Discussion:État islamique (organisation)/Archive 0

Archives venant de la page Discussion:État islamique (État) avant suppression.

Titre

Je suis nettement favorable à la séparation du traitement du sujet en deux articles, d'une part l'état, d'autre part l'organisation.

Cependant, en créant l'article sur l'état sous le titre "État islamique (califat)", il a été oublié de prendre en compte les principales objections à cette façon de résoudre l'homonymie : la mention califat donne l'impression d'être trop générique et de correspondre à un état islamique ou à un califat en général.

Je propose de renommer en État islamique (état). Il ne peut s'agir d'une caution, mais d'un simple souci de concision, État islamique (état non reconnu internationalement) me semblant un peu trop long, --Dereckson (discuter) 3 juillet 2014 à 12:50 (CEST)

Sans être convaincu par la pertinence d'avoir deux articles, le nom « État islamique (califat) » est vraiment à proscrire. --Superbenjamin ^{| discuter |} 3 juillet 2014 à 14:49 (CEST)

Idem. De plus d’après les sources que j’ai lues et le sens du mot, ce régime n’a pour l’instant rien d'un califat si ce n'est la revendication. Cordialement, — JoleK (discuter) 3 juillet 2014 à 15:24 (CEST)

État islamique (état) ça vous semble correct ? --Dereckson (discuter) 3 juillet 2014 à 21:16 (CEST)

 Dereckson : : à quoi ça sert de poser une question si c'est pour renommer unilatéralement sans attendre la moindre réponse ? Les répondant ont indiqué ne pas être pour "califat", sans pour autant dire être vraiment pour "Etat". Pour ma part, "Etat" n'explicite en rien de quoi on parle dans le présent article : tout Etat islamique est, par définition, un Etat, pas seulement l'Etat islamique ex-EIIL dont on parle ici, et donc cette parenthèse ne permet de savoir que l'on parle uniquement de ce dernier. "Califat", qui est le statut revendiqué par cet Etat et dont l'utilisation dans le titre ne veut pour autant en rien dire qu'il est officiellement reconnu comme tel par les autres Etats, résoud le problème précédent. Je reste ouvert à d'autres propositions intermédiaires, mais "Etat" ne me semble donc pas la bonne solution. Cordialement. SenseiAC (discuter) 5 juillet 2014 à 23:47 (CEST)

(état) fait référence à Catégorie:État non reconnu ou largement non reconnu et à l'introduction "L'État islamique est un État internationalement non reconnu". La précision d'homonymie a pour but de classer les différents titres homonymes, pas d'expliciter des choses. Le but est en effet ici de permettre au lecteur de distinguer État islamique (état) et État islamique (organisation).

Je note d'ailleurs une erreur de ma part au moment de renommer, je ne vois pas d'où vient cette majuscule. --Dereckson (discuter) 6 juillet 2014 à 00:01 (CEST)

Perso, je suis plutôt favorable à l'ancien titre État islamique (Califat). Titre ambigu, certes, mais situation ambigüe également. Tan Khaerr (discuter) 6 juillet 2014 à 00:11 (CEST)

Pas de majuscule à califat mais une an État. Panam2014 (discuter) 6 juillet 2014 à 01:48 (CEST)

Je suis bien évidemment en accord avec le renommage effectué par Dereckson (et lorsqu'il s'agit d'un État en tant qu'institution, la majuscule est, me semble-t-il, requise). Et fermement opposé à la dénomination « califat » qui n'est pour l’instant rien de plus qu'une revendication. Je n'ai pas vu de sources qui attesteraient du contraire. Je ne serai pas opposé en revanche à la dénomination « État non reconnu », bien qu'un peu longue. Cordialement, — JoleK (discuter) 6 juillet 2014 à 17:17 (CEST)

L'instauration du califat a été officialisée par l'EI, je pense amha qu'on est passé à un stade un peu au-dessus de la simple revendication, étant donné que l'EI contrôle véritablement un territoire et qu'il semble imposer ses lois. Tan Khaerr (discuter) 6 juillet 2014 à 17:46 (CEST)

Attention à rester générique : il me semble que les homonymies sont en général larges et génériques et ne s'aventurent pas à préciser de trop près l'élément, (roman) et non (conte philosophique), (album) et non (album de reggae), (footballeur) et non (gardien de but). --Dereckson (discuter) 6 juillet 2014 à 17:49 (CEST)

Exact. Cdt, 6 juillet 2014 à 17:58 (CEST)

