Discussion:Bataille de Poitiers (732)

Imprécisions de l’article

Il me semble que l'article est quelque peu polémique (peu de soldats arabes mais dans les forces en présence 90 000 hommes ce qui pour l'époque est beaucoup!). Il faut à mon avis lire quelques ouvrages sérieux sur le sujet.

Il y a de quoi avoir des doutes sur la date de cette bataille. Suivant les pages, elle est mentionnée le 17 octobre, le 19 octobre, en 732 ou en 733. J'ai regardé les autres wikipédias, c'est le 25 octobre pour les polonais, et le 10 octobre pour les anglais (qui l'appellent bataille de Tours, ils ne peuvent rien faire comme nous! ;-)) Ca me laisse perplexe... Φido 20 fév 2004 à 14:33 (CET)

après un rapide tour sur google, il semblerait que la date qui prévaut est 25 octobre 732, notamment sur ce site que je tiens pour très bien renseigné en règle générale sur ce qui concerne l'histoire. Mais les avis divergent, comme l'indique ce site, au chapitre Controverses sur la bataille de Poitiers. Je suggère en tout cas qu'on s'en tienne à la version la plus courante. Treanna a peutêtre un avis sur la question ? --Pontauxchats Ier 20 fév 2004 à 16:16 (CET)

Tout d'abord l'écart de calendrier julien/grégorien n'est que de 4 jours, or les écarts ci-dessus sont de 7/2/6 jours donc l'explication est ailleurs. Treanna 20 fév 2004 à 17:45 (CET)

L'article de ce site rappel qu'il y eut d'abord une confrontation de 6 jour, ce qui explique en parti le décalage. Et il signale le combat comme ayant été engagé "le premier jour du mois de Ramadan". Donc il y a une source arabe, il faudrait en fait retrouver les sources qui rapporte cette bataille. Treanna 20 fév 2004 à 17:49 (CET)

Vérification faite le 1er ramadan 114 de l'Hégire tombait bien le 25 octobre 732 de notre ère. Treanna 20 fév 2004 à 17:51 (CET) Et le 1er ramadan 115 correspondant au 18 octobre 733. Treanna 20 fév 2004 à 17:51 (CET)

Ceux qui préfèrent 733 donnent la date du 17 octobre, ce qui semble confirmer en tout cas le lien avec le premier jour du Ramadan. Pour le reste, je ne sais pas ce qui provoque la divergence. Mais il faudra sans doute l'intégrer à l'article (et tenter d'y voir plus clair). À voir en tout cas la page suivante (qui préfère 732) :

http://www.deremilitari.org/RESOURCES/ARTICLES/watson2.htm

Jeantosti 20 fév 2004 à 18:02 (CET)

La paternité du surnom Martel revient à la Chronique de Moissac c'est l'une des ssources que nous cherchons. Treanna 20 fév 2004 à 18:09 (CET)

À la lecture de l'article ci-dessus les sources latines convergent pour un samedi d'octobre 732 et les sources arabes pour le mois de ramadan. Le 25 octobre 732 fut un samedi et le seul appartenant à la fois à octobre et au ramadan. Treanna 20 fév 2004 à 18:18 (CET)

bonjour, j'ai lu l article en arabe, et surprise, il existe quelques variantes, en gros il es dit que charle Martel étant sur le point de perdre, remarqua que les musulmans prennaient soins a bien garder leurs butin, et donc envoya des cavaliers pour attaquer le camp musulman, ce qui sema le désordre au sein des troupes arabo-berbère, apres la bataille Martel n'a pas poursuivi ces ennemis, bref on est tres tres loin des principes de l'ecole des annales. MARS 2007

Élimination des Mérovingien

« La victoire de Poitiers justifie également, quelques années plus tard, l’élimination des Mérovingiens[24]. » Il y a deux choses que je n'ai pas compris en lisant cette phrase. L'élimination me semble être plutôt une éviction. Élimination fait référence pour moi au meurtre d'une famille. La seconde chose que je n'ai pas compris c'est en quoi la victoire justifie la fin des Mérovingiens. Une remise en contexte et un peu plus d'explications pourraient clarifier la phrase. Olympi (d) 12 mars 2009 à 18:52 (CET)

Il s’agit d’une élimination politique, mais on peut changer le terme. Pour l’explication, c’est tout simplement que pendant des millénaires, on a préféré les familles dont les membres remportaient des victoires aux autres ; Charles Martel étant Pippinide, la victoire de Poitiers fait partie des victoires qui légitiment, en partie, la prise de pouvoir de ses descendants. Mais ce n’est pas un aspect forcément primordial dans cet article, et qui doit être traité dans Pippinides, Pépin le Bref, et Carolingiens. Restons synthétiques. Épiméthée (d) 13 mars 2009 à 08:58 (CET)

Des catapultes pour conquérir

« En 721, lors du siège de Toulouse, les envahisseurs sont équipés de catapultes, preuve qu'ils entendent conquérir la ville[28]. » Je ne comprend pas en quoi amener des catapultes montre que leur objectif était la conquête de la ville. Que ce soit pour conquérir ou pour piller une ville fortifiée, il me semble qu'au Moyen Âge des catapultes pouvaient dans les deux cas être très utiles. Olympi (d) 12 mars 2009 à 18:52 (CET)

Quand on souhaite faire un simple pillage, les catapultes sont une gêne :

• avant d’arriver devant la ville, l’armée est ralentie, donc perd l’effet de surprise ;
• après le pillage, elle est également ralentie et donc exposée à des poursuites ;
• la plupart du temps, une armée qui pille procède par coups de mains, ne maintient pas un siège durable. Le montage des catapultes, une fois arrivé devant la ville, prenait déjà plusieurs jours. Avec une cadence de quelques coups par jour à l’époque (mangonneau et trébuchet), les résultats étaient longs à arriver, les efforts importants, et les risques de voir arriver une armée de secours importants, toutes opportunités qu’un raid de pillage cherche à éviter. Épiméthée (d) 13 mars 2009 à 09:14 (CET)

