Discussion:École supérieure des sciences commerciales d'Angers

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Copyright - Droit d'auteur[modifier le code]

Sur les conseils de Lomita, les modifications ont été effectuées sur les MS (Mastères Spécialisés) en reprenant les éléments clés de la formation, sans pour autant copier les pages sources. Celle-ci ont été ajoutées comme référence. De plus, le texte a été retravaillé pour le rendre plus factuel. Merci de préciser ici les éventuelle modifications à effectuer. --Grs (discuter) 6 juillet 2016 à 22:48 (CEST)

Notification Grs : - Bonjour, il reste encore des textes sous violation de droits d'auteurs, par exemple...
  • Épreuves écrites copié/collé à partir de [1]
Je contrôlerai donc l'ensemble de l'article, et supprimerai dès que possible tous les textes et masquerai l'historique - Merci de ne pas supprimer le bandeau - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 7 juillet 2016 à 08:13 (CEST)
PS Ce n'est pas vous qui avez introduit ces textes mais une IP [2], néanmoins, il faut les supprimer ou les réécrire -
Notification Lomita :Merci pour le retour. J'ai repris le texte des épreuves écrites et l'ai sourcé sur le concours Acces, qui me semble plus pertinent qu'un site d'école (plus objectif a priori). A votre disposition si vous signalez d'autres violations et bonne chance pour les vérification --Grs (discuter) 7 juillet 2016 à 19:36 (CEST)
Notification Lomita : Cela fera bientôt une semaine que le bandeau a été posé. Des corrections ont été apportées pour essayer d'y répondre. Peut-on envisager sa suppression ? (Proposition : Suppression à échéance de 7j. si pas de retour) --Grs (discuter) 12 juillet 2016 à 16:22 (CEST)
Notification Grs : - Bonsoir, les violations de droit d'auteurs sont une plaie pour l'encyclopédie - Il y a beaucoup de travail sur l'encyclopédie, et malheureusement, je n'ai que deux mains.... Donc, vous faites ce que vous voulez, cet article est catégorisé dans une liste d'articles, violant les droits d'auteurs, à traiter et sera traité dès que j'en aurai le temps - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 12 juillet 2016 à 21:25 (CEST)
Notification Lomita : Bonjour, tout à fait d'accord avec vous sur les questions de violation de copyright, même si elles sont sans doute souvent involontaires... Ceci étant, c'est à toute la communauté de s'en saisir(et pas que vous... C'est toujours un travail collectif). Comme personne d'autre n'a réagi depuis les modifications, cela semble confirmer qu'il y ait moins (plus?) de violation de copyright à présent sur l'article. J'enlève donc le bandeau, même si cela n'empêche pas de reprendre l'article en temps voulu et de travailler ensemble à nouveau sur le sujet. Merci pour votre aide et vos actions. "Keep on the good work". Bonne continuation. --Grs (discuter) 13 juillet 2016 à 09:07 (CEST)

Recyclage[modifier le code]

Notification Shev123 : Merci de bien vouloir préciser les sections à recycler en priorité pour que je puisse m'y atteler. Bonne continuation --Grs (discuter) 14 juillet 2016 à 14:38 (CEST)

Rubrique Concours et Admissions[modifier le code]

On peut en effet discuter de la pertinence de son contenu, et de la taille que prend la rubrique. D'autres écoles comparables ont une rubrique équivalent (IESEG par ex.). C'est pourquoi il faudrait voir si cette rubrique est habituelle ou pas pour les établissements comparables avant de prendre une décision --Grs (discuter) 7 juillet 2016 à 19:44 (CEST)

Neutralité[modifier le code]

Le ton de l'article a été repris et largement wikifié : suppression d'adjectifs, travail de sourçage et de vérification, apport de faits et de chiffres, reformulations. Ces éléments ont permis de rendre cet article plus encyclopédique et neutre. C'est pourquoi la suppression du bandeau "forme de l'article" me semble envisageable. Si tel n'était pas l'avis des autres contributeurs, ils sont invités à proposer des améliorations à apporter. --Grs (discuter) 8 juillet 2016 à 06:49 (CEST)