Il n'est nul part indiqué que la parenthèse doit être aussi générique et floue que possible. Au contraire, celle-ci doit permettre de savoir de quoi l'on parle en cas d'homonymie, tout en restant évidemment court. En l'occurrence "État" ne permet pas de savoir précisément de quoi l'on parle puisque des "États islamiques" il y en a eu plus d'un avant que l'"État islamique" ex-EIIL soit proclamé... "Califat" résoud ce problème, puisqu'une seule entité du nom d'"État islamique" est un califat, ou a minima s'est présentée comme tel. Comme déjà dit, la précision "califat" ne présume pas de la reconnaissance par les autres États de ce statut. Pour reprendre vos exemple précédents, s'il y a un unique footbaleur, album ou roman parmi les homonymes, alors oui, mais s'il y en a plusieurs, alors gardien de but, conte philosophique ou album de reggae serait utilisés. Ici c'est pareil, si "État" était clair, ce serait acceptable et à utiliser, mais en l'occurrence ce n'est pas le cas, dont il faut trouver qqch de spécifique, ce que "califat" est. Cdlt. SenseiAC (discuter) 6 juillet 2014 à 23:34 (CEST)

Pour reprendre ton argumentaire, je ne trouve pas qu'une dénomination « État Islamique (califat) » soit plus claire puisqu'on pourrait croire qu'il s'agit là aussi d'un article généraliste. Vu le nom pris par l'EIIL, toutes les parenthèses d'homonymie risquent d'avoir cet inconvénient, d'où ma proposition de l'intituler « Etat non reconnu » ou « Etat revendiqué ». Quoi qu'il en soit, je ne vois pas de sources secondaires qui établiraient qu'on est en présence d’un régime qui soit institutionnellement qualifié de califat. Je vois plutôt le contraire, par exemple ici. Cordialement, — JoleK (discuter) 7 juillet 2014 à 15:55 (CEST)

Pour autant que je sache l'EIIL a bien proclamé l'EI comme califat, et l'article que tu cites reprend bien ce titre, même si c'est avec des guillemets. Ces guillemets signifient la non-reconnaissance de ce statut par l'auteur de l'article, et de façon plus large la non-reconnaissance de ce statut au niveau international, mais comme déjà dit la reconnaissance ou non d'un statut est distincte du statut lui-même, et en l'occurrence le statut est bien pour sa part califat. Contrairement à ce que tu dis, "califat" dans la parenthèse résout le problème car un seul califat (qu'il soit reconnu ou non comme tel d'ailleurs) a porté le nom d'"État islamique" : celui ici proclamé par l'ex-EIIL. Pour continuer, je vais jouer sur les mots et me faire pendant quelques instants l'avocat du diable, mais "non reconnu" est techniquement non neutre : même s'il est bien le seul, l'EI reconnaît l'EI évidemment. Il faudrait préciser "non reconnu internationalement" à la limite, ce qui ferait une parenthèse plus longue que le titre, ce qui me semble assez absurde ; et puis de toute façon cette non-reconnaissance est toujours susceptible d'évoluer -- ça semble certes peu probable, mais n'étant pas devin, je ne sais pas de quoi l'avenir sera fait. "Irak et Syrie" ne peut pas convenir non plus, car l'EI ne revendique pas l'entièreté de ces États et semble en plus avoir des ambitions au-delà. "État proclamé en 2014" pourrait être une solution, neutre, factuelle, qui ne parle ni de "califat" ni de (non-)reconnaissance, même si cette parenthèse reste relativement longue -- "2014" seul ne permettant pas de distinguer l'État de l'organisation. Vos avis ? Des propositions alternatives ? Cordialement. SenseiAC (discuter) 8 juillet 2014 à 01:07 (CEST)

19 juil 2014 - Pour moi, il ne faut pas prendre le titre revendiqué par l'organisation, mais plutôt le titre courant (celui utilisé pas les autres wiki, et les médias, à savoir: ) L’état Islamique en Irak et au Levant. Mon seul argument est que cet état n'a pas de pouvoir que sur une partie de ces deux pays, l'Irak et la Syrie. --Hassan2012 (discuter) 19 juillet 2014 à 06:40 (CEST)

Sauf que Etat islamique en Irak et au Levant était justement le «  titre revendiqué par l'organisation » jusqu'à ce qu'il décide de changer de nom le 29 juin dernier. A présent plus aucun média ne parle d'Etat islamique en Irak et au Levant, tous reprennent le titre d'« Etat islamique ». Tan Khaerr (discuter) 19 juillet 2014 à 09:11 (CEST)

29 Juillet 2014 - Tout à fait d'accord avec Hassan2012 : cette entité dont le moins que l'on puisse dire c'est qu'elle n'est pas légitime en termes de droit, c'est qu'elle ne peut en aucun cas prétendre au status d'état. Accorder ce terme entre parenthèses c'est faire le jeu de bandits méprisants et l'être humain et même les fondements d'un Islam tolérant. Il me semble plus proche d'une organisation terroriste. Je demande donc le retrait de (Etat)... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Matthias.mace (discuter), le 29 juillet 2014 à 19:13‎ (CEST)

