Discussion:Baptistère de Bekalta/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 4 mars 2021 à 23:15 (CET)

Baptistère de Bekalta

Proposé par : Pradigue (discuter) 4 février 2021 à 10:03 (CET)

Bonjour,

Le baptistère de Bekalta constitue l'une des découvertes les plus impressionnantes de l'Antiquité tardive/haut Moyen Âge réalisée au début des années 1990 dans une carrière de l'actuelle Tunisie du fait de sa forme et de l'exceptionnel décor en mosaïque conservé. Malheureusement, le contexte est assez mal connu car le site était très dégradé avant même l'exploitation du site. Quoi qu'il en soit, en dépit des problèmes archéologiques posés, c'est un témoin à la fois du christianisme antique et de la période charnière entre fin de l'Antiquité et la conquête musulmane du Maghreb.

En l'état actuel, l'article a été rédigé avec les ouvrages évoquant cette découverte, aucun travail important n'est omis et aucun aspect n'est négligé.

L'article a bénéficié de nombreuses aides tant pour des relectures que pour la fourniture de documentation.

• Je remercie Wikimédia France et le processus de micro-financement qui me permet de bénéficier de l'apport d'un ouvrage récent.
• Je remercie pour leurs relectures @Laurent Jerry, @Arcyon37, @Augusta 89 et @Moumou82 du projet Tunisie qui m'a également aidé en intercédant auprès de @Zeinebtakouti qui a accès à la documentation de la bibliothèque diocésaine de Tunis.
• Et évidemment, tous les commonistes qui me permettent d'avoir une illustration riche, je citerai uniquement ici @Dyolf77 et @Afek91 (car je les connais).

Place au vote, et merci.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité En toute logique, comme créateur de l'article et artisan de l'essentiel des apports de contenu. Pradigue (discuter) 4 février 2021 à 10:39 (CET)
2.  Article de qualité Article conforme aux critères exigés suite à ma relecture. Moumou82 ^[message] 4 février 2021 à 22:14 (CET)
3.  Article de qualité parfaitement dans les critères, bien rédigé et illustré (est-il besoin de préciser que le sujet de l'article, peu connu, est présenté de manière à la fois neutre et passionnante ?) enfin, wikifié à la per-fec-tion… c'est admirable — FL^{ours toujours} 5 février 2021 à 17:51 (CET)
4.  Article de qualité Suite à ma relecture, je pense pouvoir dire qu'on a enfin trouvé l'article parfait : exhaustif, développé, illustré, sourcé et wikifié. Il est évident qu'il mérite le label AdQ, et même plus encore. Félicitations. Aymeric50800 (discuter) 5 février 2021 à 19:22 (CET)
5.  Article de qualité En tant que relecteur. Augusta 89 (discuter) 7 février 2021 à 16:43 (CET)
6.  Article de qualité : Merci Pradigue pour ce bel article très intéressant et de haute qualité. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 8 février 2021 à 18:31 (CET)
7.  Article de qualité Bel article. Quelques remarques ci-dessous. --Le Silure (discuter) 9 février 2021 à 21:24 (CET)
8.  Article de qualité aussi intéressant et bien rédigé que Église du prêtre Félix et baptistère de Kélibia. --Clodion 10 février 2021 à 14:16 (CET)
9.  Article de qualité Très intéressant et complet --Toyotsu (discuter) 14 février 2021 à 02:57 (CET)
10.  Article de qualité Encore une fois un bel article, bien rédigé et documenté. Grünen (discuter) 15 février 2021 à 16:46 (CET)
11.  Article de qualité Encore un artefact archéologique de premier ordre, parfaitement contextualisé. Superbes illustrations. Ursus (discuter) 17 février 2021 à 17:36 (CET)
12.  Article de qualité Relu et approuvé (superbe objet !). Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 février 2021 à 19:03 (CET)
13.  Article de qualité Merci pour le boulot ; très bel objet à découvrir. Mes remarques plus bas. Cordialement, Mogador ✉ 17 février 2021 à 21:51 (CET)
14.  Article de qualité Article très intéressant, très bien documenté et très bien illustré. Super...--Maleine258 (discuter) 20 février 2021 à 20:36 (CET)
15.  Article de qualité. Je manque décidément de vigilance sur ces excellentes propositions. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 28 février 2021 à 11:29 (CET)
16.  Article de qualité Excellent travail (sur lequel j'avais oublié de revenir. La structure de l'article est un peu étonnante, mais la cohérence est bonne. Aucune information ne manque, la bibliographie est comme d'habitude exhaustive et l'iconographie riche. --Laurent Jerry (discuter) 1 mars 2021 à 10:06 (CET)