Je comprend un peu mieux, mais il y a encore un truc qui me chagrine, si la ville est fortifiée (je ne sais pas si c'était le cas à l'époque), comment la piller ? Avec des échelles pour passer au dessus de murailles ? À moins qu'ils préféraient piller les campagnes ? Olympi (d) 13 mars 2009 à 14:48 (CET)

Oui, l’échellade est une technique très utilisée, encore par Du Guesclin, et si je ne m’abuse, jusqu’à la Révolution. De toute façon, s’il n’y a pas de brèche, il faut franchir la muraille. La ruse est aussi utilisée, pour se faire ouvrir une porte, ainsi que les entrées par les rivières, les attaques de nuit, etc. Le rançonnage est aussi une solution : il évite combats (et morts et blessés de chaque coté) et fait gagner du temps. Solution appréciée des bons joueurs de poker. Et si on se limite à une campagne de pillage, au VIII^e siècle, on a souvent juste une palissade sur un talus à escalader pour entrer dans les bourgs (99 % de la population habitant dans les villages et bourgs de campagne). Seules quelques dizaines de villes ont de vraies murailles, qui ne sont pas toujours bien gardées, surtout loin des frontières, d’où les raids en profondeur ; ce sont souvent des murailles héritées de Rome (donc des III^e et IV^e siècles), qui ne sont pas toujours en bon état 400 ou 450 ans après leur construction.

Références nécessaires : chapeau, progrès de la critique historique

Les références du passage sur la bataille en tant que symbole sont données dans l'article, dans la partie Le symbole historique, comme il se doit. Il s’agit même de la note 18, dans la version actuelle.

Pour le ref nec placé après Tout d’abord, les incertitudes quant au lieu et à la date de la bataille, aujourd’hui levées grâce aux progrès de la critique historique, se reporter à la partie sur la date et le lieu. Épiméthée 11 juillet 2007 à 19:44 (CEST)

1) Vous dites "elle est devenue à partir du XVIe siècle un symbole fort de la lutte de l’Europe chrétienne face à l’envahisseur, face aux musulmans puis face aux Africains". Je possède l'ouvrage en question d'Elisabeth Carpentier qui ne dit pas cela (voir page 36-37 - Question 18). Même s'il est vrai comme le confirme E.Carpentier en page 41-42 (Q21) que les "Arabes" qui ont conquis l'Espagne et ont été vaincus à Poitiers étaient en fait très minoritaires et qu'il s'agissait majoritairement de Berbères, donc d'Africains blancs (ançêtres des Nord-Africains actuels que nous appelons faussement "Arabes" ou "maghrébins" aujourdhui; les Berbères d' aujourd'hui (les Maures d'autrefois), certes arabisés pour la plupart, sont en effet des Africains, Blancs et Occidentaux, même si certains "se croient Arabes" alors que les Arabes sont des Asiatiques, Semites et Orientaux). Aussi j'en déduis qu'il s'agit bien d'un copier-coller de "Un billet du journal de campagne de Rogers2" et je vous laisse donc adapter ce passage... auquel cas il faudra le supprimer.

2) De même concernant le lieu de l'affrontement, Carpentier dit en page 16 (Q6) que "les historiens placent généralement celui-ci au sud de Vieux-Poitiers, à proximité de l'actuel hameau de Moussais qui a pris le nom de Moussais-la-Bataille" donc le fait de dire que les doutes sont "aujourd’hui levés grâce aux progrès de la critique historique" est également faux, donc même remarque que précédemment.--90.41.163.60 13 juillet 2007 à 19:48 (CEST)

Je n'ai pas mes notes immédiatement sous la main, mais les progrès de la critique historique ont quand même permis de localiser beaucoup plus précisément la bataille, qui s'appelle de Poitiers et de Tours, ce qui laissait quand même de la marge ; même chose pour la date : peu d'évènements du VIIIe siècle en Europe occidentale sont datés avec autant de précision et avec une aussi grande certitude. Pour les Africains, je l'ai ajouté sans notes sous les yeux, donc je vous laisse le retirer. Cordialement Épiméthée

Eudes d'Aquitaine

Yusuf ibn Tashfin a récemment ajouté dans la boîte-modèle pour les batailles qu'Eudes d'Aquitaine a participé à la bataille de Poitiers. J'ai de sérieux doutes. Quelqu'un a-t-il une référence ? --Osbern 24 juillet 2007 à 12:49 (CEST)

Il me semble l’avoir lu, mais je vais retrouver mes notes pour retrouver. Épiméthée

Forces en présence

Après un rapide tour des autres versions linguistiques de l'article, il apparait qu'il n'existe pas deux comptabilisations semblables des forces en présence. Le problème est que seul l'article français affirme que les forces musulmanes furent en infériorité numérique... sans aucune référence. Je pense que le cadre défendant une telle affirmation devrait être supprimé, d'autant que les articles anglais, arabe et russe estiment d'après les sources historiques les forces musulmanes entre 60 et 80.000 combattants, alors que l'estimation maximale des forces franques oscillent entre 20 et 30.000 hommes, toujours selon les autres articles sur le même sujet. Le ratio doit en fait se trouver entre 1 contre 2 au mieux et un contre 4 au pire, mais en faveur des forces musulmanes, si l'on fait confiance aux sources citées dans les articles en autres langues (ce qui est bien mieux que l'absence totale de source dont souffre le présent article...) QMCM

De toute façon, toutes les estimations se fondent sur du vent car je pense qu'aucune source d'époque ne donne de chiffre. A mon avis, au fil des récits sur la bataille, le nombre de combattants n'a cessé d'augmenter (pour montrer l'importance de la bataille) et le nombre de combattants francs a relativement diminué (pour montrer l'éclat de la victoire franque). --Osbern 3 août 2007 à 18:41 (CEST)

J'avais mis un ref nec, fin juillet. J'ai les mêmes doutes que vous ; le chiffre de plusieurs dizaines de milliers de combattants me semble énorme, quand les légions romaines, à l’apogée de l’Empire, était de 150 000 légionnaires et autant d’auxiliaires, et que ces chiffres-là sont très bien étayés. Je pense que laisser au moins un mois, surtout en période estivale, à l'auteur ou à une autre personne, me semble un délai raisonnable. Épiméthée 3 août 2007 à 19:06 (CEST)

Conclusion inadéquate

La conclusion (le dernier paragraphe) me parait trop politique pour une encyclopédie et je demande quelle soit enlevée. @Épiméthée je ne suis pas un vandale, c'est moi qui est écrit l'article (une bonne part) avant que vous le modifier de fond en comble... Je ne suis pas propriétaire de l'article mais vous non plus !

