Discussion:Dassault Rafale

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07/2004 → 04/2020

Actualisation

Cet article est un peu daté. Dans les tractations de ventes, certains paragraphes datent de 2015. Les opérations Serval et Barkhane ne sont pas citées, or, la présence du rafale est avérée, j'ai lu des articles sur le sujet en 2017 et 2019 dans le hors série aviation de Science et vie. Je ne suis, toutefois pas compétant pour faire les ajouts ǃ Cdlt, --PANDA 81 je t'écoute 14 avril 2020 à 08:58 (CEST)

Vmo Rafale

Pour référence future, puisque c'est un changement qui arrive tous les deux mois sur l'article, je copie ici une explication de la conversion km/Mach de la V_MO du Rafale.

Bonjour, les conversions que vous indiquez de mach en km/h sur l'article sont correctes a priori, mais cela n'est valable qu'au niveau de la mer. Or, le mach est une vitesse qui exprime le rapport à la vitesse du son. La vitesse du son dépend elle-même de la pression atmosphérique. L'équivalence entre le nombre de mach et la vitesse en km/h est donc différente en fonction de l'altitude. Dans l'infobox du Rafale, on indique la V_mo à haute-altitude, la conversion du nombre de mach au niveau de la mer n'a donc aucun sens. 1,8 Mach au niveau de la mer > 1,8 Ma à 50 000 ft. Merci donc de ne plus effectuer ces modifications, qui sont erronées. Gyrostat - Dit^S'Cuté 8 mars 2021 à 18:59 (CET)

Tableau des livraisons annuelles

Bonjour Smanciaux (d · c · b),

Je ne comprends pas pourquoi vous semblez tant tenir à dégrader l'information livrée au lecteur.
Il existe largement assez d'articles de presse et de sites d'information spécialisés pour étayer le tableau des livraisons annuelles prévisionnelles tel qu'il est connu à ce jour et tel que je l'ai présenté dans l'article. Il va de soi que des prévisions ne sont jamais gravées dans le marbre, et qu'il y a presque toujours au final un écart entre la prévision et la réalisation. Il y a évidemment lieu d'ajuster les prévisions à chaque fois que des éléments sont communiqués par Dassault ou par l'État français.
Ceci ne devrait pas empêcher de livrer au lecteur des données annuelles qui seront très proches du réel, et qui sont de toutes façons étayées par les articles de presse publiés à ce jour.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 avril 2021 à 14:01 (CEST)

Bonjour Keranplein,

je ne cherche pas à dégrader l'information communiquée au lecteur mais à m'assurer de l'exactitude des informations communiquées.

Or Dassault Aviation dans tous ses communiqués n'informe que de ses projets de livraison pour l'année en cours, jamais au-delà (v. les rapports financiers annuels et semestriels du Groupe Dassault depuis au moins 2013). Je ne vois donc pas comment on peut annoncer qu'il y aura 10 ou 20 livraisons en 2023 ou 2024. On est en plein spéculation. Tant d'événements peuvent encore se produire d'ici là...

Il me semble donc plus exacte de communiquer sur un "reste à livrer" pour les années au-delà de 2021.

Pour le reste, il faut aussi s'entendre sur le tableau de livraison dont on parle. Le tableau a été conçu à l'origine pour les livraisons effectivement faites par Dassault Aviation. Les livraisons de 12 Rafale d'occasion à la Grèce ne seront pas des "livraisons Dassault", mais des livraisons par l'Etat français, et ne devraient donc pas à ce titre intégrer un tel tableau. Surtout que cela nécessite sinon d'y intégrer des données négatives (-6) qui viennent rendre le tableau moins lisible : comment peut-on avoir des livraisons négatives ?

Procéder par des explications sous le tableau en NB me semble être la meilleure façon de faire.

Cordialement

Sébastien Smanciaux (discuter) 6 avril 2021 à 15:57 (CEST)

En matière de prévisions l'exactitude n'existe pas, comme je l'ai expliqué dans mon premier message. Les prévisions ne sont qu'une approximation du réalisé futur. Il est donc parfaitement normal que les réalisés futurs diffèrent éventuellement des prévisions actuelles, et que les prévisions soient régulièrement actualisées en fonction des données connues.

Ces prévisions ne sont pas fondées sur les communiqués de Dassault mais sur les multiples articles de presse qui sont parus depuis le début de l'année 2021, et qui sont des sources secondaires, comme il est requis sur Wikipédia. Vous ne pouvez pas retirer des infos sourcées sous prétexte qu'elles ne répondent pas à votre vision des choses.

La présentation que j'ai faite du contrat avec la Grèce donne une image précise et complète de la façon dont vont se dérouler les livraisons. Elle est donc pertinente et utile. Indiquer 40 avions restant à livrer pour la France donne un fausse image du prévisionnel si on ne déduit pas les 12 avions à céder à la Grèce.

Bref, il me semble que vous partez de quantités d'idées préconçues, sans tenir aucun compte de l'intérêt du lecteur à recevoir une information claire et aussi complète que possible, sur la base de ce qui est connu grâce aux articles de presse.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 avril 2021 à 16:31 (CEST)

Comme il est d'usage en cas de divergence bilatérale, je notifie des tiers impliqués dans le présent article :  François Calvaresi, LPLT et KRaikkonen01 : et tous autres tiers éventuellement intéressés, afin qu'ils puissent contribuer à trouver une issue à ce différend.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 avril 2021 à 16:55 (CEST)

Bonjour à tous,

Puisque notifié mais pas vraiment impliqué sur cette page, et n'étant pas précisément au fait du différend ici, je tiens tout de même à rapeller un point général Wikipédia n'est pas « Une boule de cristal » (auquel je me cantonnerai). Donc l'excès de prévisionnel, même à moyen terme, n'est pas vraiment souhaitable, même avec des références.-- LPLT ^[discu] 6 avril 2021 à 17:18 (CEST)

Le prévisionnel sourcé n'a rien à voir avec une boule de cristal, mais tout à voir avec le report d'informations sourcées, comme il est requis sur Wikipédia.

Retirer des informations puisées à des sources récentes et cohérentes est un délit sur Wikipédia.

De plus, le différend ne porte pas sur le prévisionnel global, mais sur sa répartition annuelle. Dans les deux cas, cela reste du prévisionnel.

De plus plus, le prévisionnel solide est une information solide, sans aucun rapport avec des prévisions qui n'engageraient que leur auteur.

De plus plus plus, les articles sur la Marine française publient aussi du prévisionnel annualisé, tout aussi solide que le prévisionnel aérien.

De plus plus plus plus, les articles les plus complets sur les budgets militaires par pays, à commencer par la France, publient aussi des budgets prévisionnels annualisés, toujours aussi solides.

En matière militaire, le prévisionnel annualisé est un usage habituel et constant.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 avril 2021 à 17:53 (CEST)

Bonjour,

je sens que l'on va avoir du mal à s'entendre car vous avez l'air d'être bardé de certitudes et persuadé d'avoir raison envers et contre tout.

