Discussion:Églises catholiques orientales

article aplogétique

Seul le point de vue catholique romain est évoqué. L'articlé néglige que ces églises ont été unies souvent de force à la suite des divers mouvements de colonisationGerbois Goby (d)

Je dirais peut-être oui pour l'Église syro-malankare, du fait de la colonisation portugaise. C'est aussi possible pour les ukrainiens, vu que l'Union de Brest a été fait à l'époque du pouvoir polonais-lituanien.

Par contre, l'Église maronite prétend avoir été toujours unie à Rome. De plus, le ralliement des catholiques coptes et des catholiques melkites était très souvent volontaire.

N'oublions pas que ce genre de ralliement est devenu périodique après la chute de Constantinople, du fait que les Églises de tradition antiochienne et ruthène ont cru trouver un plus solide appui temporel et spirituel dans l'union avec le pontife.

ADM (d)

L'étude de Branches du Christianisme comme de la géopolitique montre que les églises uniates sont en majorité "ralliées" à l'occasion de phénomènes de colonisation. Gerbois Goby (d)

suppression de texte sourcé

Il apparaît que les massacres de Styrie gènent et, quoique duement sourcés, la mention des méthodes de conversion plus que musclées, disparaît régulièrement. Ce n'est pas une façon de favoriser la neutralisation Gerbois Goby (d) 13 janvier 2008 à 07:20 (CET)

Beaucoup de boulot

Il y a encore pas mal de travail pour passer de "non neutre" à "article incomplet" Patience, on va s'y mettre. Gerbois Goby (d)

commentaires de Akarige

Bonjour je recopie un certain nombre de remarque qu'à faite Akarige sur ma page de discussion Hadrien (causer) 11 janvier 2008 à 10:58 (CET)

commentaires de Akarige

L'article fait (faisait) parti d'un ensemble thématique, le Chrétiens d'Orient, et est (était) concu comme une présentation générales des Églises catholiques orientales comme ensemble cohérent avec des renvois vers l'article de description de chacune des Églises en question, où on a, ou en peut avoir, son contexte historique de création et les débats, conflits....[1]

Les Églises catholiques orientales ont été crées entre 1216 pour l'union à Rome de l'Église maronite[2] et 1930 pour la fondation de l'Église catholique syro-malankare.[3] Et ce dans des conditions politico-religieuses assez différentes qui méritent d'être précisées pour chacune d'entre elles sur son article spécifique.[4] Et il y a eu aussi des mouvements dans les deux sens : union avec Rome et séparation avec Rome. [5]Alors attention à la simplification et la généralisation.[6]

Là, on est parti pour mélanger plusieurs choses [7] et dans un ton PAS du tout NEUTRE ![8]

• mise en oeuvre d'une revanche : neutre ? et inédit[9]

• méthodes de conversion : neutre ? [10]Les Maronites ont été CONVERTIS ?[11]

• un dialogue contemporain ambigu : neutre ?[12]

• comportement ambigu de Jean-Paul II qui a, par exemple, institué des évêchés en Russie [13] : la question de la création d'évéchés catholiques de rite latin en Russie n'est pas à sa place dans cette page qui traite justement des Églises catholiques qui ne SONT PAS DE RITE LATIN ![14]

Il y a / ou peut y avoir les articles qui traitent de problèmes particuliers :

• Église catholique romaine en Russie (cf en:Roman Catholicism in Russia en anglais),
• Dialogue entre l'Église catholique romaine et l'Église orthodoxe
• Œcuménisme
• ...

Nouvelles modif :

1 / qui ne voient aucune objection à maintenir la distinction entre les églises de théologie orientale et les "églises de rite oriental", c'est à dire dont seules les apparences (liturgie, paramentique, musique, langue) demeurent orientales mais dont la théologie qui en faisait l'originalité a disparu[15]

2 / 1553 puis 1830 Union à Rome de l'Église chaldéenne. Cette union d'une artie de l'église nestorienne crée un schisme entre les assyriens et les chaldéens. Ces chrétiens d'une église très peu nombreuse sont en situation difficile en Irak depuis 2003.

Mon commentaire : la lignée actuelle des primats de l'Église apostolique assyrienne de l'Orient a été pendant un temps réunies à Rome avant de s'en séparer de nouveau. La lignée qui était resté séparée de Rome s'est après unie à Rome. [16] . L'affaiblissement de l'Église de Perse ou Église de l'Orient doit quand même plus aux hordes de Tamerlan qu'au pape à Rome, puis aux massacres des Chrétiens dans l'Empire ottoman finissant. Quant aux Chrétiens d'Irak aujourd'hui (catholiques, orthodoxes, syriaques, ....), c'est plus la guerre (importée ou civile) et l'extrémisme islamique qui le menacent, plus que le Vatican ![17]

--Akarige (d) 10 janvier 2008 à 23:14 (CET)

réponses

Voici 17 points sur lesquels je manifeste un désaccord essentiellement parce que ta critique s'adresse aux arrières pensées que tu me prêtes au lieu de s'adresser à ce que j'ai écrit réellement.

Note 1 Chrétiens d'Orient,

Où tu étais quasiment seul à travailler. Il est donc difficile d'accepter que quelqu'un d'autre s'y mette avec une optique plus historique et géopolitique.

note 2 : 1216 pour l'union à Rome de l'Église maronite

Explique nous ce qui se passait dans l'histoire générale à cette époque. Compare avec la date des croisades. Regarde l'ouvrage Bernard Heyberger, Chrétiens du monde arabe : un archipel en terre d'Islam, Autrement (col. Mémoires), Paris, 2003 (ISBN 2746703904);

note 3 : et 1930 pour la fondation de l'Église catholique syro-malankare.

Jusqu'ici, je n'ai contribué que pour les églises d'Europe centrale. Or, à mon sens, c'est une erreur historique de mettre dans le même sac:

• les églises d'Asie Occidentale,
• les églises d'Europe Centrale
• les églises extrêmes orientales

J'envisage donc de traiter ces trois ensembles.

note 4 :conditions politico-religieuses assez différentes qui méritent d'être précisées pour chacune d'entre elles sur son article spécifique.

• Sauf que dans les articles spécialisés, j'ai trouvé sous le titre "églises de rite [nom d'un rite oriental]" des églises autocéphales et des églises catholiques latines. Si les églises autocéphales sont bien " de rite oriental", elles sont aussi de théologie et d'écclésiologie orientales. Les classer sous le titre "église de rite" c'est une façon de dire qu'aucune différence n'existe entre les

églises uniates et les église autocéphales. Ce qui est exactement faux.