La dernière partie n’est pas une conclusion, comme son titre l’indique : elle traite du symbole historique. Le § incriminé évoque justement la thèse d’un historien de l’autre côté de la Méditerranée sur le traitement de ce symbole par les chroniqueurs médiévaux. Et si l’article ne m’appartiens pas, la citation de Micheau, si elle reste dans l’article, doit rester sans aucune modification, et surtout pas dire le contraire de ce qu'elle disait au départ. Et ça, c'est du vandalisme. Épiméthée 20 août 2007 à 07:33 (CEST)

Une bataille est d'abord un fait historique. Traiter toutes interprétations de la bataille de symbole est déjà en soient leurs dénier toutes réalités (jusqu'à nier la réalité de la bataille elle-même). Je ne connais pas d'autres batailles sur Wikipédia qui est donné lieu à un tel traitement symbolique. Le dernier paragraphe montre en faites qu'il s'agit d'une démolition en règle de toutes symboliques (ou prétendues telles) avec des références politiques très actuelles (choc des civilisations). De plus je ne savais pas que nous avions un inconscient des pulsions racistes anti-arabes qui sur le plan médical ou psychanalytique n'a sûrement aucune réalité (et heureusement !). C'est des citations mais c'est bien vous qui les aviez choisies et ce n'est pas neutre. Je n'aurais pas du les modifier c'est vrai, mais c'était pour vous faire toucher du doigt l'absurdité de certaines. Je n'avais aucune doute que vous alliez rétablir la bonne version avec la rapidité habituelle avec laquelle vous avez annulé toutes mes précédentes modifications... Je suis toujours d'avis d'enlever le dernier paragraphe au minimum. Mais je m'y risquerais pas vu que grace à vous je suis maintenant un vandale. Donc merci Épiméthée !

Un événement, quel qu’il soit, peut devenir un symbole. La prise de la Bastille est le symbole de la fin de l’arbitraire royal. La bataille de Poitiers est un symbole pour de nombreux historiens, et si Le Pen s’en empare, c’est bien parce que c’est un symbole connu et aisé à manier. Aucune symbolique introduite dans l‘article n’est dénuée de référence : on reste donc dans les principes de rédaction de Wikipédia, d’autant que cette partie n’est pas d’une importance disproportionnée avec le reste de l’article. Le dernier § n’est pas de ma main, j’ai d’ailleurs plusieurs fois reformulé le passage. Il me semble que d’autres passages traitent différemment du symbole ; mais le § est pertinent, le supprimer serait aller à l’encontre de la neutralité de point de vue. Du moment que ce point de vue est attribué, vérifiable et non-unique dans l’article, il doit être conservé. Suivez les liens que je vous donne, ainsi que ceux donnés dans le modèle {{bienvenue}}. Épiméthée 21 août 2007 à 18:20 (CEST)

D’autre part, cette recherche donne de nombreux exemples de batailles qui sont aussi des symboles, certaines connues, d’autres non : Verdun, Montlhéry, Saïgon, Saint-Aubin-du-Cormier, Stalingrad, Huế, bataille du pont Milvius, 1515, etc. L’importance de la partie symbole reflète juste l’intérêt des participants du Projet:Histoire militaire pour cet aspect-là, et le peu de sources sur la bataille de Poitiers. Épiméthée 21 août 2007 à 18:32 (CEST)

D'accord avec Epiméthée sur la pertinence de la dernière partie (qui n'est pas une conclusion). Un fait historique peut s'analyser sous l'angle symbolique : comment l'interprétation d'un événement a évolué au cours du temps, comment a-t-il été récupéré par tel ou tel camp ... Ce sont des interrogations que se posent les historiens. Georges Duby en a donné un bon exemple dans le Dimanche de Bouvines. --Osbern 26 août 2007 à 19:32 (CEST)

Je signale tout de méme que les historiens cités ne sont pas des "pointures". Suzanne Citron par exemple me semble avoir plus un engagement politique qu'une vision impartiale de l'histoire si l'on en croit ses déclarations et articles L'amateur d'aéroplanes 21 septembre 2007 à 16:27 (CEST)

Ils ne font peut-être pas du 45 mais les principaux auteurs signalés dans l'article ont un joli CV : Elisabeth Carpentier est professeur à l'université de Poitiers, l'une des meilleures sur la période médiévale. Françoise Micheau est Professeur d'histoire médiévale des pays d'Islam à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne. Je trouve cela pas mal --Osbern 21 septembre 2007 à 17:43 (CEST)

Pour que les choses soient claires, je ne partage pas du tout le point de vue de Mme Citron. Mais si on veut faire une partie correcte sur le symbole historique, son point de vue (ou la gamme de points de vue à laquelle il appartient) doit figurer. En attendant qu'on ait élargi ce point de vue, il faut le conserver. Épiméthée 21 septembre 2007 à 19:59 (CEST)

Forces en présence

le nombre de soldads musulmans qui ont participé à la bataille de poitiers ne peut être de 80 000, c'est un chiffre hyper-exagéré, 12000 soldats musulmans ont conquis le sud de la péninsulé ibérique en 711 depuis cette date il n y a eu qu'un seul renfort de 12000 envoyé sous les ordre du caliphe de Damas par le gouverneur d'Ifriqiya pour accélerer la conquête de la péninsule ibérique , donc mathématiquement le nombre de soldads musulmans ayant participé dans la bataille de poitiers est au maximum de 24000 soldads (12000 + 12000), et si l'on tient compte des pertes subis lors de la conquête de l'espagne qui sont estimés à 3000, les pertes subis à la bataille de Toulouse 3750, et les soldads qui n'ont pas reçu les ordres de participer dans la bataille de Poitiers, je trouve que le nombre de soldads musulmans ne peut être supérieur à 10 000. --Talakakine 7 octobre 2007 à 00:47 (CEST)

