Discussion:Bambi (danseuse)

justification

• importance : élevée. Avec coccinelle, une des MtF hisdtoriques des plus connues

Une faute trop jolie

Sur la Wikipédia germanophone je viens de voir que le titre d’un de ses livres est : Marie parce que c’est jolie. Je n’ai pas corrigé car c’est trop jolie et cela l’encouragera peut-être à changer le titre en français. 92.148.219.93 (discuter) 27 juin 2020 à 19:29 (CEST)

« Se faire opérer »

Cette formulation est tout à fait usuelle (je l'ai lue ce jour dans ce sens dans le dernier livre de Pierre Jourde, cf aussi le film Le Poulpe où le Poulpe (Jean-Pierre Darroussin) parle de « (s)on opération », en l'occurrence fictive) pour évoquer un changement de sexe.

Je ne suis pas sûr que la nouvelle formulation soit vraiment utile. Est-elle moins « floue » ? Est-ce que « se faire opérer » est flou, compte tenu du contexte ? En tout cas, elle est plus lourde (« réattribution sexuelle »...).

--Jcqrcd44 (discuter) 23 février 2022 à 19:46 (CET)

respect

@Orsatelli

Merci d'utiliser un vocabulaire respectueux des personnes trans. Bambi est une femme trans, pas "un travesti". Et j'ai regardé les autres articles sur les personnes trans, c'est bien le verbe "assigner" qui est utilisé, car plus exact.

Merci de ne pas poursuivre cette guerre d'édition. T21113103 (discuter) 11 avril 2023 à 20:26 (CEST)

Merci de respecter la science. Le genre n'existe pas. Il n'y a donc pas de transgenre mais des transsexuels. Le numéro de travesti est un numéro de cabaret. Il n'y a pas de numéro de transgenre. Quand au terme "assigner" il n'est utilisé que par des militants. Le sexe est constaté à la naissance. Orsatelli (discuter) 11 avril 2023 à 20:32 (CEST)

Vu la réponse plus haut, @Tyseria @Kvardek du, considérant vos contributions et profils, pouvez-vous m'aider à expliquer le problème à Orsatelli je vous prie ? Merci. Il n'a pas l'air réceptif. Pour information voilà ce qu'en dit "la science" : Genre (sciences sociales) T21113103 (discuter) 11 avril 2023 à 20:33 (CEST)

Merci de lire Critiques envers les sciences sociales. Orsatelli (discuter) 12 avril 2023 à 02:55 (CEST)

vous pouvez lire Intersexuation, Différences sexuelles chez l'humain, Distinction entre sexe et genre. T21113103 (discuter) 12 avril 2023 à 13:45 (CEST)

Bonjour, attention à ne pas partir en guerre d’édition. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 12 avril 2023 à 13:49 (CEST)

Peut-être peut-on éviter de faire une énième passe d'armes sur le sujet ? Peut-être peut-on essayer de supposer que l'un estime de bonne foi que "transgenre" n'est pas des plus appropriés pour les années 1950-1960 et pour une "meneuse de revue" et qu'il ne s'agit pas de manquer de respect ?

Pour la question de l'assignation, même si j'ai mis un lien vers l'article WP, la question s'était déjà posée pour d'autres articles. Peut-être peut-on ici contourner le problème en écrivant "Née Jean-Pierre Pruvot, elle..." ? Sherwood6 (discuter) 12 avril 2023 à 13:51 (CEST)

Sur le cabaret, dans Elle ou lui, en 2012, Maxime Foerster parle de deux formes de cabarets, le cabaret travesti, et le cabaret trans, et distingue clairement les deux. Bambi n'est pas une meneuse de revue travesti mais bien une meneuse trans.

Après, pour savoir si on doit utiliser "transgenre" ou "transsexuel", je pense que ce qui est important c'est d'utiliser à la fois la terminologie qu'utilisait Bambi, puis ce qu'utilisent les sources les plus récentes (les publications de Maximum Foerster commencent à dater par exemple). Léna (discuter) 12 avril 2023 à 14:08 (CEST)

Merci @Léna :
pour le 1er §, peux-tu brièvement expliquer la différence qui est faite entre les deux formes ? Les numéros présentent-ils des différences de ce fait ou est-ce une classification qui est opérée "de l'extérieur", sur la base de ce qu'on sait par ailleurs des artistes en question ("juste" travestis pour le spectacle <=> personnes trans en dehors du spectacle) ?

pour le second §, il n'y a pas consensus sur la valeur ou la priorité à accorder à l'usage fait par la personne concernée, par analogie au principe voulant que les personnes qui font l'objet d'un article n'ont aucun droit particulier sur celui-ci (cf. débats sur WP:CSTRANS) ; je ne suis donc pas d'accord avec ton "puis". Sherwood6 (discuter) 12 avril 2023 à 14:29 (CEST)

Citation (pages 81-82, édition de 2012) : "Coccinelle lance alors une révolution dans l'univers du cabaret transgenre : elle annonce la transition d'un spectacle de transvestisme (partagé entre des hommes parodiant les femmes à des fins comiques et des hommes faisant des imitations réussies des femmes artistes ou mannequins) à un spectacle de performances d'artistes transsexuelles. Contrairement à ses collègues de travail, Coccinelle vient et part du cabaret en tenue de femme parce qu'elle en est une et que son show ne mise pas sur le comique d'un travestissement groteste mais sur la fascination d'une transition réussie."

