Discussion:Bataille de Poitiers (732)

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Ceci est la page de discussion pour discuter des améliorations de l'article « Bataille de Poitiers (732) ».

Imprécisions de l’article[modifier le code]

Il me semble que l'article est quelque peu polémique (peu de soldats arabes mais dans les forces en présence 90 000 hommes ce qui pour l'époque est beaucoup!). Il faut à mon avis lire quelques ouvrages sérieux sur le sujet.

Il y a de quoi avoir des doutes sur la date de cette bataille. Suivant les pages, elle est mentionnée le 17 octobre, le 19 octobre, en 732 ou en 733. J'ai regardé les autres wikipédias, c'est le 25 octobre pour les polonais, et le 10 octobre pour les anglais (qui l'appellent bataille de Tours, ils ne peuvent rien faire comme nous! ;-)) Ca me laisse perplexe... Φido 20 fév 2004 à 14:33 (CET)

après un rapide tour sur google, il semblerait que la date qui prévaut est 25 octobre 732, notamment sur ce site que je tiens pour très bien renseigné en règle générale sur ce qui concerne l'histoire. Mais les avis divergent, comme l'indique ce site, au chapitre Controverses sur la bataille de Poitiers. Je suggère en tout cas qu'on s'en tienne à la version la plus courante. Treanna a peutêtre un avis sur la question ? --Pontauxchats Ier 20 fév 2004 à 16:16 (CET)

Tout d'abord l'écart de calendrier julien/grégorien n'est que de 4 jours, or les écarts ci-dessus sont de 7/2/6 jours donc l'explication est ailleurs. Treanna 20 fév 2004 à 17:45 (CET)

L'article de ce site rappel qu'il y eut d'abord une confrontation de 6 jour, ce qui explique en parti le décalage. Et il signale le combat comme ayant été engagé "le premier jour du mois de Ramadan". Donc il y a une source arabe, il faudrait en fait retrouver les sources qui rapporte cette bataille. Treanna 20 fév 2004 à 17:49 (CET)

Vérification faite le 1er ramadan 114 de l'Hégire tombait bien le 25 octobre 732 de notre ère. Treanna 20 fév 2004 à 17:51 (CET) Et le 1er ramadan 115 correspondant au 18 octobre 733. Treanna 20 fév 2004 à 17:51 (CET)

Ceux qui préfèrent 733 donnent la date du 17 octobre, ce qui semble confirmer en tout cas le lien avec le premier jour du Ramadan. Pour le reste, je ne sais pas ce qui provoque la divergence. Mais il faudra sans doute l'intégrer à l'article (et tenter d'y voir plus clair). À voir en tout cas la page suivante (qui préfère 732) :

http://www.deremilitari.org/RESOURCES/ARTICLES/watson2.htm

Jeantosti 20 fév 2004 à 18:02 (CET)

La paternité du surnom Martel revient à la Chronique de Moissac c'est l'une des ssources que nous cherchons. Treanna 20 fév 2004 à 18:09 (CET)

À la lecture de l'article ci-dessus les sources latines convergent pour un samedi d'octobre 732 et les sources arabes pour le mois de ramadan. Le 25 octobre 732 fut un samedi et le seul appartenant à la fois à octobre et au ramadan. Treanna 20 fév 2004 à 18:18 (CET)

bonjour, j'ai lu l article en arabe, et surprise, il existe quelques variantes, en gros il es dit que charle Martel étant sur le point de perdre, remarqua que les musulmans prennaient soins a bien garder leurs butin, et donc envoya des cavaliers pour attaquer le camp musulman, ce qui sema le désordre au sein des troupes arabo-berbère, apres la bataille Martel n'a pas poursuivi ces ennemis, bref on est tres tres loin des principes de l'ecole des annales. MARS 2007


Élimination des Mérovingien[modifier le code]

« La victoire de Poitiers justifie également, quelques années plus tard, l’élimination des Mérovingiens[24]. » Il y a deux choses que je n'ai pas compris en lisant cette phrase. L'élimination me semble être plutôt une éviction. Élimination fait référence pour moi au meurtre d'une famille. La seconde chose que je n'ai pas compris c'est en quoi la victoire justifie la fin des Mérovingiens. Une remise en contexte et un peu plus d'explications pourraient clarifier la phrase. Olympi (d) 12 mars 2009 à 18:52 (CET)

Il s’agit d’une élimination politique, mais on peut changer le terme. Pour l’explication, c’est tout simplement que pendant des millénaires, on a préféré les familles dont les membres remportaient des victoires aux autres ; Charles Martel étant Pippinide, la victoire de Poitiers fait partie des victoires qui légitiment, en partie, la prise de pouvoir de ses descendants. Mais ce n’est pas un aspect forcément primordial dans cet article, et qui doit être traité dans Pippinides, Pépin le Bref, et Carolingiens. Restons synthétiques. Épiméthée (d) 13 mars 2009 à 08:58 (CET)

Des catapultes pour conquérir[modifier le code]