• En ce qui concerne les églises orientales à proprement parler, elles ne sont pas toutes issues du grand schisme d'Orient, comme le disait l'introduction du présent article. J'ai corrigé dans l'intro. Cette erreur est étonante car le portail chrétien d'Orient contient des articles églises des 2 conciles, des 3 conciles etc... (au moins pour celles du Moyen-Orient)

note 5 : Et il y a eu aussi des mouvements dans les deux sens : union avec Rome et séparation avec Rome.

• Ceci est une point de vue étroitement romain. Lors de la création des églises orientales, celles du Moyen Orient, la séparation n'est pas d' "avec Rome" mais d'avec Constantinople. Il faudrait se remettre à jour sur la période à laquelle l'église occidentale est en mesure d'exercer un quelconque pouvoir.
• En même temps, il faudrait se remettre à jour sur la stabilité politique des régions où elles sont établies pour comprendre comment séparations et réunions sont possibles.

Pour moi l'Église catholique romaine est une Église comme les autres et non pas « l'Église » autour de laquelle le monde s'organise et qui serait au coeur de l'Histoire et de la « Chrétienté » ou qui serait hors de l'Histoire. Et je ne pensais pas du tout aux Églises orientales anciennes en parlant de séparation avec Rome. D'ailleurs au passage, les Orthodoxes désignent le plus souvent cette rupture de communion par l'expression « Schisme des Latins ». Donc il ne s'agissait pas de cela. Et chacun peut croire ce qu'il veut ou ne pas croire, mais ce n'est pas le sujet.

Je pensais seulement à quelques communautés ou juridictions plus comtemporaines qui après une union avec Rome, réalisée dans un contexte géo-politique et religieux précis, ont rompus ensuite avec Rome, dans un autre contexte géo-politique et religieux. Le plus souvent pour garder ou retrouver leur patrimoine religieux et pas seulement leur rite : Église malankare orthodoxe après le Synode de Diamper, Église orthodoxe carpato-ruthène américaine (majoritairement composée à l'origine par des immigrés Ruthènes / Ukrainiens gréco-catholiques et ne trouvant pas leur place dans un Église catholique latine américaine largement irlando-polonaise), Église orthodoxe ukrainienne des USA et Église orthodoxe ukrainienne du Canada (avec également bcp d'Ukrainiens d'origine gréco-catholique). --Akarige (d) 12 janvier 2008 à 13:36 (CET)

Je me permets de souligner que l'expression même séparation avec Rome n'a de sens que si l'on considère que l'église catholique romaine est celle autour de laquelle le monde s'ordonne.

Il en résulte que découper l'histoire de ces églises sur ce seul critère au prétexte qu'il est contemporain, revient à écrire des articles apologétiques au lieu de encyclopédique. Typique sous ce rapport : l'article sur l'Eglise syro-malankare qui prétendait qu'elle avait été crée en 1930, sans aucun lien avec les autres églises issues des chrétiens de Mar Thoma. Il en résultait que la période où cette collectivité avait rencontré le catholicisme était fausse et, par ailleurs, que l'expansion du christianisme par la colonisation était passé sous silence. Gerbois Goby (d) 14 janvier 2008 à 05:02 (CET)

note 6 : Alors attention à la simplification et la généralisation.

C'est bien ce que je tente d'éviter en introduisant des distinctions que tu ne faisais pas jusqu'ici. Je suppose que c'est ce que tu nommes point de vue très personnel et inédit ?

note 7:Là, on est parti pour mélanger plusieurs choses

Ce que tu nommes mélanger plusieurs choses depuis ton point de vue, se nomme chez les historiens :

• introduire le contexte géopolitique
• travailler sur la longue durée. SI le lien est rouge, tu peux voir Fernand Braudel et pour avoir un aperçu de la façon dont il conçoit la longue durée, c'est sous le lien.

note 8: et dans un ton PAS du tout NEUTRE ![

Disons d'un ton qui ne te plait pas et qui ne va pas avec l'orientation que tu donnais à ton article. Par exemple :

• "union et séparation d'avec Rome" C'est idéologique quand on sait que le ministère d'union pour parler clerc fut assuré par l'empereur de Constantinople puis de Byzance jusqu'en 800.
• lignées : comme si les lignées d'évêques étaient en lévitation au dessus des territoires et nations

note 9: mise en oeuvre d'une revanche : neutre ? et inédit

Tout à fait neutre et post-Clausewitzien. Vois René Girard, achever Clausewitz. Il explique que le ressentiment est le moteur de l'histoire. et c'est un philosophe catholique. . Il semble donc que cela ne soit pas inédit. (quoique nouveau, je sais que l'inédit est le meilelur atout sur wikipédia pour faire supprimer un article, un propos, etc...)

note 10 :méthodes de conversion : neutre ?

Absolument neutre. Tu trouves cela page 39 du bouquin que j'ai cité. Publié au CERF, maison d'édition dominicaine. Il s'est trouvé un contributeur pour censurer de l'information sourcée, juste pace que cela ne lui plaisait pas plus qu'à toi.

Cette information n'a pas été censurée par un utilisateur : elle se trouve en double (avec une nuance toutefois entre "généralement" et "parfois").Hadrien (causer) 14 janvier 2008 à 09:44 (CET)

note 11 : Les Maronites ont été CONVERTIS ?

Tu devrais relire ce qui est vraiment écrit avant de t'énerver.

1. Dans le passage où l'on parlait de méthode de conversion, on parlait de Styrie. Tu regardes une carte géographique du 17ème siècle et tu me dis si cela a un rapport avec les maronites ?
2. En ce qui concerne les maronites, clairement, leur tradition dit qu'ils ont toujours été unis à Rome. Pourtant, tu regardes où se situe Liban sur la carte et tu te demandes de quel empire ancien il faisait partie quand le christianisme ancien s'est déployé. Là-dessus, tu te souviens que le ministère d'union est assuré par l'empereur de Byzance. Alors tu comprends la différence entre la tradition et l'histoire. Jusqu'à l'orée du 8ème siècle, le problème n'était pas d'être ou non uni à Rome mais de savoir combien de conciles on reconnaissait.

note 12 : un dialogue contemporain ambigu : neutre ?

Absolument neutre, pour peu que tu considères le panorama géopolitique depuis Vatican II. Pour savoir comment les chrétiens d'orient (enfn, leurs clercs, évêques, etc...) se sentent considérés, tu te reportes au Tome 1 de mon journal du Concile de Yves Congar o.p.. De moire, ce serait vers la page 200.

Mais tu imagines que je fais des salades avec les églises autocéphales comme le montre les remarques 13 et 14 que tu stigmatises dans le même paquet.

note 13 et 14 :comportement ambigu de Jean-Paul II qui a, par exemple, institué des évêchés en Russie  : la question de la création d'évéchés catholiques de rite latin en Russie n'est pas à sa place dans cette page qui traite justement des Églises catholiques qui ne SONT PAS DE RITE LATIN !