Discussions

Remarques du Silure

Bonjour Pradigue (d · c · b),

Je me permets de vous faire quelques remarques à propos de votre style d'écriture, à la fois pour justifier mes corrections et pour vous aider dans l'amélioration continue qui est le lot de chacun. J'espère que ces conseils de la part d'un relecteur ne vous vexeront pas. J'en viens aux faits :

• « En tout état de cause » est un abus issu du langage juridique.
• A titre personnel, je trouve que les paragraphes en une phrase hachent la lecture ; je pense que rassembler un même sujet dans un beau paragraphe compact améliore la compréhension du lecteur. Je n'y ai pas procédé ici parce que c'eut été un peu trop invasif de ma part sur votre article.
• Pourquoi attribuer aux auteurs les interprétations qui ne sont pas conflictuelles ? En effet, je trouve que ça nuit à la facilité de lecture. Si le lecteur veut accéder à la source d'une affirmation, il peut consulter la référence idoine, et les attributions de point de vue peuvent être réservées aux débats interprétatifs/historiographiques.

Tout cela ne remet bien sûr pas en question mon vote et la qualité de votre travail.

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 9 février 2021 à 21:33 (CET)

Bonsoir Le Silure (d · c · b), Merci de vos remarques et de votre vote. Je vais travailler à répondre à ces remarques dans les jours à venir. Bien cordialement, Pradigue (discuter) 9 février 2021 à 21:48 (CET)

Bonjour Le Silure ,

1. "état de cause" a été supprimé.
2. J'ai essayé de densifier les paragraphes quand cela me semblait pertinent
3. Pour la questions des attributions je vais refaire une relecture fine. Merci de votre patience, cordialement. Pradigue (discuter) 13 février 2021 à 11:33 (CET)

Merci pour ces perfectionnements ! --Le Silure (discuter) 13 février 2021 à 12:11 (CET)

Remarques de Toyotsu

Quel bel article; un nouveau plaisir de lecture. Voici quelques questions:

• Histoire du site: Pardon; je ne comprends pas vraiment ces deux phrases: "Le baptistère est retrouvé au sud d'une basilique paléochrétienne qui en comportait trois. Cette dernière orientée vers l'ouest et le baptistère, sur un axe ouest-est, était situé dans une salle au sud de l'édifice"
• Iconographie: "Les carrés présents sur la paroi inférieure de la cuve symbolisent la porte d'entrée de la Jérusalem céleste" : cette interprétation demande un peu d'explications, je trouve. Surtout, elle n'est pas reprise dans la conclusion de l'article. Cordialement --Toyotsu (discuter) 12 février 2021 à 04:52 (CET)

Bonjour  Toyotsu :, Merci des remarques. J'ai déplacé la phrase dans la section explicative car c'était l'endroit le plus pertinent, et précisé le propos. Cordialement, Pradigue (discuter) 13 février 2021 à 11:12 (CET)

Question piège

Hello et merci de nous faire découvrir ce superbe baptistère. J'ai une question qui tue. Étant donnée la date paléochrétienne, comme les baptistères sont alors installés sur des lieux de martyre, a-t-on la moindre idée de qui aurait bien pu être martyrisé à cet endroit-là ? Je dis ça parce que l'article parle des martyres des non-ariens. Après, c'est pas grave, j'ai déjà donné un avis positif. Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 février 2021 à 19:12 (CET)

Bonsoir  O Kolymbitès :, la difficulté pour cet artefact est la faiblesse des sources : la basilique n'a pu être fouillée (la carrière n'a sans doute pas aidé) et il n'y a pas de source littéraire sur le sujet. L'absence de fouille fine rend difficile la datation, très large, de surcroît dans une période charnière (c'est ce qui m'intéresse aussi, d'ailleurs !) : les différentes interprétations proposent une datation allant du V^e siècle au VII^e siècle, ce qui inclut la période vandale et la reconquête byzantine. J'aurais tendance à penser que l'objet est byzantin, et dans le cadre de la reconquête sur l'arianisme des Vandales, après c'est un point de vue étayé par pas grand-chose...Il faudrait élargir le propos sur les martyrs locaux mais sur le sujet je suis sec. Merci en tout cas pour la question qui tue, et pour le vote ! Pradigue (discuter) 17 février 2021 à 22:12 (CET)

Remarques de Mogador

Bonjour  Pradigue : et avant tout merci pour l'article. Trois remarques qui concernent toutes trois les « donatistes » et les « catholiques » :

1. La première partie sur le baptême mériterait d'être précisée en ses dates, lieux et « confessions » pour les pratiques décrites (on peut supposer en Afrique du Nord, mais à quelle date ?) : j'écris cela parce que je me souviens d'avoir rédigé un début d'article sur les Canons d'Hippolyte qui m'avait fait découvrir la disparité des pratiques baptismales.