« En 721, lors du siège de Toulouse, les envahisseurs sont équipés de catapultes, preuve qu'ils entendent conquérir la ville[28]. » Je ne comprend pas en quoi amener des catapultes montre que leur objectif était la conquête de la ville. Que ce soit pour conquérir ou pour piller une ville fortifiée, il me semble qu'au Moyen Âge des catapultes pouvaient dans les deux cas être très utiles. Olympi (d) 12 mars 2009 à 18:52 (CET)

Quand on souhaite faire un simple pillage, les catapultes sont une gêne :
  • avant d’arriver devant la ville, l’armée est ralentie, donc perd l’effet de surprise ;
  • après le pillage, elle est également ralentie et donc exposée à des poursuites ;
  • la plupart du temps, une armée qui pille procède par coups de mains, ne maintient pas un siège durable. Le montage des catapultes, une fois arrivé devant la ville, prenait déjà plusieurs jours. Avec une cadence de quelques coups par jour à l’époque (mangonneau et trébuchet), les résultats étaient longs à arriver, les efforts importants, et les risques de voir arriver une armée de secours importants, toutes opportunités qu’un raid de pillage cherche à éviter. Épiméthée (d) 13 mars 2009 à 09:14 (CET)
Je comprend un peu mieux, mais il y a encore un truc qui me chagrine, si la ville est fortifiée (je ne sais pas si c'était le cas à l'époque), comment la piller ? Avec des échelles pour passer au dessus de murailles ? À moins qu'ils préféraient piller les campagnes ? Olympi (d) 13 mars 2009 à 14:48 (CET)
Oui, l’échellade est une technique très utilisée, encore par Du Guesclin, et si je ne m’abuse, jusqu’à la Révolution. De toute façon, s’il n’y a pas de brèche, il faut franchir la muraille. La ruse est aussi utilisée, pour se faire ouvrir une porte, ainsi que les entrées par les rivières, les attaques de nuit, etc. Le rançonnage est aussi une solution : il évite combats (et morts et blessés de chaque coté) et fait gagner du temps. Solution appréciée des bons joueurs de poker. Et si on se limite à une campagne de pillage, au VIIIe siècle, on a souvent juste une palissade sur un talus à escalader pour entrer dans les bourgs (99 % de la population habitant dans les villages et bourgs de campagne). Seules quelques dizaines de villes ont de vraies murailles, qui ne sont pas toujours bien gardées, surtout loin des frontières, d’où les raids en profondeur ; ce sont souvent des murailles héritées de Rome (donc des IIIe et IVe siècles), qui ne sont pas toujours en bon état 400 ou 450 ans après leur construction.

Références nécessaires : chapeau, progrès de la critique historique[modifier le code]

Les références du passage sur la bataille en tant que symbole sont données dans l'article, dans la partie Le symbole historique, comme il se doit. Il s’agit même de la note 18, dans la version actuelle.

Pour le ref nec placé après Tout d’abord, les incertitudes quant au lieu et à la date de la bataille, aujourd’hui levées grâce aux progrès de la critique historique, se reporter à la partie sur la date et le lieu. Épiméthée 11 juillet 2007 à 19:44 (CEST)

1) Vous dites "elle est devenue à partir du XVIe siècle un symbole fort de la lutte de l’Europe chrétienne face à l’envahisseur, face aux musulmans puis face aux Africains". Je possède l'ouvrage en question d'Elisabeth Carpentier qui ne dit pas cela (voir page 36-37 - Question 18). Même s'il est vrai comme le confirme E.Carpentier en page 41-42 (Q21) que les "Arabes" qui ont conquis l'Espagne et ont été vaincus à Poitiers étaient en fait très minoritaires et qu'il s'agissait majoritairement de Berbères, donc d'Africains blancs (ançêtres des Nord-Africains actuels que nous appelons faussement "Arabes" ou "maghrébins" aujourdhui; les Berbères d' aujourd'hui (les Maures d'autrefois), certes arabisés pour la plupart, sont en effet des Africains, Blancs et Occidentaux, même si certains "se croient Arabes" alors que les Arabes sont des Asiatiques, Semites et Orientaux). Aussi j'en déduis qu'il s'agit bien d'un copier-coller de "Un billet du journal de campagne de Rogers2" et je vous laisse donc adapter ce passage... auquel cas il faudra le supprimer.
2) De même concernant le lieu de l'affrontement, Carpentier dit en page 16 (Q6) que "les historiens placent généralement celui-ci au sud de Vieux-Poitiers, à proximité de l'actuel hameau de Moussais qui a pris le nom de Moussais-la-Bataille" donc le fait de dire que les doutes sont "aujourd’hui levés grâce aux progrès de la critique historique" est également faux, donc même remarque que précédemment.--90.41.163.60 13 juillet 2007 à 19:48 (CEST)
Je n'ai pas mes notes immédiatement sous la main, mais les progrès de la critique historique ont quand même permis de localiser beaucoup plus précisément la bataille, qui s'appelle de Poitiers et de Tours, ce qui laissait quand même de la marge ; même chose pour la date : peu d'évènements du VIIIe siècle en Europe occidentale sont datés avec autant de précision et avec une aussi grande certitude. Pour les Africains, je l'ai ajouté sans notes sous les yeux, donc je vous laisse le retirer. Cordialement Épiméthée