Il faudrait trouver une référence qui donne le même chiffre, car il est quand même facile, en 20 ans, de faire des recrutements supplémentaires. En attendant, on garde. Épiméthée 8 octobre 2007 à 17:24 (CEST)

Retrait d'une info sans fondement

…dans l’épopée chevaleresque, Paul Arfeuilles suggère que Abd ar-rahman avait un type Goth confirmé "teint clair, yeux bleus, cheveux roux", sans citer sa source… : qui est ce monsieur ? Abd ar-rahman était un Arabe authentique originaire d'Orient, de la péninsule arabique (de l'actuel Yémen). Le "type goth" n'existe pas et surtout, les Goths d'Espagne du VIIIe s. n'étaient plus ceux de la Germanie du IVe s.. Les mariages mixtes et le metissage avec la population ibérique ont du faire perdre assez vite le type physique germano-scandinave (en tout cas un type physique non-méditerranéen) des Goths, largement minoritaires. -- Attila (d) 6 octobre 2008 à 08:32 (CEST)

Détrompes-toi, une des raisons pour laquelle la conquête arabe a été aussi rapide est l’absence de fusion entre populations ibéro-romaine et wisigoth, phénomène courant chez les barbares (qui ont ainsi créé des codes de lois destinés à leur propre population, la population romaine restant gérée par la loi romaine, etc.). Cependant, la référence n’étant pas donnée, pas de raison qu’une info aussi douteuse (qu’un (Wisi)Goth ait pris pour nom Abd ar-Rahman) subsiste sans ref, et même avec ref, sa place ne serait que dans la partie « légendes ». Épiméthée (d) 6 octobre 2008 à 08:44 (CEST)

Oui, dans certains royaumes barbares comme le royaume vandale d'Afrique (439-533) ou le royaume ostrogoth d'Italie (493-553), il y avait une ségrégation raciale, les mariages mixtes étaient interdits et il y avait la personnalisation des lois. Mais plus dans l'Espagne wisigothique du début du VIIIe siècle. Les mariages mixtes ont été officiellement autorisés sous le règne du roi Recared (586-601), converti au catholicisme en 587 (officiellement en 589), et à partir de l'an 654, Wisigoths et autochtones ont eu une loi unique, le Liber Iudiciorum (article bien détaillé en espagnol http://es.wikipedia.org/wiki/Liber_Iudiciorum). La défaite des Wisigoths est surtout lié à la division mais aussi du fait qu'ils avaient probablement perdu leur qualité guerrière et ne pouvaient pas résister longtemps aux envahisseurs, plus motivés et aguerris. L'effet de surprise aussi. Lorsque les "Arabes" débarquent, Rodéric était dans le Nord et a du lever une armée en hâte. Il y avait aussi les incessants conflits entre les nobles et des rois souvent contestés, surtout lorsqu'ils voulaient imposer leur propre dynastie.

Un wisigoth avec un nom arabe c'est possible. Certains nobles (notamment ariens) qui ont préféré s'allier aux musulmans plutôt que de rester fidèle à leur roi Rodéric (catholique) se sont converti à l'Islam et ont prit (ou ont reçu) un nom arabe comme Tudmir ibn Abdush (cf. Pacte de Tudmir) ou la famille Banu Qasi. -- Attila (d) 6 octobre 2008 à 09:17 (CEST)

OK, on apprend partout sur W, même sur les pages de discussion. merci Épiméthée (d)

pertinence d’Ivan Gobry

Je ne sais pas si c’est un auteur excellent, mais quelle est la pertinence de cet ajout ? La position de cet auteur est contredit par ce qui suit et ce qui précède, l’article du coup ressemble à une farce. Jugez-vous nécessaire de le conserver ? Épiméthée (d) 21 novembre 2008 à 19:54 (CET)

Non neutre, non pertinant

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Celette (d) 6 mars 2009 à 13:06 (CET)CeletteCelette (d) 6 mars 2009 à 13:06 (CET)

Raisons de la demande de vérification

Ces quatres lignes ne sont non neutres, non pertinentes et surtout non sourcées. Semble de surcroît être le fruit de prises de position personelle.

Discussions et commentaires

J’approuve. De plus, j’ai plutôt lu que les Francs se battaient à pied. Épiméthée (d) 6 mars 2009 à 13:54 (CET)

Instrumentalisation n'est pas forcément là où on le croit

Bonjour, il est plus que douteux de laisser croire qu'Anatole France, à l'instar d'Hitler, regrettait l'issue de la bataille en écrivant je cite "Anatole France écrit que ...", alors que ses mots ne sont que ceux qu'ils placent dans la bouche d'un de ses personnages. Surtout lorsqu'on se réfère au livre en question (La Vie en fleur), le dit personnage (M. Dubois) est décrit comme se faisant un malin plaisir de scandaliser la mère du narrateur, et c'est justement lors d'une discussion avec elle qu'il prononce la fameuse phrase (chapitre XIX), car "C'est parce qu'il avait de l'amitié pour ma mère qu'il exerçait de préférence sur elle son humeur contrariante. On ne taquine que ceux qu'on aime."

On a donc un procédé de désinformation assez banal : faire passer les propos (en l'occurrence une espèce de blague/provocation) d'un personnage pour l'opinion de l'auteur, afin de lui attribuer tout et n'importe quoi. Il est assez ironique que cela se situe dans un paragraphe qui est justement largement consacré à dénoncer l'instrumentalisation d'un fait historique, car ce n'est évidemment pas la petite note de bas de page qui corrige quoi que ce soit. Donc il me semble que cette citation n'a pas du tout sa place dans l'article (car enfin on se fout de l'avis d'un individu qui n'a jamais existé, si ?).

