Discussion:École supérieure des sciences commerciales d'Angers

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Copyright - Droit d'auteur[modifier le code]

Sur les conseils de Lomita, les modifications ont été effectuées sur les MS (Mastères Spécialisés) en reprenant les éléments clés de la formation, sans pour autant copier les pages sources. Celle-ci ont été ajoutées comme référence. De plus, le texte a été retravaillé pour le rendre plus factuel. Merci de préciser ici les éventuelle modifications à effectuer. --Grs (discuter) 6 juillet 2016 à 22:48 (CEST)

Notification Grs : - Bonjour, il reste encore des textes sous violation de droits d'auteurs, par exemple...
  • Épreuves écrites copié/collé à partir de [1]
Je contrôlerai donc l'ensemble de l'article, et supprimerai dès que possible tous les textes et masquerai l'historique - Merci de ne pas supprimer le bandeau - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 7 juillet 2016 à 08:13 (CEST)
PS Ce n'est pas vous qui avez introduit ces textes mais une IP [2], néanmoins, il faut les supprimer ou les réécrire -
Notification Lomita :Merci pour le retour. J'ai repris le texte des épreuves écrites et l'ai sourcé sur le concours Acces, qui me semble plus pertinent qu'un site d'école (plus objectif a priori). A votre disposition si vous signalez d'autres violations et bonne chance pour les vérification --Grs (discuter) 7 juillet 2016 à 19:36 (CEST)
Notification Lomita : Cela fera bientôt une semaine que le bandeau a été posé. Des corrections ont été apportées pour essayer d'y répondre. Peut-on envisager sa suppression ? (Proposition : Suppression à échéance de 7j. si pas de retour) --Grs (discuter) 12 juillet 2016 à 16:22 (CEST)
Notification Grs : - Bonsoir, les violations de droit d'auteurs sont une plaie pour l'encyclopédie - Il y a beaucoup de travail sur l'encyclopédie, et malheureusement, je n'ai que deux mains.... Donc, vous faites ce que vous voulez, cet article est catégorisé dans une liste d'articles, violant les droits d'auteurs, à traiter et sera traité dès que j'en aurai le temps - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 12 juillet 2016 à 21:25 (CEST)
Notification Lomita : Bonjour, tout à fait d'accord avec vous sur les questions de violation de copyright, même si elles sont sans doute souvent involontaires... Ceci étant, c'est à toute la communauté de s'en saisir(et pas que vous... C'est toujours un travail collectif). Comme personne d'autre n'a réagi depuis les modifications, cela semble confirmer qu'il y ait moins (plus?) de violation de copyright à présent sur l'article. J'enlève donc le bandeau, même si cela n'empêche pas de reprendre l'article en temps voulu et de travailler ensemble à nouveau sur le sujet. Merci pour votre aide et vos actions. "Keep on the good work". Bonne continuation. --Grs (discuter) 13 juillet 2016 à 09:07 (CEST)

Recyclage[modifier le code]

Notification Shev123 : Merci de bien vouloir préciser les sections à recycler en priorité pour que je puisse m'y atteler. Bonne continuation --Grs (discuter) 14 juillet 2016 à 14:38 (CEST)

Rubrique Concours et Admissions[modifier le code]

On peut en effet discuter de la pertinence de son contenu, et de la taille que prend la rubrique. D'autres écoles comparables ont une rubrique équivalent (IESEG par ex.). C'est pourquoi il faudrait voir si cette rubrique est habituelle ou pas pour les établissements comparables avant de prendre une décision --Grs (discuter) 7 juillet 2016 à 19:44 (CEST)

Neutralité[modifier le code]

Le ton de l'article a été repris et largement wikifié : suppression d'adjectifs, travail de sourçage et de vérification, apport de faits et de chiffres, reformulations. Ces éléments ont permis de rendre cet article plus encyclopédique et neutre. C'est pourquoi la suppression du bandeau "forme de l'article" me semble envisageable. Si tel n'était pas l'avis des autres contributeurs, ils sont invités à proposer des améliorations à apporter. --Grs (discuter) 8 juillet 2016 à 06:49 (CEST)