Eudes d'Aquitaine[modifier le code]

Yusuf ibn Tashfin a récemment ajouté dans la boîte-modèle pour les batailles qu'Eudes d'Aquitaine a participé à la bataille de Poitiers. J'ai de sérieux doutes. Quelqu'un a-t-il une référence ? --Osbern 24 juillet 2007 à 12:49 (CEST)

Il me semble l’avoir lu, mais je vais retrouver mes notes pour retrouver. Épiméthée

Forces en présence[modifier le code]

Après un rapide tour des autres versions linguistiques de l'article, il apparait qu'il n'existe pas deux comptabilisations semblables des forces en présence. Le problème est que seul l'article français affirme que les forces musulmanes furent en infériorité numérique... sans aucune référence. Je pense que le cadre défendant une telle affirmation devrait être supprimé, d'autant que les articles anglais, arabe et russe estiment d'après les sources historiques les forces musulmanes entre 60 et 80.000 combattants, alors que l'estimation maximale des forces franques oscillent entre 20 et 30.000 hommes, toujours selon les autres articles sur le même sujet. Le ratio doit en fait se trouver entre 1 contre 2 au mieux et un contre 4 au pire, mais en faveur des forces musulmanes, si l'on fait confiance aux sources citées dans les articles en autres langues (ce qui est bien mieux que l'absence totale de source dont souffre le présent article...) QMCM

De toute façon, toutes les estimations se fondent sur du vent car je pense qu'aucune source d'époque ne donne de chiffre. A mon avis, au fil des récits sur la bataille, le nombre de combattants n'a cessé d'augmenter (pour montrer l'importance de la bataille) et le nombre de combattants francs a relativement diminué (pour montrer l'éclat de la victoire franque). --Osbern 3 août 2007 à 18:41 (CEST)
J'avais mis un ref nec, fin juillet. J'ai les mêmes doutes que vous ; le chiffre de plusieurs dizaines de milliers de combattants me semble énorme, quand les légions romaines, à l’apogée de l’Empire, était de 150 000 légionnaires et autant d’auxiliaires, et que ces chiffres-là sont très bien étayés. Je pense que laisser au moins un mois, surtout en période estivale, à l'auteur ou à une autre personne, me semble un délai raisonnable. Épiméthée 3 août 2007 à 19:06 (CEST)


Conclusion inadéquate[modifier le code]

La conclusion (le dernier paragraphe) me parait trop politique pour une encyclopédie et je demande quelle soit enlevée. @Épiméthée je ne suis pas un vandale, c'est moi qui est écrit l'article (une bonne part) avant que vous le modifier de fond en comble... Je ne suis pas propriétaire de l'article mais vous non plus !