Je pense seulement que Wikipédia sera une source plus fiable d'informations en privilégiant les sources primaires (par exemple les données du constructeur) que les extrapolations qui peuvent être données à gauche ou à droite par des personnes prétendument informées.

J'observe également que vous modifier l'esprit du tableau qui au départ était un tableau de livraison du constructeur. Si vous voulez un tableau dédié aux livraisons aux différentes forces aériennes et intégrant les livraisons émanant de l'armée de l'air française (à la Grèce, peut être plus tard à la Croatie et à d'autres pays), pourquoi ne pas créer un nouveau tableau plutôt que venir modifier un tableau existant qui était d'une grande fiabilité ?

Je terminerai en disant que l'on est tous potentiellement le barbare ou le vandale de l'autre. La manière dont vous avez transformé le tableau que je n'ai pas créé mais que je gérais depuis plusieurs années (sans que cela pose de problème à quiconque avant votre arrivée), sans tenir compte des remarques faites dans mon courrier précédent et en vous gardant bien d'argumenter sur ce concept de livraison négative -qui s'apparente quand même à un non sens- pourrait aussi être qualifiée de vandalisme.

Avec mes cordiales salutations,

Sébastien Smanciaux (discuter) 8 avril 2021 à 11:51 (CEST)

Bonjour,

Que ce tableau eût un propos donné au départ ne devrait pas empêcher de le faire évoluer, dès lors qu'il est possible de lui apporter une valeur ajoutée. Fournir une prévision annualisée permet d'évaluer le rythme de production à court et moyen terme du constructeur, ce qui représente bien une valeur ajoutée dans l'information.

Ce que vous qualifiez d'extrapolations sont des prévisions cohérentes et complètes, ce qui est une condition évidemment nécessaire pour qu'elles puissent être exploitées.

Si vous préférez mieux distinguer le réalisé et le prévisionnel, on pourrait scinder le tableau en deux, ce qui aboutirait à présenter trois tableaux dans le paragraphe au lieu de deux. Comme la page dispose de place en largeur au-delà de 2020, ce serait juste une mauvaise gestion de l'espace disponible. On pourrait aussi ajouter une sorte de grisé aux colonnes 2021 à 2025 pour mieux faire ressortir le fait qu'il s'agit de prévisions.

La présentation du contrat grec (et peut-être dans le futur du contrat croate) requiert d'ajouter une ligne comme je l'ai fait, sans quoi le tableau devient nécessairement incohérent, ce qui est le cas de votre présentation, puisque le parc aérien de la France doit encore s'accroitre de 28 avions et non de 40. Je signale au passage que Dassault rachète les 12 avions d'occasion à la France pour les revendre à la Grèce, qui achète bien 18 avions à Dassault d'un point de vue contractuel.

Face à des contrats atypiques, il convient d'avoir un peu de souplesse d'esprit pour pouvoir les présenter au lecteur de manière fidèle.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 avril 2021 à 15:32 (CEST)

Bonjour Keranplein,

avec la nouvelle commande passée par l'Egypte, vos prévisions sont de plus en plus hypothétiques.

Le concept de livraisons négatives n'est toujours pas résolu par le tableau que vous proposez et je n'ai lu nul part que Dassault rachetait les avions d'occasions à l'armée de l'air pour les revendre à la Grèce. Quelles sont vos sources ?

Les avions d'occasion vendus à la Grèce le sont par l'Etat français qui s'est engagé à utiliser les fonds résultants de cette cession pour permettre, en partie, l'acquisition d'appareils neufs. Si les avions repasseront bien pas les usines Dassault avant d'être livrés à la Grèce, c'est pour des opérations d'entretien et de mises à jour éventuelles, mais cela ne signifie en rien rachat par Dassault de ces avions. Il n'y donc pas reprise par Dassault des 12 Rafale vendus d'occasion.

Pour les prévisions au delà de 2021 auxquelles ne se livrent aucun constructeur (pas plus Dassault qu'Airbus ou Boeing), pourriez-vous nous citer au moins une source sérieuse permettant de donner du crédit aux chiffres que vous avancez ? Si vous arrivez à me citer une source digne de confiance sur ce sujet, je vous donnerai raison et n'insisterai plus pour que soit rétabli le tableau regroupant toutes les livraisons à venir au-delà de l'année en cours dans une seule colonne de "restent à livrer", comme le font pourtant tous les avionneurs (n'hésitez pas à consulter les rapports semestriels et annuels de Dassault Aviation consultables sur son site internet qui constituent évidemment la source la plus fiable en la matière).

Bien à vous

Sébastien Smanciaux (discuter) 10 mai 2021 à 13:52 (CEST)

Bonjour LPLT,

je vous fais suivre un message envoyé ce jour à Keranplein avec lequel je suis en désaccord sur le sujet ci-dessus référencé.

Il serait sans doute bon que d'autres interviennent dans ce débat et tranchent ce désaccord.

Avec mes salutations les meilleures,

Sébastien" Smanciaux (discuter) 10 mai 2021 à 13:55 (CEST)

Bonjour,

Vous vous obstinez à ne vouloir prendre en compte que les annonces faites par la société Dassault Aviation. Or, Wikipédia peut légitimement prendre en compte tous types de sources, et bien évidemment les articles de presse, qu'ils soient sous forme papier ou dématérialisée sur un site web.

Les médias couvrent toujours abondamment les gros contrats d'armement export, et donnent très souvent des informations supplémentaires par rapport à Dassault Aviation. Lisez donc les articles de presse et pas seulement les annonces du constructeur, qui sont généralement bien trop succinctes.

La présentation du contrat grec est conforme a ce qui a été annoncé par la presse. Toute autre présentation rendrait ce contrat incompréhensible pour le lecteur.

Aucune prévision n'est jamais gravée dans le marbre. Je pense que les lecteurs comprennent aisément qu'une prévision ne se transformera pas automatiquement en réalisation. Mais les prévisions ont le mérite de donner une image approchée de ce qui sera la réalité future. C'est beaucoup plus instructif pour le lecteur de lire que les 30 avions du contrat égyptien doivent être livrés de 2024 à 2026, que d'avoir un chiffre de 30 avions dans une colonne de 85 avions en vrac à livrer à partir de 2022, sans aucune précision sur l'échéancier alors que le dit échéancier a été donné par la presse.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 mai 2021 à 14:35 (CEST)

Bonjour Keranplein,

merci pour votre réponse très instructive.

Elle révèle d'abord que vous ne maitrisez pas bien la fiche consacrée au Rafale dans Wikipedia car par exemple les données sur la livraison de la seconde commande à l'Égypte et l'échéancier de livraison figurent déjà bien dans cette fiche, dans le tableau qui précède immédiatement celui qui est l'objet de notre discussion. Il n'y a donc pas de lacune à ce sujet contrairement à ce que vous prétendez.

Ces deux tableaux sont donc complémentaires et ceci est à prendre en ligne de compte par rapport à notre débat.

J'observe par ailleurs qu'alors que vous souteniez avant que Dassault "rachetait" les 12 Rafale d'occasion pour les livrer à la Grèce, vous ne soutenez plus ce point que je vous avais signalé comme étant erroné.