Là, je dirais que tu mélanges tout, en dépit du fait que je ne sois pas l'auteur des remarques sur les évêchés de rites latin. Toutefois, pour les uniates, je comprends que ce soit mal perçu. Tout ce qui leur reste d'autonome, c'est la discipline de leur prêtres qui peuvent être mariés et le rite liturgique. L'idée d'un projet d'uniformisation peut leur traverser l'esprit.

Enfin, j'apprécie que tu me demandes des compte sur ce que je n'ai pas écrit.

note 15 différences entre les églises de rite oriental et les églises de théologies orientales

Le fait que tu n'aies pas vu la différence entre les deux (comme je l'ai remarqué dans l'article chrétiens de Syrie et chrétiens de Turquie ne rend pas "non-neutre" tout propos qui sait faire cette distinction

note 16 la lignée des primats

L'histoire de ces églises n'est pas une affaire de succession apostolique mais un enjeu géopolitique entre l'orient et l'occident au moins pour les églises d'Europe Centrale et du Moyen Orient. Il est curieux que tu veuilles absolument détacher une hhistoire eclésiastique dde l'histoire générale et que tu nommes non-neutre tout ce qui ramène l'histoire générale sur le tapis ?

Le fait de faire sur une page spécifique uen liste des primats ne veux pas dire que je (ou d'autres car je ne m'attribue pas la réalisation de toutes ces listes) réduise l'histoire des Églises catholiques orientales à la seule lignée des évêques. Enfin quand même ! Tu y vas un peu fort ! Ces listes existent dans toutes les versions linguistiques de Wikipédia. Elles ont un intérêt en elles même, comme toutes les listes, religieuses ou pas. --Akarige (d) 12 janvier 2008 à 14:31 (CET)

il y a des outils "catégorie" pour cela.Gerbois Goby (d)

note 17 Quant aux Chrétiens d'Irak aujourd'hui (catholiques, orthodoxes, syriaques, ....), c'est plus la guerre (importée ou civile) et l'extrémisme islamique qui le menacent, plus que le Vatican !

Donne moi les mots précis par lesquels j'aurais exprimé que le Vatican menaçait les chrétiens d'Irak ? A moins que tu aies répondu aux arrières pensées que tu me prêtes plutôt qu'à ce que j'ai vraiment écrit ?

Il serait grandement préférable que tu fondes tes critiques de mes contributions sur ce que j'écris plutôt que sur les arrières pensées et préjugés que tu me prêtes sans être en mesure de prouver que je les ai effectivement. {u|Gerbois Goby}12 janvier 2008 à 08:00 (CET)

discussion

Bonjour. Plusieurs points pour que les discussions se passent aussi bien que possible. Il faut éviter absolument tout commentaire sur les motivations et les compétences supposées des contributeurs, et se concentrer sur les contributions. Sur les points particuliers les seules questions intéressantes sont : y-a-til une source fiable qui le dit ? et y-a-t-il des sources fiables qui disent autre chose ? Ensuite, pour Gerbois Goby, si les modifications portent sur une réorganisation importante de l'article tel qu'il a été fait par Akarige, il faut en discuter avant, et en expliquer les raisons, afin d'éviter les malentendus et incompréhensions. Enfin, il vaut mieux éviter de partir dans tous les sens et discuter les choses point par point.Hadrien (causer) 14 janvier 2008 à 09:52 (CET)

Conditions pour avancer

Entièrement d'accord avec toi Hadrien. Il est bon pour tout le monde de garder en mémoire les principes et les règles de Wikipedia.

• Wikipédia:Principes fondateurs
• Wikipédia:Neutralité de point de vue
• Wikipédia:Règles de savoir-vivre
• Wikipédia:Résolution de conflit

L'article au final doit être neutre. On doit donc faire une présentation des choses, pas une démonstration orientée.

Wikipédia est collaboratif. Il n'y a pas à dénigrer ou insulter les autres pour les empêcher de participer (par des commentaires sur les motivations et les compétences supposées des contributeurs). Il n'y a pas non plus place à l'arrogance, la suffisance ou la provocation. Si il y a un vrai problème durable à ce niveau là, il faut (il faudra) en passer par la médiation. Le face à face dans ces cas n'est pas bon.

Il n'y a pas à priori de raison pour qu'un article comme celui sur lequel nous travaillons soit différent sur le fond (la forme c'est autre chose) de ce que l'on peut trouver dans les autres version linguistiques de Wikipédia.--Akarige (d) 14 janvier 2008 à 11:17 (CET)

Une petite correction Akarige : les autres versions linguistiques de wikipedia, ne constituent des sources fiables (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas y jeter un oeil). Mais seul ce qui est publié constitue des sources acceptables. Hadrien (causer) 14 janvier 2008 à 11:20 (CET)

Tout à fait d'accord à nouveau.--Akarige (d) 14 janvier 2008 à 11:25 (CET)

par exemple aller chercher un pompier au lieu de mettre un mot dans la page de discussion, parler de "d'affirmer un point de vue très personnel" pour désigner des passages dument sourcés, cela va contre les principes fondateurs. Gerbois Goby (d)

Bon j'ai commencé à lire l'article. Franchement pour un béotien c'est pas facile. l'article s'intitule "Églises catholiques orientales" et pas "histoire des Églises catholiques orientales" (qui doit évidemment en être un chapitre). Il faudrait dire dans l'intro depuis quelles époques elles expliquent et dans quel pays (en gros)... Hadrien (causer) 14 janvier 2008 à 11:59 (CET)

la liste des églises catholiques orientales existe déjà. On la trouvait, il y a peu, avec les églises autonomes dont elles sont issues. Il n'est donc pas besoin de répéter une "Nième liste" (la grande spécialité wikipédienne) ; il est préférable de faire un article d'introduction à l'histoire des églises uniates. En ce qui concerne leurs théologies respectives, elles sont dans les articles spécialisés. Enfin, si vous considérez la diffusion du christianisme, après la rivalité avec le judaïsme qui le fait sortir de celui-ci (quoique les traces de cette rivalité demeurent lourdement), il faut évoquer la rivalité entre christianismes d'orient et d'occident qui sont au fondement du christianisme contemporain. En effet, la solution du grand schisme de 1053 est le seul problème oecuménique qui interesse l'église catholique. Elle a d'abord voulu récupérer les tribus perdues par la reconquête (voir l'aventure de Constantin V et la conversion forcée. Maintenant, elle veut juste que les orthodoxes des 7 conciles reconnaissent l'autorité du pape de Rome (comme le montre la dernière réunion "de recherche historique" sur la primauté, il n'y a pas plus d'un mois.) Gerbois Goby (d)