La dernière partie n’est pas une conclusion, comme son titre l’indique : elle traite du symbole historique. Le § incriminé évoque justement la thèse d’un historien de l’autre côté de la Méditerranée sur le traitement de ce symbole par les chroniqueurs médiévaux. Et si l’article ne m’appartiens pas, la citation de Micheau, si elle reste dans l’article, doit rester sans aucune modification, et surtout pas dire le contraire de ce qu'elle disait au départ. Et ça, c'est du vandalisme. Épiméthée 20 août 2007 à 07:33 (CEST)
Une bataille est d'abord un fait historique. Traiter toutes interprétations de la bataille de symbole est déjà en soient leurs dénier toutes réalités (jusqu'à nier la réalité de la bataille elle-même). Je ne connais pas d'autres batailles sur Wikipédia qui est donné lieu à un tel traitement symbolique. Le dernier paragraphe montre en faites qu'il s'agit d'une démolition en règle de toutes symboliques (ou prétendues telles) avec des références politiques très actuelles (choc des civilisations). De plus je ne savais pas que nous avions un inconscient des pulsions racistes anti-arabes qui sur le plan médical ou psychanalytique n'a sûrement aucune réalité (et heureusement !). C'est des citations mais c'est bien vous qui les aviez choisies et ce n'est pas neutre. Je n'aurais pas du les modifier c'est vrai, mais c'était pour vous faire toucher du doigt l'absurdité de certaines. Je n'avais aucune doute que vous alliez rétablir la bonne version avec la rapidité habituelle avec laquelle vous avez annulé toutes mes précédentes modifications... Je suis toujours d'avis d'enlever le dernier paragraphe au minimum. Mais je m'y risquerais pas vu que grace à vous je suis maintenant un vandale. Donc merci Épiméthée !
Un événement, quel qu’il soit, peut devenir un symbole. La prise de la Bastille est le symbole de la fin de l’arbitraire royal. La bataille de Poitiers est un symbole pour de nombreux historiens, et si Le Pen s’en empare, c’est bien parce que c’est un symbole connu et aisé à manier. Aucune symbolique introduite dans l‘article n’est dénuée de référence : on reste donc dans les principes de rédaction de Wikipédia, d’autant que cette partie n’est pas d’une importance disproportionnée avec le reste de l’article. Le dernier § n’est pas de ma main, j’ai d’ailleurs plusieurs fois reformulé le passage. Il me semble que d’autres passages traitent différemment du symbole ; mais le § est pertinent, le supprimer serait aller à l’encontre de la neutralité de point de vue. Du moment que ce point de vue est attribué, vérifiable et non-unique dans l’article, il doit être conservé. Suivez les liens que je vous donne, ainsi que ceux donnés dans le modèle {{bienvenue}}. Épiméthée 21 août 2007 à 18:20 (CEST)
D’autre part, cette recherche donne de nombreux exemples de batailles qui sont aussi des symboles, certaines connues, d’autres non : Verdun, Montlhéry, Saïgon, Saint-Aubin-du-Cormier, Stalingrad, Huế, bataille du pont Milvius, 1515, etc. L’importance de la partie symbole reflète juste l’intérêt des participants du Projet:Histoire militaire pour cet aspect-là, et le peu de sources sur la bataille de Poitiers. Épiméthée 21 août 2007 à 18:32 (CEST)
D'accord avec Epiméthée sur la pertinence de la dernière partie (qui n'est pas une conclusion). Un fait historique peut s'analyser sous l'angle symbolique : comment l'interprétation d'un événement a évolué au cours du temps, comment a-t-il été récupéré par tel ou tel camp ... Ce sont des interrogations que se posent les historiens. Georges Duby en a donné un bon exemple dans le Dimanche de Bouvines. --Osbern 26 août 2007 à 19:32 (CEST)
Je signale tout de méme que les historiens cités ne sont pas des "pointures". Suzanne Citron par exemple me semble avoir plus un engagement politique qu'une vision impartiale de l'histoire si l'on en croit ses déclarations et articles L'amateur d'aéroplanes 21 septembre 2007 à 16:27 (CEST)
Ils ne font peut-être pas du 45 mais les principaux auteurs signalés dans l'article ont un joli CV : Elisabeth Carpentier est professeur à l'université de Poitiers, l'une des meilleures sur la période médiévale. Françoise Micheau est Professeur d'histoire médiévale des pays d'Islam à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne. Je trouve cela pas mal --Osbern 21 septembre 2007 à 17:43 (CEST)
Pour que les choses soient claires, je ne partage pas du tout le point de vue de Mme Citron. Mais si on veut faire une partie correcte sur le symbole historique, son point de vue (ou la gamme de points de vue à laquelle il appartient) doit figurer. En attendant qu'on ait élargi ce point de vue, il faut le conserver. Épiméthée 21 septembre 2007 à 19:59 (CEST)

Forces en présence[modifier le code]

le nombre de soldads musulmans qui ont participé à la bataille de poitiers ne peut être de 80 000, c'est un chiffre hyper-exagéré, 12000 soldats musulmans ont conquis le sud de la péninsulé ibérique en 711 depuis cette date il n y a eu qu'un seul renfort de 12000 envoyé sous les ordre du caliphe de Damas par le gouverneur d'Ifriqiya pour accélerer la conquête de la péninsule ibérique , donc mathématiquement le nombre de soldads musulmans ayant participé dans la bataille de poitiers est au maximum de 24000 soldads (12000 + 12000), et si l'on tient compte des pertes subis lors de la conquête de l'espagne qui sont estimés à 3000, les pertes subis à la bataille de Toulouse 3750, et les soldads qui n'ont pas reçu les ordres de participer dans la bataille de Poitiers, je trouve que le nombre de soldads musulmans ne peut être supérieur à 10 000. --Talakakine 7 octobre 2007 à 00:47 (CEST)

Il faudrait trouver une référence qui donne le même chiffre, car il est quand même facile, en 20 ans, de faire des recrutements supplémentaires. En attendant, on garde. Épiméthée 8 octobre 2007 à 17:24 (CEST)

Retrait d'une info sans fondement[modifier le code]

…dans l’épopée chevaleresque, Paul Arfeuilles suggère que Abd ar-rahman avait un type Goth confirmé "teint clair, yeux bleus, cheveux roux", sans citer sa source… : qui est ce monsieur ? Abd ar-rahman était un Arabe authentique originaire d'Orient, de la péninsule arabique (de l'actuel Yémen). Le "type goth" n'existe pas et surtout, les Goths d'Espagne du VIIIe s. n'étaient plus ceux de la Germanie du IVe s.. Les mariages mixtes et le metissage avec la population ibérique ont du faire perdre assez vite le type physique germano-scandinave (en tout cas un type physique non-méditerranéen) des Goths, largement minoritaires. -- Attila (d) 6 octobre 2008 à 08:32 (CEST)