Sachez par ailleurs que je ne me réfère pas qu'aux données Dassault mais consulte de manière régulière à ce sujet les sources suivantes : Air & Cosmos (papier et en ligne), La Tribune, https://omnirole-rafale.com, meta-defense.fr, opex360.com, psk.blog.24heures.ch (avia news), https://www.defenseworld.net,https://www.flightglobal.com,https://www.thedefensepost.com, https://sldinfo.com (second line of defense),https://www.janes.com/home et d'autres encore. Dans aucun des articles consultés dans ces différents médias et sur ces différents sites je n'ai trouvé la moindre information permettant de corroborer ne serait-ce qu'en partie les "prévisions" de livraison que vous proposez.

Je vous rappelle que je vous ai proposé de me citer une seule source (fiable) allant dans votre sens et que je m'inclinerai dans ce cas. J'observe alors que pour l'heure vous n'avez pas fait référence à cette source qui permettrait de régler notre débat. Si vous ne pouvez le faire, cela signifie que ces prévisions que vous prétendez documentées ne le sont pas, qu'elles sont entièrement personnelles et relèvent plus de la technique du doigt mouillé que d'autre chose. Dans ce cas, l'approche qui était retenue auparavant pour la fiche Rafale de Wikipédia (une seule colonne pour le reste à livrer) est de loin préférable car la seule juste sur un plan scientifique, approche qui devrait évidemment être privilégiée.

Bien à vous,

Sébastien Smanciaux (discuter) 12 mai 2021 à 11:56 (CEST)

Bonjour,

Je maintiens évidemment tous mes propos ci-dessus, sans en changer une virgule, y compris sur la Grèce.

Toutes les informations figurant dans le tableau des livraisons prévisionnelles annuelles sont sourcées dans l'article sur les lignes et les colonnes concernées du tableau. Il faut juste faire l'effort de lire les sources et de les comprendre.

Votre aversion toute personnelle pour les prévisions ne peut pas prévaloir sur l'intérêt du lecteur à recevoir une information sourcée, complète et détaillée. Détruire de l'information utile, pertinente et sourcée n'est pas acceptable sur Wikipédia.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 mai 2021 à 17:44 (CEST)

Livraisons prévisionnelles

Bonjour,

Il existe un désaccord persistant entre deux contributeurs sur la manière de présenter les livraisons prévisionnelles d'avions Rafale par Dassault à partir de 2022. À cela s'ajoute la question du contrat de 18 avions (dont 12 d'occasion) à livrer à la Grèce, qui engendre une difficulté de présentation. La meilleure façon d'en sortir est que d'autres contributeurs donnent leur avis sur la question. Je lance donc un sondage pour trancher entre les deux options qui suivent. Cordialement, Keranplein (discuter) 5 mai 2021 à 14:04 (CEST)

Option A : présenter le carnet de commandes en bloc sur une seule colonne, intitulée année 2022 et suivantes (act. 85 avions à livrer), et ne pas détailler les 12 avions d'occasion destinés à la Grèce :

1. Pour. ça simplifie et on reste sur le quasi-sûr.--Le Petit Chat (discuter) 5 mai 2021 à 16:16 (CEST)
2. Pour. Ça évite les problèmes potentiels de travaux inédits et bien sure, Wikipédia n'est pas une boule de cristal. Visiblement, c'est aussi comme ça que les autres articles sont présentés. Par exemple Airbus_A330#Commandes_et_livraisons et Airbus_A320#Commandes_et_livraisons.-- McSly (discuter) 16 mai 2021 à 16:45 (CEST)

   Il faudrait arrêter de parler de TI quand toutes les informations figurant dans le tableau des livraisons prévisionnelles sont sourcées.
   Et il faudrait arrêter de mélanger le civil et le militaire. Airbus ne publie pas en effet de prévisions de production annualisées pour ses avions civils. Mais par exemple, les livraisons prévisionnelles de navires militaires font l'objet de prévisions datées. Il suffit de se référer par exemple au porte-avions de nouvelle génération, pour lequel le ministère des Armées annonce une livraison en 2036 pour une admission au service actif en 2038. Concernant le Rafale, il convient d'appliquer les pratiques du secteur militaire.
   Cordialement, Keranplein (discuter) 16 mai 2021 à 17:15 (CEST)

   On n'est pas là pour faire du civil, on n'est pas là pour faire du militaire : on est là pour faire une synthèse encyclopédique. Puisque le parallèle est fait avec la Marine, les livraisons de deux bâtiments de la classe Mistral ont été en retard par rapport aux prévisions. Donc les prévisions sont à prendre avec prudence, elles se basent sur des sources primaires au sens encyclopédique. C'est le problème des prévisions : même dûment sourcé, cela contrevient à WP:CRISTAL. Gyrostat - Dit^S'Cuté 16 mai 2021 à 17:36 (CEST)

   Ceci est une négation des faits et des règles. Les prévisions publiées par la presse sont des informations sourcées par des sources secondaires. Elles sont donc parfaitement encyclopédiques selon les principes de Wikipédia. Un plan de livraison n'a rien à voir avec une boule de cristal puisqu'il est basé sur des commandes fermes. Les prévisions annualisées ne sont pas faites pour se transformer nécessairement en réalité future, mais pour donner au lecteur une image du plan de livraison à l'instant t, image appelée à évoluer et à s'affiner au fur et à mesure des publications de presse. Cordialement, Keranplein (discuter) 16 mai 2021 à 18:11 (CEST)

   Même réflexion pour un studio qui annonce la prévision de sortie d'un film lors de sa production. Pourtant WP:CRISTAL est très clair : « Il est fortement déconseillé de faire des annonces pour des produits qui ne sont pas encore sortis », car ces annonces peuvent subir différents aléas. Si ces données sont amenées à évoluer comme vous le souligner, il vaut mieux alors attendre pour les ajouter à l'article, car Wikipédia n'est pas une boule de cristal. Gyrostat - Dit^S'Cuté 16 mai 2021 à 18:27 (CEST)

   Non, un plan de livraison d'équipements militaires est une information encyclopédique, qui procède d'accords contractuels entre le fournisseur et ses clients. C'est de plus une information de haute valeur ajoutée pour le lecteur qui s'intéresse aux équipements les plus notoires, tels que les Rafale. Dès lors qu'une donnée ou un ensemble de données est clairement étiqueté comme une prévision, il n'y a aucune ambigüité. C'est vraiment triste de détruire ainsi de l'information solide et particulièrement intéressante pour le lecteur. Cordialement, Keranplein (discuter) 16 mai 2021 à 19:11 (CEST)

   Discussion intéressante mais qui occulte un autre problème cher Keranplein. Vos informations soi-disant sourcées ne le sont absolument pas. Après plusieurs demandes de ma part, force est de constater que vous êtes toujours dans l'incapacité ,mais cela changera peut-être, de citer le moindre article ou le moindre doucement permettant d'étayer les prévisions annuelles que vous voulez imposer. Les notes de bas de page indiquées sont intéressantes mais les articles auxquelles elles renvoient se contentent d'indiquer les livraisons prévisionnelles pour l'année en cours (2021) et ne disent absolument rien des années 2022,2023 et suivantes. On trouve certes dans d'autres articles quelques données sur les créneaux de livraisons par pays mais rien qui permette d'affirmer qu'il y aura tant de livraisons effectuées par Dassault en 2022, tant en 2023, etc, et encore moins de chiffres précis sur la ventilation de ces livraisons entre les différents acheteurs.