Cela fera bientôt une semaine que le bandeau a été posé. Des corrections ont été apportées pour essayer d'y répondre. Peut-on envisager sa suppression ? (Proposition : Suppression à échéance de 7j. si pas de retour) --Grs (discuter) 12 juillet 2016 à 16:22 (CEST)
Suite aux modifications effectuées et en l'absence d'avis s'y opposant : suppression du bandeau neutralité --82.231.133.17 (discuter) 14 juillet 2016 à 09:24 (CEST)
Notification Shev123 : Merci de préciser les points qui posent problème pour permettre d'améliorer l'article. Les articles de l'Université de Cergy Pontoise et de École des hautes études commerciales de Paris ont servi de référence, en plus des règles de style... Pour pourvoir avancer sur cet article, il faut à présent expliquer et argumenter, pour éviter tout jugement de valeur et travailler dans un esprit encyclopédique... Et aider les moins expérimentés. Bonne continuation --Grs (discuter) 14 juillet 2016 à 14:32 (CEST)
Notification Grs : La pages est totalement à refaire. C'est juste la plaquette de ce que l'école veut nous vendre. Le paragraphe sur les formations doit être sacrément réduit (voir Université de Cergy-Pontoise), les classements, les conditions d'admission et l'insertion professionnelle devraient être supprimés, le paragraphe sur les relations internationales devraient avoir la forme d'une carte plutôt qu'une liste...Le plan de l'article Université de Cergy-Pontoise est plutôt bien et il serait bien de s'en inspirer. --Shev (discuter) 14 juillet 2016 à 17:02 (CEST)
Notification Shev123 : La difficulté, sur le fond, est de rapprocher les articles d'école de management et celui des universités, sachant que l'on n'est pas vraiment sur les mêmes référentiels. Les articles de HEC Paris et de l'ESSEC reprennent les classements, les admissions et les cursus/formations. De même, l'insertion professionnelle, quand elle s'appuie sur des sources externes, est aussi un élément à préciser dans le cadre d'un Master professionnel (ce qui est le cas ici). Ceci étant, il est vrai que le plan de l'Université de Cergy-Pontoise est un exemple à suivre... Tout en l'adaptant. Je m'en suis donc inspiré, mais il me semble, une fois remanié, qu'il va falloir rescinder formation et recherche. Votre avis serait le bienvenue. La représentation sur une carte des relations internationales est en une idée intéressante. L'article me semble quand même loin de la "plaquette" à présent (moins que celui de l'IESEG ou d'Audencia par ex.). Les formulations sont neutres et les éléments sont sourcés... Même s'il y a certainement encore du travail. Bonne continuation et merci du temps consacré à Wikipedia. --Grs (discuter) 14 juillet 2016 à 20:04 (CEST)
Les pages HEC Paris et de l'ESSEC sont loin d'être bien (un gros tri s'impose...) donc il ne faudrait pas s'en inspirer. Il faut mieux suivre les articles labellisés comme École des arts industriels et des mines, Université de Cergy-Pontoise, École polytechnique (France) et École nationale de l'aviation civile. --Shev (discuter) 14 juillet 2016 à 23:10 (CEST)
Notification Shev123 : Merci pour ces articles de référence. Cela permet de mieux cerner le travail à réaliser. Bonne continuation --Grs (discuter) 15 juillet 2016 à 10:05 (CEST)
Notification Shev123 : L'article a été repris en se basant sur les articles cités plus haut. Quelles sont les corrections restant à réaliser pour pouvoir envisager un retrait des bandeaux ? --Grs (discuter) 19 juillet 2016 à 09:26 (CEST)
Bonjour,
A mon avis, il faut encore réduire ce qui touche à la formation, regrouper la liste des facs pour le double diplôme et le paragraphe sur les relations internationales (la Canada a une forme bizarre). Le paragraphe Relations avec son environnement (sauf sur les relations internationales) n'a pas l'air très pertinent et ressemble à de la publicité (et sourcé par l'université). --Shev (discuter) 19 juillet 2016 à 13:11 (CEST)
Notification Shev123 : Bonjour et merci pour cette belle réactivité. Les formations sont (un peu) simplifiées par regroupement des MSc et des MS. Le paragraphe consacré à la formation (me) semble de taille comparable aux articles "référents": Que faudrait-il modifier ? (Toutes les idées sont bienvenues). La liste des universités étrangères avec double diplôme a été mise sur deux colonnes pour plus de lisibilité. Cette liste n'a pas été fusionnée avec l'autre liste (relations internationales) car il n'y a pas(plus) de doublon et que l'on n'est pas sur le même périmètre (diplôme versus échanges). La carte a été rognée pour plus de lisibilité (c'est vrai que la projection du fond de carte faisait un "gros" Canada). Le paragraphe relations avec l'environnement a été simplifié et sourcé pour se rapprocher de celui de l'École polytechnique (France). Merci par avance pour les retours et commentaires et bonne continuation --Grs (discuter) 19 juillet 2016 à 19:13 (CEST)
Je ne suis pas d'accord le paragraphe Formations prend une place énorme. Il ne faudrait pas rentrer autant dans le détail (pour les double diplômes je ferais juste une phrase : Ecole propose 3 double diplômes en France et 19 à l'étranger (source).) et pareil pour le reste. --Shev (discuter) 20 juillet 2016 à 12:27 (CEST)
Notification Shev123 : Bonjour et merci pour ces éclairages. Sur la taille des formations, on observe une grande variété de tailles de cette rubrique selon les articles, même quand ils sont de qualité. Polytechnique : 19716 signes. Enac : 5781. Université de Cergy-Pontoise : 1077. École des arts industriels et des mines : 8401. Ceci établit une moyenne à 8744 signes. L'article de l'ESSCA est à 8574 signes. Pour les doubles diplômes, les sites en source ne précisent pas les accréditions, qui ont été ajoutées sur la base des sites concernés. Cet apport d'information complémentaire m'a semblé utile au lecteur. Ceci étant, si seule la formation pose problème au regard de la levée des bandeaux, pourquoi ne pas demander l'avis d'un tiers, qui pourrait effectuer directement les modifications nécessaires au vu de cette discussion. Mais je ne sais pas si c'est un usage de Wikipedia ? Bonne continuation --Grs (discuter) 20 juillet 2016 à 19:45 (CEST)
Pour les formations, pour moi il faut se rapprocher de l'Université de Cergy-Pontoise. J'ai demandé à un contributeur en qui j'ai confiance une relecture. --Shev (discuter) 21 juillet 2016 à 11:12 (CEST)
Parfait... Quelques modifications ont été faites, mais on arrive aux limites de la rédaction par un contributeur. Un regard extérieur sera certainement utile pour permettre de faire avancer l'article. Bonne continuation --Grs (discuter) 22 juillet 2016 à 11:35 (CEST)