Citation (page 100, édition de 2012) : "La culture cabaret transgenre peut être définie comme la mise en scène de performances artistiques chant, danse, imitation) par des transsexuels se produisant de nuit dans des cabarets. Comme les artistes transsexuels partagent la scène pendant les revues avec des transformistes qui sont souvent les animateurs, et que le public préfère utiliser le terme de travesti que celui de transexuel, nous avons choisi de parler de cabaret transgenre afin que soit mieux saisie la diversité des parcours et profils au sein de cette culture".

Je précise aussi avec mes connaissances : dans la littérature des années 2000-2010, "transgenre" est un terme parapluie qui inclut des drag queens, des butch, des femmes trans et des hommes trans. C'est à partir de la seconde moitié des années 2010 que, le terme "transsexuel" étant progressivement abandonné, "transgenre" prend le sens actuel, plus restreint, de "personne ayant effectué une transition de genre (social et/ou médical)". C'est dans ce sens là que je pense qu'il est important à la fois d'avoir les termes utilisés par Bambi et ceux des sources les plus récentes, car le vocabulaire bouge très très vite. On écrit en 2023 donc évitons d'utiliser un vocabulaire daté, qu'il soit des années 1960 ou des années 2010, mais pour autant n'effaçons pas les termes que Bambi utilisaient parce que ces mots ont aussi une histoire précise. Léna (discuter) 12 avril 2023 à 14:58 (CEST)

D'accord, merci. Disons qu'il faut essayer de formuler de manière stable et acceptable pour tous : un vocabulaire daté pour les spécialistes du domaine ne l'est pas forcément dans la langue courante... et je serais très très prudent pour qualifier de daté qqch. des années 2010.

Actuellement, on a dans le RI "meneuse de revue transgenre", mais uniquement "meneuse de revue" dans l'article. On peut lire "meneuse transgenre" de revue ou meneuse de "revue transgenre". Si on prend la première interprétation, c'est redondant avec la phrase précédente du RI (pas besoin de dire deux fois qu'il s'agit d'une personne trans) ; si on prend la deuxième interprétation, il faudrait développer dans l'article lui-même, qui ne parle lui que de "meneuse de revue", en quoi ce spectacle consistait et dans quelle mesure il relève spécifiquement de la "culture cabaret transgenre" comme celui de Coccinelle.

En l'état, pour les deux points qui ont fait l'objet des annulations réciproques, je suis pour supprimer "transgenre" dans "meneuse de revue transgenre" et pour reformuler le "Assignée garçon à la naissance sous le nom de Jean-Pierre Pruvot" en "Née Jean-Pierre Pruvot". Sherwood6 (discuter) 12 avril 2023 à 15:23 (CEST)

On peut supprimer transgenre dans l'introduction car ça fait effectivement doublon. Les sources les plus récentes (2021, 2022) utilisent "transgenre", et, je crois que c'est lui, Beaubatie montre que même "transgenre" commence à être concurrencé par "trans". Je ne sais pas quel terme utilisait Bambi, @Léna vous auriez une idée ? Mais on peut aussi utiliser juste les sources les plus fiables, à savoir les plus récentes, et évaluer la pertinence de l'information du terme par lequel Bambi se désignait.

WP:CSTRANS "Le terme consacré par la littérature spécialisée pour désigner le processus par lequel un genre est attribué à la naissance à un bébé sur la base de l'observation de ses caractéristiques biologiques est « assignation de genre ». " Donc on garde "assignée à la naissance", c'est plus précis et c'est une information nécessaire dan la présentation des personnes trans puisque ça fait parti de leur vécu et identité. Sans assignation à un genre, pas de transidentité. T21113103 (discuter) 12 avril 2023 à 17:43 (CEST)

CSTRANS est un essai, même pas une recommandation. D'autre part, il faut bien lire la suite "Si besoin" : c'est un terme spécialisé et non nécessaire ici.