   Pour le dire autrement, si vous ne pouvez donner de source précise, c'est que vous nous proposez un exercice qui se situe entre votre extrapolation personnelle et de la divination. Ce type d'exercice n'a pas sa place sur Wikipedia et n'est d'aucune utilité pour ses lecteurs, par ailleurs renseignés par d'autres tableaux dont je vous ai indiqué l'utilité et que vous ne devriez pas ignorer.

   Bien cordialement,

   Sébastien

   --Smanciaux (discuter) 16 mai 2021 à 20:46 (CEST)

   J'ai inséré toutes les sources dans le tableau figurant dans l'article. Si vous ne savez pas les lire, c'est vous qui avez un sérieux problème, à moins que vous ne vouliez pas les lire, ce qui serait évidemment plus clair. J'ai même inséré une source qui montre que Dassault vend bien à la Grèce 18 avions et non pas 6. Vous avez préféré la retirer plutôt que de devoir reconnaitre les faits.

   Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mai 2021 à 19:27 (CEST)

   Bonjour Keranplein. Merci d'abord de contribuer à maintenir cette discussion sur un ton apaisé.

   Pour ce qui est des trente Rafale récemment achetés par l'Égypte, l'article du Figaro que vous avez cité et qui est censé justifier votre calendrier de dix livraisons chaque année n'en fait pourtant nullement mention, malgré une lecture attentive de ma part. Si vous voulez persister dans vos propos, il va vous falloir citer très précisément le passage qui vous inspire cette interprétation. Autrement, c'est du TI ou du détournement de source. Padex (discuter) 18 mai 2021 à 20:21 (CEST)

3. Pour. Trente livraisons sur trois ans ne font pas dix livraisons chaque année. Padex (discuter) 17 mai 2021 à 17:29 (CEST)

Option B : présenter le carnet de commandes sous la forme de prévisions de livraisons annualisées, à raison d'une colonne par année, et détailler les 12 avions d'occasion destinés à la Grèce :

1. Pour. Les médias généralistes et spécialisés ont publié suffisamment d'informations sur le rythme prévu des livraisons futures pour que l'on puisse livrer au lecteur un tableau prévisionnel annualisé complet et détaillé. Les prévisions sont évidemment mises à jour à chaque fois qu'une nouvelle information est publiée. Keranplein (discuter) 5 mai 2021 à 14:04 (CEST)

Autres propositions :

• Faire deux tableaux séparés : le premier jusqu'en 2021, et le second à partir de 2022 (en les faisant glisser d'un an à l'issue de chaque exercice) ;

Livraisons prévisionnelles (suite)

Bonjour Keraplein,

il ne suffit pas d'affirmer que ce que l'on avance est sourcé pour que tel soit le cas. Je vous ai proposé de clore ce débat en citant de manière précise l'article ou la publication expliquant qu'il y aura tant de Rafale livrés en 2022, tant d'autres en 2023, etc. Ce n'est pas difficile : il suffit de copier le lien de cette source et de la faire figurer dans votre prochaine réponse. Je vous montre l'exemple en vous citant cet article tiré du Journal Le Monde (cela vous va comme référence ?) démontrant bien que votre affirmation selon laquelle Dassault rachèterait 12 Rafale à l'Armée de l'air et de l'espace pour ensuite les revendre d'occasion à la Grèce est tout simplement faux :https://www.lemonde.fr/international/article/2021/01/25/la-grece-a-signe-un-contrat-pour-l-achat-de-18-rafale. Je pense qu'il est crucial que les contributeurs de Wikipédia fassent preuve de sérieux et s'abstiennent de vouloir imposer des prédictions personnelles sur la façon dont ils imaginent le futur : il en va de la crédibilité et de la fiabilité de cet outil que nous apprécions l'un et l'autre. Imaginez seulement si d'autres contributeurs en suivant votre raisonnement annonçaient déjà le nom du vainqueur du 100 m aux jeux de Tokyo (car après tout nous avons des informations sur la forme des athlètes), quitte à rectifier l'article après la course pour indiquer le vrai résultat. Pourquoi ne pas non plus indiquer d'ores et déjà le vainqueur de la prochaine présidentielle en France ? Là aussi nous disposons déjà d'informations... Tout ceci n'a pas sa place sur Wikipédia et j'espère que vous saurez saisir la main tendue soit en m'indiquant LA source précise sur laquelle vous vous fondez (v. plus haut) soit en vous abstenant de vandaliser le travail sérieux qui est fait sur cette fiche depuis des années. Bien cordialement, Sébastien — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:77:BA00:6DA9:B401:315D:75BF (discuter), le 16 mai 2021 à 10:10 (CEST)

Euh, qu'est ce qu'il est écrit dans cet article du Monde : La France commande 12 Rafale pour remplacer ceux vendus à la Grèce du 29 janvier 2021 ? --34 super héros (discuter) 18 mai 2021 à 18:23 (CEST)

Bonjour 34 super héros. L'article dit très justement que la France livrera douze appareils d'occasion. En compensation, Dassault livrera douze appareils (neufs) à la France.

Il est donc reproché à Keranplein de commettre un contresens en inscrivant ces douze appareils comme des livraisons de Dassault à la Grèce. Voir l'historique du tableau. Padex (discuter) 18 mai 2021 à 20:14 (CEST)

J'ai donné dans l'article la source qui montre que Dassault vend à la Grèce 18 avions et non pas 6, avant que cette source soit retirée par qui veut la nier.

Il faudrait arrêter d'intervenir sur ce sujet quand on ne maitrise pas le dossier.

De toutes façons, ce point contractuel ne change strictement rien aux flux nets et à ce qui sera le parc aérien de chacun des deux pays à l'échéance. En 2025, la France aura augmenté sa flotte de 28 avions et non pas de 40, et en 2023 la Grèce aura reçu 18 avions et non pas 6. Dans sa présentation actuelle, le tableau est faux et son auteur est manifestement fier de produire du faux.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mai 2021 à 20:34 (CEST)

@Keranplein : je viens de regarder quelques-unes de vos contributions, en paléontologie notamment. Elles témoignent de votre volonté d'améliorer Wikipédia. C'est également là mon souhait. Alors pourquoi ne pas s'entendre, plutôt que de s'invectiver ?

Pourquoi ne pas répondre à mon interrogation ci-dessus concernant l'absence de lien entre un article du Figaro et l'interprétation que vous en faîtes ?

Pourquoi répéter les mêmes choses, sans prendre en compte ce qui vous a été répondu ? Ainsi, le tableau dont vous affirmez le caractère erroné est un tableau qui ne concerne pas les flottes de la France et de la Grèce, mais les livraisons de Dassault à ces pays (et aux autres). Comme vous l'a déjà dit Smanciaux, il y a deux tableaux qui sont complémentaires.