Je ne comprends vraiment rien de rien. Dans l'intro : que veux dire "rattachées à l'église catholique romaine" ? Hadrien (causer) 14 janvier 2008 à 14:31 (CET)

"rattachées à l'Église catholique romaine" = qui reconnaissent l'autorité du pape, évêque de Rome, qui se trouvent donc dans la juridiction de l'Église catholique romaine. Il ne s'agit donc pas des Églises orientales en général mais de fractions de ces Églises (à l'exception de l'Église marorite qui est un peu particulière) qui se sont ou qui ont été rattachés à Rome à un moment donné. Elles forment ensemble une famille d'Églises et l'article est destiné à les présenter elles, pas à faire une histoire du christianisme et des branches du christianisme, même si il faut lier cela. D'autres articles abordent d'autres aspects. Il ne faut pas que l'article soit fourre-tout.--Akarige (d) 14 janvier 2008 à 15:02 (CET)

Cela n'a pas de sens de parler de "rattachées à Rome". Quand les églises du moyen-Orient se créèrent, le ministère d'union était assuré par l'empereur de Constantinople. C'est un critère doctrinal non un critère historique. C'est donc un détail piquant de voir combien l'église occidentale tente de les convertir à ses vues alors que le patriarcat oecuménique s'il les considère comme hérétiques, les accueille comme telles dans ses institutions inter-écclésiales. Gerbois Goby (d) 15 janvier 2008 à 19:08 (CET)

L'intro de l'article en anglais est bien plus longue et détaillée. Est-elle correcte ? Je peux éventuellement la traduire.Hadrien (causer) 14 janvier 2008 à 15:17 (CET)

Pour moi, elle est bonne. Si tu traduis, cela pourrait être une bonne base. Ce serait même très bien.--Akarige (d) 14 janvier 2008 à 15:28 (CET)

intro traduite

Voici un premier jet : peux tu jetr un oeil, il doit y avoirdes erreurs dans les termes et je n'ai pas bien saisi toutes les nuances. Tout n'est pas non plus forcément à mettre dans l'intro.Hadrien (causer) 15 janvier 2008 à 12:02 (CET)

C'est une introduction pour histoire sainte et pas pour encyclopédie. Si Akarige (d · c · b) veut mettre cette introduction dans l'article et faire l'article assorti, je créerai immédiatement un article "églises uniates" qui traitera la question géopolitique et mettra un lien vers cet article avec la mention "version histoire sainte" . Ici, je ne savais pas qu'on rédigeait une nouvelle version du CEC Gerbois Goby (d) 15 janvier 2008 à 19:12 (CET)

Si vous expliquiez en quoi cette intro pose problème, et attendiez les commentaires on avancerait mieux. laissez donc un peu de temps pour lire et comprendre (pour l'instant, personnellement, en tant que lecteur moyen de wikipedia, j'ai beaucoup de mal à suivre...) Hadrien (causer) 15 janvier 2008 à 20:00 (CET)

j'ai mis des notes dedans chaque fois qu'elle pose problème. Le premier d'entre eux est qu'elle dit une chose et son contraire. Bien évidemment, elle dit aussi des choses fausses. par exemple : que les églises catholiques orientales ont leur équivalent daans les églises orthodoxes. Ce ne sont pas l'équivalent (equi=égal valent=valeur) mais le petit reste de l'église reconquise. Gerbois Goby (d)

Akarige ne veut pas cette intro. Ce n'est pas mon intro, ni celle d'Hadrien, et il ne s'agit pas non plus de votre intro Gerbois Goby. Wikipédia est et reste un projet collaboratif. Partons de cette ébauche pour avancer. L'article doit rendre compte des débats et contreverses qui entourent les Eglises catholiques orientales. Cela ne veut pas dire qu'il doit être polémique. Utiliser le verbe « phagocyter » est l'expression d'un point de vue (pas neutre). Ce que je veut trouver sur l'article ce n'est pas le point de vue de Gerbois Goby ou le mien. Par contre il est important de donner la vision qu'ont les Églises orientales des différentes confessions sur les Eglises catholiques orientales. On verra alors qu'il n'y a pas qu'une seule vision et une seule position. Et ce n'est pas a nous de s'en féliciter ou de le déplorer mais d'en rendre compte.--Akarige (d) 15 janvier 2008 à 22:33 (CET)

1. le verbe "phagocyter" n'est pas dans l'article mais dans la page de discussion qui n'a pas besoin d'être neutre.
2. le verbe "phagocyter" serait, en la circonstance, parfaitement neutre s'il était dans l'article  : il décrit la situation d'un rapport de force géopolitique.

On assiste là à la perversion de la neutralité de point de vue. Il faut décrire les situations de conflit comme si le conflit n'existait pas, ou n'était pas sous-jacent. Au besoin, on omet les persécutions et les 2 vagues de missionnaires et on écrit que l'église syro-malankare est crée an 1930. Cela tourne à la pseudo-scienceGerbois Goby (d)

A défaut de pouvoir travailler ici, je lis plusieurs articles intéressants et aussi le bistrot. Il existe plusieurs articles avec comme titre Critique d.... par exemple Critique du darwinisme, Critique du judaïsme, Critique du christianisme, Critique du mormonisme. Il serait peut-être bien d'avoir un bon (et neutre) article Critique de l'uniatisme, mais ce serait un autre article à lier en complément à l'article Eglises catholiques orientales.--Akarige (d) 16 janvier 2008 à 00:30 (CET)

il n'y a pas lieu de faire un article "critique de". Dire que les églises uniates sont la marque d'une dynamique de reconquête n'est pas une "critique de l'uniatisme" mais un fait historique attesté. Je n'ai pas d'opinion sur l'uniatisme ; je tente d'enregistrer des faits et je constate la résistance à quitter le terrain de l'histoire sainte. Gerbois Goby (d) 17 janvier 2008 à 05:01 (CET)

premier jet

Les Églises catholiques orientales sont des églises particulières autonomes (en Latin, sui iuris) en communion totale avec l'évêque de Rome — le [[Pape]. Elles ont gardé les traditions liturgiques, théologiques et de dévotion des diverses églises chétiennes d'orient avec lesquelles elles sont associées, et entre lesquelles il existe des différences doctrinales, en particulier entre l'église orthodoxe, les Églises des trois conciles et l'Église apostolique assyrienne de l'Orient. Les Églises catholiques orientales reconnaissent que leur foi est la même que celle des autres catholiques orientaux et des catholiques de rite latin, qu'ils considèrent comme des membres égaux d'une même église catholique. En particulier, ils reconnaissent la primauté du pontife romain, et donc le rôle central de l'évêque de Rome au sein du collège des évêques. Ils conservent leur différence en ce qui concerne la liturgie (à la fois du rite latin et des autres catholiques orientaux) la discipline sacramentelle et canonique, la terminologie, les prières traditionnelles et les pratiques de piété. Ils garent également les emphases et les illuminations particulières que le christianisme oriental a développé au cours des siècles, dont certaines ont été illustrées par Jean-Paul IIdans sa lettre apostolique Orientale Lumen.