Cela fera bientôt une semaine que le bandeau a été posé. Des corrections ont été apportées pour essayer d'y répondre. Peut-on envisager sa suppression ? (Proposition : Suppression à échéance de 7j. si pas de retour) --Grs (discuter) 12 juillet 2016 à 16:22 (CEST)
Suite aux modifications effectuées et en l'absence d'avis s'y opposant : suppression du bandeau neutralité --82.231.133.17 (discuter) 14 juillet 2016 à 09:24 (CEST)
Notification Shev123 : Merci de préciser les points qui posent problème pour permettre d'améliorer l'article. Les articles de l'Université de Cergy Pontoise et de École des hautes études commerciales de Paris ont servi de référence, en plus des règles de style... Pour pourvoir avancer sur cet article, il faut à présent expliquer et argumenter, pour éviter tout jugement de valeur et travailler dans un esprit encyclopédique... Et aider les moins expérimentés. Bonne continuation --Grs (discuter) 14 juillet 2016 à 14:32 (CEST)
Notification Grs : La pages est totalement à refaire. C'est juste la plaquette de ce que l'école veut nous vendre. Le paragraphe sur les formations doit être sacrément réduit (voir Université de Cergy-Pontoise), les classements, les conditions d'admission et l'insertion professionnelle devraient être supprimés, le paragraphe sur les relations internationales devraient avoir la forme d'une carte plutôt qu'une liste...Le plan de l'article Université de Cergy-Pontoise est plutôt bien et il serait bien de s'en inspirer. --Shev (discuter) 14 juillet 2016 à 17:02 (CEST)
Notification Shev123 : La difficulté, sur le fond, est de rapprocher les articles d'école de management et celui des universités, sachant que l'on n'est pas vraiment sur les mêmes référentiels. Les articles de HEC Paris et de l'ESSEC reprennent les classements, les admissions et les cursus/formations. De même, l'insertion professionnelle, quand elle s'appuie sur des sources externes, est aussi un élément à préciser dans le cadre d'un Master professionnel (ce qui est le cas ici). Ceci étant, il est vrai que le plan de l'Université de Cergy-Pontoise est un exemple à suivre... Tout en l'adaptant. Je m'en suis donc inspiré, mais il me semble, une fois remanié, qu'il va falloir rescinder formation et recherche. Votre avis serait le bienvenue. La représentation sur une carte des relations internationales est en une idée intéressante. L'article me semble quand même loin de la "plaquette" à présent (moins que celui de l'IESEG ou d'Audencia par ex.). Les formulations sont neutres et les éléments sont sourcés... Même s'il y a certainement encore du travail. Bonne continuation et merci du temps consacré à Wikipedia. --Grs (discuter) 14 juillet 2016 à 20:04 (CEST)
Les pages HEC Paris et de l'ESSEC sont loin d'être bien (un gros tri s'impose...) donc il ne faudrait pas s'en inspirer. Il faut mieux suivre les articles labellisés comme École des arts industriels et des mines, Université de Cergy-Pontoise, École polytechnique (France) et École nationale de l'aviation civile. --Shev (discuter) 14 juillet 2016 à 23:10 (CEST)
Notification Shev123 : Merci pour ces articles de référence. Cela permet de mieux cerner le travail à réaliser. Bonne continuation --Grs (discuter) 15 juillet 2016 à 10:05 (CEST)