Pourquoi aussi ne jamais justifier vos interprétations autrement que par « j'ai déjà mis les sources » ? Aucune de celles que j'ai pu lire (et j'en ai lu quelques-unes) ne confirme vos interprétations — pire, toutes les invalident. Alors pourquoi, pour une fois, ne pas citer directement ici (avec le lien) les passages qui motivent vos interprétations ? Cela aurait, outre le mérite de faire avancer les choses, celui de ne pas demander aux autres contributeurs d'aller chercher au sein d'un historique confus car bien trop actif ces derniers jours. Padex (discuter) 18 mai 2021 à 21:40 (CEST)

Non. Ce qui compte, ce sont les réalités économiques et militaires. Le lecteur a besoin d'une information qui reflète le fond des sujets et non leur apparence. Dans cette affaire, l'information importante est ce que les flottes aériennes auront reçu in fine, et non pas la seule livraison brute d'avions neufs par Dassault. En plus, la présentation que j'ai proposée permet d'avoir une photographie immédiate des deux informations. C'est vraiment ridicule de s'en priver.

Cela ressemble à un débat entre une vision économique et une vision comptable qui se moque bien du fond du sujet.

Je réponds à un sujet à la fois. Cela évite de tout mélanger.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 mai 2021 à 22:11 (CEST)

Justement, dans la présentation que vous avez proposée (je fais référence à celle de la version en vigueur au 2021-04-04 à 20:15 (UTC) ; si ce n'est pas votre cas merci de me dire à quelle présentation vous faîtes référence), quelle distinction faîtes-vous entre les deux tableaux ? Le second paraît inutilement redondant par rapport au premier, et il y aurait lieu de les fusionner. Pour rappel, en l'état le second tableau est un tableau de livraisons, car comme le fait remarquer Smanciaux le concept de livraison négative est spécieux.

@Keranplein et @Smanciaux: préféreriez-vous renommer le second tableau en « évolution des flottes par pays et par année » ? Le premier serait alors réservé aux commandes et aux livraisons par Dassault, ce qui synthétise l'aspect industriel ; le second synthétisant lui l'aspect militaire. Padex (discuter) 18 mai 2021 à 22:41 (CEST)

Bonsoir Padex, merci pour votre intervention intéressante. Le premier tableau présente les commandes (par tranches quand cela s'impose) et les livraisons par pays. L'intitulé de ce premier tableau pourrait donc être complété par cette précision (par pays) et les drapeaux de ces pays ajoutés, à l'instar de ce qui a été fait pour le second tableau. Le second tableau présente les livraisons effectuées par le manufacturier, Dassault Aviation au regard des commandes qui lui ont été faites. Les Rafale prélevés d'occasion sur le stock de l'armée de l'air et de l'espace française n'y figurent donc pas, mais bien les 12 Rafale commandés en remplacement à Dassault par la France. Tous les articles de presse expliquent clairement que les 12 Rafale d'occasion sont cédés par l'armée française pour la somme de 400 millions d'euros versée à l'Etat français qui l'utilisera pour payer une partie de la commande des 12 avions neufs. Dans une vente, le prix est versé au vendeur. Keranplein prétend avoir d'autres informations précises à ce sujet comme sur les livraisons pour chaque année à partir de 2022 mais ne les communique pas. C'est dommage car cela permettrait de clore cette controverse. Faute de ces sources, parler d'approche économique ou comptable n'a guère de sens car il ne s'agit alors ni plus ni moins que de prédictions personnelles. Et les données des années passées montrent clairement qu'une commande de 30 avions à livrer sur trois ans ne se traduit pas par 10 avions livrés par an, comme l'a justement fait remarquer un autre contributeur. Je trouve pour ma part ces deux tableaux complémentaires et il me semble difficile de les fusionner pour y intégrer l'ensemble des livraisons opérées depuis 2000. Je ne suis pas le concepteur du second tableau (ni du premier d'ailleurs), mais je comprends que celui qui l'a créé a trouvé préférable de ne le commencer qu'à la tranche 4 pour la France pour des raisons de lisibilité et d'opportunité, le début des livraisons au titre de cette 4° tranche étant contemporain des premières commandes et livraisons étrangères. Je garderai donc les deux tableaux sous cette forme. J'ai proposé à Keranplein de concevoir un troisième tableau, qui pourrait être par exemple celui de la flotte de Rafale par pays, plutôt que de faire perdre du sens aux tableaux déjà existants. Libre à lui de proposer ce troisième tableau qui va avoir de plus en plus de sens avec le développement des ventes de l'avion à l'étranger et sa contribution sera la bienvenue. Bien cordialement à tous, --2A01:E0A:77:BA00:6009:67D8:5AF1:3515 (discuter) 18 mai 2021 à 23:49 (CEST)

Bonjour à tous, je passe du coq à l'âne avec cette remarque : les 12 Rafale d'occasion sont vendus à la Grèce pour 400 millions d’euros (somme avancée dans la presse), ce qui parait dérisoire. Je suppose que c'est un acte politique. D'un autre côté, la somme annoncée pour les 6 appareils neufs (encaissée par la firme Dassault) parait exhorbitante, en comparaison. Mais ça n'a plus rien à voir avec la discussion sur les tableaux, c'est vrai. --34 super héros (discuter) 19 mai 2021 à 13:45 (CEST)

Merci pour votre réponse. À la lumière des modifications de cette nuit, il m'apparaît que pour résoudre ce conflit d'édition, il importe de s'accorder sur les données qu'on veut mettre en avant dans l'article, avant de discuter du comment. En l'état j'ai l'impression que les mêmes éléments apparaissent trois ou quatre fois sous des formes différentes ; il y a un besoin de clarification.

@Smanciaux, @Keranplein et @KRaikkonen01 : pourriez-vous s'il vous plaît me faire une courte réponse (deux / trois lignes) qui résumerait les données que vous voulez faire apparaître dans l'article ? Merci. Padex (discuter) 19 mai 2021 à 13:33 (CEST)

Hello, moi perso les prévisions de livraison c'est le dernier truc qui m'intéresse car c'est le genre de chose qui peut dépendre d'imprévus (en mode Covid19) ou de plein de choses pas très pertinentes comme des livraisons en package groupé vs au compte-goutte. Par contre il faut mettre à jour la liste des unités effectivement livrées de temps en temps sinon on aura encore de l'info de 2020 en l'an 2023.--KRaikkonen01 (discuter) 19 mai 2021 à 17:36 (CEST)

Bonjour Padex,

il m'apparaît déjà que le fait qu'une même information apparaisse plusieurs fois dans un article wikipedia (une fois résumée dans le tableau synthétique de droite, une fois plus développée dans le corps du texte) n'est pas gênant. Ce serait gênant si les informations données en double divergeaient. S'agissant des deux tableaux sur lesquels portent nos discussions, ils ne se recoupent que très partiellement et donnent des informations à la fois complémentaires et claires, raisons pour lesquelles je ne toucherais pas à ces deux tableaux tels qu'ils sont actuellement. Cordialement, Sébastien Smanciaux (discuter) 19 mai 2021 à 14:28 (CEST)

Bonjour à tous.