Détrompes-toi, une des raisons pour laquelle la conquête arabe a été aussi rapide est l’absence de fusion entre populations ibéro-romaine et wisigoth, phénomène courant chez les barbares (qui ont ainsi créé des codes de lois destinés à leur propre population, la population romaine restant gérée par la loi romaine, etc.). Cependant, la référence n’étant pas donnée, pas de raison qu’une info aussi douteuse (qu’un (Wisi)Goth ait pris pour nom Abd ar-Rahman) subsiste sans ref, et même avec ref, sa place ne serait que dans la partie « légendes ». Épiméthée (d) 6 octobre 2008 à 08:44 (CEST)
Oui, dans certains royaumes barbares comme le royaume vandale d'Afrique (439-533) ou le royaume ostrogoth d'Italie (493-553), il y avait une ségrégation raciale, les mariages mixtes étaient interdits et il y avait la personnalisation des lois. Mais plus dans l'Espagne wisigothique du début du VIIIe siècle. Les mariages mixtes ont été officiellement autorisés sous le règne du roi Recared (586-601), converti au catholicisme en 587 (officiellement en 589), et à partir de l'an 654, Wisigoths et autochtones ont eu une loi unique, le Liber Iudiciorum (article bien détaillé en espagnol http://es.wikipedia.org/wiki/Liber_Iudiciorum). La défaite des Wisigoths est surtout lié à la division mais aussi du fait qu'ils avaient probablement perdu leur qualité guerrière et ne pouvaient pas résister longtemps aux envahisseurs, plus motivés et aguerris. L'effet de surprise aussi. Lorsque les "Arabes" débarquent, Rodéric était dans le Nord et a du lever une armée en hâte. Il y avait aussi les incessants conflits entre les nobles et des rois souvent contestés, surtout lorsqu'ils voulaient imposer leur propre dynastie.
Un wisigoth avec un nom arabe c'est possible. Certains nobles (notamment ariens) qui ont préféré s'allier aux musulmans plutôt que de rester fidèle à leur roi Rodéric (catholique) se sont converti à l'Islam et ont prit (ou ont reçu) un nom arabe comme Tudmir ibn Abdush (cf. Pacte de Tudmir) ou la famille Banu Qasi. -- Attila (d) 6 octobre 2008 à 09:17 (CEST)
OK, on apprend partout sur W, même sur les pages de discussion. merci Épiméthée (d)

--Adbouz (discuter) 30 juillet 2018 à 18:41 (CEST)Vous êtes dans les contes moyenâgeux alors que nous sommes au 21ème siècle. Nous somme aujourd hui capables de remonter un peu le temps en le questionnant. Nous savons que il ne y'a aucune trace d'un peuple arabe, pas d'élite, pas de souverains, pas d'industries, pas de villes, pas de forteresses, pas d'écrivains..rien sur ce peuple dit arabe en Arabie. Et encore moins des envahisseurs montants des chevaux qui les ont rendus invincibles écrasants toute résistance sur leur passage.

Quand a la famille goth d'espagne, elle a simplement par effet de mode pris des noms orientals .Tout cette histoire sur l'islam est un conte très mensonger fait par des religieux sans morale, donc pas un seul mot n'est vrai. Toute cette histoire est a revoir de fond en comble.

Adbouz http://mergueze.info/islam-occurred-several-hundred-years-later-than-the-official-version-claims/

pertinence d’Ivan Gobry[modifier le code]

Je ne sais pas si c’est un auteur excellent, mais quelle est la pertinence de cet ajout ? La position de cet auteur est contredit par ce qui suit et ce qui précède, l’article du coup ressemble à une farce. Jugez-vous nécessaire de le conserver ? Épiméthée (d) 21 novembre 2008 à 19:54 (CET)

Non neutre, non pertinant[modifier le code]

Proposé par : Celette (d) 6 mars 2009 à 13:06 (CET)CeletteCelette (d) 6 mars 2009 à 13:06 (CET)

Raisons de la demande de vérification[modifier le code]

Ces quatres lignes ne sont non neutres, non pertinentes et surtout non sourcées. Semble de surcroît être le fruit de prises de position personelle.

Discussions et commentaires[modifier le code]

J’approuve. De plus, j’ai plutôt lu que les Francs se battaient à pied. Épiméthée (d) 6 mars 2009 à 13:54 (CET)

Instrumentalisation n'est pas forcément là où on le croit[modifier le code]

Bonjour, il est plus que douteux de laisser croire qu'Anatole France, à l'instar d'Hitler, regrettait l'issue de la bataille en écrivant je cite "Anatole France écrit que ...", alors que ses mots ne sont que ceux qu'ils placent dans la bouche d'un de ses personnages. Surtout lorsqu'on se réfère au livre en question (La Vie en fleur), le dit personnage (M. Dubois) est décrit comme se faisant un malin plaisir de scandaliser la mère du narrateur, et c'est justement lors d'une discussion avec elle qu'il prononce la fameuse phrase (chapitre XIX), car "C'est parce qu'il avait de l'amitié pour ma mère qu'il exerçait de préférence sur elle son humeur contrariante. On ne taquine que ceux qu'on aime."

