Discussion:Colette

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La mère de Colette[modifier le code]

Il me semble avoir repéré un coquille, mais ce n'est pas sûr. Le nom de jeune fille de la mère de Colette est, dans l'article, "Sidonie Langlois" alors que dans son livre La Naissance d'un jour, sa mère est appelé : "Sidonie Colette, née Landoy". A-t-elle falsifié le nom de sa mère ou est-ce une erreur ?

--Spy-Seth 22 février 2007 à 18:28 (CET)

"Sido", la mère de Colette, est née Adèle Eugénie Sidonie Landoy, le 12 août 1835 à Paris. Voir Colette, Oeuvres, Paris, Bibl. de la Pléiade, tome 1.

Vandalisme[modifier le code]

Au mois de septembre un très gros vandalisme a été commis est curieusement jamais détecté. J'ai été obligé de revenir donc à une version de cette époque. Désolé pour les quelques modifications intermédiaires positives qui avait été effectuées. Kelson (d) 27 janvier 2008 à 19:33 (CET)

  User talk:Kelson Je crains avoir trouvé encore un détail farfelu: Maurice Piallat est noté comme son conjoint jusqu'a ... 1966 ! Hexagone59 (discuter) 23 juin 2018 à 00:51 (CEST)

Gigi[modifier le code]

A moins d'avoir mal lu, est-ce qu'on aurait pas oublié de parler de Gigi à Broadway avec Audrey Hepburn? Je trouve que ça a une importance conséquente quand même...

Dans les livres consacrés à Colette oubli de: "Colette intime" de Gérard Bonal et Michel Remy-Bieth, Phébus 2004

Section "Colette et le féminisme"[modifier le code]

Bonjour, j'ai tenté de remettre en forme cette section, indiquée comme "à wikifier". Pouvez-vous me dire s'il est désormais possible de retirer le bandeau ? S'il reste encore des modifications à effectuer, quelles sont-elles ? Cordialement, Loulou934 (discuter) 17 novembre 2019 à 13:15 (CET)

Fait Fait. Celette (discuter) 17 novembre 2019 à 14:30 (CET)

Source ambiguë[modifier le code]

Bonjour JuliusMassius Bonjour. Je me suis permis de supprimer votre dernier ajout à la bio de Colette en raison de l'ambiguïté de la source utilisée : en effet, le paragraphe de cet ouvrage traite de Marcel Schwob — c'est lui qui passe régulièrement au chevet de Colette — et Paul Masson n'y est cité qu'incidemment.

Dans « Elle évoquera dans Mes Apprentissages (1936) mais aussi dans Le Képi (1943) les visites qui le ramenaient régulièrement à son chevet et la distraction drôle et savante à la fois qu'étaient pour elle les joutes verbales qui l'opposaient à Paul Masson ou les lectures qu'il lui faisait. », il est indiscutable que « qui le ramenaient » parle de Schwob, mais c'est plus ambigu pour « qui l'opposaient » et « qu'il lui faisait ». Pour moi, les joutes verbales étaient entre Schwob et Masson, et c'est plutôt Schwob qui lui faisait des lectures, vu que c'est lui le sujet principal de ce passage. J'aimerais avoir d'autres avis/interprétations.

La fin de votre paragraphe est correcte, mais sourcée avec un blog. Cordialement, Xavier 109.217.56.51 (discuter) 10 avril 2020 à 09:01 (CEST)

ajpn[modifier le code]

ajpn Maurice Goudeket Colette Mike d 30 décembre 2020 à 08:12 (CET)

De la précision de sa bisexualité dès la première phrase du RI[modifier le code]

Suite à discussion sur le bulletin des patrouilleurs et à l'invitation de @Lepocheux d'en débattre ici, j'ouvre le sujet.

Je considère que ce dernier est potentiellement sensible car « politisable ». À des fins d'honnêteté intellectuelle, de transparence et de recul, je vais essayer de séparer mes arguments selon qu'ils sont plutôt objectifs ou subjectifs (mais néanmoins je l'espère pertinents dans le cadre d'une recherche de consensus).