D'ailleurs la section entière pose problème puisque, à la suite de cela et sans trop me fatiguer je me suis rendu compte que c'était un copier-coller d'un texte qui, par ses excès et son parti pris, se disqualifie de lui-même pour servir de base à une encyclopédie un tant soit peu sérieuse. On y apprend entre autres que l'Occident est aux mains des fascistes, et que l'islam est la seule vraie religion (ce qui est une opinion à laquelle on adhère ou non mais que ce genre de texte soit considéré comme une référence ici est par contre très contestable).

Personnellement, je pense que la phrase incriminée est à supprimer purement et simplement. Papydenis (d) 21 août 2009 à 09:49 (CEST)

Si l’intervention ci-dessus est vraie, contextualiser comme c’est déjà à moitié fait en note par un De façon ironique, Anatole France fait dire à un de ses personnages ... ne te suffirait pas ? Épiméthée (d) 21 août 2009 à 12:23 (CEST)

A supprimer, d'autant plus qu'apparemment selon l'IP c'est « l'avis d'un individu qui n'a jamais existé ».--Chrono1084 (d) 26 août 2009 à 02:07 (CEST)

historien, chroniqueur, auteur

Auteur est général.

historien, c'est, parmi ses différents sens possibles, l'universitaire, le professionnel de la recherche historique.

L’article évoque les auteurs contemporains ou presque de l’événement ; pour les chrétiens, il donne chroniqueur, en référence à leurs productions, les chroniques médiévales, qui précise bien la forme et le niveau de fiabilité. Utiliser historien pour les auteurs de langue arabe, mais de la même époque, les valorise, les place sur un autre plan. C’est peut être justifié pour l’un ou l’autre, mais les placer tous sur un plan différent, mélioratif, des auteurs chrétiens, alors qu’ils ne font, pour la plupart, que se recopier les uns les autres, est mal venu.

Et nous ne sommes pas obligés de citer mot à mot Gobry. Les autres historiens (nos contemporains) utilisent d’autres termes. Épiméthée (d) 17 septembre 2009 à 17:42 (CEST)

Je suis d'accord avec vous.--Chrono1084 (d) 23 septembre 2009 à 20:47 (CEST)

citation Hitler

A priori, elle serait issue de Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, publiés chez Flammarion, 1954, t. 2, 28 août 1942, p. 29. Ce sera à vérifier. Épiméthée (d) 25 juillet 2010 à 09:25 (CEST)

"ref donnée"?

Déplacé depuis Discussion utilisateur:Épiméthée

Tu vas pouvoir m'éclairer: quel rapport entre une suppression d'info sourcée par S Citron et le commentaire de diff de l'ip: "S Citron thèse: L’Origine des sociétés de spécialistes et le corporatisme dans l’enseignement secondaire de 1902 à 1914".
Cette historienne S Citron se contredit? Frakir (d) 25 juillet 2010 à 23:23 (CEST)

Incroyable, je me suis emmelé les pinceaux dans les diffs. Désolé. Épiméthée (d)

Ok.. Frakir (d) 26 juillet 2010 à 11:11 (CEST)

rapprochement avec la Bataille de Ronceveaux

A l'occasion de la discussion sur la suppression de l'article de l'auteur d'une source jusque là évoquée, j'ai introduit un rapprochement avec Bataille de Roncevaux. Certes, il ne s'agit pas de confondre les deux événements comme le faisait la source supprimée, critiquée ici: http://crm.revues.org/11313, mais de les rapprochers. On est d'accord, il y a 46 d'intervalles. Mais si une «bataille» de 778 nous est parvenu dans un tel état de mythification, pourquoi ne pas penser qu'une «bataille» de 732 à surrement traversé un processus «comparable». Cordialement-- Gozor136 ^{[exposez-vous]} 21 décembre 2011 à 14:49 (CET)

Estimations du nombre de troupes

Lassé par le fait de voir des chiffres pour le moins irréalistes insérés répétitivement dans cette page par des IPs, malgré des mots déposés dans les pdds de deux d'entre elles (sans succès, j'imagine qu'il s'agit d'une IP variable), j'ai décidé de mettre des chiffres dans l'infobox, même si je dois reconnaître que les estimations sont assez divergentes.

Les chiffres correspondent grosso modo à la version allemande de ce jour ou la version anglaise, et la source vient de cette dernière. Le nom de l'ouvrage mentionné dans la source a permis de donner un nom plus précis que "Gore". Ceci étant, je ne connais pas la fiabilité de ce Terry L. Gore comme historien.

Alors toute remarque et toute source valable ne seraient pas de trop ici. --Restefond (d) 6 juin 2012 à 23:59 (CEST)

Morceaux manquants + censure

Il semble que le coup d’arrêt sur la déportation des Français pour devenir esclaves dans les pays D'Afrique du Nord manque. De plus ils s'agit d'une conquête islamique en Europe ce qui est censurer sur le présent article, cela remet en question la neutralité de cette page, attention au chauvinisme.

Il ne suffit pas d'affirmer une théorie ou un aspect de tel ou tel problème, il faut étayer vos modifications de sources et de références vérifiables ... si non cela apparait comme un point de vue personnel voire partisan ... il n'y a aucune censure la dedans - Cordialement - --Taguelmoust { Prenez langue avec moi 27 octobre 2012 à 15:05 (CEST)

Une théorie ? l'esclavage blanc découlant des captures dans le Sud de La France ! Il ya bien une censure sur ce sujet ! renseigner vous sur l'esclavage blanc en méditerranée, il a été réel et non imaginaire, et il doit figurer, des livres en traites ! Je pense qu'il y a beaucoup de chauvinisme qui règne sur ce sujet là ! La neutralité n'est pas remise en cause du fait de dire à quoi servaient les captifs mais plutot de censurer le fait d'en parler ce qui laisse penser à du chauvinisme.