Notification Shev123 : L'article a été repris en se basant sur les articles cités plus haut. Quelles sont les corrections restant à réaliser pour pouvoir envisager un retrait des bandeaux ? --Grs (discuter) 19 juillet 2016 à 09:26 (CEST)
Bonjour,
A mon avis, il faut encore réduire ce qui touche à la formation, regrouper la liste des facs pour le double diplôme et le paragraphe sur les relations internationales (la Canada a une forme bizarre). Le paragraphe Relations avec son environnement (sauf sur les relations internationales) n'a pas l'air très pertinent et ressemble à de la publicité (et sourcé par l'université). --Shev (discuter) 19 juillet 2016 à 13:11 (CEST)
Notification Shev123 : Bonjour et merci pour cette belle réactivité. Les formations sont (un peu) simplifiées par regroupement des MSc et des MS. Le paragraphe consacré à la formation (me) semble de taille comparable aux articles "référents": Que faudrait-il modifier ? (Toutes les idées sont bienvenues). La liste des universités étrangères avec double diplôme a été mise sur deux colonnes pour plus de lisibilité. Cette liste n'a pas été fusionnée avec l'autre liste (relations internationales) car il n'y a pas(plus) de doublon et que l'on n'est pas sur le même périmètre (diplôme versus échanges). La carte a été rognée pour plus de lisibilité (c'est vrai que la projection du fond de carte faisait un "gros" Canada). Le paragraphe relations avec l'environnement a été simplifié et sourcé pour se rapprocher de celui de l'École polytechnique (France). Merci par avance pour les retours et commentaires et bonne continuation --Grs (discuter) 19 juillet 2016 à 19:13 (CEST)
Je ne suis pas d'accord le paragraphe Formations prend une place énorme. Il ne faudrait pas rentrer autant dans le détail (pour les double diplômes je ferais juste une phrase : Ecole propose 3 double diplômes en France et 19 à l'étranger (source).) et pareil pour le reste. --Shev (discuter) 20 juillet 2016 à 12:27 (CEST)
Notification Shev123 : Bonjour et merci pour ces éclairages. Sur la taille des formations, on observe une grande variété de tailles de cette rubrique selon les articles, même quand ils sont de qualité. Polytechnique : 19716 signes. Enac : 5781. Université de Cergy-Pontoise : 1077. École des arts industriels et des mines : 8401. Ceci établit une moyenne à 8744 signes. L'article de l'ESSCA est à 8574 signes. Pour les doubles diplômes, les sites en source ne précisent pas les accréditions, qui ont été ajoutées sur la base des sites concernés. Cet apport d'information complémentaire m'a semblé utile au lecteur. Ceci étant, si seule la formation pose problème au regard de la levée des bandeaux, pourquoi ne pas demander l'avis d'un tiers, qui pourrait effectuer directement les modifications nécessaires au vu de cette discussion. Mais je ne sais pas si c'est un usage de Wikipedia ? Bonne continuation --Grs (discuter) 20 juillet 2016 à 19:45 (CEST)
Pour les formations, pour moi il faut se rapprocher de l'Université de Cergy-Pontoise. J'ai demandé à un contributeur en qui j'ai confiance une relecture. --Shev (discuter) 21 juillet 2016 à 11:12 (CEST)
Parfait... Quelques modifications ont été faites, mais on arrive aux limites de la rédaction par un contributeur. Un regard extérieur sera certainement utile pour permettre de faire avancer l'article. Bonne continuation --Grs (discuter) 22 juillet 2016 à 11:35 (CEST)