On a donc un procédé de désinformation assez banal : faire passer les propos (en l'occurrence une espèce de blague/provocation) d'un personnage pour l'opinion de l'auteur, afin de lui attribuer tout et n'importe quoi. Il est assez ironique que cela se situe dans un paragraphe qui est justement largement consacré à dénoncer l'instrumentalisation d'un fait historique, car ce n'est évidemment pas la petite note de bas de page qui corrige quoi que ce soit. Donc il me semble que cette citation n'a pas du tout sa place dans l'article (car enfin on se fout de l'avis d'un individu qui n'a jamais existé, si ?).

D'ailleurs la section entière pose problème puisque, à la suite de cela et sans trop me fatiguer je me suis rendu compte que c'était un copier-coller d'un texte qui, par ses excès et son parti pris, se disqualifie de lui-même pour servir de base à une encyclopédie un tant soit peu sérieuse. On y apprend entre autres que l'Occident est aux mains des fascistes, et que l'islam est la seule vraie religion (ce qui est une opinion à laquelle on adhère ou non mais que ce genre de texte soit considéré comme une référence ici est par contre très contestable).

Personnellement, je pense que la phrase incriminée est à supprimer purement et simplement. Papydenis (d) 21 août 2009 à 09:49 (CEST)
Si l’intervention ci-dessus est vraie, contextualiser comme c’est déjà à moitié fait en note par un De façon ironique, Anatole France fait dire à un de ses personnages ... ne te suffirait pas ? Épiméthée (d) 21 août 2009 à 12:23 (CEST)
A supprimer, d'autant plus qu'apparemment selon l'IP c'est « l'avis d'un individu qui n'a jamais existé ».--Chrono1084 (d) 26 août 2009 à 02:07 (CEST)

historien, chroniqueur, auteur[modifier le code]

Auteur est général.

historien, c'est, parmi ses différents sens possibles, l'universitaire, le professionnel de la recherche historique.

L’article évoque les auteurs contemporains ou presque de l’événement ; pour les chrétiens, il donne chroniqueur, en référence à leurs productions, les chroniques médiévales, qui précise bien la forme et le niveau de fiabilité. Utiliser historien pour les auteurs de langue arabe, mais de la même époque, les valorise, les place sur un autre plan. C’est peut être justifié pour l’un ou l’autre, mais les placer tous sur un plan différent, mélioratif, des auteurs chrétiens, alors qu’ils ne font, pour la plupart, que se recopier les uns les autres, est mal venu.

Et nous ne sommes pas obligés de citer mot à mot Gobry. Les autres historiens (nos contemporains) utilisent d’autres termes. Épiméthée (d) 17 septembre 2009 à 17:42 (CEST)

Je suis d'accord avec vous.--Chrono1084 (d) 23 septembre 2009 à 20:47 (CEST)

citation Hitler[modifier le code]

A priori, elle serait issue de Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, publiés chez Flammarion, 1954, t. 2, 28 août 1942, p. 29. Ce sera à vérifier. Épiméthée (d) 25 juillet 2010 à 09:25 (CEST)

"ref donnée"?[modifier le code]

Déplacé depuis Discussion utilisateur:Épiméthée

Tu vas pouvoir m'éclairer: quel rapport entre une suppression d'info sourcée par S Citron et le commentaire de diff de l'ip: "S Citron thèse: L’Origine des sociétés de spécialistes et le corporatisme dans l’enseignement secondaire de 1902 à 1914".
Cette historienne S Citron se contredit? Frakir (d) 25 juillet 2010 à 23:23 (CEST)

Incroyable, je me suis emmelé les pinceaux dans les diffs. Désolé. Épiméthée (d)
Ok.. Frakir (d) 26 juillet 2010 à 11:11 (CEST)

rapprochement avec la Bataille de Ronceveaux[modifier le code]

A l'occasion de la discussion sur la suppression de l'article de l'auteur d'une source jusque là évoquée, j'ai introduit un rapprochement avec Bataille de Roncevaux. Certes, il ne s'agit pas de confondre les deux événements comme le faisait la source supprimée, critiquée ici: http://crm.revues.org/11313, mais de les rapprochers. On est d'accord, il y a 46 d'intervalles. Mais si une «bataille» de 778 nous est parvenu dans un tel état de mythification, pourquoi ne pas penser qu'une «bataille» de 732 à surrement traversé un processus «comparable». Cordialement-- Gozor136 [exposez-vous] 21 décembre 2011 à 14:49 (CET)

Estimations du nombre de troupes[modifier le code]

Lassé par le fait de voir des chiffres pour le moins irréalistes insérés répétitivement dans cette page par des IPs, malgré des mots déposés dans les pdds de deux d'entre elles (sans succès, j'imagine qu'il s'agit d'une IP variable), j'ai décidé de mettre des chiffres dans l'infobox, même si je dois reconnaître que les estimations sont assez divergentes.

Les chiffres correspondent grosso modo à la version allemande de ce jour ou la version anglaise, et la source vient de cette dernière. Le nom de l'ouvrage mentionné dans la source a permis de donner un nom plus précis que "Gore". Ceci étant, je ne connais pas la fiabilité de ce Terry L. Gore comme historien.