Ça leur fait une belle jambe aux djihadistes le fait qu'en terme de droit ils n'aient pas la légitimité de fonder un état. On ne peut nier la réalité, dans les faits ils contrôlent un territoire où ils imposent leurs lois. Quant à la légitimité, un simple coup d'un oeil sur différents précédents historiques montrent que le plus souvent la « légitimité » vient des armes. Le fait que ce soit des « bandits » ou des « terroristes » n'a rien a voir là-dedans. De plus Hassan2012 ne disait pas la même chose que vous, il était pour conserver l'ancien titre d'État islamique en Irak et au Levant. Tan Khaerr (discuter) 29 juillet 2014 à 19:38 (CEST)

Je vais expliquer pourquoi je suis contre ce nouveau titre: Imaginez un groupe armé a pu contrôlé une partie de la France, et a revendiqué comme titre "État française", qu'allez vous choisir comme titre pour ce groupe (état par les faits)? "État française (état)" ? L'état islamique est un mot qui a un sens plus large est désigne tout état qui revendique l'islam comme sa religion d'état: L'état islamique d'Iran, l'état islamique d’Afghanistan, ... même en rajoutant le terme (état) ça donne confusion comme pour le titre: "État française (état)" — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hassan2012 (discuter), le 6 août 2014 à 10:16‎ (CEST)

Pas vraiment en désaccord là-dessus, j'avais déjà indiqué plus haut que j'étais pour un titre État islamique (califat). Mais bon aucun titre ne fait l'unanimité. Tan Khaerr (discuter) 6 août 2014 à 13:28 (CEST)

Voici un titre que je propose: État islamique (en Irak et en Syrie) État islamique est le nom revendiqué, en Irak et en Syrie pour préciser l'endroit ou cette état a réellement un pouvoir, en voyant ça on sait directement de quoi on parle. --Hassan2012 (discuter) 9 août 2014 à 02:18 (CEST)

Bonne proposition. Ou peut-être État islamique (Irak et Syrie). Seudo (discuter) 9 août 2014 à 09:39 (CEST)

Bon titre pour moi aussi. --Panam2014 (discuter) 10 août 2014 à 13:15 (CEST)

Politique intérieure

Salut Quelqu'un aurait des articles sur la justice et la police de l'EIIL ?  SenseiAC :. Merci. Panam2014 (discuter) 5 juillet 2014 à 01:07 (CEST)

 Panam2014 : Pourquoi juste moi ? Et puis tu peux chercher un peu par toi-même, sans avoir besoin de demander à d'autres : je pense que ce genre d'infos devrait être trouvable assez facilement en cherchent un peu sur des journaux ou sites internet de ce type. Bonne recherche et bon ajout d'infos dans l'article ! Cordialement. SenseiAC (discuter) 5 juillet 2014 à 23:50 (CEST)

D'après des reportage de Vice News (liens externes). Le régime de l’État Islamique (en Irak et en Syrie) a met en place un système de Hisba, un système judiciaire et d'autre structures. Ils utilisent les bâtiments des régimes qui les précèdent dans les zones contrôlés. --Hassan2012 (discuter) 13 août 2014 à 09:28 (CEST)

Virgules et sens d'une phrase : quel sens est le bon ?

Bonjour,
Une fois encore, je le répète, les virgules dans une phrase ont un sens : leur présence ou leur absence change parfois énormément le sens d'une phrase. Dans notre article nous en avons ici un très bel exemple. Dans la section Politique intérieure, il y a la phrase suivante : « Les manifestations publiques, considérées comme contraires à l'islam sont interdites (articles 10) » (sic pour "articles 10", ça je peux corriger le 's' en trop). En l'état cette phrase ne veut rien dire : il y a une virgule, laquelle est telle que l'on ne peut pas comprendre le sens de la phrase. Deux interprétations bien différentes sont en effet possibles, reste à savoir laquelle est la bonne :

• « Les manifestations publiques, considérées comme contraires à l'islam, sont interdites (articles 10) » : avec deux virgules : les manifestations publiques sont contraires à l'islam et en conséquence sont interdites ;
• « Les manifestations publiques considérées comme contraires à l'islam sont interdites (articles 10) » : sans aucune virgule : seules les manifestations publiques qui sont considérées comme étant contraires à l'islam sont interdites (et donc a priori les autres sont autorisées).