Bonjour, mon avis sur à l'appel sur le projet éducation Tiraden (discuter) 4 août 2016 à 19:47 (CEST)

Notification Tiraden :
Bonjour,
Merci pour votre contribution. Voici le retour...
Merci du temps consacré à cet article. Dans l'attente d'un retour constructif pour permettre à cet article d'évoluer dans la bonne direction. Bonne continuation --Grs (discuter) 6 août 2016 à 22:53 (CEST)
Bonjour,
je vous remercie pour les améliorations qui ont été faites. Il y avait effectivement une certaines ironie dans mes phrases entre parenthèses. Comprenez moi à force d'enlever les pub des écoles de commerces ou d'ingénieurs ... Bref, mes réponses ci dessous.
(ponts regroupés ci dessous par Tiraden)
  • titre : pas de sigle.
    Vous avez raison sur le principe, mais la convention évoquée précise : "Exception : si le nom complet est inconnu alors que le sigle est courant". Les sources externes citent le sigle, jamais le nom complet, qui est quasi-inconnu... Je vous laisse juger et effectuer le changement si nécessaire.
    Pour moi le sigle n'est pas connu (je veux dire en dehors des personnes ayant fait une école de commerce)
  • résumé introductif : à réécrire (on n’insiste pas assez sur le fait que cette « grande école » a la triple accréditation)
     ?Ironie? Merci de préciser en adoptant une certaine neutralité de propos. Travail de réécriture effectué.
    malheureusement c'est presque pareil.
  • § historique : ok
  • § organisation : ok sauf les statuts à enlever et précier que c'est une école privée.
    Statuts enlevé, même si la dimension humaniste fait partie intégrante des statuts et passe à la trappe. Statut privé précisé dans l'infobox.
    ce serait bien de l'écrire aussi dans l'article. Par ailleurs j'ai l'habitude de ne pas mettre Grande école qui a une signification trop vague
  • § Le Programme Grande École : chapeau ok mais enlever les sous parties
    Fait
    je voulais bien dire les sous parties, pas uniquement les titres. Il me semble qu'un établissement d'enseignement supérieur n'est pas une agence de voyage, et la liste des universités partenaires n'est pas pertientes.
  • § Autres programmes : alléger
    Fait
    malheureusement c'est presque pareil.
  • § recherche : poubelle sauf si on trouve des sources externes à l'établissement
    Le nombre de sources secondaires a été augmenté et est comparable ou supérieur à d'autres établissements (Cf. Université de Cergy par exemple qui n'a que des sources internes et une source externe non accessible). Les statistiques permettent de donner des éléments de scientométrie/bibliométrie. La recherche est un élément clé de tout établissement d'enseignement supérieur, et est donc à maintenir. Toute remarque qui améliorerait cette section est la bienvenue.
  • § classement : une phrase suffit.
    Non, car il y a un suivi longitudinal des données (d'où les tableaux)"
  • § campus : poubelle (il manque le nombre de machines à café)
    ?Ironie? Neutralité de propos? Modifications effectuées : les campus reprennent à présent ce que pratique l'Université de Cergy Pontoise pour ses sites, qui est un "bon article". Merci de préciser si des problèmes subsistent.
    ok, mieux maintenant.
  • § élèves : alléger (sauf les anciens où il doit manquer des responsables marketing de la PME du coin)
    ?Neutralité de propos? Allégé
    Un critère simple serait de ne garder que les personnes qui ont leur page dans wikipedia.
  • § Relations avec son environnement : poubelle
    Cette organisation est repris de l'article de l'Ecole polytechnique, qui est un "article de qualité". Par comparaison, on constate que cet article est plus concis. Donc, merci de préciser.
    c'est effectivement une bonne démarche de comparer avec un article de qualité. Dans cet exemple les relations internationales sont quand même plus succinres.
  • Les trois images n'ont rien à faire sur Commons.
    Ah bon ? Pourquoi ? jugement ? ces images ont un intérêt pour l'article il me semble... De plus la carte reprend une proposition de Shev123 pour alléger une liste.
    C'est plus des problèmes de droit à l'image. il faudrait réimporter le logo (car par définition image non libre) directement sur Wiki francophone (ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Importer_un_fichier) ainsi que celle du bâtiment (car architecte toujours en vie donc les droits lui appartiennent).

Notification Tiraden : Bonjour, Merci pour vos commentaires, que je me suis efforcé de prendre en compte. Je reprends ici quelques points :