La plupart des Églises catholiques orientales ont des équivalents dans d'autres églises orientales, que ce soit l'Église apostolique assyrienne de l'Orient ou l'église orthodoxe, desquelles elles sont séparées par un certain nombre de points théologiques, ou les Eastern Orthodox Church (??), desquelles elles se distinguent principalement par des différences sur le rôle de l'évêque de Rome au sein du conseil des évêques.

Les catholiques orientaux sont en communion totale avec l'évêque de Rome, et dans ce sens sont membres de l'église catholique romaine, mais elles ne sont pas "catholiques romains" dans les sens plus restreints du terme, puisqu'ils ne sont pas membres de l'église particulière de Rome ni du rite latin.

Les Églises catholiques orientales étaient localisées historiquement en Europe orientale, au Moyen-Orient, en Afique du Nord, et en Inde, mais du fait des migrations, on les trouvent également aujourd'hui en Europe de l'ouest, en Amérique du nord et du sud, en Océanie, au point de former des tructures ecclésiastiques, eparchies, à côté des diocèses latins.

Les termes "catholiques byzantins" et "grecs-catholiques" désignent ceux qui appartiennent aux églises de tite liturgique byzantin. Le terme "catholiques orientaux" et "orientaux catholiques" recouvrent ces termes, mais sont plus larges, incluant les catholiques qui suivent les traditions liturgiques alexandrine, d'Antioche, arménienne et chaldéenne. liturgical traditions.

des commentaires sur cette introduction lénifiante bourrée d'erreurs

Gerbois Goby (d) 15 janvier 2008 à 19:25 (CET)

Page Églises catholiques orientales ou Histoire du christianisme ?

La page Églises catholiques orientales est destinée a présenter ... les Églises catholiques orientales. Pas à présenter l'Histoire du christianisme en général, pour cela il y a une page Histoire du christianisme. Présenter l'histoire des Églises orientales sur cette page c'est trés romano-centré et hors sujet. Les Églises catholiques orientales se sont constituées par détachements de groupes issues de ces Églises orientales dont l'histoire remonte aux débuts du christianisme.--Akarige (d) 15 janvier 2008 à 20:04 (CET)

les églises catholiques orientales ne sont pas dépourvues d'histoire. Elles n'évoluent pas en lévitation au dessus de l'histoire du monde. Je me permets d'insister sur ce point pour plusieurs raisons :

• quand j'ai regardé l'église catholique syro-malankare, à force de vouloir la présenter sans histoire, on aboutit à un article faux disant que cette église est fondée en 1930. Il n'y a pas d'histoire sauf depuis cet acte avec l'église romaine. Cette coupure, fausse faute d'avoir envisagé la longue durée, conduit à une histoire romanocentrée sprituelle et miraculeuse comme c'est le cas dans histoire du christianisme
• l'introduction rtraduite conduit au même phénomène. En outre, elle est construite sur le célèbre plan spirale qui permet de dire la même chose et son contraire sans que le lecteur le voit.
• les églises catholiques orientales s'inscrivent dans l'histoire du christianisme et,dans leur cas, c'est l'histoire d'une rivalité et d'une reconquête.Gerbois Goby (d) 16 janvier 2008 à 04:47 (CET)

Ce qui serait c'est qu'avec l'article un lecteur moyen (moi par exemple) comprenne de quoi il s'agit. En qu'en lisant l'intro, il comprenne de quoi on va parler, ce qui n'est pas le cas. (pour l'instant) : je suis un cancre et un ignare. Il faudrait rajouter qelques précisions de datation générale dans l'introHadrien (causer) 16 janvier 2008 à 11:23 (CET) vous dites que ces églises ne sont pas autonomes. Or si je comprends les divers articles en anglais, l'appellation "autonome" est une désignation officielle (quelque soit la réalité de cette autonomie ?) Est-ce que je comprends bien ?Hadrien (causer) 16 janvier 2008 à 13:16 (CET)

Deuxième jet

Les Églises catholiques orientales sont des églises issues de communauté chrétiennes orientales qui étaient indépendantes, et qui ont été rattachées à l'église catholique à différentes époques. [note 1] Dans la terminologie de l'église catholique ce sont des églises particulières "autonomes" ( en Latin, sui iuris) en communion totale avec l'évêque de Rome [note 2] — le Pape. Les Églises catholiques orientales se considèrent avec les autres orientaux catholiques[note 3] et des catholiques de rite latin, comme des membres égaux d'une même église catholique. En particulier, ils reconnaissent la primauté pontificale, et donc le rôle central de l'évêque de Rome au sein du collège des évêques. Mais elles ont gardé leurs différences en ce qui concerne la liturgie (à la fois du rite latin et des autres orientaux catholiques) la discipline sacramentelle et canonique, la terminologie, les prières traditionnelles et les pratiques de piété et de dévotion, ainsi que les emphases[note 4] et les illuminations particulières que le christianisme oriental a développé au cours des siècles.

Les Églises catholiques orientales étaient localisées historiquement en Europe orientale, au Moyen-Orient, en Afique du Nord, et en Inde, mais du fait des migrations[note 4] , on les trouvent également aujourd'hui en Europe de l'ouest, en Amérique du nord et du sud, en Océanie, au point de former des tructures ecclésiastiques, eparchies, à côté des diocèses latins.

Les termes "catholiques byzantins" et "grecs-catholiques" désignent ceux qui appartiennent aux églises de tite liturgique byzantin. Le terme "catholiques orientaux" et "orientaux catholiques" recouvrent ces termes, mais sont plus larges, incluant les catholiques qui suivent les traditions liturgiques[note 5] alexandrine, d'Antioche, arménienne et chaldéenne. liturgical traditions.

= introduction apologétique en 4 points

• [note 1]qui étaient indépendantes, et qui ont été rattachées à l'église catholique à différentes époques.