Vous le voyez, le sens est très différent, donc il serait bien de savoir lequel est le bon pour pouvoir corriger ça rapidement.
 Panam2014, JoleK et Tan Khaerr : un avis sur la question ?
Cordialement. SenseiAC (discuter) 8 juillet 2014 à 16:01 (CEST)

C'est bon, je suis retourné voir la source et j'ai corrigé, je pense que c'est plus clair maintenant. Tan Khaerr (discuter) 8 juillet 2014 à 16:22 (CEST)

suppression de l'article

aucune source n'a les 2 ans recquis il faut donc supprimer cet article

Il n'est nulle part requis qu'une source ait deux ans pour être admissible. SenseiAC (discuter) 12 août 2014 à 00:58 (CEST)

Archive de la proposition de fusion entre État islamique (organisation) et État islamique (État)

Informations sur les historiques

↳ État islamique (organisation) (h · j · ↵) : 397 révisions sur 7 mois
↳ État islamique (État) (h · j · ↵) : 145 révisions sur 1 mois
La fusion des 2 historiques entraînera 63 changements d'articles (12%) sur 542 révisions.
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

La séparation des deux est un pur POV occidentalo-centré. Dans l'ensemble, je trouve que Wp s'en sort honorablement avec ce sujet, mais séparer les deux n'a aucun sens. --79.81.159.106 (discuter) 11 août 2014 à 20:50 (CEST)

• Pas du tout convaincu par les explications données ci-dessus. Hégésippe (discuter) [opérateur] 11 août 2014 à 21:07 (CEST)

J'y associe la pseudo page d’homonymie État islamique en Irak et au Levant, qui n'existe que parce que les deux autres sont indûment séparées. Notez que c'est sur sa page de discussion que j'ai initialement réagi. --79.81.159.106 (discuter) 11 août 2014 à 21:09 (CEST)

@Hégésippe Cormier : l'important est WP:NPOV, et je ne pense pas que ce principe soit respecté actuellement. --79.81.159.106 (discuter) 11 août 2014 à 21:23 (CEST)

J'ajoute, pour le cas très probable où on me demandera des sources pour cette fusion : mais où sont les sources pour la séparation en deux articles ? --79.81.159.106 (discuter) 11 août 2014 à 21:31 (CEST)

Contre fort une très forte majorité s'est prononcé pour la séparation. En suivant ce raisonnement, on fusionne talibans et Émirat islamique d'Afghanistan. Une organisation ne devient pas un Etat mais peut en contrôler. Donc proposition non justifiée.  Tan Khaerr, Hégésippe Cormier et SenseiAC : la requête n'est pas justifiée et fusionner serait un POV qui nie la réalité. Merci de la fermer, j'appelle aussi les admins. Merci. De nombreuses sources prouvent qu'il contrôlent un vaste territoire, donc séparation justifiée. Par exemple, pour l'Azawad, on l'a pas fusionné avec MNLA. Panam2014 (discuter) 11 août 2014 à 21:42 (CEST)

Contre. La division actuelle me semble extrêmement logique--Fuucx (discuter) 11 août 2014 à 22:19 (CEST)

Contre fort sans surprise : une organisation et un État sont deux choses distinctes, et il y a largement de quoi dire sur chacun d'eux dans leurs articles respectifs. La comparaison avec le MNLA et l'Azawad est assez pertinente : la seule différence ici st que l'organisation et l'État proclamé portent le même nom, mais cela ne change rien au fait qu'il y a une organisation d'un côté et un État de l'autre. je signale d'ailleurs qu'il existe aussi la page d'homonymie pleinement justifiée État islamique d'Irak, nom porté entre 2006 et 2013 tant par l'organisation que l'État qu'elle a proclamé. Par contre Panam2014, je me permets de te faire une remarque sur la forme de ta réponse : non, on ne ferme pas la requête, tout du moins pas dans l'immédiat : chacun a le droit de s'exprimer et ce n'est pas parce que tu n'est pas d'accord qu'il faut censurer l'avis des autres. SenseiAC (discuter) 11 août 2014 à 23:30 (CEST)

 SenseiAC : avouons que sa phrase de raison de la fusion est assez hautaine du travail des autres dont j'ai contribué de même que toi et Tan. --Panam2014 (discuter) 11 août 2014 à 23:34 (CEST)

Je suis bien d'accord que ses arguments sont faibles --et je viens de voir qu'il a été pleuré sur le bistro parce qu'on n'est pas d'accord avec lui. Je crois que finalement, comme tu l'as suggéré, cette requête ne va pas faire long feu. SenseiAC (discuter) 11 août 2014 à 23:45 (CEST)

Pour faire les comptes, je compte 4 contre (Hégésippe, Fuucx, Panam et moi-même) contre 1 pour (l'IP = le proposant). Si un cinquième avis négatif s'ajoute aux précédents sans qu'aucun avis favorable ne se soit exprimé, je crois que l'on pourra sans soucis clore la requête. SenseiAC (discuter) 11 août 2014 à 23:50 (CEST)

Contre Arguments très maigres. Tan Khaerr (discuter) 11 août 2014 à 23:53 (CEST)

Fin de l'histoire me semble-t-il donc. Je déplace cette conservation où il se doit. SenseiAC (discuter) 12 août 2014 à 00:10 (CEST)

Medias24.com

C'est un site sérieux ? Car ils affirment des choses surprenantes pour moi, car en face ils prétendent que c'est le veritable califat islamique :[1] Bismillah (discuter) 19 août 2014 à 08:47 (CEST)

Drapeau

C'est vraiment le drapeau de ce pays, ça ? A-t-il une "signification" d'établie ? Quand-a-t'il été crée ? Par qui?