@Smanciaux : qu'une même information soit présente en double (sous une rédaction détaillée et dans un tableau récapitulatif, par exemple) est effectivement tout à fait acceptable — voire souhaitable. Elle peut même être présente en triple voire en quadruple si elle est très importante, en comptant le RI et la boîte de résumé. En revanche, que dans cet article, il soit mentionné par au moins six fois que la Grèce a commandé douze appareils d'occasion me paraît franchement excessif.

@Smanciaux et @KRaikkonen01 : j'ai mal posé ma question, je la reformule. Quelles informations souhaitez-vous voir : nombre d'avions construits ? livrés ? commandés ? possédés par chaque flotte ? autres ? Et le cas échéant, par année ? par pays ? etc. Padex (discuter) 20 mai 2021 à 12:43 (CEST)

Bonjour Padex, vous mettez le doigt sur une question difficile sans réponse évidente. Il me semble compliqué de raisonner en termes d'avions construits car cette donnée change chaque mois et ce n'est pas sur elle mais sur d'autres (notamment les livraisons) que raisonnent et communiquent les industriels et armées de l'air des différents pays. Dassault aviation comme tout industriel raisonne en termes d'avions livrés et non d'"exemplaires construits". Cette dernière donnée a certainement plus de sens pour les navires militaires dont les séries sont bien plus courtes (quelques unités ou dizaines d'unités contre plusieurs centaines pour les avions militaires) et qui connaissent la cérémonie de lancement du navire, médiatisée (même si elle ne marque pas la fin de la construction de ce dernier). Le problème est qu'en cas de ventes d'appareils d'occasion comme c'est déjà la cas pour la Grèce, un même appareil peut être livré deux fois. La première fois neuf par Dassault à l'armée de l'air française, la seconde fois par celle-ci à l'armée de l'air grec (après passages dans différents ateliers et usines pour entretien, mises à jour et démontage de certains composants spécifiques tels ceux destinés sur les Rafale B à l'emport du missile nucléaire). Pour ce qui est des appareils "en service", il faut compter sur la transparence des clients, ce qui n'est pas gagné s'agissant d'armées de l'air. Par exemple on n'a pas de certitude sur la perte d'un Rafale égyptien en 2019 et l'on ne sait donc pas si le nombre de Rafale en service dans ce pays actuellement est de 23 ou de 24. Airbus tente de communiquer sur ce point pour les Eurofighters mais pour arriver à cette donnée (avions en service) ne défalque du nombre des avions livrés que ceux qui se sont crashés. Airbus indique donc par exemple pour le Royaume-Uni que tous les Eurofighters livrés sont en service alors même que plusieurs médias britanniques se sont fait l'écho d'accidents à l'atterrissage ayant mené à rayer au moins un appareil de l'inventaire. Il est donc bien compliqué d'avoir des données fiables et reconnues comme étant pertinentes par tous… Je laisse d'autres donner leur avis en renvoyant par ailleurs à une autre conversation dans laquelle j'ai donné des indications supplémentaires. Bien cordialement--Smanciaux (discuter) 23 mai 2021 à 15:46 (CEST)

Respect du bandeau 3R

@KRaikkonen01 et @Keranplein : Bonjour. Vous avez tous les deux modifié l'article cette nuit, en dépit du message d'avertissement lié au bandeau 3R. Pour ce que j'en comprends, ce comportement est passible de blocage sur décision d'un administrateur. Je n'ai ni l'envie, ni de toute façon le pouvoir que nous en arrivions-là, mais je vous remercierai de ne pas modifier la page avant l'obtention d'un consensus, ou je me verrai contraint de le signaler. Padex (discuter) 19 mai 2021 à 13:02 (CEST)

Bonjour Padex, Les modifications apportées par KRaikkonen01 et Keranplein cette nuit ne portent pas sur les tableaux objets de nos discussions précédentes et constituent des mises à jour à la fois documentées et bienvenues. Il n'est donc pas selon moi opportun de signaler ces initiatives car elles ne sont pas contraire à l'esprit (je ne sais pas pour la lettre) de la règle des trois révocations. Cordialement --Smanciaux (discuter) 19 mai 2021 à 14:21 (CEST)

Bonjour Smanciaux. Je comprends votre avis mais ne le partage pas. Keranplein a annulé les modifications de KRaikkonen01 pour la seconde fois au moins ; or il est souhaitable de ne pas rajouter un conflit par dessus un autre. Le rapprochement que je fais (et qui n'engage a priori que moi) entre les deux conflits vient de ce que les deux portent sur les mêmes données chiffrées, leur présentation et leurs sources. Padex (discuter) 20 mai 2021 à 12:32 (CEST)

Vente à la Croatie

Encore une vente de jets d'occasion (12) à la Croatie, cette fois. On va peut-être attendre l'officialisation pour sourcer l'article et surtout, pour les tableaux (!!!), on va attendre l'annonce d'une éventuelle nouvelle commande de l'armée de l'Air pour remplacer les appareils cédés à la Croatie. --34 super héros (discuter) 22 mai 2021 à 15:53 (CEST)

Bonjour,

Je comprends des messages ci-dessus qu'une ouverture se dessine pour trouver un compromis. La prochaine annonce du contrat de vente de Rafale d'occasion à la Croatie illustre la nécessité désormais évidente de ne pas s'en tenir à la seule présentation initiale. En effet, les livraisons d'avions neufs par Dassault sont une chose, et les réceptions d'avions par les différents pays en sont une autre. J'ai proposé que le second tableau devienne un tableau des réceptions d'avions au lieu d'être un tableau des livraisons, mais certains ont malheureusement fait un blocage sur cette amélioration.

Il faudra bien amender à terme le second tableau pour intégrer pleinement les contrats grec et croate, qui ne sont pas admis à figurer de manière fidèle et complète dans la présentation actuelle.

Pour en revenir aux prévisions, je propose de faire trois tableaux, les deux premiers, tout à fait complémentaires, à conserver évidemment, et un nouveau tableau, qui serait celui des réceptions prévisionnelles d'avions pays par pays, à partir de 2021, dès lors que les données sont suffisamment documentées par des sources de presse. En effet, le rythme de fabrication annuel attendu dans les usines Dassault est une information encyclopédique qui mérite d'être livrée au lecteur.

Ainsi, chacun conserverait sa marotte et tout le monde serait content.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mai 2021 à 16:46 (CEST)

Bonjour à tous, je pense effectivement que l'on devrait pouvoir trouver une solution. Je remarque tout de même qu'il est étrange de dénommer "marotte" le soucis de présenter des données exactes (soucis validé par 4 voix contre 1 dans le sondage indicatif qui avait été proposé) et qu'il est également étrange d'expliquer maintenant que la transformation autoritaire par un seul auteur d'un tableau de livraisons (dont l'utilité est désormais reconnue par cette même personne, merci) était destiné à en faire un tableau de "réceptions" alors même que cette explication n'était pas avancée, qu'elle ne transparaissait pas dans le tableau modifié pas plus qu'elle n'était intégrée dans le titre du tableau que l'on entendait détourner de son objet initial… Passons et essayons d'aller de l'avant désormais.