Je suis plutôt défavorable à la contribution de @Valerie Beard du 30 novembre 2020, laquelle ajoute « bisexuelle » juste après « Sidonie-Gabrielle Colette, dite Colette, née le 28 janvier 1873 à Saint-Sauveur-en-Puisaye (Yonne) et morte le 3 août 1954 à Paris, est une femme de lettres française ».

Il a été argué par Lepocheux que la bisexualité de Colette est « un fait majeur dans sa vie et dans son œuvre ». Je ne remets pas en cause ce fait, n'étant pas familier avec le personnage et encore moins son œuvre.

Il me semble cependant que la sexualité est, d'une façon générale, souvent un fait majeur dans la vie d'une personnalité. Et il n'est pas rare que la sexualité d'un artiste influence son œuvre, sans qu'il soit pertinent d'en faire mention, même dans un paragraphe à part. Ainsi, il n'est encore venu à l'idée de personne de rédiger un paragraphe sur les hétérosexualités de Jacques Brel ou de Serge Gainsbourg, pour ne citer qu'eux. Il n'est pas difficile de se convaincre que nous ouvririons là une boîte de Pandore.

Ajoutons que Colette s'est faite connaître en tant que femme de lettres, mais pas en tant que « bisexuelle ». Je ne vois pas de référence qu'elle ait jamais employé cet adjectif.

De façon plus générale, il me semble aussi qu'il n'est pas indispensable, ni même toujours envisageable, de mentionner les influences majeures d'un artiste dès la première phrase pour le présenter.

J'ai affirmé ne pas être familier avec Colette ou son œuvre, et je le confirme ici ; cependant, pour essayer de mieux appréhender le sujet, j'ai parcouru les résumés de ses « œuvres principales ». Ce qui m'a frappé, c'est la figuration de nombreux thèmes autour de la sexualité, peu abordés à son époque — pour autant que je sache. Ainsi de l'initiation adolescente à la sexualité (Le Blé en herbe), les relations entre un homme et une femme plus âgée (Chéri, Le Blé en herbe) ou encore les ménages à trois (La Retraite sentimentale). En revanche, Sido est centré sur la mère de Colette et ne semble pas être porté sur la sexualité. Tout cela pour dire que la bisexualité est bien un thème important de l'œuvre de Colette, mais qui ne semble ni central, ni omniprésent.

Dans les arguments plus subjectifs, l'essentialisation inhérente à l'attribution d'une orientation sexuelle me dérange. La sexualité est un comportement qui peut avoir des frontières, mais certainement pas des cases. Dire de Colette (ou de n'importe qui) qu'elle est bisexuelle ne signifie d'ailleurs pas grand chose : comme si sa sexualité n'avait jamais évolué en 81 ans de vie ! Le terme bisexualité lui-même ne signifie pas grand chose ; sous ce vocable peuvent se regrouper des sexualités extraordinairement variés, et je me réjouis qu'il n'existe pas un mot pour chaque comportement existant — ce serait impossible, du reste.

Je m'égare un peu et je demande pardon pour cela, mais le fait que trois personnes distinctes aient supprimé cette mention en seulement un mois montre bien que le statu quo ne fait pas consensus. Peut-être le sentiment exprimé ci-dessus peut-il expliquer en partie cet état de fait.

En vue d'un compromis je proposerais de mentionner dans le RI, mais en dehors de la première phrase, l'importance dans son œuvre de sexualités peu abordées à son époque, la bisexualité en étant une parmi d'autres. Et supprimer la contribution de Valerie Beard. Padex (discuter) 13 janvier 2021 à 20:40 (CET)