- Groupir ! ^{Viens : je ne mords pas, je parle !} 29 août 2014 à 22:51 (CEST)

Bonjour (!) Groupir !,

L'État nommé « État islamique » a comme drapeau celui du groupe djihadiste nommé « État islamique » qui a proclamé ledit État. Il faudrait donc voir du côté du groupe djihadiste peut-être pour avoir plus d'infos. Pour le texte, il faudrait demander à un arabophone -->  Panam2014 :, saurais-tu nous aider ?

Cordialement.

SenseiAC (discuter) 30 août 2014 à 03:54 (CEST)

Quelques infos ici et là. Tan Khaerr (discuter) 30 août 2014 à 12:27 (CEST)

 SenseiAC et Groupir ! : Traduction : « Il n'y a d'autre dieu que Allah » (en haut) et « Muhammad est son messager » (sur le cercle). --Panam2014 (discuter) 30 août 2014 à 13:50 (CEST)

Opinion internationale sur ISIS

Est on certain sur quoi porte le sondage ? Est ce sur l'organisation ou bien sur l'État ?--pixeltoo (discuter) 30 août 2014 à 12:18 (CEST)

Il ne semble pas y avoir de distinction entre le deux ici. Tan Khaerr (discuter) 30 août 2014 à 12:29 (CEST)

 Tan Khaerr : Peut être déplacer en page de discussion en attendant ? Pas certain que ce soit réaliste ni pertinent de demander un avis sur une entité étatique aussi jeune. --pixeltoo (discuter) 30 août 2014 à 13:52 (CEST)

Le sondage concerne l'organisation, pour autant que je le comprends : c'est tout du moins ce qu'indique aussi la source (L'Express) indiquée dans l'article : « [...] 15% des Français déclareraient avoir une "opinion positive" de l'Etat islamique. [...] Le groupe djihadiste qui opère en Syrie et en Irak séduirait nettement moins au Royaume-Uni (7%) et en Allemagne (2%) que dans l'hexagone, selon l'enquête. [...] » Comme dit par Pixeltoo, juger un "État" n'a guère de sens ; juger son gouvernement oui ça ça peut avoir un sens. Mais évidemment ici l'organisation djihadiste et l'organe de direction de l'État sont de fait la même chose, c'est une évidence qui entretient l'interrogation initiale, donc àma le sondage peut être mentionné ici tout autant que sur la page de l'organisation. Deux chose par contre que je trouve qu'il faudrait ajoutées dans ce que nous on dit sur ce sondage : primo, les marges d'erreur du sondage (environ 1,5 à 3 % des sondés pour un échantillon de 1000 personnes, comme le précise L'Express), car une valeur sans les barres d'erreur ne veut rien dire ; secundo, reprendre au moins en partie l'analyse de Denis Pingaud à la fin de l'article de L'Express, au moins la phrase qui dit que « "Les 3% de personnes qui se disent très favorables sont probablement très radicales", juge-t-il. "Mais les 13% restants... Répondre qu'on est 'assez favorable' sur un sujet comme celui-ci, que plus de la moitié des Français ignore [dans le sens où ils s'y intéressent peu, ndlr], c'est assez mou. Franchement, ça ne veut pas dire grand chose." » ; mais aussi la partie où il analyse le "3+13=15" puisqu'on mentionne chez nous que "(en France) 27 % des 18-24 ans ont une opinion favorable (c.à.d. très favorable ou assez favorable) de l'EI", ce qui est qqch du même type que ce 3+13 avec certainement autant de (non-)pertinence.

Voilà ce que j'en dis.

Cordialement. SenseiAC (discuter) 30 août 2014 à 14:34 (CEST)

difficile de ne pas voir dans ce sondage, commandé par une agence de presse russe qui plus est, un outil de propagande. Quelqu'un pense sérieusement que 15% des français auraient une opinion favorable de l'Etat Islamique ? Ces chiffres sont absurdes. Même si 100% de la population musulmane de France, ce qui est improbable, en avait une opinion positive, on atteindrait pas ce chiffre. Matieu Castel (discuter) 3 septembre 2014 à 12:42 (CEST)

Personnellement, j'avoue avoir également du mal à croire au résultat de ce sondage mais ce qui me surprend c'est qu'il a été réalisé par ICM Research, un institut réputé sérieux. Ce sondage semble d'ailleurs avoir désemparé plusieurs journalistes (voir articles sur L'Express, Francetvinfo, Arrêt sur image). Tan Khaerr (discuter) 3 septembre 2014 à 13:02 (CEST)