Cela veut dire quoi "église indépendante" ? D'une part c'est un terme qui conçoit que la question est politique mais d'autre part la formulation ne dit pas pourquoi ces églises étaient autocéphales (au lieu de indépendante). Le lien avec l'histoire du christianisme est coupé avec l'emploi d'un terme vague. Bien évidemment, on n'indique aucun lien avec les conciles christologique qui sont à l'origine de ces autocéphalies. C'était quand et c'est où ? Cela veut dire quoi "rattachées" ? On a pris des ficelles et on a fait un noeud négligemment défait ? Le vrai mot est "reconquises" car, dans la plupart des cas, c'est le partage d'un territoire ou sa conquête qui a crée le rattachement forcé à Rome. C'était quand et c'est où ? Ici, la phrase n'est pas neutre. Elle crée un climat irénique qui conduira à se demander pourquoi "les populations le vivent mal" comme dit Akarige. Le terme perséuction est souvent employé à tort à propos des chrétiens mais là, c'est le cas. Donc "rattaché" et "les populations le vivent mal", c'est du révisionnisme.

• [note 2]"autonomes" ( en Latin, sui iuris) en communion totale avec l'évêque de Rome —

Est-ce que vous vous rendez compte de la contradiction entre "autonome" et "communion totale" ? Elle ne sont pas autonomes pour 2 sous. On ne demande pas leur avis pour créer une église de rite latin juste à coté sur le territoire qu'elles considèrent comme canonique.

Là, c'est une phrase chêvre et choux qui affirme certes, ce que l'église catholique affirme de ces églises. Mais qui est faux : elles ne sont pas plus autonomes que n'importe qu'elle paroisse au coin de votre rue sauf du temps du soviétisme. C'était alors conjoncturel.

• '[note 3]' Les Églises catholiques orientales se considèrent avec les autres orientaux catholiques

lesquels autres ?

• [note 4] ainsi que les emphases

emphase n'est pas neutre

• [note 5] les traditions liturgiques

c'est à dire les apparences.

Voici une introduction qui résussit à ne donner aucun lieu, aucune date ni à dire d'où viennent ces églises catholique orientales. Un long baratin vide d'informations sauf lénifiantes "elles sont rattachées à Rome". Pourquoi elles étaient détachées, on ne saura jamais. C'est cela l'apologie : l'art de parler longtemps pour retenir les informations essentielles. Gerbois Goby (d)

ruptures

Je ne comprends rien pour l'instant au chapitre "ruptures", et je ne vois pas bien son rapport direct avec l'article ; je pense deviner qu'il s'agit d'une contextualisation pour la suite ? Hadrien (causer) 16 janvier 2008 à 13:07 (CET)

Effectivement, les ruptures évoquées ici sont en fait l'histoire du christianisme et la constitution progressive de différentes confessions. Pour faire le lien avec notre article il faut, sous la rubrique Histoire, faire un renvoi vers cet article loupe:Histoire du christianisme.

On est un peu comme dans un article Cinquième République par rapport à Histoire de France. Dire que la Cinquième République a débuté en 1958 c'est vrai et cela ne veut pas dire nier ou méconnaître l'histoire de France.

Pour reprendre les mots de Gerbois Goby « les églises catholiques orientales s'inscrivent dans l'histoire du christianisme ». Mais elles ne sont pas à elle seules l'histoire du christianisme.--Akarige (d) 16 janvier 2008 à 13:59 (CET)

il n'y a pas lieu de mettre un pargraphe rupture. Cet aspect doit être dans l'introduction afin de situer les lieux, les origines les dates, c'est à dire le contexte. C'est même ce qui rend l'article autonome.Gerbois Goby (d)

Les articles doivent néamoins être relativement autonome, et donc un développement historique doit rappeller le contexte. J'essaie de faire une phrase pour l'intro qui résume rapidement l'historique. Si je comprends, ces églises sont issues de communauté chrétiennes orientales qui étaient indépendantes, et qui ont été rattachées à l'église catholique à différentes époques. C'est ça ? Hadrien (causer) 16 janvier 2008 à 14:22 (CET)

Tout à fait.--Akarige (d) 16 janvier 2008 à 14:36 (CET)

Je l'ai ntroduit. L'article anglais parlaient d'autres "catholiques orientaux" - c'est qui ceux là ? Hadrien (causer) 16 janvier 2008 à 14:51 (CET)

l'article en anglais ne connait rien à la question. Il n'y a pas d'autres catholiques orientaux que les uniates reconquis. Gerbois Goby (d) 17 janvier 2008 à 05:39 (CET)

Pompier pyromane

@Hadrien Avant de révoquer en disant qu'il n'y a rien dans la page de discussion, vous devriez consulter votre propre page de discussion. La critique de votre découpage d'intro était dedans. De même que la critique de l'inroduction traduite. C'tait à la rubrique 152.2 et 152.3 de votre page de discussion.

Votre révocation était donc sans motif sérieux. Dans le contexte précis de cette page, cette révocation arbitraire est une excellente façon de créer du conflit. Gerbois Goby (d) 17 janvier 2008 à 04:56 (CET)

introduction troisième jet

Deuxième jet

Les Églises catholiques orientales sont des églises issues de communauté chrétiennes orientales qui étaient indépendantes (autocéphales) depuis les conciles christologues (431-451), et qui ont été rattachées à l'église catholique à différentes époques. Dans la terminologie de l'église catholique ce sont des églises particulières "autonomes" ( en Latin, sui iuris) en communion totale avec l'évêque de Rome — le Pape. Historiquement, ces rattachements se sont souvent faits dans un cadre de reconquête, et leur réelle autonomie est très discutable. Les Églises catholiques orientales se considèrent les catholiques de rite latin, comme des membres égaux d'une même église catholique. En particulier, ils reconnaissent la primauté pontificale, et donc le rôle central de l'évêque de Rome au sein du collège des évêques. Mais elles ont gardé leurs différences en ce qui concerne la liturgie (à la fois du rite latin) la discipline sacramentelle et canonique, la terminologie, les prières traditionnelles et les pratiques de piété et de dévotion particulières que le christianisme oriental a développé au cours des siècles.

Les Églises catholiques orientales étaient localisées historiquement en Europe orientale, au Moyen-Orient, en Afique du Nord, et en Inde; ; on les trouvent également aujourd'hui en Europe de l'ouest, en Amérique du nord et du sud, en Océanie, au point de former des tructures ecclésiastiques, éparchies, à côté des diocèses latins.

Les termes "catholiques byzantins" et "grecs-catholiques" désignent ceux qui appartiennent aux églises de rite liturgique byzantin. Le terme "catholiques orientaux" et "orientaux catholiques" recouvrent ces termes, mais sont plus larges, incluant les catholiques qui suivent les traditions liturgiques alexandrine, d'Antioche, arménienne et chaldéenne.