• De mémoire, il y a précisément des dissensus importants concernant le baptême entre les deux « factions » chrétiennes locales, pour ainsi dire, qui portent en tout cas sur le fond sinon — je n'en sais rien mais j'imagine — sur la forme.

=> Il existe un bouquin tout à fait exhaustif sur le sujet et qui traite du thème que vous développez : (en) Everett Ferguson, Baptism in the Early Church: History, Theology, and Liturgy in the First Five Centuries, Wm. B. Eerdmans Publishing, 2009 (ISBN 978-0-8028-2748-7, lire en ligne), pour votre sujet, voir Partie IV, ch. 21, 22 & 23 ; Partie VI, ch. 51 & 52 ; Partie VII, ch.54. Je n'ai malheureusement pas ce bouquin sous la main.

2a. La phrase « Le schisme était aussi une opposition sociale aux grands propriétaires souvent catholiques ».

• Le sens de « catholiques » ne fait pas ici allusion/référence à l'Église catholique romaine (à laquelle renvoie le lien) mais au courant « catholique » dans le sens « universel », courant d'une orthodoxie centralisatrice qu'on qualifie parfois de Grande Église dans l'historiographie pour éviter l'anachronisme.

Lien interne modifié, merci ! Pradigue (discuter) 28 février 2021 à 11:26 (CET)

2b. La phrase suivante : « La conférence de Carthage de 411 aboutit au « triomphe du christianisme ».

• Il y a un problème de sens, le donatisme étant un christianisme avec son Église et son clergé ; c'est plutôt le courant « catholique », celui de la « Grande Église » qui l'emporte sur ce dernier (ceci dit, le « triomphe » sur l'Église donatiste est un peu plus long...)

=> Pour ces deux points, on trouve :

• une explication assez exhaustive du déroulé des évènements dans Jean-Marie Mayeur, Charles et Luce Pietri, André Vauchez, Marc Venard (dirs.), Histoire du christianisme, vol. 2 : Naissance d'une chrétienté (250-430), Desclée, 1995 (ISBN 2-7189-0632-4), « Les difficultés du nouveau système en Occident : la querelle Donatiste », p. 435-451 avec un chapitre dédié à la Conférence de Carthage (pp. 445-451).
• Une explication plus serrée dans Pierre Maraval, Le christianisme de Constantin à la conquête arabe, Paris, Presses universitaires de France, coll. « Nouvelle Clio », 2006 (ISBN 978-2-13-054883-6), « I, 3. La crise donatiste : Deux conceptions de l'Église », p. 297-312.

Ça, par contre, j'ai les deux ouvrages sous la main et peux vous communiquer les bonnes feuilles, comme on dit, si vous le souhaitez . Ce dont je dispose peu, malheureusement, pour le moment, c'est de temps pour approfondir les choses.

J'ai rectifié le lien interne mais sans enlever la citation pour ne pas dénaturer le texte. Merci ! Pradigue (discuter) 28 février 2021 à 11:29 (CET)

Merci @Pradigue. Je me suis permis une reformulation que permet l'ouvrage de Slim mentionné à la page 439 car la notion de christianisme est vraiment ici problématique (on pourrait croire que c'est une affaire qui concerne autre chose que les chrétiens). Par ailleurs, je ne sais pas si vous avez vu mais j'ai un peu développé l'article « Conférence de Carthage » pour, précisément, que l'on comprenne ce qui y était en jeu (on trouve un peu n'importe quoi à ce sujet dans l'historiographie ancienne et on a tendance à confondre cette conférence avec des conciles et synodes locaux datant plus ou moins de cette période, car ils n'ont pas manqué... mais les travaux de Serge Lancel ont corrigé le tir). J'espère que ça vous agrée . Cordialement, Mogador ✉ 28 février 2021 à 17:36 (CET)

Enfin, je suis plutôt d'accord avec la troisième remarque de Le Silure.

Quoi qu'il en soit, chapeau pour l'investissement et je m'en vais de ce pas voter pour l'étoile qui saluera ce travail. Cordialement, Mogador ✉ 17 février 2021 à 21:50 (CET)

Bonjour Mogador et merci des remarques très intéressantes. Je vais essayer de reprendre les points que vous évoquez dans les prochains jours, et ne manquerai pas de revenir vers vous. Cordialement, Pradigue (discuter) 17 février 2021 à 22:19 (CET)