S'il y a des analyses critiques de ce sondage alors il serait pertinent d'ajouter ces compléments dans la section concernée. SenseiAC (discuter) 3 septembre 2014 à 15:14 (CEST)

Bof, l'analyse des journalistes de l'Express et de Francetvinfo n'ajoute pas grand chose en fait, cela se résume à : 3% très favorable + 13 % plutôt favorable n'est pas exactement égal à 15 % favorable. (Ce qui n'est pas présenté de cette façon sur cette page wiki, la distinction entre les avis « très favorable » et « plutôt favorable » est faite). Et comme le dit le site d'Arrêt sur image : «  la presse n’a pas toujours été aussi précautionneuse avec les sondages ». Tan Khaerr (discuter) 3 septembre 2014 à 15:49 (CEST)

Une interview éclairante d'un universitaire

Je pose cette interview ici : «Etat Islamique» : la mégalomanie d'un homme. On peut y lire Mathieu Guidère enfonce le clou : « Cet Etat islamique n’est pas un Etat et il n’est pas islamique. Pour des médias et des politiques, continuer à l’appeler ainsi revient à participer à une vaste usurpation d’identité. La seule manière à laquelle je puisse penser pour désigner, correctement, objectivement, ce groupe serait juste l’organisation al-Baghdadi. »--pixeltoo (discuter) 10 septembre 2014 à 16:15 (CEST)

Vouloir réduire une organisation complexe rassemblant des milliers de personnes et s'étant construite par associations puis départs de groupes à son seul chef me semble douteux.

Pour rappel, hier, un article du Toronto Star a insisté sur le fait beaucoup plus éclairant que l'appellation de ce groupement, et du territoire qu'il contrôle est devenu un enjeu géopolitique majeur.

J'attends avec impatience 2016 et les études universitaires qui analyseront cette propagande des intellectuels français qui estiment qu'une communication disant que EILL n'est ni un état, ni islamique, suffit pour nier la réalité de terrain. --Dereckson (discuter) 16 septembre 2014 à 13:19 (CEST)

Voir aussi les discussions sur Bistro d'il y a 3 jours et d'aujourd'hui : malgré les discussions plus haut sur la fusion et (en onglet en haut) sur la suppression, ça coince toujours sur l'existence d'un article séparé « (État) » et sur le nom. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 18 septembre 2014 à 15:17 (CEST)

Politique extérieure ?

Bonjour. Sait-on quelle est la politique extérieure de cet état ? Sur Israël en particulier ? (Avec sources, svp, Google ne donne rien). Merci. domsau2 (discuter) 16 septembre 2014 à 21:19 (CEST)

Pour que cet État ait une politique extérieure, il faudrait d'abord qu'il y ait un État, ce qui est loin de faire consensus. Cette question montre bien le problème que pose cet article et en particulier son titre « État islamique (État) », qui suppose une chose non démontrée. Seudo (discuter) 21 septembre 2014 à 16:15 (CEST)

La politique extérieure semble pour l'instant se limiter au projet de califat universel, càd de l'unification des territoires musulmans, sans que nous ne disposions de source sur l'activité concrète en la matière. --Dereckson (discuter) 21 septembre 2014 à 16:37 (CEST)

Incohérence entre leur discours et leur mode de vie

Bonjour, j'ai effectué la contribution ci-dessous ce 22 septembre 2014, mais Tan Khaerr l'a supprimé en indiquant qu'il n'y avait aucune source :

La particularité des membres de cet État islamique, c'est que dans leurs discours ils rejettent tout ce qui a trait aux mécréants, aux kouffar, une haine qui va jusqu'à les chasser de cet État dans le meilleur des cas et les tuer dans le scénario le plus macabre. Par contre, ils utilisent sans réserve les inventions des kouffar et leur contribution à la science, aussi bien pour le djihad, que dans le fonctionnement de cet État, ce qui démontre une contradiction dans leurs discours. Il n'y a donc pas de cohérence entre leurs discours et leurs modes de vie.

En terme d'armement, il y a par exemple, la poudre à canon, le fusil d'assaut, le pistolet, le lance-roquettes, la mine terrestre, le char d'assaut etc. L'épée qui fut utilisée pour l'expansion de l'islam fut une invention antérieure à l'islam, avec comme matières, le bronze, le fer et l'acier.

En terme de communication, il y a par exemple, le téléphone, le téléphone portable, le talkie walkie, le récepteur radio, la télévision, l'ordinateur, internet, le caméscope, la caméra, le microphone, l'enregistrement, le satellite, le papier etc.

En terme de transport, il y a par exemple la roue, l'automobile, la motocyclette, le train, l'avion, le bateau, les routes qui ont pour origine la voie romaine.