  • Le résumé introductif a été repris.
  • Le rappel de la dimension humaniste des statuts a été rappelé en une phrase dans la gouvernance (pour ne pas en faire des tonnes non plus).
  • Le programme grande école a été allégé (notamment pour éviter l'effet "agence de voyage", tout en maintenant une dimension internationale qui reste nécessaire au vu du contexte des écoles de management)
  • les autres programmes ont aussi été allégés... Mais aller plus loin reviendrait à supprimer des éléments d'information, non ?
  • La liste des élèves a été allégée. Cependant, pour éviter une certaine tautologie wipipédienne, j'ai retenu comme critère le fait d'avoir au moins 2 sources externes ou un article Wikipedia pour y faire figurer le nom d'une personne. Question à ce sujet : Peut-on se lancer dans une nettoyage de ces sections dans d'autres établissements ? (où c'est parfois un peu n'importe quoi)
  • Allègement des relations avec l'environnement sur les universités partenaires, pour mieux correspondre à un "bon article".
  • Pour les images : Comme je ne sais pas faire, je vais regarder ça de plus près :-)

Au vu des changements effectués, la levée des bandeaux est-elle envisageable ? Et encore merci pour votre aide, surtout quand il s'agit de wikifier des propos "publicitaires" ! Bonne continuation --Grs (discuter) 11 août 2016 à 09:46 (CEST)

Ok pour retrait du bandeau Modèle:Catalogue de vente. Y a t-il d'autres avis ? Notification Shev123  ?
Pour ce qui est des autres établissements, bien sûr tout le monde peut contribuer à améliorer les articles. Attention à ce que ça ne devienne pas un argument pour une bataille entre écoles (c'est un peu un procès d'intention mais je l'ai déjà vu)
Tiraden (discuter) 14 août 2016 à 18:05 (CEST)
Bonjour,
Pour moi, il y a encore du boulot (partie formation, lien avec le monde de l'entreprise, classement) et le retrait des bandeaux ne soit se faire qu'une fois l'article terminé. --Shev (discuter) 14 août 2016 à 18:57 (CEST)

Notification Shev123 : L'idée de l'intervention de Tiraden, proposée par Shev123 , était justement de traiter la question des améliorations à effectuer sur lesquels nous n'arrivions pas à trouver d'accord ensemble. L'avis de Tiraden étant de supprimer le bandeau catalogue de vente, pourrait-on se tenir à ce qui était convenu ? Un article Wikipedia étant par nature évolutif, il est en effet impossible de "terminer" un article... Nous essayons tous de le faire progresser dans le meilleur sens possible. La levée ou la remise de bandeaux peut donc intervenir à tout moment, il me semble. Ceci étant, pour améliorer le "recyclage", merci de préciser les choses à modifier, sachant que pour ce qui est des classements, une présentation des historiques, qui nécessite une présentation par liste, est le seul moyen de juger du dynamisme - ou de son absence - d'un établissement... Son absence serait à mon avis préjudiciable. Pour ce qui est des formations, vous comparez une université pluridisciplinaire et une école de commerce. On n'est pas sur les mêmes modèles éducatifs (généraliste vs. spécialiste). C'est pourquoi celui des écoles d'ingénieur, et de Polytechnique, me semble préférable. Vous constaterez alors que les formations sont moins développées ici que l'article de référence cité (bon article). Bonne continuation --Grs (discuter) 18 août 2016 à 17:05 (CEST)

