à 10:28 (CET)

@Corneille pensive,

Bonjour. L'"escarmouche" dont vous parlez se réduit pour ma part à... 1 annulation. Annulation d'une modification qui n'est justifiée par aucun motif exposé en boite de commentaire, aucun apport de source, et aucune explication. Le pov-pushing sur ce type de sujet est incessant, j'ai donc annulé cette modification effectuée par Rechercher/remplacer, une méthode tout sauf encyclopédique. Mon action relevait ici de la patrouille. Mais je laisse très volontiers tout contributeur chevronné s'occuper de la suite. --—d—n—f (discuter) 13 février 2024 à 18:32 (CET)

C'est bien pour ça que j'ai parlé d'escarmouche et pas de guerre ;) Je comprends tout à fait votre état d'esprit, et d'ailleurs j'ai moi aussi révoqué la seconde modif de l'IP. Simplement, il me semblait que l'idée de l'IP pouvait se justifier, même si sa méthode est problématique. Je me suis donc dit que ça valait la peine de poser la question d'une manière plus large. On verra si quelqu'un y répond ;) Corneille pensive (discuter) 15 février 2024 à 17:21 (CET)