Bonjour Padex,
Je suis entièrement d'accord avec vous. L'orientation sexuelle d'une personne ne devrait pas être mentionnée dès la première phrase du RI, au même titre que la religion ou la couleur de peau. Cela me choque qu'on appose une étiquette « bisexuelle » (ou « lesbienne » comme j'ai pu le lire à un moment). Pourquoi pas une étoile jaune ? On ne commence pas un article en écrivant « Sigmund Freud est un neurologue autrichien juif », ni « Barack Obama est un homme d'État américain noir ». Et même s'il s'agissait d'une personne ouvertement bisexuelle et engagée, on doit pouvoir en parler un peu plus intelligemment (d'ailleurs, on peut très bien militer en faveur de la cause LGBT sans être soi-même homosexuel...)
Dire « Colette, est une femme de lettres française bisexuelle » me choque au plus haut point. Je ne suis pas du tout sûr que cette information ait sa place dans le RI et en tous cas, pas de cette manière. Comme vous l'avez expliqué, si la bisexualité est un thème important de l'œuvre de Colette, il n'est ni central, ni omniprésent. Je pense qu'il faut supprimer cette mention et, même, qu'il faudrait interdire cette pratique sur Wikipédia...
Bien à vous -- Stevie (discuter) 13 janvier 2021 à 23:48 (CET)

Je vais tenter de répondre aux différents points soulevés par @Padex et @Step101 :

Il est vrai que la sexualité des artistes est souvent importante dans leur œuvre, mais le cas de Colette reste très particulier, et aucune comparaison ne tient bien la route (que ce soit avec Sartre, Proust, Brel ou Gainsbourg). À la différence de ces derniers, Colette consacre sa vie à l'exploration de sa bisexualité tout en l'assumant publiquement (ce qui est déjà une prise de position, absente chez les artistes mentionnés). Elle l'aborde et lui donne forme progressivement à travers, d'une part, le prisme romanesque : la série des Claudine, ses premiers romans aux accents autobiographiques, met en scène une héroïne clairement bisexuelle dont la sexualité constitue le moteur de l'action, et d'autre part par le prisme théorique, que ce soit dans ses échanges épistolaires ou dans certaines œuvres comme le Pur et l'Impur.

Ensuite, Colette s'est bien faite connaître en tant que bisexuelle, à la fois sur le plan littéraire (elle révèle sa bisexualité dès ses Claudine, qu'elle signe de son nom à partir de 1906 et qui lui seront attribués, et ne cesse d'en faire mention tout au long de ses ouvrages, toujours très transparents et inspirés de sa vie privée) et sur le plan public, que ce soit lors des ses performances de cabaret, ou simplement lors de sa vie mondaine, ce qui occasionnera de nombreux scandales à grand bruit.

Si elle n'emploie par le terme même (qui apparaît au début du XXème siècle), c'est qu'elle lui préfère d'autres expressions, comme son "hermaphrodisme mental" qu'elle revendique clairement, et que la bisexualité en tant que concept ferme et défini est largement occulté à son époque, et le restera jusqu'aux années 1970 (cf. Occultation de la bisexualité et Bisexualité)

S'il est vrai qu'elle ne s'est pas limitée au seul thème de la bisexualité, il convient de rappeler que les différents thèmes que vous évoquez allaient souvent de pair. Et, en l'occurence, le thème de la bisexualité ne peut pas être considéré comme "l'un parmi d'autres" parce qu'il est à la fois le premier de son œuvre et celui qui aura le plus de résonance avec sa vie et l'image qu'elle construira d'elle-même. Je vous renvoie aux travaux de Julia Kristeva sur le sujet, d'une précision et d'une analyse sans faille (ils servent d'ailleurs de sources à la page).

Sur vos arguments subjectifs, je n'ai pas grand chose à répondre, dans la mesure où nous sortons du strict cadre de Wikipédia. Les sujets que vous soulevez sont très intéressants, mais je vous invite à les explorer de vous même, en vous intéressant aux luttes pour la reconnaissance des LBGT, et en particulier des bisexuels (pour qui la définition, la reconnaissance en soi, est devenu un enjeu crucial jusqu'à aujourd'hui, et ne peut être réduit à une simple affaire d'essentialisation). Enfin, il faut bien réussir à trancher, et je suis bien d'accord avec vous sur le fait que les mots ne rendent pas toujours compte des spécificités et nuances de la réalité, mais nous nous devons faire avec.