Bonjour, mon avis sur à l'appel sur le projet éducation Tiraden (discuter) 4 août 2016 à 19:47 (CEST)

Notification Tiraden :
Bonjour,
Merci pour votre contribution. Voici le retour...
Merci du temps consacré à cet article. Dans l'attente d'un retour constructif pour permettre à cet article d'évoluer dans la bonne direction. Bonne continuation --Grs (discuter) 6 août 2016 à 22:53 (CEST)
Bonjour,
je vous remercie pour les améliorations qui ont été faites. Il y avait effectivement une certaines ironie dans mes phrases entre parenthèses. Comprenez moi à force d'enlever les pub des écoles de commerces ou d'ingénieurs ... Bref, mes réponses ci dessous.
(ponts regroupés ci dessous par Tiraden)
  • titre : pas de sigle.
    Vous avez raison sur le principe, mais la convention évoquée précise : "Exception : si le nom complet est inconnu alors que le sigle est courant". Les sources externes citent le sigle, jamais le nom complet, qui est quasi-inconnu... Je vous laisse juger et effectuer le changement si nécessaire.
    Pour moi le sigle n'est pas connu (je veux dire en dehors des personnes ayant fait une école de commerce)
  • résumé introductif : à réécrire (on n’insiste pas assez sur le fait que cette « grande école » a la triple accréditation)
     ?Ironie? Merci de préciser en adoptant une certaine neutralité de propos. Travail de réécriture effectué.
    malheureusement c'est presque pareil.
  • § historique : ok
  • § organisation : ok sauf les statuts à enlever et précier que c'est une école privée.
    Statuts enlevé, même si la dimension humaniste fait partie intégrante des statuts et passe à la trappe. Statut privé précisé dans l'infobox.
    ce serait bien de l'écrire aussi dans l'article. Par ailleurs j'ai l'habitude de ne pas mettre Grande école qui a une signification trop vague
  • § Le Programme Grande École : chapeau ok mais enlever les sous parties
    Fait
    je voulais bien dire les sous parties, pas uniquement les titres. Il me semble qu'un établissement d'enseignement supérieur n'est pas une agence de voyage, et la liste des universités partenaires n'est pas pertientes.
  • § Autres programmes : alléger
    Fait
    malheureusement c'est presque pareil.
  • § recherche : poubelle sauf si on trouve des sources externes à l'établissement
    Le nombre de sources secondaires a été augmenté et est comparable ou supérieur à d'autres établissements (Cf. Université de Cergy par exemple qui n'a que des sources internes et une source externe non accessible). Les statistiques permettent de donner des éléments de scientométrie/bibliométrie. La recherche est un élément clé de tout établissement d'enseignement supérieur, et est donc à maintenir. Toute remarque qui améliorerait cette section est la bienvenue.
  • § classement : une phrase suffit.
    Non, car il y a un suivi longitudinal des données (d'où les tableaux)"
  • § campus : poubelle (il manque le nombre de machines à café)
    ?Ironie? Neutralité de propos? Modifications effectuées : les campus reprennent à présent ce que pratique l'Université de Cergy Pontoise pour ses sites, qui est un "bon article". Merci de préciser si des problèmes subsistent.
    ok, mieux maintenant.
  • § élèves : alléger (sauf les anciens où il doit manquer des responsables marketing de la PME du coin)
    ?Neutralité de propos? Allégé
    Un critère simple serait de ne garder que les personnes qui ont leur page dans wikipedia.
  • § Relations avec son environnement : poubelle
    Cette organisation est repris de l'article de l'Ecole polytechnique, qui est un "article de qualité". Par comparaison, on constate que cet article est plus concis. Donc, merci de préciser.
    c'est effectivement une bonne démarche de comparer avec un article de qualité. Dans cet exemple les relations internationales sont quand même plus succinres.
  • Les trois images n'ont rien à faire sur Commons.
    Ah bon ? Pourquoi ? jugement ? ces images ont un intérêt pour l'article il me semble... De plus la carte reprend une proposition de Shev123 pour alléger une liste.
    C'est plus des problèmes de droit à l'image. il faudrait réimporter le logo (car par définition image non libre) directement sur Wiki francophone (ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Importer_un_fichier) ainsi que celle du bâtiment (car architecte toujours en vie donc les droits lui appartiennent).