Ben renseignez-nous, alors... Quelles sont vos sources ?--Dfeldmann (d) 27 octobre 2012 à 16:35 (CEST)

De toute façon, je ne vois pas ce que les razzias de population, par voie maritime, au long de plusieurs siècles, sur les côtes méditerranéennes de l'actuelle France, ont à voir avec le sujet de l'article, à savoir la bataille de Poitiers en 732, ville qui n'est pas précisément située en Languedoc ou en Provence, et où les combattants sarrasins arrivèrent par voie terrestre depuis la péninsule ibérique. L'insertion répétée de la section sur le sujet, dans cet article, me laisse rêveur. Hégésippe | ±Θ± 27 octobre 2012 à 16:45 (CEST)

Controverse liée à la date de la bataille

Je transfère ici un message du forum des nouveaux, concernant la controverse liée à la date de la bataille.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Chollux (discuter)

J'ai lu un livre écrit par IVAN GOBRY intitulé"Pépin le Bref"dans lequel il démontre que la Bataille du lieu dit "Moussais la Bataille" commune de 86210 Vouneil sur Vienne(que j'ai personnellement visité....)n'a pas eu lieu en 732, mais le Samedi 13 Octobre 733.Cette date est également reconnue par les Espagnols et les Arabes eux mêmes.L'erreur vient d'un certain Moissac qui a écrit, environ un siècle après,une chronique à ce sujet,donc il s'agit d'une erreur:<<errare humnum est perseverare diabolicum>>comme dit la sentence....personnellement je n'ai rien à gagner ni à perdre,mais j'aurais bien aimé que la démonstration faite par l'auteur du livre très dodumenté nommé ci-dessus soit prise en compte.Qu'en pensez vous?Pierre Gey.

Message déposé par 84.102.126.4 (discuter) le 5 octobre 2013 à 15:02 (CEST)

Bataille de Tours

Bonjour  Heurtelions : le nom de Tours n'est pas si anodin que ça, s'il n'est pas courant en français, il n'est pas marginal pour autant. Le nom de la bataille de Tours est au contraire ancien (exemple des livres France. Dictionnaire encyclopédique de M. Ph. Le Bas en 1843, ''Chronologie de l'histoire de la Touraine en 1841, France historique et monumentale : Histoire générale de France depuis les temps les plus reculés jusqu'à nos jours édité à Paris en 1837, ou de Bataille de Tours gagnée par Charles-Martel sur les Sarrasins édité en 1824, ou Charles-Martel ou la France délivrée en 1806 ou Histoire de Navarre, contenant l'origine, les vies & conquestes de ses Roys depuis leur commencement iusques a present en 1612 !), et ce nom qui a été transmis à d'autres langues majeures (anglais : battle of Tours, allemand : Schlacht von Tours), c’est pour ça qu'il me semble important que cela figure dès l'introduction (comme c'est le cas depuis décembre 2006 en fait). Pour les sources françaises, elle ne se limitent donc pas aux trois seules sources que j’ai données, elles sont d'autant plus nombreuses en proportion plus l'on remonte dans le temps. GabrieL (discuter) 1 septembre 2015 à 14:49 (CEST)

Bonjour, si vous êtes sûr que c'est la même bataille, il faut ajouter que quelques auteurs auteurs la désignent comme la bataille de Tours, et/ou que les (certains autres) historiens allemands et anglais aussi. L'information doit avoir pour but de clarifier les choses (que le lecteur sache que si il trouve mention d'une bataille de Tours à la même date, que c'est celle qui est habituellement connue comme la Bataille de Poitiers), pas d'accréditer deux noms, d'introduire une incertitude et qu'on ne sache plus de quoi en parle. Il semble que ce soient quelques érudits tourangeaux et habitants de Tours qui revendiquent que cette bataille aurait eu lieu plus près de Tours que de Poitiers, et qui appuient cette prétention en l'appelant Bataille de Tours. C'est une position qui ne semble pas admise par la communauté universitaire des historiens, et qui d'ailleurs ne repose que sur des conjectures, pas sur une source historique précise, même unique. Cordialement -- Heurtelions (discuter) 3 septembre 2015 à 12:01 (CEST)

Moi, je ne suis pas historien mais ce que je retiens de mes lectures, c'est que la bataille a longtemps été oubliée avant de revenir à la surface fin Moyen Âge ou début Renaissance (d'où litiges sur le lieu mais aussi les litiges sur la date réelle, on sait que c'est en octobre, mais 732 ou 733 ? on ne sait pas. Et puis le jour, 11, 12, 15, 17, 19, 22, 25, 27 octobre ? pleins de dates ont été évoquées). Elle était très souvent appelée "bataille de Tours" quand sa mémoire est revenue (plus que "bataille de Poitiers"), le nom a été transmis dans d'autres langues comme l’anglais et l'allemand à cette période, et ce sont des langues qui ont beaucoup de traces écrites, le nom est resté dans ces deux langues. A la suite des travaux des historiens, le nom en français a évolué (le nom "bataille de Poitiers" est maintenant majoritaire) mais les occurrences "bataille de Tours" ne sont pas pour autant négligeables, pour cette raison mais aussi pour l’importance historique du nom de Tours dans les écrits historiques en français, pour le nom dans des langues tels que l’anglais ou l’allemand, cela mérite une place dès l'introduction et pas seulement dans le corps du texte. Les autres langues européennes qui ont une culture écrite ancienne moins marquée ont pris eux le nom de Poitiers, plus courant depuis le XIXe siècle dans les sources françaises. GabrieL (discuter) 3 septembre 2015 à 14:39 (CEST) P.S. : Pour la question d'une ou deux batailles, j'ai lu que le doute subsistait chez quelques historiens mais la grande majorité des historiens s'accordent à faire des batailles de Tours et de Poitiers qu'une seule bataille. Autre exemple sur le nom de la bataille dans le chapô de l’article : bataille de Mont-Saint-Jean et bataille de la Belle-Alliance ;-) GabrieL (discuter) 3 septembre 2015 à 14:39 (CEST)

On aura du mal à trouver la gare du Mont-Saint-Jean ou de la Belle-Alliance à Londres. Merci pour ces précisions. Les dates à cette époque, c'est un mélange de calendrier romain, chrétien et julien, donc difficile à convertir, on ne connaît presque jamais le jours d'une bataille. Quelles sont les sources mentionnées par les auteurs pour dire que cette bataille de Poitiers a eu un regain de notoriété en France, voire dans d'autres pays d'Europe, dès le fin du Moyen-Âge ou le début du XVIe, pour ne pas mentionner les Croisades comme l'article? François Ier avait fait une alliance avec les Ottoman contre Charles Quint. On trouve que l'évènement est sorti de l'ombre par des érudits au tout début du XVIIe, et popularisé au début du XIXe. -- Heurtelions (discuter) 3 septembre 2015 à 16:01 (CEST)