Les trois révocations dont vous parlez sont à replacer dans leur contexte : il s'agit de contributions isolées, qui ne cherchaient en aucun cas à débattre ou à rechercher un consensus. De plus, il s'agit, comme vous le notez, de "sentiment" et d'opinions personnelles. Si ces dernières ne sont pas dénuées d'intérêt, il convient de rappeler qu'elles ne peuvent être utilisées dans ce genre de débat, et que la gêne (ou même le choc) ne peuvent suffire en eux-mêmes à justifier une modification.

Pour le compromis que vous proposez, je trouve que la mention de "sexualités peu abordées à son époque" est trop vague, d'autant qu'il faut faire la distinction entre une orientation sexuelle et des pratiques de ménage, de séduction, ou d'initiation. Colette le fait d'ailleurs elle-même, en opérant régulièrement une séparation entre sa bisexualité et le libertinage, souvent mondain et lesbien. En revanche, je suis d'accord pour placer la mention des thèmes de la bisexualité et du libertinage dans une phrase à part, hors de la première du RI.

Pour la comparaison avec la religion, il me semble qu'il faille comparer ce qui est comparable (sans en passer par un point Godwin tout à fait superflu, d'ailleurs) : certes, la religion de Freud n'étant pas pertinente par rapport au personnage, il ne convient pas de la citer. En revanche, elle peut avoir une importance dans certains cas : chez un écrivain protestant comme Théodore Agrippa d'Aubigné, ou chez un théologien catholique comme Maurice Zundel. Leur religion est un fait majeur de leur vie, leur œuvre et leur notoriété, il est donc normal qu'elle apparaisse très tôt dans le RI. Et dans le cas de Colette, la structure même de sa page indique l'importance de son orientation sexuelle, qui est établie tant pour sa vie que pour son œuvre et sa notoriété. Dès lors, au vu de la combinaison de ces trois dimensions, son orientation sexuelle devient un fait majeur dont la mention dans le RI (qui résume la page) est pertinente et justifiée. Et ce, quelque soit la forme finale sur laquelle nous tomberons d'accord.
Enfin, il n'est pas vraiment de bon ton de vouloir interdire une pratique sur Wikipédia, surtout quand celle-ci se fait de bonne foi, et dans le respect des recommandations de l'encyclopédie. Ce que nous faisons ici-même me semble bien plus intéressant et cohérent avec le projet global de Wikipédia. Et il est probable que nous limiter aux arguments objectifs, c'est-à-dire fondés sur les principes du site, nous permettra d'arriver plus sereinement et rapidement à un consensus.
Je vous remercie tous deux pour vos remarques et vos contributions, et vous présente mes excuses si certains points de mon argumentation manquent de clarté.
--Lepocheux (discuter) 14 janvier 2021 à 04:24 (CET)
Bonjour,
Je me suis peut-être mal expliqué. Les exemples que j'ai choisi ne sont sans doute pas les plus pertinents. Mais dans les exemples cités par Lepocheux concernant la religion, justement, il n'est pas écrit « Théodore Agrippa d'Aubigné (...) est un homme de guerre, un écrivain controversiste et poète baroque français protestant ». Sa foi est son engagement son évoqués de façon plus subtile dans la 2e et la 3e phrase du RI. Quant à Maurice Zundel, le cas est un peu différent c'est un religieux et un théologien, c'est donc son activité principale.
Je ne conteste pas la nécessité d'évoquer la sexualité de certaines personnalités dès le RI. Mais dans le cas précis de Colette, le RI dit, en caricaturant un peu, « Colette est une écrivaine bisexuelle. Accessoirement, elle est aussi comédienne et journaliste ». Je préfèrerais qu'on dise quelque chose dans le style de « Sa bisexualité occupe une large place dans son œuvre » ou « Elle a toujours assumé et/ou revendiqué d'être bisexuelle » (avec une source).