Notification Tiraden : Bonjour, Merci pour vos commentaires, que je me suis efforcé de prendre en compte. Je reprends ici quelques points :

  • Le résumé introductif a été repris.
  • Le rappel de la dimension humaniste des statuts a été rappelé en une phrase dans la gouvernance (pour ne pas en faire des tonnes non plus).
  • Le programme grande école a été allégé (notamment pour éviter l'effet "agence de voyage", tout en maintenant une dimension internationale qui reste nécessaire au vu du contexte des écoles de management)
  • les autres programmes ont aussi été allégés... Mais aller plus loin reviendrait à supprimer des éléments d'information, non ?
  • La liste des élèves a été allégée. Cependant, pour éviter une certaine tautologie wipipédienne, j'ai retenu comme critère le fait d'avoir au moins 2 sources externes ou un article Wikipedia pour y faire figurer le nom d'une personne. Question à ce sujet : Peut-on se lancer dans une nettoyage de ces sections dans d'autres établissements ? (où c'est parfois un peu n'importe quoi)
  • Allègement des relations avec l'environnement sur les universités partenaires, pour mieux correspondre à un "bon article".
  • Pour les images : Comme je ne sais pas faire, je vais regarder ça de plus près :-)

Au vu des changements effectués, la levée des bandeaux est-elle envisageable ? Et encore merci pour votre aide, surtout quand il s'agit de wikifier des propos "publicitaires" ! Bonne continuation --Grs (discuter) 11 août 2016 à 09:46 (CEST)

Ok pour retrait du bandeau Modèle:Catalogue de vente. Y a t-il d'autres avis ? Notification Shev123  ?
Pour ce qui est des autres établissements, bien sûr tout le monde peut contribuer à améliorer les articles. Attention à ce que ça ne devienne pas un argument pour une bataille entre écoles (c'est un peu un procès d'intention mais je l'ai déjà vu)
Tiraden (discuter) 14 août 2016 à 18:05 (CEST)
Bonjour,
Pour moi, il y a encore du boulot (partie formation, lien avec le monde de l'entreprise, classement) et le retrait des bandeaux ne soit se faire qu'une fois l'article terminé. --Shev (discuter) 14 août 2016 à 18:57 (CEST)

Notification Shev123 : L'idée de l'intervention de Tiraden, proposée par Shev123 , était justement de traiter la question des améliorations à effectuer sur lesquels nous n'arrivions pas à trouver d'accord ensemble. L'avis de Tiraden étant de supprimer le bandeau catalogue de vente, pourrait-on se tenir à ce qui était convenu ? Un article Wikipedia étant par nature évolutif, il est en effet impossible de "terminer" un article... Nous essayons tous de le faire progresser dans le meilleur sens possible. La levée ou la remise de bandeaux peut donc intervenir à tout moment, il me semble. Ceci étant, pour améliorer le "recyclage", merci de préciser les choses à modifier, sachant que pour ce qui est des classements, une présentation des historiques, qui nécessite une présentation par liste, est le seul moyen de juger du dynamisme - ou de son absence - d'un établissement... Son absence serait à mon avis préjudiciable. Pour ce qui est des formations, vous comparez une université pluridisciplinaire et une école de commerce. On n'est pas sur les mêmes modèles éducatifs (généraliste vs. spécialiste). C'est pourquoi celui des écoles d'ingénieur, et de Polytechnique, me semble préférable. Vous constaterez alors que les formations sont moins développées ici que l'article de référence cité (bon article). Bonne continuation --Grs (discuter) 18 août 2016 à 17:05 (CEST)