Alors toute remarque et toute source valable ne seraient pas de trop ici. --Restefond (d) 6 juin 2012 à 23:59 (CEST)

Morceaux manquants + censure[modifier le code]

Il semble que le coup d’arrêt sur la déportation des Français pour devenir esclaves dans les pays D'Afrique du Nord manque. De plus ils s'agit d'une conquête islamique en Europe ce qui est censurer sur le présent article, cela remet en question la neutralité de cette page, attention au chauvinisme.

Il ne suffit pas d'affirmer une théorie ou un aspect de tel ou tel problème, il faut étayer vos modifications de sources et de références vérifiables ... si non cela apparait comme un point de vue personnel voire partisan ... il n'y a aucune censure la dedans - Cordialement - --Taguelmoust { Prenez langue avec moi 27 octobre 2012 à 15:05 (CEST)

Une théorie ? l'esclavage blanc découlant des captures dans le Sud de La France ! Il ya bien une censure sur ce sujet ! renseigner vous sur l'esclavage blanc en méditerranée, il a été réel et non imaginaire, et il doit figurer, des livres en traites ! Je pense qu'il y a beaucoup de chauvinisme qui règne sur ce sujet là ! La neutralité n'est pas remise en cause du fait de dire à quoi servaient les captifs mais plutot de censurer le fait d'en parler ce qui laisse penser à du chauvinisme.

Ben renseignez-nous, alors... Quelles sont vos sources ?--Dfeldmann (d) 27 octobre 2012 à 16:35 (CEST)
De toute façon, je ne vois pas ce que les razzias de population, par voie maritime, au long de plusieurs siècles, sur les côtes méditerranéennes de l'actuelle France, ont à voir avec le sujet de l'article, à savoir la bataille de Poitiers en 732, ville qui n'est pas précisément située en Languedoc ou en Provence, et où les combattants sarrasins arrivèrent par voie terrestre depuis la péninsule ibérique. L'insertion répétée de la section sur le sujet, dans cet article, me laisse rêveur. Hégésippe | ±Θ± 27 octobre 2012 à 16:45 (CEST)

Controverse liée à la date de la bataille[modifier le code]

Je transfère ici un message du forum des nouveaux, concernant la controverse liée à la date de la bataille.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Chollux (discuter).

J'ai lu un livre écrit par IVAN GOBRY intitulé"Pépin le Bref"dans lequel il démontre que la Bataille du lieu dit "Moussais la Bataille" commune de 86210 Vouneil sur Vienne(que j'ai personnellement visité....)n'a pas eu lieu en 732, mais le Samedi 13 Octobre 733.Cette date est également reconnue par les Espagnols et les Arabes eux mêmes.L'erreur vient d'un certain Moissac qui a écrit, environ un siècle après,une chronique à ce sujet,donc il s'agit d'une erreur:<<errare humnum est perseverare diabolicum>>comme dit la sentence....personnellement je n'ai rien à gagner ni à perdre,mais j'aurais bien aimé que la démonstration faite par l'auteur du livre très dodumenté nommé ci-dessus soit prise en compte.Qu'en pensez vous?Pierre Gey.


Message déposé par 84.102.126.4 (discuter) le 5 octobre 2013 à 15:02 (CEST)

Bataille de Tours[modifier le code]

Bonjour Notification Heurtelions : le nom de Tours n'est pas si anodin que ça, s'il n'est pas courant en français, il n'est pas marginal pour autant. Le nom de la bataille de Tours est au contraire ancien (exemple des livres France. Dictionnaire encyclopédique de M. Ph. Le Bas en 1843, ''Chronologie de l'histoire de la Touraine en 1841, France historique et monumentale : Histoire générale de France depuis les temps les plus reculés jusqu'à nos jours édité à Paris en 1837, ou de Bataille de Tours gagnée par Charles-Martel sur les Sarrasins édité en 1824, ou Charles-Martel ou la France délivrée en 1806 ou Histoire de Navarre, contenant l'origine, les vies & conquestes de ses Roys depuis leur commencement iusques a present en 1612 !), et ce nom qui a été transmis à d'autres langues majeures (anglais : battle of Tours, allemand : Schlacht von Tours), c’est pour ça qu'il me semble important que cela figure dès l'introduction (comme c'est le cas depuis décembre 2006 en fait). Pour les sources françaises, elle ne se limitent donc pas aux trois seules sources que j’ai données, elles sont d'autant plus nombreuses en proportion plus l'on remonte dans le temps. GabrieL (discuter) 1 septembre 2015 à 14:49 (CEST)