Pour les objections et longues réflexions et considérations sur le sujet, cf. Discussion Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité/Archive 2#Action par laquelle est défini le genre à la naissance : assigner / constaté / considéré / défini, etc. Sherwood6 (discuter) 12 avril 2023 à 17:59 (CEST)

CSTRANS est certes un essai, mais les deux seuls points contestés sont "'endroit optimal de l'article où mentionner dans certains cas le prénom d'origine d'une personne transgenre (corps du texte, note de bas de page ou infobox) ; les cas d'inscription ou non de l'ancien prénom dans le WP:RI.". Pas l'utilisation de "assigné". La suite de "si besoin" ne dit pas que c'est un terme spécialisé. Et si le terme est nécessaire, une personne trans ne "naît" pas XXXX, elle est assignée à un genre auquel correspond un prénom XXXX. Ainsi Bambi n'est pas "née" XXXX mais a été assignée garçon avec/sous tel prénom. Ce n'est pas la même réalité qui est décrite avec les deux termes.

quant au débat que vous mentionnez, vos interventions montrent simplement que les transidentités sont loin d'être votre spécialité, contrairement à celles de @Kvardek du : "c'est de ne pas utiliser le terme consacré qui me semblerait une atteinte (pas énorme certes) à la neutralité." De plus la solution retenue n'est pas d'utiliser le verbe "naître", donc je ne comprends même pas pourquoi vous me faites lire cette longue section. Je rejoint @Trizek : "vu le boulot abattu, ce n'est plus un essai".

Au final même les pages sur lesquelles vous vous appuyez pour refuser le terme consacré "assigner" pour imposer "naître" vous contredisent. T21113103 (discuter) 12 avril 2023 à 19:26 (CEST)

Si vous le dites ^^ Du point de vue d'une personne qui n'affiche pas ses domaines de spécialité, utiliser "assigner" c'est dire en sous-texte qu'on ne naît pas homme ou femme, que c'est une construction, une décision imposée à quelqu'un par la société, la médecine etc. Pour naître, on pourrait facilement le critiquer si on voulait écrire "née fille/garçon", mais ici ce que j'ai proposé est "Née Jean-Pierre...", qui a l'avantage de pouvoir être lu comme son nom de naissance est xx. Sherwood6 (discuter) 12 avril 2023 à 19:33 (CEST)

Coucou .

• la modification apportée par T21113103 (d · c · b) ici me semble conforme à WP:CSTRANS, ce qui est mieux que rien.
• l'adjectif « transgenre » me semble superflu dans le RI, puisqu'on vient de dire dans la phrase précédente que c'est une femme transgenre : il est donc inutile de le répéter
• sur la mention du nom de naissance, rassurez-moi : il y a bien des sources secondaires qui l'attestent, n'est-ce pas ? Ça ne saute pas aux yeux dans l'article, mais il est tellement mal sourcé que j'en fait crédit à ceux qui l'ont mentionné... S'il y a des sources secondaires en tout cas, sa position actuelle est légitime : une fois dans le texte à titre d'information, et pas dans le RI puisqu'elle n'est pas notoire sous ce nom.
• sur "assignée garçon", ça passe, mais pour éviter de jeter de l'huile sur le feu WP:CSTRANS suggère des expressions universellement comprises (i-e moins jargonnantes) : « considérée comme un garçon à sa naissance » ou « enregistrée comme garçon à l’état civil »

Voili voilà... —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 avril 2023 à 21:44 (CEST)

• on est d'accord sur le doublon "transgenre".
• Le prénom de naissance est bien attesté par des sources secondaires. Le problème de cet article est qu'il est presque uniquement sourcé par la série de podcast de France Culture, et que des pans entiers d'informations ne sont pas sourcés, et que personne n'a envie de se taper toute la série pour vérifier chacune de celles-ci.
• Je ne vois pas pourquoi on devrait préférer aux sources de la plus haute qualité les rechignements d'une personne. Pour l'instant je reste sur "assignée garçon", en attendant si d'autres avis s'expriment ; mais quelle que soit la formulation : conserver le lien vers assignation de genre. Je pense d'ailleurs que ça devrait être ajouté à WP:CSTRANS. T21113103 (discuter) 14 avril 2023 à 11:40 (CEST)

Portail

@Sherwood6 Pourquoi supprimer les portails ? T21113103 (discuter) 14 avril 2023 à 13:39 (CEST)

Pour moi, il y déjà trop de portails sur cette page. Sauf à vouloir ajouter les portails des siècles sur toutes les personnalités qui ont vécu au cours du ou des siècles considérés et à rendre le tout encore plus illisible, il faut plutôt de poser la question inverse : en quoi se justifient-ils, la personne est-elle emblématique pour le siècle considéré ?

À titre de comparaison : pas de portail de siècle sur Coccinelle_(artiste), dont il a été question plus haut. Sherwood6 (discuter) 14 avril 2023 à 14:00 (CEST)

merci pour votre réponse. T21113103 (discuter) 14 avril 2023 à 14:11 (CEST)