En terme d'orientation et d'éclairage public, il y a par exemple, la boussole, les lunettes, les jumelles, le GPS, l'électricité, l'ampoule etc.

En terme de santé, les kouffar ont largement contribué à la médecine, que cela soit la chirurgie, les vaccins, les médicaments, les antalgiques, la stérilisation etc.

En terme de financement, le pétrole qu'ils utilisent pour le revendre au marché noir, est là aussi un domaine où les kouffar ont contribué à son essor et aux différentes possibilités d’utilisations.

Ma réponse est que cela saute aux yeux, que les sources se trouvent dans les liens connexes, il suffit de cliquer sur l'un des termes pour constater les origines des inventions et des découvertes. D'autres part, il suffit de voir les images des membres de cet État islamique pour constater qu'ils utilisent ces inventions : arme, automobile, caméra, téléphone, ordinateur, internet, etc. Les images des exécutions ne viennent pas du Saint-Esprit. Je ne vois donc pas ce que l'on entends par manque de sources.

Il est tout de même étonnant que ce type de discours ne soit pas relayé par les médias, à savoir qu'ils utilisent les inventions et découvertes des kouffar, alors qu'ils rejettent tout ce qu'ils représentent. Que certains veuillent utiliser des armes pour les combattre, c'est une option, mais il y a aussi les arguments rationnels qui peuvent les discréditer auprès de personnes qui seraient tenté par le djihad.

Est ce que ma contribution est-elle trop spirituelle ou trop originale pour Wikipédia ?

Merci de ne pas répondre, qui que vous soyez, si vous n'avez d'arguments solides, je n'ai pas envie de perdre mon temps à répondre, à des gens qui ne savent pas argumenter. En ce qui me concerne, je ne vais pas faire de guerre d'édition à ce sujet. --Lucignolobrescia (discuter) 22 septembre 2014 à 13:18 (CEST)

Tout ce que je peux dire c'est que les réponses à vos questions se trouvent dans votre message. Vous expliquez vous-même que "votre réponse est que cela saute aux yeux" tout en vous étonnant que "ce type de discours ne soit pas relayé par les médias". Or c'est précisément là que le bât blesse. Même si votre analyse est pertinente il faut qu'elle soit confortée par des sources pertinentes comme, par exemple (mais si possible pas seulement) des articles de presse. De votre propre aveu ce n'est pas le cas. A défaut de sources admissibles pour le soutenir votre texte relève du travail inédit proscrit sur wikipedia même si, à mon avis purement personnel, il ne manque pas de pertinence. Cela dit, je serais surpris que personne n'ai déjà relevé cette contradiction, que ce soit au sujet de l'EI ou d'autres groupes islamistes violents. Je ne peux donc que vous encourager à approfondir vos recherches de sources. Je verrai de mon côté si j'arrive à en trouver. Cordialement. --Lebob (discuter) 22 septembre 2014 à 13:51 (CEST)

Concernant mes sources, je crains qu'elles ne proviennent que de mon imagination ou alors si je l'ai entendu ou lu ailleurs, cela ne m'a pas marqué. Je ne sais pas si dans les autres pays, dans les médias, ils font le même raisonnement. Il y a quelques années, à force de voir les mêmes images dans les médias d'oussama ben laden tirant avec un fusil d'assaut et délirant devant une caméra vidéo sur les mécréants, j'ai fini par voir l'absurdité de son comportement, puis plus tard, le voir vieil homme regardant une télé avec des lunettes cela en devenait ridicule, lui qui exécrait les mécréant, mais se gavant de leurs inventions. Il est vrai que cette contribution paraît insolite dans les commentaires ambiants et qu'il peut déconcerter les lecteurs. Wikipédia n'est pas mon blog, j'en prends acte, mais en même temps, c'est tellement évident qu'il faut discréditer ces islamistes en leur opposant la Science, l'histoire, le raisonnement, la réalité, ils auraient moins d'adhérents à cet obscurantisme.--Lucignolobrescia (discuter) 22 septembre 2014 à 20:27 (CEST)

Vos remarques relèvent, comme le dit Lebob, de ce qu'on appelle sur Wikipédia les « travaux inédits » (voir Wikipédia:Travaux inédits). Ces idées, quelles qu'en soient l'intérêt, n'ont pas à vocation à être publiées sur Wikipédia qui se contente de reprendre des faits ou des idées déjà exprimées ailleurs, par des personnes ou dans des sources dotées d'une certaine « autorité ».