Je ne saurais pas répondre exactement pour le regain de notoriété, c'est ce que j’ai retenu de mes lectures qui ont parfois quelques années. Toutefois, le livre de 1621 fait référence à des écrits espagnols plus anciens : « Les Chroniqueurs d’Eſpagne eſcriuent que le Pape Gregoire troiſieſme [pape de 731 à 741] auoit enuoyé au Duc Eudes des eſponges beneiſtes, leſquelles deſcouppees en menues pieces & morceaux, il diſtribua aux ſoldats de ſon armee le iour de cette bataille de Tours, et qu’elles garandirent tous ceux qui en porterent, ſans eſtre blecez ny maſſacrez. ». Avec la fin de la Reconquista au XVe siècle, les Espagnols ont peut-être popularisé cette bataille pour raisons politiques avant qu'elle ne soient popularisée en France. GabrieL (discuter) 3 septembre 2015 à 16:34 (CEST)

Pour moi c'est simple : comme « il (Abd el Rahman) écrasa complètement les Aquitains, brûla les faubourgs de Bordeaux et de toutes les villes qu’il traversa jusques et y compris ceux de Poitiers ; il se dirigeait sur Tours […] », alors c'est bien la bataille pour protéger Tours, limitrophe de la Neustrie avec l'Aquitaine : la bataille de Tours. --HawkFest (discuter) 23 mai 2017 à 03:26 (CEST)

des comtes ou des contes ?

Les détails de la bataille, y compris son emplacement exact et le nombre de combattants, ne peuvent être déterminés à partir des comtes (des contes ?) qui ont survécu. Jean11170 (discuter) 18 août 2017 à 02:41 (CEST)

Valeur de la source 93 de Wetzel (et donc de la phrase)

Bonjour,

J'ai remis en contexte l'affirmation de Wetzel telle qu'elle est exprimée dans la source. Toutefois, je n'ai pas d'abonnement aux inrocks et suis incapable de dire si comme je le subodore il n'y a pas une erreur chez Wetzel. En effet, dans la source 92 (que la 93 est censée attaquer), Naudin et Blanc parlent du "Petit Lavisse" et non du manuel que cite Wetzel, d'ailleurs Wetzel ne cite pas son opposition aux dires du livre ou de l'article du site des historiens de garde source 92)mais de l'article des Inrocks, https://www.lesinrocks.com/livres/tu-parles-charles-martel-la-deconstruction-dun-mythe-identitaire-99043-19-04-2015/ qui n'est pas écrit par les auteurs mais un journaliste, ainsi que le précise Wetzel. Si il y a erreur factuelle de Naudin et Blanc, il faudrait peut-être trouver une autre source, ici ça me semble trop tangent. Contributeur.e.2020 (discuter) 9 novembre 2021 à 23:38 (CET)

Bonjour. Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire, toutefois, pour des raisons qui m'échappent, j'ai accés à tout l'article des inrocks sans avoir d'abonnement, si vous voulez je vous l'envoie en privé ? Sinon, quelle serait l'erreur factuelle de Naudin et Blanc ? Merci. Touam (discuter) 12 novembre 2021 à 22:05 (CET)

En gros la source Wetzel (93) est utilisée pour dire Naudin et Blanc font une erreur en parlant des manuels scolaires.

Sauf que cette source ne parle pas du livre de la source 92, mais d'un autre article (celui des inrocks), dans la source 92, il n'est pas fait mention des manuels que la source 93 déclare comme ayant étant lus partialement et partiellement.

Autrement dit: la source 93 ne traite pas de la source 92 et ne peut y être opposée. L'information de la source 93 n'a d'intérêt que si et seulement si dans l'article des inrocks, Naudin et Blanc englobent bien les manuels cités en 93. Contributeur.e.2020 (discuter) 29 décembre 2021 à 14:40 (CET)

Bonjour Contributeur.e.2020 . J'ai l'impression que c'est une bataille d'experts un peu compliquée. J'ai l'impression qu'ils sont tous d'accord pour dire que la position de l'extrême droite et des journaux plus ou moins associée n'est pas sérieuse. L'origine de la dispute est, semble-t-il, la position de Naudin et Blanc ; mais il y a déjà un problème, car la source 92 fait référence à Malheurs actuels de l'Histoire : "Valeurs Actuelles" et le roman national - Les historiens de gardeLes historiens de garde, alors que l'article des inrocks fait référence à un autre ouvrage des mêmes, à savoir Charles Martel et la bataille de Poitiers, de l’histoire au mythe identitaire. Je ne sais pas si Naudin et Blanc ont la même position dans ces deux textes. Ensuite, il y a Wetzel, qui répond à l'article des Inrocks, qui répond à Blanc et Naudin. Vu que le Blanc et Naudin du la source 92 n'est pas le même que le Blanc et Naudin des Inrocks, que le premier affirme que Charles Martel et bien présent dans les manuels scolaires, que le second affirme (apparemment) que cet événement n'est pas majeur, que les deux positions sont compatibles... c'est pas facile. J'ai l'impression que dans tout ça c'est la position de Wetzel qui est la plus faible, désolé pour lui. Il fait référence aux inrocks, mais pour parler du livre de blanc et naudin mais auquel cas il aurait du intervenir directement sur le livre, non sur l'article qui parle du livre. Wetzel affirme que la bataille de poitiers est un événement majeur mais, pour le prouver, il s'appuie non sur des sources historiques, mais en affirmant que les livres d'histoire en parlent... ce que Naudin et Blanc avaient fait 2 ans avant lui. Concernant le texte de l'article de wikipédia, je l'orienterais sur l'idée que l'extrême droite mentse trompe, et je supprimerais la référence à wetzel et la phrase associée, l'actuelle 93, qui complique tout et n'ajoute pas grand chose. Je rajouterais en source le livre de Naudin et Blanc, même si je l'ai pas lu, mais auquel l'article des inrocks fait référence. Il reste le doute de savoir si cet événement est important ou non, et en quoi. Ça, il faut le maintenir dans l'article. Au final, je ne suis pas sûr d'être clair moi-même... À ma défense, je ne connais rien à la bataille de poitiers, aux inrocks, à Naudin et Blanc, à rien. Donc tout ce que je dis est probablement faux et est à tout le moins à vérifier. Bon courage, et bonne année 732 . Touam (discuter) 1 janvier 2022 à 13:55 (CET)

Je ne suis pas en désaccord mais en fait y a pas vraiment à se poser la question de la validité des arguments (un des avantages des gens qui font de la propagande sans lire de quoi ça parle):

-soit la source citée en 93 parle de la même chose que la source 92 et dans ce cas on laisse

-soit ce n'est pas le cas et on vire.