Bonjour,
Comme déjà dit, certains paragraphes (au minimum classement et liens avec le monde de l'Entreprise) sont à revoir avant le retrait du bandeau CdV. Pour les classmenets, il faut faire quelques phrases sur le sujet et éventuellement un petit tableau style Politechnique mais pas plus. Pour "Liens avec le monde de l'Entreprise", c'est juste de la com de l'école. --Shev (discuter) 18 août 2016 à 23:10 (CEST)
Bonjour,
Le retrait du bandeau CdV ayant été proposé par Tiraden, je ne vois pas pourquoi re-soulever des points qui ont été traité dans les précédents échanges . Le tableau de Polytechnique, même s'il provient d'un article de qualité, ne me semble pas constituer une référence, car il comprend des classements d'années différentes (de 2012 à 2014) dans un même tableau. Si on se contente de pratiquer ainsi, il est facile pour une école de prendre les meilleurs classements de chaque année pour se construire un tableau à son avantage. Seul un classement avec un historique permet de donner une information objective et rigoureuse. Ceci étant, il est vrai que la présentation pouvait être améliorée, ce qui a été fait. De même, la préconisation d'avoir quelques phrases a été suivie. Pour "liens avec le monde de l'entreprise", je renvoie à l'article de qualité de Polytechnique, qui s'appuie encore plus que celui de l'ESSCA sur des sources internes. Il est inexact d'affirmer que c'"est juste de la com de l'école", alors que l'article de l'ESSCA s'appuie sur plus de sources externes que la même section de Polytechnique et qu'il a fait l'objet d'une mise en perspective à partir de ces sources. De plus, ce genre d'affirmation "gratuite" ne fait pas avancer l'article, car il ne permet pas d'améliorer l'article. Je réitère donc ma demande : OK pour supprimer les bandeaux ? --Grs (discuter) 19 août 2016 à 09:31 (CEST)
Bonjour,
Pour vos modifications dans la partie classements, cela ne va pas : le tableau n'est pas accessible (voir Utilisateur:Supertoff/Accessibilité des tableaux) et doit être corrigé. Par ailleurs, l'article du Monde qui sert de source ne dit pas la même chose que le texte. L'école existe depuis un siècle (et il y a probablement des classements depuis le début) alors il faut forcément faire un choix. Soit on fait un graphique de l'évolution avec différentes courbes (une courbe par classement), soit on synthétise tout et on fait un tableau sur l'année en cours mais faire un tableau avec une colonne par années va faire un truc très imbuvable. Pour la partie sur les relations avec les entreprises toutes les facs et écoles en font, rien ne montre une quelconque spécificité et cela ressemble à de la propagande avec des sources plus que douteuses (mieux vaut envisager d’enlever le dernier paragraphe des débouchés de l'article concernant Polytechnique). Il reste encore du boulot avant d'enlever les bandeaux. --Shev (discuter) 19 août 2016 à 14:15 (CEST)
Bonjour
Merci pour l'article sur l'accessibilité. Cela m'a permis d'apprendre des trucs... Et de corriger le tableau. Je m'étais servi du tableau de classement de l'Ecole Polytechnique comme modèle : je vous laisse donc le soin de signaler que le tableau de cet article n'est pas accessible. Pour ce qui est de l'article du Monde, je ne vois pas de différence entre ce qui est écrit et les références (N°59 à 61). Merci de préciser où est les problème. Pour ce qui est de l'historique, le fait de ne donner que la dernière année est contraire à une approche encyclopédique et scientométrique, sans parler du fait que le fait de mettre les années permet, a minima, de savoir de quand date la mise à jour. C'est d'ailleurs ce que l'on pratique dans Wikipedia pour des données comme la population d'une ville, le nombre d'étudiants inscrits, etc. et ce sur de nombreuses années sans que cela gène la lecture de l'article. Mettre un chiffre dans un tableau sans préciser l'année, ce n'est vraiment pas sérieux. De plus, les classements se chevauchent souvent sur 2 ans. L'idée de proposer un graphique, certes originale n'est pas réaliste, car elle ne permet pas de bien communiquer les données exactes (on ne le fait d'ailleurs pas sur Wikipedia pour une population par ex.). Par contre, il est vrai qu'un tableau trop long deviendrait imbuvable à force : Un suivi sur