Je voudrais alors faire observer que le concept de "réception" est discutable car les avions cédés d'occasion par l'armée de l'air française ont bien été réceptionnés par cette dernière à un moment ou à un autre. Et j'ai du mal avec le concept de réception négative. Par ailleurs, quand un avion est-il réceptionné ? A sa livraison ou au moment de son arrivée (après convoyage) dans le pays qui l'a commandé ? Mais je reconnais volontiers que les autres critères de mesure (avions construits ou en service) sont tout aussi sujets à discussion et imprécis (v. plus haut). La proposition pourrait donc être dans le bandeau R3 d'indiquer par pays le nombre d'avions "reçus" par rapport au nombre d'avions "attendus" (par exemple 152/180 pour la France et 0/18 pour la Grèce au jour d'aujourd'hui), sans y faire figurer les commandes additionnelles destinées à remplacer les avions cédés d'occasions à des pays étrangers. Ceci afin d'éviter de faire apparaître le "trou" résultant du fait que la France ait pour l'heure commandé 192 Rafale afin d'atteindre la dotation de 180 avions résultant des lois de programmation militaires successives. La politique habile de la part de la France de proposer des Rafale d'occasion vient en effet compliquer les choses en termes de présentation et comme plusieurs présentations sont possibles, chacune ayant ses avantages et défauts, je me plierai à la volonté de la majorité au sujet de ce troisième tableau. Bien cordialement à tous, --Smanciaux (discuter) 23 mai 2021 à 15:23 (CEST)

Bonjour,

Cette présentation des flottes par pays avec compte des nombres d'avions reçus et attendus me plaît beaucoup. Padex (discuter) 23 mai 2021 à 15:39 (CEST)

Bonjour, pour la Croatie c'est fait (cf. les Echos). On a donc une douzaine d'avions ajustés au standard F3R à livrer, dont une demi-douzaine à livrer pour moitié en 2024 et pour moitié en 2025 (article) : ça va encore être un peu compliqué en terme de présentation. Mais déjà, la présentation des flottes par pays avec compte des nombres d'avions reçus et attendus, ça a le mérite d'être clair. Cordialement. --34 super héros (discuter) 28 mai 2021 à 14:19 (CEST)

Bonjour, les douze appareils fournis aux Croates ne seront pas remplacés (voir ici : pas de nouvelle commande de Rafale pour la France !). Le total d'appareils commandés reste le donc le même... --34 super héros (discuter) 29 mai 2021 à 09:56 (CEST)

Ok, cela veut-il dire que ce changement est faux? --McSly (discuter) 30 mai 2021 à 15:25 (CEST)

En tout cas, c'est ce que je comprends, ça me semble logique. Mais est-ce que l'info de La Tribune est fiable à 100% ? En principe, oui, mais on peut attendre d'autres infos. --34 super héros (discuter) 30 mai 2021 à 16:12 (CEST)

Bonjour,

Dans la section Production - export, il faudrait enlever 12 avions d'occasions pour la Grèce et autant pour la Croatie. Le chiffre de 336 compte des avions deux fois Tiraden (discuter) 14 juin 2021 à 23:05 (CEST)

Tiraden (discuter) 19 juin 2021 à 12:15 (CEST)

Indonésie

Est-il vraiment déjà possible, au 14 juin 2021, de transférer l'Indonésie de la section Prospections en cours à la section Exportations ? J'aimerais beaucoup que ce soit le cas, mais il me semble comprendre que ce qui aurait été signé le 7 juin 2021 à Djakarta relève plus de la lettre d'intention, ce qui serait déjà un grand pas, que du contrat d'achat en bonne et due forme : Aerobuzz, 14 juin 2021, L’Indonésie signe une lettre d’intention pour l’acquisition de 36 Rafale. Ne vaudrait-il mieux pas être prudent ? Si je me trompe, alors tant mieux ! --FabBar (d) 14 juin 2021 à 16:25 (CEST)

en effet les avions n'ont pas été commandés. voir aussi [1] Tiraden (discuter) 14 juin 2021 à 23:05 (CEST)

Hello : comment on compte les 6+36 commandes. Les 6 sont fermes et signées, mais pour les 36 autres elles ressemblent plus à un pré-contrat ferme qu'à des options. On met tout en ferme ?

BihacVet — Le message qui précède, non signé, a été déposé par BihacVet (discuter), le 11 février 2022 à 16:08 (CET)

Carnet de commandes

Bonjour,

Le ministère des Armées annonce qu'il ne compte remplacer les 12 Rafale d'occasion vendus à la Croatie (livrables de 2023 à 2025) que par une commande qui sera émise en 2023, et livrable en 2027.
De plus, il me semble que la commande de 6 Rafale neufs supplémentaires par la Grèce, quoique annoncée en Septembre 2021, n'a pas encore été formellement signée. Dans cette hypothèse, le carnet de commandes de Dassault s'établirait à ce jour à 404 avions neufs (et 410 après la signature des 6 grecs neufs annoncés).
Une promesse de commande n'étant pas une commande, je pense que le chiffre à retenir serait donc de 404 avions neufs commandés à ce jour (192 France + 212 export).

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 décembre 2021 à 14:41 (CET)

Faudra quand même m'expliquer pourquoi certains ne comprennent pas le concept des ventes d'occasion. Les unités ont été fabriquées, ont volé un peu, puis sont revendues et sont déjà planifiées pour un remplacement en France. Ce sont des exports à part entière. Le total des exemplaires qui seront produits est égal aux commandes françaises PLUS l'intégralité des exports occasion compris. Seulement au lieu de fabriquer un nouveau produit pour un pays étranger, on leur vend un produit existant qui sera remplacé du point de vue français de manière à remonter le total au niveau de ce qu'il était avant. Pourquoi tant de confusion ? On fait le total des commandes et c'est 434... Jamais l'Etat français n'a entretenu le doute sur le remplacement, on sait déjà quel sera le nombre de produits dans l'inventaire français. Je ne vois aucune raison de ne pas prendre en compte une infos qu'on a.

KRaikkonen01 (discuter) 6 décembre 2021 à 01:12 (CET)

Bonjour KRaikkonen01 (d · c · b),

Vous avez raison : il y a des wikipédiens qui ne comprennent pas le principe des ventes d'occasion (voir plus haut sur cette PDD).

C'est simple, mais à condition de ne pas mélanger les choux et les carottes, c'est-à-dire le neuf et l'occasion.

Il faut faire attention de ne pas compter les mêmes avions deux fois : les 12 grecs et les 12 croates d'occasion font 24 avions, pas 48. De plus, seul le remplacement des 12 grecs a été pour l'instant commandé par la France, pas encore celui des 12 croates.

Donc soit on compte tout l'export, occasion comprise mais pas son remplacement par du neuf dans l'Armée de l'Air française, soit on ne compte que le neuf, et on traite les ventes d'occasion séparément.