Proposition d'introduction

Les Églises catholiques orientales forment une des branches des Églises chrétiennes orientales. Elles se caractérisent par le fait d'être en communion totale avec l'évêque de Rome (le Pape), dont elles reconnaissent la primauté, et d'utiliser les rites liturgiques orientaux. Elles sont définies dans la terminologie catholique comme étant des Églises particulières (suis juris), membres avec l'Église latine de la « Communion ou Église catholique ». Elles ont été fondées en Europe centrale et orientale, au Moyen Orient, en Afrique ou en Inde entre le XII^e siècle et le XX^e siècle par détachement d'une partie des Églises orientales dans un contexte global d'activité missionnaire, de propagande et d'influence diplomatique de l'Église catholique romaine. Aujourd'hui, elles sont également implantées en Europe occidentale, en Amérique et en Océanie.

Les Églises catholiques orientales font l'objet de débats et de critiques depuis leur origine, notamment de la part des Églises orthodoxes. Ces critiques portent sur leur identité, en particulier sur leur niveau d’autonomie, sur les conditions de leur formation et de développement, ainsi que sur leur légitimité à une période où la politique officielle du Vatican est le dialogue œcuménique et le respect des Églises orientales (notamment après le concile Vatican II).

___

Proposition d'introduction plus serrée que ce qui existe sur la version en anglais pour ne pas y mettre des éléments à discuter comme l'autonomie doctrinale. Reprise d'éléments des discussions pour aborder les éléments de débats et de critique. L'introduction donne ainsi une définition et quand il s'agit d'auto-définition cela est attribué.

--Akarige (d) 28 janvier 2008 à 19:39 (CET)

Quelques petits points : "elles ont été fondées" : ces églises existaient avant si j'ai bien compris. "détachées" fait acte spontané par comparaison avec "rattachées" : est -ce bien le cas généralement. "Formeation ": rattachement à l'église catholique plutôt, non ? Peut-on parler de politique ou de volonté de "recatholisation" de la part de Rome, pour définir le contexte global ? Hadrien (causer) 29 janvier 2008 à 17:30 (CET)

Ce qui existaient avant, et qui a continué à exister après, ce sont les Églises orientales issues des quatres anciens patriarcats de Constantinople, Alexandrie, Antioche et Jérusalem (cf Pentarchie) [Des liens existent sur la page pour aller vers ces autres branches ou sur le portail général Chrétiens d'Orient]. Les Églises catholiques orientales ont été fondées, chacune d'entre elles, quand une fraction de ces Églises anciennes s'est / a été rattachée à l'Église de Rome (avec la constitution d'une juridiction spécifique). Par exemple, la création en 1895 (après différents épisodes) par le pape Léon XIII du patriarcat d'Alexandrie pour les Coptes catholiques "Patriachatum Alexandrinum restituimus et pro Coptis constituimus". L'Église d'Alexandrie existe depuis les temps apostoliques. Deux Églises orientales en sont issues, l'Église copte orthodoxe et l'Église grecque-orthodoxe d'Alexandrie. L'Église catholique copte est, elle, née beaucoup plus tard (en gros le XIXe siècle). Je ne reprendrai pas ton expression de « volonté de " recatholisation " de la part de Rome ». D'abord, ces communautés orientales ne dépandaient pas avant de la juridiction de Rome et de l'Église catholique romaine (Église ou Patriarcat d'Occident). Parler de recatholisation peut par contre s'appliquer à la "reconquête de terrains perdus pas les catholiques" au moment de la Réforme protestante (suivi de la (Contre)-Réforme catholique [Division au sein de l'Église d'Occident]). Mais cela n'est pas le sujet de l'article. Cela ne concerne pas les Églises catholiques orientales issues des 4 anciens Patriarcats de l'Orient. J'ai par contre rajouté « dans un contexte global d'activité missionnaire, de propagande et d'influence diplomatique de l'Église catholique romaine » pour rendre compte de la "dynamique" générale.--Akarige (d) 29 janvier 2008 à 21:33 (CET)

Ok écoute le mieux est de commencer à mettre tout ça dans l'article, plutôt que d'expliquer les choses ici . Vas-y je ferai des remarques et poseraient mes questions au fur et à mesure.Hadrien (causer) 30 janvier 2008 à 13:08 (CET)

remarques

==="méthode du passé"=== L'article cite la déclaration de Balamand pour nous dire que l'uniatisme relève du passé. Pourtant 'Anglicanorum Coetibus' c'est de l'uniatisme à 100% - voyez http://fr.wikipedia.org/wiki/Anglicanorum_Coetibus - et donc l'uniatisme en tant que tel est une méthode du présent... et peut-être de l'avenir proche. En conséquence de quoi je change "les catholiques ... considèrent" et je mets à la place "des catholiques ... considèrent". Quant aux Orthodoxes, ils ont toutes les raisons de s'opposer à l'uniatisme, qui consiste en gros à détacher des bouts de l'Orthodoxie. Que l'uniatisme appartienne au passé, c'est pour eux un souhait, voir une incantation, mais pas une opinion.

rites

Peut-être faudrait-il préciser dès l'intro les différents rites suivis : rite byzantin pour les gréco-catholiques, etc... Hadrien (causer) 31 janvier 2008 à 09:48 (CET)

OK, mais la palette en bas de la page classe également les Eglises par famille rituelle. cette énumération des rites dans l'intro me permet de préciser « plus ou moins latinisés ».--Akarige (d) 1 février 2008 à 23:56 (CET)

Uniate

Je ne comprends pas bien la phrase " Il a alors le plus souvent une connotation péjorative pour les catholiques" : cela veut dire que les catholiques trouvent ce terme péjoratif ? Quels catholiques : tous ou seulement les caholiques orientaux ? et en péjoratif en quoi ? Hadrien (causer) 31 janvier 2008 à 09:48 (CET)

a) Il suffit de taper "uniate" (ou "uniatisme") et "péjoratif" (ou "péjorative") dans google pour avoir de multiples liens. Le terme n'est pas toujours mais souvent péjoratif.

b) Ce terme est loin d'être connu par tous les catholiques, y compris orientaux, donc, a fortiori, peut n'avoir aucun sens péjoratif pour une bonne partie des catholiques...

c) Le sens péjoratif du terme, à l'égard des gréco-catholiques, notamment en Ukraine, est généralement fortement ressentis par ceux d'entre eux qui connaissent le terme. Ce sens péjoratif a pu être utilisé dans la bouche de catholiques latins (polonais en Ukraine) comme d'orthodoxes contre les gréco-catholiques (pas vraiment catholiques pour certains, ou ayant trahis l'orthodoxie pour d'autres, ou résultant d'une anomalie de l'histoire et n'étant aps vraiment à prendre en compte). Le terme a pu aussi être utilisé sans sens péjoratif, par des historiens ou des théologiens. Enfin, comme tout terme, les significations peuvent bouger avec le temps ou suivant les lieux.