les 3 dernières années serait sans doute suffisant, non ? Enfin, toutes les affirmations sur le paragraphe relations avec les entreprises sont irrecevables : Il semble que vous ne l'ayez tout simplement pas lu. Bien des informations sont chiffrées et indépendantes (conférence des grandes écoles, AACSB, EFMD, journaux... ). Elles traitent de spécificités pédagogiques, de chaires soutenues par des branches professionnelles (avec des formations uniques en France) et de manifestations particulières et propres à l'école. Tout ceci est spécifique... Affirmer le contraire tient d'une position dogmatique et anti-encyclopédique. Et encore une fois : Vous êtes d'un avis contraire aux autres contributeurs sur le retrait des bandeaux et remettez en cause votre propre proposition (appel à un tiers, qui est in fine favorable au retrait du bandeau). Un peu de cohérence entre les propos et les actes serait bienvenue, avec un retrait du bandeau CdV. Bonne continuation --Grs (discuter) 19 août 2016 à 18:36 (CEST)
Bonjour,
Ce qui pose problème, c'est la référence 45 qui ne source pas la phrase où elle est. L'école critique les classements c'est tout ce qui est dit, le reste est juste de l'interprétation personnelle. Pour les classements, 3 ans semblent le maximum, là cela fait beaucoup. Pour le lien avec le monde de l'entreprise, les sources sont nulles : 95 (école, ne montre rien), 96 (communiqué de presse annonçant une conférence, toutes les facs, écoles en font), 97 (pareil), 98 (site de l'école, événement lambda comme toutes les facs/écoles font), 99 (communiqué de presse, aucune valeur encyclopédique), 100 (lien à améliorer pour que la source confirme les chiffres annoncées), 101 (court mais à un vague intérêt), 102 (publireportage ?), 103,104 et 105 (très léger et est commun à toutes les écoles/facs). Donc ce paragraphe ne semble pas pertinent vu qu'on pourrait le copier coller dans toutes les écoles/facs du pays et du reste du monde. Pour les bandeaux, il n'y a pas le feu à les retirer (on ferra quand l'article sera bien). --Shev (discuter) 20 août 2016 à 00:41 (CEST)
Bonjour,
Suite aux remarques sur le paragraphe introductif des classements, celui-ci a été repris pour qu'il soit plus neutre. Les classements sont mis sur 3 ans à présent, mais, franchement, cela ne change pas grand chose à la lecture de l'article. Pour ce qui est des sources, je conteste les affirmations erronées qui ont été formulées : 95 (idem à certaines références type Polytechnique ou Université de Cergy. Certaines sources internes sont recevables. C'est donc un jugement de valeur gratuit de votre part. A moins que vous décidiez de supprimer les références 28 à 36 de l'Université de Cergy pour les mêmes raisons!!!), 96 (vous confondez communiqué de presse et article sur Ouest-France, je suis certain que les journalistes apprécieront ! Il s'agit d'une illustration), 99 (pas plus ni moins de valeur que les références 22, 41 et 58 de l'université de Cergy Pontoise... Leur suppression n'ayant jamais été à l'ordre du jour.), 100 (Cf. ref. 99, la CGE laissant chaque école communiquer ses résultats), 101 (une référence plus riche a été ajoutée), 102 (effectivement, qualité de source assez incertaine. A supprimer ? Une autre source, plus ancienne a été ajoutée) , 103 (remise en cause gratuite d'un travail de journaliste), 104 (remise en cause gratuite d'un travail de journaliste) et 105 (pas du tout commun à toutes les écoles/facs. Polytechnique ne dispose pas de bourse propre par exemple, se contentant de la bourse Pépite Tremplin du Ministère de l'enseignement supérieur. La moindre des choses serait de s'assurer de ce qu'on écrit afin de ne pas faire perdre de temps inutilement aux autres contributeurs). Donc, ce paragraphe ne peut pas être copié/collé "dans toutes les écoles/facs du pays et du reste du monde"(sic) et est bien spécifique à l'ESSCA. Pour ce qui est des bandeaux, l'argument "il n'y a pas le feu" est anti-encyclopédique. En l'absence d'un refus véritablement justifié, le bandeau CdV sera supprimé sous 48h. Bonne continuation.--Grs (discuter) 20 août 2016 à 11:43 (CEST)
Bonjour,