La présentation des commandes et livraisons que j'ai faite dans ma dernière intervention sur cet article est absolument cohérente et tous les totaux tombent juste (en laissant de côté la petite incertitude sur la dernière commande grecque de 6 avions neufs).

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 décembre 2021 à 02:11 (CET)

L'occasion et le neuf, c'EST la même chose, c'est une vente d'un produit F3R simplement au moment de la vente, il existait déjà contrairement à un neuf qui n'existe pas encore. Mais comme les unités seront remplacées, et on le sait car la France l'a dit, le total des ventes augmente de 12. "mais à condition de ne pas mélanger les choux et les carottes, c'est-à-dire le neuf et l'occasion." Ben bien entendu que si, c'est la même chose, c'est une vente à l'export et la seule différence est le timing de fabrication. Si les produits n'allaient pas être remplacés alors ce serait différent...

KRaikkonen01 (discuter) 6 décembre 2021 à 11:38 (CET)

Pour avoir une vue cohérente sur ce dossier, il convient de prendre en compte le parc aérien net de chacun des protagonistes :

• la Grèce recevra 12 avions d'occasion : + 12
• la Croatie recevra 12 avions d'occasion : + 12
• la France cèdera 24 avions d'occasion (- 24), et recevra à terme 24 avions neufs en compensation (+ 24), soit un flux net de 0, ce qui conduira son parc aérien à 180 avions nets en 2025, et non pas à 204.

Si on raisonne en parc aérien net, on voit bien qu'on ne peut pas compter deux fois les contrats grec et croate.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 décembre 2021 à 14:44 (CET)

J'ai le sentiment qu'on se complique bien la vie pour pas grand chose. L'information actuellement dans l'infobox me semble difficilement lisible, et ce n'est pas pour ça que ce paramètre a été conçu. C'était pertinent à l'époque où seule la France disposait du Rafale, mais plus l'appareil va s'exporter plus cette question va revenir. Je pense que si « certains ne comprennent pas le concept des ventes d'occasion », c'est parce qu'elles sont indiquées dans un paramètre qui s'appelle Nombre construits, et qu'y détailler leur opérateur final rend cela plus ambiguë, surtout lorsque des appareils passent de l'un à l'autre. Je pense que le plus simple serait de revenir littéralement au nombre d'avions construits, c'est à dire un seul chiffre qui correspond au nombre d'avions sortis de la chaîne. Ce serait plus simple et plus lisible pour l'infobox, et le détail est indiqué plus loin dans l'article. Cordialement, Gyrostat - Dit^S'Cuté 6 décembre 2021 à 15:50 (CET)

Ou alors on passe de la notion de nombre construits à celle de nombre commandés ? KRaikkonen01 (discuter) 6 décembre 2021 à 15:55 (CET)

La présentation actuelle de l'infobox se veut un compromis entre les points de vue de Gyrostat et de KRaikkonen01 sur la question.

Pour faire bouger le compromis, il faudrait recueillir plus d'opinions sur cette PDD.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 décembre 2021 à 16:19 (CET)

je rejoinsGyrostat : comme pour lEurofighter Typhoon, il faut s'en tenir dans l'infobox au nombre d'avions construits : 239/410. --Colonelflam (discuter) 6 décembre 2021 à 16:44 (CET)

Le problème c'est que le "/410" fait quand même figurer la notion de total des commandes, et c'est là que le bat blesse apparemment... KRaikkonen01 (discuter) 6 décembre 2021 à 17:43 (CET)

Introduction trop lourde

Bonjour, J'ai l'impression que les trois quarts du texte de l'introduction n'ont rien à y faire et pourraient être copiés - collés dans les différentes parties et sous parties de l'article. Comme il y a un paquet d'infos à déplacer et que la page traite d'un sujet sensible je préfère avoir votre avis avant d'y toucher. Bonne journée --ChristophherW (discuter) 20 avril 2022 à 10:36 (CEST)

Bonjour, ça faisait un moment que je ne mettais pas attardé sur le RI, mais effectivement je partage votre avis. Si les premiers paragraphes sont bien synthétiques et constituent une bonne entrée en matière, je pense que le large paragraphe sur les commandes et livraisons n'est pas à sa place en introduction, d'autant que ces infos sont largement détaillées plus loin. Je n'ai pas trop d'avis sur les deux derniers paragraphes, qui sont parfaitement synthétiques mais pas forcément essentiel dans le RI. Gyrostat - Dit^S'Cuté 20 avril 2022 à 10:45 (CEST)

Je suis d'accord avec les 2 remarques précédentes. Il y a en effet pas mal d'infos dans l'intro qui n'ont pas vraiment de raison d'y être. --McSly (discuter) 20 avril 2022 à 21:10 (CEST)

Tableau récapitulatif des livraisons d'avions

Bonjour Le faux-finnois (d · c · b),

Vous avez réussi à inclure dans le tableau des livraisons d'avions, dans le présent article, une partie des chiffres prévisionnels éclatés par année, ce que j'avais essayé de faire il y a près de deux ans, malheureusement sans succès devant l'incompréhension de certains contributeurs. Cela me parait une avancée appréciable.

J'ai procédé à une mise à jour du tableau pour intégrer l'annonce par Dassault de son plan de livraison 2023. J'en ai profité pour alléger un peu le tableau. Je ne pense pas en effet qu'il faille le charger à l'excès, au risque de réduire sa lisibilité. On peut au besoin ajouter des notes explicatives ou détaillées après le tableau, ce qui permettrait de lui conserver une présentation claire et synthétique.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 mars 2023 à 20:15 (CET)

Bonjour Keraplein,

vous aurez remarqué que dans le tableau modifié les prévisions éclatées ne concernent quasiment que l'année en cours, en prenant en compte les données du constructeur, c'est à dire des données fiables.

J'observe par ailleurs que la modification du premier tableau intitulé "Récapitulatif des commandes et des livraisons" aboutit à un résultat faux quant on fait le total des différentes commandes, maintenant qu'a été supprimé la colonne destinée à compter à part les avions commandés et livrés d'occasion par la France à la Grève et à la Croatie.

C'est ce qui arrive quand on compte deux fois le même avion, une première fois quand il a été livré neuf à la France, une deuxième fois quand il est livré à un autre pays...

Rétablir la colonne supprimée (je ne sais qui l'a fait et c'est d'ailleurs sans importance) me semble être la seule façon de livrer aux lecteurs de wikipedia une information factuellement exacte.

Bonne fin de dimanche et bien cordialment,

Sébastien 2A01:E0A:77:BA00:D136:6682:F3F:2D8F (discuter) 12 mars 2023 à 17:50 (CET)

Attention, si je puis me permettre, que la difficulté de ce genre d'exercice est la mise à jour. Vous avez le tableau à jour à mars 2023, ok, et donc... que se passera-t-l en avril ? mai ? 2024 ? Comment comptez-vous faire ? Pour savoir "qui" - ça ne sera que le pseudo, de toutes façons - a supprimé une colonne, vous avez l'historique, voyez l'onglet en haut à droite, dans la config habituelle, et Aide:Historique. Cordialement. Touam (discuter) 15 mars 2023 à 11:28 (CET)