Bonjour, si vous êtes sûr que c'est la même bataille, il faut ajouter que quelques auteurs auteurs la désignent comme la bataille de Tours, et/ou que les (certains autres) historiens allemands et anglais aussi. L'information doit avoir pour but de clarifier les choses (que le lecteur sache que si il trouve mention d'une bataille de Tours à la même date, que c'est celle qui est habituellement connue comme la Bataille de Poitiers), pas d'accréditer deux noms, d'introduire une incertitude et qu'on ne sache plus de quoi en parle. Il semble que ce soient quelques érudits tourangeaux et habitants de Tours qui revendiquent que cette bataille aurait eu lieu plus près de Tours que de Poitiers, et qui appuient cette prétention en l'appelant Bataille de Tours. C'est une position qui ne semble pas admise par la communauté universitaire des historiens, et qui d'ailleurs ne repose que sur des conjectures, pas sur une source historique précise, même unique. Cordialement -- Heurtelions (discuter) 3 septembre 2015 à 12:01 (CEST)
Moi, je ne suis pas historien mais ce que je retiens de mes lectures, c'est que la bataille a longtemps été oubliée avant de revenir à la surface fin Moyen Âge ou début Renaissance (d'où litiges sur le lieu mais aussi les litiges sur la date réelle, on sait que c'est en octobre, mais 732 ou 733 ? on ne sait pas. Et puis le jour, 11, 12, 15, 17, 19, 22, 25, 27 octobre ? pleins de dates ont été évoquées). Elle était très souvent appelée "bataille de Tours" quand sa mémoire est revenue (plus que "bataille de Poitiers"), le nom a été transmis dans d'autres langues comme l’anglais et l'allemand à cette période, et ce sont des langues qui ont beaucoup de traces écrites, le nom est resté dans ces deux langues. A la suite des travaux des historiens, le nom en français a évolué (le nom "bataille de Poitiers" est maintenant majoritaire) mais les occurrences "bataille de Tours" ne sont pas pour autant négligeables, pour cette raison mais aussi pour l’importance historique du nom de Tours dans les écrits historiques en français, pour le nom dans des langues tels que l’anglais ou l’allemand, cela mérite une place dès l'introduction et pas seulement dans le corps du texte. Les autres langues européennes qui ont une culture écrite ancienne moins marquée ont pris eux le nom de Poitiers, plus courant depuis le XIXe siècle dans les sources françaises. GabrieL (discuter) 3 septembre 2015 à 14:39 (CEST) P.S. : Pour la question d'une ou deux batailles, j'ai lu que le doute subsistait chez quelques historiens mais la grande majorité des historiens s'accordent à faire des batailles de Tours et de Poitiers qu'une seule bataille. Autre exemple sur le nom de la bataille dans le chapô de l’article : bataille de Mont-Saint-Jean et bataille de la Belle-Alliance ;-) GabrieL (discuter) 3 septembre 2015 à 14:39 (CEST)
On aura du mal à trouver la gare du Mont-Saint-Jean ou de la Belle-Alliance à Londres. Merci pour ces précisions. Les dates à cette époque, c'est un mélange de calendrier romain, chrétien et julien, donc difficile à convertir, on ne connaît presque jamais le jours d'une bataille. Quelles sont les sources mentionnées par les auteurs pour dire que cette bataille de Poitiers a eu un regain de notoriété en France, voire dans d'autres pays d'Europe, dès le fin du Moyen-Âge ou le début du XVIe, pour ne pas mentionner les Croisades comme l'article? François Ier avait fait une alliance avec les Ottoman contre Charles Quint. On trouve que l'évènement est sorti de l'ombre par des érudits au tout début du XVIIe, et popularisé au début du XIXe. -- Heurtelions (discuter) 3 septembre 2015 à 16:01 (CEST)
Je ne saurais pas répondre exactement pour le regain de notoriété, c'est ce que j’ai retenu de mes lectures qui ont parfois quelques années. Toutefois, le livre de 1621 fait référence à des écrits espagnols plus anciens : « Les Chroniqueurs d’Eſpagne eſcriuent que le Pape Gregoire troiſieſme [pape de 731 à 741] auoit enuoyé au Duc Eudes des eſponges beneiſtes, leſquelles deſcouppees en menues pieces & morceaux, il diſtribua aux ſoldats de ſon armee le iour de cette bataille de Tours, et qu’elles garandirent tous ceux qui en porterent, ſans eſtre blecez ny maſſacrez. ». Avec la fin de la Reconquista au XVe siècle, les Espagnols ont peut-être popularisé cette bataille pour raisons politiques avant qu'elle ne soient popularisée en France. GabrieL (discuter) 3 septembre 2015 à 16:34 (CEST)

Pour moi c'est simple : comme « il (Abd el Rahman) écrasa complètement les Aquitains, brûla les faubourgs de Bordeaux et de toutes les villes qu’il traversa jusques et y compris ceux de Poitiers ; il se dirigeait sur Tours […] », alors c'est bien la bataille pour protéger Tours, limitrophe de la Neustrie avec l'Aquitaine : la bataille de Tours. --HawkFest (discuter) 23 mai 2017 à 03:26 (CEST)

des comtes ou des contes ?[modifier le code]

Les détails de la bataille, y compris son emplacement exact et le nombre de combattants, ne peuvent être déterminés à partir des comtes (des contes ?) qui ont survécu. Jean11170 (discuter) 18 août 2017 à 02:41 (CEST)