D'après vous ce n'est pas le cas. Donc on vire. J'avais juste besoin de la vérification.

C'est une technique assez habituelle de l'extrême droite (et soyons juste d'une partie, moindre, du reste du monde) que de citer comme source quelquechose qui ne dit pas ce qu'on lui fait dire. Si ça vous intéresse, il peut donc être intéressant d'aller vérifier quand ça semble bizarre. Etonnament, ça va aussi dans le sens de wikipédia. Contributeur.e.2020 (discuter) 10 février 2022 à 21:59 (CET)

Je suis d'accord. D'ailleurs, je vois que vous avez déjà supprimé le texte en cause. Donc, tout est bien. À une autre fois ! Touam (discuter) 13 février 2022 à 19:16 (CET)

L'appréciation contemporaine

Bjr. Dans la section "L'appréciation contemporaine" je note : "Abd el-Rahman demande également à ses hommes d’abandonner une partie du butin pour être plus efficaces lors de la bataille (demande rejetée par les troupes)" : sur quelle source les auteurs s'appuient-ils ici ? Il me semble qu'il serait indispensable de le préciser tant ce passage semble plus romanesque qu'autre chose. Par ailleurs, l'hypothèse de la concomitance du débarquement en Camargue et de l'attaque du côté de Poitiers n'est valide que si la "bataille de Poitiers" a lieu en 732 - et l'article souligne que le doute subsiste.

Par ailleurs, quelqu'un saurait-il si Deviosse 2006 est le même que Deviosse 1978 ? Celui de 1978 est une antiquité… Si personne ne peut le vérifier, je pourrai peut-être le faire.

Dans ce passage, je remplacerais volontiers "nuancent" par "contestent". 2A01:E0A:AAA:29B0:B41D:59E9:6AE5:CCBD (discuter) 15 avril 2022 à 02:34 (CEST)

Bonjour. Suite à vos remarques j'ai mis le passage sur le butin en référence nécessaire. Pour ce qui est de la camargue, vous avez bien sûr raison, mais il faudrait voir ce qu'en dit ce Deviosse, ou reformuler. Pour 2006 et 1978, je n'en ai aucune idée. Et pour nuancent et contestent... je vous invite à le faire , si ça correspond bien à ce que disent les références données, ou alors, mettez-en une autre. Cordialement. Touam (discuter) 17 avril 2022 à 21:26 (CEST)

Merci à Touam. IL y aura peut-être encore quelques modifications à faire dans ce coin. "Abd el-Rahman demande également à ses hommes d’abandonner une partie du butin pour être plus efficaces lors de la bataille (demande rejetée par les troupes)." est une paraphrase d'Histoire de la domination des Arabes et des Maures en Espagne et en Portugal, depuis l'invasion de ces peuples jusqu'à leur expulsion définitive, Tome 1, de José Antonio Conde de ... 1820. Comme preuve historique, on fait mieux. Pour l'histoire de l'invasion par la Camargue, elle aurait eu lieu en 725 - date changée par un "historien" en 731 - et pas 732, dommage. Et puis je suis en train de lire "Un autre mythe historiographique : le sac d'Autun par les Sarrasins" par Hervé Mouillebouche, de l'université de Dijon (Au passage, le métier de Deviosse était ... médecin). Il se pourrait bien que ce que dit ce véritable historien au sujet d'Autun soit vrai aussi pour Sens. Deviosse pourrait être relégué, au mieux, dans une note de bas de page ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.170.168.166 (discuter), le 3 mai 2022 à 19:10 (CEST)

J'ajoute que dans la partie du (tout petit) livre d'Elisabeth Carpentier qui est accessible sur GBooks, il n'est jamais question de razzias qui se transforment en conquêtes, ou pas. Dans l'interview de Carpentier qui est donnée en note, elle dit : "il s’agit d’une campagne militaire menée contre un envahisseur qui, venu d’Espagne et déjà implanté dans la région de Narbonne, voulait, pour des motifs qui eux aussi nous échappent (pillage ? conquête ?) pénétrer au coeur de la Gaule." L'idée selon laquelle razzia = conquête ne semble pas attribuable à Carpentier.

Finalement, j'attire l'attention sur le fait que l'intro précise qu'on ne sait pas où a eu lieu la bataille. Par contre, la box le sait et le précise - à tort. 2A01:E0A:AAA:29B0:95B5:4A3C:8491:E2F8 (discuter) 5 mai 2022 à 02:47 (CEST)

Concernant la localisation, il parait effectivement aberrant et disconvenu de laisser un lieu de bataille aussi précis sans aucune source. Pierre18 (discuter) 26 octobre 2022 à 17:38 (CEST)

Vous pouvez le modifier / supprimer si vous voulez. En tous cas je suis favorable à changer ça. "Entre Poitiers et Tours, sur le territoire de Poitiers", comme il est dit dans la section sur le lieu, me parait pas mal ? Touam (discuter) 29 octobre 2022 à 13:56 (CEST)

C'est fait, j'ai repris les termes qui apparaissent dans le développement. Merci. J'ai travaillé sur Deviosse, il faudra que je revienne sur cette page. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:AAA:29B0:A54F:ACF8:D6AC:B7EC (discuter), le 6 novembre 2022 à 04:34 (CET)