Mais qu'on présente une personne en disant « bonjour, voici Maurice, plombier bisexuel » me choque. Depuis que Valerie Beard a ajouté cet adjectif il y a 1 mois et demi dans plusieurs articles, je ne sais dans quel but, cela semble être devenu quelque chose d'immuable...
--Stevie (discuter) 14 janvier 2021 à 09:44 (CET)
Pour être parfaitement honnête, que sa bisexualité soit mentionnée d'emblée ou juste après me semble être un détail relativement anodin. Mais je soutiens votre proposition (« Sa bisexualité occupe une large place dans son œuvre »), d'autant qu'elle est plus informative formulée ainsi. Si @Padex est d'accord, j'effectuerai cette modification, en utilisant les deux sources présentes dans l'article pour étayer l'information.
Je me permets d'ajouter qu'en aucun cas il s'agit de "présenter" de manière immuable et universelle une personne en précisant d'emblée son orientation sexuelle, hors du seul cadre de Wikipédia et de quelques cas précis (en l'occurence, Maurice pourrait en faire partie si l'exercice de son métier justifiait sa notoriété et s'il parvenait à y lier intiment sa bisexualité - ce qui, vous en conviendrez, serait assez extraordinaire pour apparaître dès la première phrase de son RI).
Dès lors, (et je regrette que Valerie Beard ne participe pas à ces débats) je pense que la modification initiale était principalement motivée par une volonté tout à fait louable de mentionner dans le RI une information importante de la page qui n'y apparaissait pas, tout simplement. Que cela passe par une approche jugée "militante" n'est guère étonnant au vu du contexte : l'orientation sexuelle de certaines personnalités LGBT est parfois volontairement occultée, quand elle n'est pas tout simplement niée (je vous invite à visiter la page et la pdd de Frédéric Chopin avec ses débats relatifs à son homosexualité) et ce au mépris de l'honnêteté intellectuelle. Il est donc de notre devoir d'être vigilants sur ces sujets, et de mettre à point d'honneur à ce que les RI et les pages des personnalités LGBT reflètent de manière adéquate leurs vies et leurs œuvres. Et si la formulation que vous proposez est acceptée par tous, je pense que ce devoir sera rempli dans le cas de Colette.
--Lepocheux (discuter) 14 janvier 2021 à 12:42 (CET)
J'ai bien lu les différentes interventions, ici et sur le bulletin des patrouilleurs. J'ai apprécié de voir que cette discussion n'était pas nécessaire que pour moi. J'ai indiqué l'essentiel de ma pensée dans mon précédent message, je préfère ne pas débattre indéfiniment. Je ne partage pas pleinement le point de vue de Lepocheux, mais la proposition a le mérite, à mon sens, d'améliorer la situation actuelle. C'est un bon compromis :) Padex (discuter) 14 janvier 2021 à 12:55 (CET)
Entendu. La modification est effectuée. Merci à vous pour vos contributions.--Lepocheux (discuter) 14 janvier 2021 à 13:24 (CET)
Merci pour la modification. Rien à redire sur la phrase ; en revanche ne vaudrait-il pas mieux la mettre à la suite de « Elle est l'une des plus célèbres romancières, aussi bien en France qu'à l'étranger, de la littérature française. » ? Il me semble que la lecture de l'ensemble serait ainsi bien plus naturel, sans gêner par ailleurs la transition avec la phrase suivante « Deuxième femme élue membre de l'académie Goncourt […] ». D'abord mentionner l'importance de son œuvre en France et dans le monde, puis l'influence de la bisexualité dans celle-ci. Padex (discuter) 14 janvier 2021 à 13:55 (CET)