Bonjour,
Comme déjà dit, certains paragraphes (au minimum classement et liens avec le monde de l'Entreprise) sont à revoir avant le retrait du bandeau CdV. Pour les classmenets, il faut faire quelques phrases sur le sujet et éventuellement un petit tableau style Politechnique mais pas plus. Pour "Liens avec le monde de l'Entreprise", c'est juste de la com de l'école. --Shev (discuter) 18 août 2016 à 23:10 (CEST)
Bonjour,
Le retrait du bandeau CdV ayant été proposé par Tiraden, je ne vois pas pourquoi re-soulever des points qui ont été traité dans les précédents échanges . Le tableau de Polytechnique, même s'il provient d'un article de qualité, ne me semble pas constituer une référence, car il comprend des classements d'années différentes (de 2012 à 2014) dans un même tableau. Si on se contente de pratiquer ainsi, il est facile pour une école de prendre les meilleurs classements de chaque année pour se construire un tableau à son avantage. Seul un classement avec un historique permet de donner une information objective et rigoureuse. Ceci étant, il est vrai que la présentation pouvait être améliorée, ce qui a été fait. De même, la préconisation d'avoir quelques phrases a été suivie. Pour "liens avec le monde de l'entreprise", je renvoie à l'article de qualité de Polytechnique, qui s'appuie encore plus que celui de l'ESSCA sur des sources internes. Il est inexact d'affirmer que c'"est juste de la com de l'école", alors que l'article de l'ESSCA s'appuie sur plus de sources externes que la même section de Polytechnique et qu'il a fait l'objet d'une mise en perspective à partir de ces sources. De plus, ce genre d'affirmation "gratuite" ne fait pas avancer l'article, car il ne permet pas d'améliorer l'article. Je réitère donc ma demande : OK pour supprimer les bandeaux ? --Grs (discuter) 19 août 2016 à 09:31 (CEST)
Bonjour,
Pour vos modifications dans la partie classements, cela ne va pas : le tableau n'est pas accessible (voir Utilisateur:Supertoff/Accessibilité des tableaux) et doit être corrigé. Par ailleurs, l'article du Monde qui sert de source ne dit pas la même chose que le texte. L'école existe depuis un siècle (et il y a probablement des classements depuis le début) alors il faut forcément faire un choix. Soit on fait un graphique de l'évolution avec différentes courbes (une courbe par classement), soit on synthétise tout et on fait un tableau sur l'année en cours mais faire un tableau avec une colonne par années va faire un truc très imbuvable. Pour la partie sur les relations avec les entreprises toutes les facs et écoles en font, rien ne montre une quelconque spécificité et cela ressemble à de la propagande avec des sources plus que douteuses (mieux vaut envisager d’enlever le dernier paragraphe des débouchés de l'article concernant Polytechnique). Il reste encore du boulot avant d'enlever les bandeaux. --Shev (discuter) 19 août 2016 à 14:15 (CEST)
Bonjour
Merci pour l'article sur l'accessibilité. Cela m'a permis d'apprendre des trucs... Et de corriger le tableau. Je m'étais servi du tableau de classement de l'Ecole Polytechnique comme modèle : je vous laisse donc le soin de signaler que le tableau de cet article n'est pas accessible. Pour ce qui est de l'article du Monde, je ne vois pas de différence entre ce qui est écrit et les références (N°59 à 61). Merci de préciser où est les problème. Pour ce qui est de l'historique, le fait de ne donner que la dernière année est contraire à une approche encyclopédique et scientométrique, sans parler du fait que le fait de mettre les années permet, a minima, de savoir de quand date la mise à jour. C'est d'ailleurs ce que l'on pratique dans Wikipedia pour des données comme la population d'une ville, le nombre d'étudiants inscrits, etc. et ce sur de nombreuses années sans que cela gène la lecture de l'article. Mettre un chiffre dans un tableau sans préciser l'année, ce n'est vraiment pas sérieux. De plus, les classements se chevauchent souvent sur 2 ans. L'idée de proposer un graphique, certes originale n'est pas réaliste, car elle ne permet pas de bien communiquer les données exactes (on ne le fait d'ailleurs pas sur Wikipedia pour une population par ex.). Par contre, il est vrai qu'un tableau trop long deviendrait imbuvable à force : Un suivi sur les 3 dernières années serait sans doute suffisant, non ? Enfin, toutes les affirmations sur le paragraphe relations avec les entreprises sont irrecevables : Il semble que vous ne l'ayez tout simplement pas lu. Bien des informations sont chiffrées et indépendantes (conférence des grandes écoles, AACSB, EFMD, journaux... ). Elles traitent de spécificités pédagogiques, de chaires soutenues par des branches professionnelles (avec des formations uniques en France) et de manifestations particulières et propres à l'école. Tout ceci est spécifique... Affirmer le contraire tient d'une position dogmatique et anti-encyclopédique. Et encore une fois : Vous êtes d'un avis contraire aux autres contributeurs sur le retrait des bandeaux et remettez en cause votre propre proposition (appel à un tiers, qui est in fine favorable au retrait du bandeau). Un peu de cohérence entre les propos et les actes serait bienvenue, avec un retrait du bandeau CdV. Bonne continuation --Grs (discuter) 19 août 2016 à 18:36 (CEST)
Bonjour,