De plus, sur le fond, j'ai l'impression que vous confondez un peu les choses. Ce que les partisans de l'EI condamnent, c'est le fait de ne pas croire au même Dieu qu'eux et de ne pas respecter certains principes de vie ; cela ne signifie pas qu'ils rejettent tous les actes faits par ces non-croyants en dehors de la religion. Si un inventeur de médicaments commet des actes contraires à notre loi, on va le poursuivre et le mettre en prison, mais on ne va pas rejeter les médicaments qu'il a inventés. Seudo (discuter) 22 septembre 2014 à 23:57 (CEST)

Bonjour Seudo, j'ai bien compris le message de Leubod, qui concerne le travail inédit, rassurez-vous. Par contre, les membres de cet État rejettent totalement ce que représente les mécréants. Dans cet État, les mécréants ont le choix entre, se convertir, fuir ou mourir. Il y a là un rejet complet du mécréant, mais ils ne se gênent pas pour utiliser leurs inventions ou leurs modes de vie. Quant à l'inventeur, on rejette là, un acte isolé, mais les mécréants sont eux rejeté dans l'entier de leur personne, quelques que soit leurs qualités. L'objectif, c'est de ridiculiser leurs discours avec des arguments incontestables. Se sont des jeunes qui partent pour cet État, de moins de 40 ans, désorientés, un peu de bon sens dans leur cervelle ne leur ferait pas de mal. Sont-ils prêt à renoncer à toutes les inventions des mécréants pour cet État, j'en doute. Ils ne voient que le mal dans le mécréant, mais le mécréant a été aussi utile, comme toute culture apporte sa contribution aux autres cultures. Mais je comprends que Wikipédia n'est pas là pour cela, discours trop original, laissons donc les radoteurs des médias radoter les mêmse discours inefficaces depuis 1979, avec l'arrivée de Rouhollah Khomeini.--Lucignolobrescia (discuter) 23 septembre 2014 à 16:40 (CEST) (écrit en réalité vers 6h30, oubli signature...)

Puisqu'on est dans le TI, nul part il n'y avait le choix pour les mécréants ( ceux qui n'appartiennent pas aux Gens du Livre) entre la conversion, la mort ou l'esclavage comme l'affirme Bernard Lewis au temps du Prophète Muhammad. Cette pratique est une tradition post prophétique. Sinon on connait l'apport occidental en sciences dont profitent ces extrémistes musulmans, mais connaissez-vous l'apport oriental en sciences dont profitèrent les croisés ?Bismillah (discuter) 23 septembre 2014 à 07:17 (CEST)

Je crois qu'il serait bien d'éviter de transformer cette page en un débat qui ne concerne pas directement les articles et les améliorations à leur apporter . Cordialement, — JoleK (discuter) 23 septembre 2014 à 09:32 (CEST)

Encore une demande de fusion avec État islamique (organisation) ?

. Pourquoi ne pas attendre avant de prendre une décision...

Bonsoir à tous,

Je me permet d'entrer dans ces discussions de nouvelle fusion (encore une nouvelle demande !...), avec un autre angle de vue.

Depuis deux jours, je travaillais à compléter utilement et de manière neutre l'article État islamique (État).

Mais ce soir, juste avant de publier, j'ai vérifié comme d'habitude en historique s'il y avait des nouvelles modifs à reporter. Et je suis "tombé" sur le nouveau bandeau de fusion...

Après réflexions, j'ai préféré publier ma modif qui est importante. A vous de lire et voir quoi en faire...

Pour ce problème de fusion, je pense que vous agissez avec un peu de précipitation. Car nous ne connaissons pas la suite des événements.

Pour le moment, il y a bien une organisation plus ou moins clandestine qui a changé de nom plusieurs fois : Tawhid al-Jihad - État islamique en Irak - État islamique en Irak et au Levant - État islamique.

Et que l'on approuve ou pas, il y a aussi un État révolutionnaire religieux qui se constitue peu à peu (un territoire, de nouvelles frontières, une armée, une "philosophie" religieuse, une population (à majorité sunnite), une administration installée, etc)

Si internet avait été existant en 1804, auriez-vous supprimé l'article sur l'Empire français (naissant qui risquait de disparaître dans l'année) pour le fusionner dans République française ?

Je pense qu'il faut savoir se détacher des idéologies politique, médiatique ou religieuse du moment.

La sagesse serait donc de laisser se compléter et évoluer, au moins jusqu'en fin d'année, les deux articles État islamique (Organisation et État).

Si l'État perdure et est reconnu par plusieurs pays, c'est l'organisation qui sera à fusionner dans État.

Si faute de territoires, l'État sombre, son article sera alors à fusionner dans Organisation.

Voilà, je ne vous ennuie pas plus...

et vous souhaite à tous une bonne et sage nuit de réflexions.

Utilisateur:90.38.189.97 - 26 septembre 2014 à 23:55‎ (CEST)

Bonjour, La discussion a déjà lieu côté Discussion:État islamique (organisation), je vous donne donc rendez-vous là-bas pour faire part de votre point de vue. Cordialement. SenseiAC (discuter) 27 septembre 2014 à 12:07 (CEST)