Je me suis également posé la question, et il me semblait qu'il était préférable d'en faire la deuxième phrase puisque, d'une part, sa bisexualité entre dans son identité (elle est, respectivement, femmes de lettres, française, bisexuelle), et que d'autre part la formulation permettait d'opérer, à travers une seule phrase, une transition entre la présentation de ses "attributs" - ici, l'orientation sexuelle - et les commentaires explicatifs sur son œuvre et sa notoriété : "Sa bisexualité, affirmée et revendiquée..." (première partie de la phrase, relative à son identité) "... occupe une large place dans sa vie et son œuvre" (deuxième partie, relative aux commentaires sur son œuvre et sa notoriété, qui continuent par la suite). Mais je ne m'opposerai pas au déplacement que vous proposez, si vous (et d'autres, éventuellement) le trouvez plus judicieux et pertinent. --Lepocheux (discuter) 14 janvier 2021 à 14:20 (CET)
Je comprends. Sa célébrité en tant que romancière me paraissait cependant plus importante (c'est ainsi que je la connaissais). Et la transition « et journaliste. Sa bisexualité » me paraît abrupte. Je propose de laisser @Step101 trancher. Padex (discuter) 14 janvier 2021 à 14:28 (CET)
Malicieusement, je dirais que sa célébrité doit beaucoup à sa bisexualité, et que si celle-ci s'est effacée au profit de son succès de romancière (au moins dans l'approche qui s'est trouvée être la votre), ce ne serait que justice de rétablir sa place. Et, toujours malicieusement, la transition serait moins abrupte si nous avions gardé l'adjectif bisexuelle dans la première phrase, où il se glissait sans heurt. Je suis d'accord pour laisser @Step101 trancher.--Lepocheux (discuter) 14 janvier 2021 à 14:35 (CET)
Nulle approche de ma part, j'ai entendu pour la première fois parler de Colette au collège, via ce livre, où nombre de personnages sont des références à des romanciers. Colette était l'une d'elle, avec Céline, Stendhal ou Malot, pour ne citer qu'eux. Par la suite, j'ai plus entendu parler de Sido que de Claudine. Et je suis retombé hier sur sa page pour sa collaboration avec Ravel. Sans malice, sa célébrité dépasse largement le cadre de sa bisexualité ; laquelle conserverait une place de choix, même en troisième phrase ;) Padex (discuter) 14 janvier 2021 à 14:51 (CET)
Bonsoir. Vous me faites trop d'honneur…
D'abord merci Lepocheux pour vos modifications. Je n'ai pas pour ambition d'imposer mes idées, mais plutôt de trouver un consensus. Je suis d'accord avec Padex, Colette est avant tout connue en tant que femme de lettres et c'est ça qui devraiit primer selon moi. Quand on fais une recherche rapide sur des articles généralistes, on trouve souvent les qualificatifs de « femme libre » ou « indépendante ». Alors que pensez-vous de la formulation suivante ?
Ou bien l'inverse,... -- Stevie (discuter) 14 janvier 2021 à 17:25 (CET)
À titre individuel, je suis neutre entre la simple translation évoquée précédemment, ou cette nouvelle proposition. Mais il me semble que cette dernière, en particulier la relégation en fin de RI, risque de déplaire à Lepocheux. Afin d'être plus consensuel, je me contenterais donc de la phrase actuelle, translatée ; sauf si la nouvelle formulation est préférée par Lepocheux. Ou si un nouvel intervenant vient contribuer à la discussion… Padex (discuter) 14 janvier 2021 à 18:17 (CET)
Ce n'est qu'une suggestion. Perso, ça ne me gênerais pas non plus qu'on laisse en l'état la modif de Lepocheux. La différence est minime. --Stevie (discuter) 14 janvier 2021 à 18:20 (CET)
Il est vrai que la translation en phrase finale (après ses funérailles !) me gêne un peu. Je préfère la première proposition de @Padex, consistant à déplacer la phrase actuelle en troisième phrase plutôt qu'en deuxième. Si cela vous convient, je vous laisse vous charger de la modification.--Lepocheux (discuter) 15 janvier 2021 à 16:13 (CET)
  1. « Colette était aussi grand reporter », article sur lefigaro.fr du 3 août 2014..
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  3. Julia Kristeva, « Séminaire doctoral - "La révolte intime : Colette" (Introduction générale) », sur www.kristeva.fr, (consulté le 14 janvier 2021)
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