Ce qui pose problème, c'est la référence 45 qui ne source pas la phrase où elle est. L'école critique les classements c'est tout ce qui est dit, le reste est juste de l'interprétation personnelle. Pour les classements, 3 ans semblent le maximum, là cela fait beaucoup. Pour le lien avec le monde de l'entreprise, les sources sont nulles : 95 (école, ne montre rien), 96 (communiqué de presse annonçant une conférence, toutes les facs, écoles en font), 97 (pareil), 98 (site de l'école, événement lambda comme toutes les facs/écoles font), 99 (communiqué de presse, aucune valeur encyclopédique), 100 (lien à améliorer pour que la source confirme les chiffres annoncées), 101 (court mais à un vague intérêt), 102 (publireportage ?), 103,104 et 105 (très léger et est commun à toutes les écoles/facs). Donc ce paragraphe ne semble pas pertinent vu qu'on pourrait le copier coller dans toutes les écoles/facs du pays et du reste du monde. Pour les bandeaux, il n'y a pas le feu à les retirer (on ferra quand l'article sera bien). --Shev (discuter) 20 août 2016 à 00:41 (CEST)
Bonjour,
Suite aux remarques sur le paragraphe introductif des classements, celui-ci a été repris pour qu'il soit plus neutre. Les classements sont mis sur 3 ans à présent, mais, franchement, cela ne change pas grand chose à la lecture de l'article. Pour ce qui est des sources, je conteste les affirmations erronées qui ont été formulées : 95 (idem à certaines références type Polytechnique ou Université de Cergy. Certaines sources internes sont recevables. C'est donc un jugement de valeur gratuit de votre part. A moins que vous décidiez de supprimer les références 28 à 36 de l'Université de Cergy pour les mêmes raisons!!!), 96 (vous confondez communiqué de presse et article sur Ouest-France, je suis certain que les journalistes apprécieront ! Il s'agit d'une illustration), 99 (pas plus ni moins de valeur que les références 22, 41 et 58 de l'université de Cergy Pontoise... Leur suppression n'ayant jamais été à l'ordre du jour.), 100 (Cf. ref. 99, la CGE laissant chaque école communiquer ses résultats), 101 (une référence plus riche a été ajoutée), 102 (effectivement, qualité de source assez incertaine. A supprimer ? Une autre source, plus ancienne a été ajoutée) , 103 (remise en cause gratuite d'un travail de journaliste), 104 (remise en cause gratuite d'un travail de journaliste) et 105 (pas du tout commun à toutes les écoles/facs. Polytechnique ne dispose pas de bourse propre par exemple, se contentant de la bourse Pépite Tremplin du Ministère de l'enseignement supérieur. La moindre des choses serait de s'assurer de ce qu'on écrit afin de ne pas faire perdre de temps inutilement aux autres contributeurs). Donc, ce paragraphe ne peut pas être copié/collé "dans toutes les écoles/facs du pays et du reste du monde"(sic) et est bien spécifique à l'ESSCA. Pour ce qui est des bandeaux, l'argument "il n'y a pas le feu" est anti-encyclopédique. En l'absence d'un refus véritablement justifié, le bandeau CdV sera supprimé sous 48h. Bonne continuation.--Grs (discuter) 20 août 2016 à 11:43 (CEST)
Bonjour,
Ce paragraphe sur les relations entre l'école et le monde du travail est toujours surgonflé. Les sources primaires issus de l'école sont à éviter et c'est valable pour cet article, celui de l'université de Cergy, de Polytechnique... Les sources de cette parties sont issues de l'école et l'ensemble du paragraphe n'est que de la com de l'école (ce qui ne donne pas un article encyclopédique). Les articles de Ouest France et du Monde diplomatique sont clairement des communiquées pour Ouest France/publireportage (pour le Monde Diplomatique). L'article du Parisien prouve bien que beaucoup d'écoles/facs proposent toutes ces choses. Les bandeaux partiront quand l'article sera neutre (ce qui prend du temps vu que le temps qu'il faut pour les modifications nécessaires). --Shev (discuter) 20 août 2016 à 20:44 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour,
Je me permets de rappeler que toute discussion, pour être constructive, gagne à s'appuyer sur des faits et un raisonnement plus que sur des opinions et avis, même si ces derniers peuvent bien entendu s'exprimer. Je m'efforce donc de répondre en ce sens au dernier commentaire.
Pour ce qui est du paragraphe "Liens avec le monde de l'entreprise", qualifié de "surgonflé". Rappelons en préambule qu'une école de commerce/management se doit, par sa finalité même, d'entretenir des relations avec des entreprises, dans la mesure où la vocation première des élèves de ces écoles est d'intégrer des entreprises. Le paragraphe Wikipedia de Polytechnique (Classé Article de Qualité) intitulé "Liens avec le monde de l'entreprise" compte 3521 signes, alors que les élèves issus de cette école ont une obligation de service de l’Etat pendant 10 ans. Le paragraphe de l'ESSCA compte 1843 signes. A moins de contester aussi le paragraphe de Polytechnique en allant y apposer les bandeaux idoines (ce qui donnerait lieu à une discussion intéressante que je ne manquerais pas de suivre pour en tirer les enseignements ad hoc), le "surgonflage" évoqué n'est tout simplement pas avéré.