d) Le terme est donc fortement ambigu, avec des sens et des connotations divers. Je pense qu'il faut l'éviter comme titre d'article, et préciser les questions sous-jacentes à son emploi, lorsqu'on s'y réfère. Cordialement Thomas1492 (d) 13 mars 2008 à 11:38 (CET)

Fort bien, mais ce serait encore mieux de l'expliquer dans l'article, pour un ignare total comme moi Hadrien (causer) 13 mars 2008 à 11:42 (CET)

Référence à l'ouvrage de Chaline

Les méthodes de conversion furent généralement brutales, le modèle en est la conversion de la Styrie, qui présente une recatholicisation rapide et forcée » = CHALINE Olivier., La reconquête catholique de l’Europe centrale, XVIe-XVIIIe siècle, Paris, Éd. du Cerf, 1998, voir [1] et [2]

Reprise directe du résumé de l'ouvrage sur le site de l'IESR - Institut européen en sciences des religions :

« En 1555, lorsque la diète d’Augsbourg officialise la division religieuse de l’Empire, le catholicisme n’est pas en position de force en Europe centrale : l’Autriche, la Bohême et la Hongrie royale sont en grande partie passées au protestantisme. Pourtant, vers 1740, l’équilibre s’est inversé : si une forte présence protestante demeure en Hongrie, les autres territoires de la branche cadette de la maison d’Autriche sont largement revenus à l’Église romaine.

Le premier chapitre examine d’abord les « voies multiples » (p. 22) de la reconquête catholique avant la crise de Bohême des années 1618-1620, qui marque un véritable tournant dans l’entreprise de reconquête de ces territoires. Région par région, l’A. présente la situation du catholicisme, ses dynamiques en même temps que ses échecs. Le succès de la « recatholicisation rapide et forcée » (p. 39) de la Styrie est analysé comme le modèle qui sera ensuite suivi : campagnes souvent violentes de réformes, autodafés de « mauvais » livres et prédications énergiques. Les événements qui vont de la défenestration de Prague (23 mai 1618) à la victoire catholique de la Montagne Blanche (8 novembre 1620) permettent d’étendre à toute l’Autriche et au royaume de Bohême la reconquête catholique. »

Le sujet de Chaline est principalement la Contre-Réforme catholique et la "reconquête" catholique du terrain "perdu" face aux protestants. Il suffit de regarder une carte et voir où est située la Styrie pour se rendre compte que ce n'est pas un territoire où le christianisme oriental est traditionnellement implanté.

L'article en anglais en:History of Styria#Religious history relate également la Contre-Réforme catholique en Styrie et la répression du protestantisme.

Chaline aborde également et secondairement l'uniatisme. Il est donc à retenir en bibliographie mais le référencement en l'état (création des Églises catholiques orientales / répression en Styrie) est erronné.--Akarige (d) 1 février 2008 à 22:58 (CET)

Communion totale

Il serait bien d'expliquer quelque part ce terme. Et ma question sur "péjoratif ? Hadrien (causer) 13 mars 2008 à 10:53 (CET)

églises byzantines

Je relève cette phrase dans la page de controverse : "Il mentionne le grand schisme, puis aborde la question des Églies antiochiennes et proche-orientales à la suite de la chute de Constantinople. Il faut expliquer que ces Églises se considéraient depuis toujours autonomes aussi bien face à Rome qu'à Constantinople et ont dû composer avec les difficultés historiques, en se ralliant aux moments opportuns". Il y avait une phrase dans l'article sur les élises autocéphales des deux et trois conciles... Tout cela n'est pas pertinent ? Hadrien (causer) 13 mars 2008 à 11:34 (CET)

divers

Cet article tourne en rond. La liste des églises concernées figure bien, mais à la fin de l'article ! L'article ne fait même pas de lien vers l'article wiki [[3]] alors que c'est justement ce qui en constitue un des principaux éléments : sont des églises catholiques orientales celles qui relèvent de ce Code des canons des Églises orientales. Attention à ne pas majorer une volonté de puissance de Rome : regardez la liste, et vous verrez qu'au 19° et 20° siècle Rome n'avait pas de pouvoir en Egypte ou en Inde, c'est plutôt Londres qui en avait... Terminologie : faire attention à ne pas mélanger "Eglise catholique romaine" (qui comprend tous ceux qui sont fidèles à Rome : c'est presque un pléonasme aujourd'hui, car sinon on n'est pas catholique ! Cette expression fut créée de toutes pièces par les anglicans qui prétendaient être l'Eglise catholique d'Angleterre, ce qui n'est plus possible aujourd'hui) et "Eglise catholique latine", qui est la branche de l'Eglise de tradition latine. - Ces églises ont une réelle autonomie : par exemple, pour nommer un évêque, Rome n'a pas son mot à dire (et peut-être même pour l'élection du Patriarche). - Enfin, la première phrase "Les Églises catholiques orientales forment une des branches des Églises chrétiennes orientales" est très curieuse : on pourrait plus justement dire que c'est une branche (voire un ensemble de branches) de l'Eglise catholique ! --Plijno (d) 19 février 2010 à 07:25 (CET)

Le titre de l'article gagnerait à adopter la dénomination officielle donnée par l'Eglise :

Églises orientales catholiques . En effet, ce sont des Eglises orientales qui sont catholiques, ce ne sont pas "des églises catholiques" qui se trouveraient être orientales. "Des églises catholiques" est absurde et choquant pour un catholique, car il n'y en a qu'une seule. --Plijno (d) 30 juillet 2010 à 20:30 (CEST)

« Églises uniates » = ou ≠ « Églises catholiques orientales » ?

Uniates redirige vers Églises catholiques orientales (ECO), mais on nous dit que certaines églises sont uniates et pas ECO, et inversement à savoir :

• Uniate : Église gréco-catholique ukrainienne
• ECO : Église maronite et l'Église grecque-catholique italo-albanaise.

Mais nul part on voit la différence, et le Vatican semble ne jamais utiliser le terme d'uniate ! Speltdecca (discuter) 24 octobre 2018 à 23:02 (CEST)

Le terme "uniate" est jugé péjoratif par les intéressés. Il a été forgé, me semble-t-il, par des mouvements ou des Eglises qui leur sont défavorables. A priori, "uniates" = ECO. Si différence il y a, il faudrait sourcer. (Il est exact que les maronites sont ECO et non pas "uniates". On a donc tout intérêt à n'employer que "ECO", dont le champ d'application est plus large.) Cdt, Manacore (discuter) 24 octobre 2018 à 23:35 (CEST)

Merci pour la réponse Manacore, je vais essayer de trouver des sources. Cdt, Speltdecca (discuter) 25 octobre 2018 à 22:00 (CEST)