Pour ce qui est de l'usage des sources primaires, il est vrai que leur usage est à éviter tant que possible. Cependant, WP:SPSP précise que "Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives". C'est précisément le cadre de l'utilisation des 4 sources primaires utilisées sur les 11 références que compte le paragraphe "Liens avec le monde de l'entreprise". L'affirmation "Les sources de cette parties sont issues de l'école et l'ensemble du paragraphe n'est que de la com de l'école" est donc inexacte sur les plans factuels et statistiques. Si l'usage des sources primaires qui est fait dans cet article est contesté, il faut alors faire de même sur les articles de Polytechnique ou de l'Université de Cergy-Pontoise (classé Bon article), qui présentent l'avantage d'être plus suivis que celui de l'ESSCA. Ceci permettrait de clarifier les conditions d'utilisation des sources primaires dans les établissements d'enseignement supérieur (et donnerait aussi lieu à une discussion intéressante que je ne manquerais pas de suivre pour en tirer les enseignements ad hoc).
Enfin, la contestation du travail de journaliste, réitérée dans l'affirmation : "Les articles de Ouest France et du Monde diplomatique sont clairement des communiquées pour Ouest France/publireportage (pour le Monde Diplomatique)" amène un démenti véhément : La contestation gratuite du travail de journalistes indépendants me semble tout simplement dangereuse, pour ne pas dire scandaleuse. Comme déjà expliqué plus haut, les sources mobilisées proviennent de journaux indépendants et les articles cités ne portent pas la mention communiqué/publicité/publireportage. L'affirmation citée plus haut est fausse et infondée. On consultera sur la question la charte d'éthique du SNJ (http://www.snj.fr/content/charte-d%E2%80%99%C3%A9thique-professionnelle-des-journalistes) ou un exemple plus précis sur Ouest-France (http://www.archives.lafabriquedelinfo.fr/laddition/108-ouest-france-face-a-la-pub). Précisons que le Monde diplomatique ne fait pas partie des sources citées.
Pour conclure, la neutralité n'est pas l'apanage d'une seule personne. Quand un contributeur externe, sollicité en ces termes "J'ai demandé à un contributeur en qui j'ai confiance une relecture", rend l'avis suivant : "Ok pour retrait du bandeau Modèle:Catalogue de vente", la moindre des choses est de suivre son avis.
Bonne continuation --Grs (discuter) 21 août 2016 à 10:36 (CEST)
En désaccord de l'idée de se limiter à 3 ans les classements. Si on est capable d'avoir une information propre bien sourcée, qui nous permet de voir l'évolution du classement dans le temps, il peut être bien plus intéressant que d'avoir les 3 dernières années : c'est la différence entre un site internet de "news" (qui traite l'actualité, ou le passé proche) et un site qui essaye d'apporter des informations dans le sens large sans avoir un point de vue "présent". Si l'information au format tableau prend trop de place et que mettre plus de trois ans c'est disgracieux il y a d'autres solutions à envisager .... Loreleil [d-c] 21 août 2016 à 11:05 (CEST)
Notification Loreleil : Le suivi longitudinal apporterai en effet un plus, comme suggéré par Loreleil. Du coup, pour essayer d'harmoniser les tableaux des classements des grandes écoles, on pourrait imaginer d'étendre les classements aux 5 dernières années, puis un classement tous les 5 ans (Par ex. 2016-2011, puis 2010, 2005, 2000, 1995). Cela ferait une dizaine de colonnes sur une horizon à 25-30 ans, tout en restant au demeurant lisible. D'autres suggestions ? Cdlt. --Grs (discuter) 21 août 2016 à 12:23 (CEST)
Deux choses (vite fait) :
  • Première réaction de Tiraden à la suite de sa relecture : Relations avec son environnement : poubelle (ce qui correspond bien à l'idée que je m'en fais)
  • Pour les classements, leur présence ne fait pas consensus (en général, pas que sur cette page). Personnellement j'en ferais 3 lignes et pas de tableaux et cela serait beaucoup plus simple. L'idée n'est pas recenser tous les classements possibles (à terme cela devrait être sur Wikidata à mon avis) mais bien de réaliser une synthèse sur le sujet. --Shev (discuter) 21 août 2016 à 16:25 (CEST)
Précisions (vite fait) :
*La réaction citée en date du 04/08... L'avis pour retrait du bandeau date du 14/08, suite aux modifications effectuées : Merci de ne pas transformer les faits en fonction d'opinions personnelles ! Cette démarche et cette affirmation est au mieux inexacte, au pire une manipulation de la discussion. Dans tous les cas : anti-encyclopédique. Il est donc proposé de considérer comme nulle cette affirmation infondée.
*Affirmation gratuite et non sourcée... Merci de sourcer l'affirmation "leur présence ne fait pas consensus (en général, pas que sur cette page)" pour que l'on puisse y voir plus clair. Si les classements ne font pas consensus, il est de votre devoir de le signaler sur l'article de l'Ecole Polytechnique. Des sources académiques et wikipediennes permettront de réaliser rapidement l'importance qu'ont pris les classements dans l'univers des écoles/business schools, ainsi que les critiques dont ils font l'objet (Cf : WEDLIN, Linda. The role of rankings in codifying a business school template: Classifications, diffusion and mediated isomorphism in organizational fields. European Management Review, 2007, vol. 4, no 1, p. 24-39 ; l'article anglophone de Wikipedia sur les classements aux USA ; et même le site de l'X : https://www.polytechnique.edu/fr/Classements. La dimension fantaisiste de l'affirmation sera confortée par leur lecture. De plus, cet avis entrant en contradiction avec celui de deux autres contributeurs, il est proposé de ne pas le prendre en compte. Cdlt --Grs (discuter) 21 août 2016 à 18:30 (CEST)

Avant de modifier l'article[modifier le code]

Merci de passer par cette discussion avant de faire des modifications sur l'article. Je tiens à signaler notamment que la « rédaction » via des listes à puces n'est pas acceptable sur une encyclopédie lorsque l'on peut rédiger des paragraphes constitués de phrases. Par ailleurs, beaucoup des ajouts récents révoqués l'on été car le contenu était non-encyclopédique tant sur la forme que sur le fond. Il faut se concentrer sur ce qui est notable ; ainsi, faire de la section Formation une sorte de plaquette qui donne le programme de chaque année dans le moindre détail (on doit éviter de recenser ce qui de toute façon est commun à toutes les écoles de commerce). --Koui² (d) 16 mars 2012 à 11:09 (CET)

Demande de sources[modifier le code]

Bonjour. Pour faire suite aux récents retraits du bandeau « Cet article ne cite pas suffisamment ses sources (novembre 2011) » les 22 avril 2015 et 29 avril, quelques rappels :

Cordialement --Franck (discuter) 30 avril 2015 à 12:58 (CEST)



Logo de Wikipédia Connaissez-vous Wikipédia ?
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« Si Wikipédia est libre, puis-je y écrire ce que je veux ? »

Oui ? Non ?
Découvrez les réponses…
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B-affirme.png

« Ma structure peut-elle avoir sa page sur Wikipédia ?  »

Oui ? Non ?
Découvrez les réponses…
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F-question.png

« Wikipédia est-il le site parfait pour écrire tout ce que je sais ? »

Oui ? Non ?
Découvrez les réponses…
Logo de Wikipédia Connaissez-vous Wikipédia ?
E-question.png

« Je suis artiste : puis-je parler de moi sur Wikipédia ? »

Oui ? Non ?
Découvrez les réponses…
Logo de Wikipédia Connaissez-vous Wikipédia ?
C-question.png

« Puis-je recopier sur Wikipédia des informations que j'ai trouvées ailleurs ? »

Oui ? Non ?
Découvrez les réponses…

Relecture de XIII[modifier le code]

Hello,

Notification Shev123 : m'a demandé de faire une relecture de l'article il y a quelques jours. Du coup :

  • l'intro était extrêmement POV : on ne savait ni où était située l'école, ni ce qu'elle enseignait, mais on savais dès les premières lignes qu'elle avait le label EQUIS. J'ai tranché dans le vif.
  • gros problèmes de neutralités dans la forme qui ont déjà été mentionné par d'autres (je n'ai que survolé les échanges)
    • classements occupent trop de place en tableau, ils doivent être rédigés.
    • la partie "élèves" est à reprendre (sérieusement, dire qu'il y a des conférences et des colloques dans une école...)
    • Il manque une partie "scolarité" à intégrer dans "Enseignement et recherche", histoire de recycler tout ce qui est sur-développé dans "Formations" et en "élève".
    • "Relations avec son environnement" à recycler, tout simplement... (Dimension internationale à déplacer dans "Enseignement et recherche")

Bref, on sent assez facilement que l'article n'est pas neutre...

Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 1 septembre 2016 à 11:22 (CEST)

Puisqu'au moins une personne touche de l'argent pour écrire l'article[modifier le code]

Bonjour,

j'ai laissé un message aujourd'hui aux administrateurs au sujet de questions de contributions rémunérées et de conflits d'intérêt.

Je rappelle que les Conflit d'intérêts ainsi que les Contributions rémunérées doivent être clairement déclarés.

Je ne vois aucune raison d'enlever les bandeaux aussi longtemps que les plus gros contributeurs à l'article ne se seront pas pliés à la règle.

XIII,東京から [何だよ] 21 mars 2017 à 16:14 (CET)

Notification Grs : quels sont tes liens avec l'établissement ? Es-tu un ancien élève, prof, administratif, ou autre autre personne ayant une activité pouvant rentrer que la définition d'un conflit d'intérêt (directement ou au travers de contacts) ?