Ce paragraphe sur les relations entre l'école et le monde du travail est toujours surgonflé. Les sources primaires issus de l'école sont à éviter et c'est valable pour cet article, celui de l'université de Cergy, de Polytechnique... Les sources de cette parties sont issues de l'école et l'ensemble du paragraphe n'est que de la com de l'école (ce qui ne donne pas un article encyclopédique). Les articles de Ouest France et du Monde diplomatique sont clairement des communiquées pour Ouest France/publireportage (pour le Monde Diplomatique). L'article du Parisien prouve bien que beaucoup d'écoles/facs proposent toutes ces choses. Les bandeaux partiront quand l'article sera neutre (ce qui prend du temps vu que le temps qu'il faut pour les modifications nécessaires). --Shev (discuter) 20 août 2016 à 20:44 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour,
Je me permets de rappeler que toute discussion, pour être constructive, gagne à s'appuyer sur des faits et un raisonnement plus que sur des opinions et avis, même si ces derniers peuvent bien entendu s'exprimer. Je m'efforce donc de répondre en ce sens au dernier commentaire.
Pour ce qui est du paragraphe "Liens avec le monde de l'entreprise", qualifié de "surgonflé". Rappelons en préambule qu'une école de commerce/management se doit, par sa finalité même, d'entretenir des relations avec des entreprises, dans la mesure où la vocation première des élèves de ces écoles est d'intégrer des entreprises. Le paragraphe Wikipedia de Polytechnique (Classé Article de Qualité) intitulé "Liens avec le monde de l'entreprise" compte 3521 signes, alors que les élèves issus de cette école ont une obligation de service de l’Etat pendant 10 ans. Le paragraphe de l'ESSCA compte 1843 signes. A moins de contester aussi le paragraphe de Polytechnique en allant y apposer les bandeaux idoines (ce qui donnerait lieu à une discussion intéressante que je ne manquerais pas de suivre pour en tirer les enseignements ad hoc), le "surgonflage" évoqué n'est tout simplement pas avéré.
Pour ce qui est de l'usage des sources primaires, il est vrai que leur usage est à éviter tant que possible. Cependant, WP:SPSP précise que "Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives". C'est précisément le cadre de l'utilisation des 4 sources primaires utilisées sur les 11 références que compte le paragraphe "Liens avec le monde de l'entreprise". L'affirmation "Les sources de cette parties sont issues de l'école et l'ensemble du paragraphe n'est que de la com de l'école" est donc inexacte sur les plans factuels et statistiques. Si l'usage des sources primaires qui est fait dans cet article est contesté, il faut alors faire de même sur les articles de Polytechnique ou de l'Université de Cergy-Pontoise (classé Bon article), qui présentent l'avantage d'être plus suivis que celui de l'ESSCA. Ceci permettrait de clarifier les conditions d'utilisation des sources primaires dans les établissements d'enseignement supérieur (et donnerait aussi lieu à une discussion intéressante que je ne manquerais pas de suivre pour en tirer les enseignements ad hoc).
Enfin, la contestation du travail de journaliste, réitérée dans l'affirmation : "Les articles de Ouest France et du Monde diplomatique sont clairement des communiquées pour Ouest France/publireportage (pour le Monde Diplomatique)" amène un démenti véhément : La contestation gratuite du travail de journalistes indépendants me semble tout simplement dangereuse, pour ne pas dire scandaleuse. Comme déjà expliqué plus haut, les sources mobilisées proviennent de journaux indépendants et les articles cités ne portent pas la mention communiqué/publicité/publireportage. L'affirmation citée plus haut est fausse et infondée. On consultera sur la question la charte d'éthique du SNJ (http://www.snj.fr/content/charte-d%E2%80%99%C3%A9thique-professionnelle-des-journalistes) ou un exemple plus précis sur Ouest-France (http://www.archives.lafabriquedelinfo.fr/laddition/108-ouest-france-face-a-la-pub). Précisons que le Monde diplomatique ne fait pas partie des sources citées.
Pour conclure, la neutralité n'est pas l'apanage d'une seule personne. Quand un contributeur externe, sollicité en ces termes "J'ai demandé à un contributeur en qui j'ai confiance une relecture", rend l'avis suivant : "Ok pour retrait du bandeau Modèle:Catalogue de vente", la moindre des choses est de suivre son avis.
Bonne continuation --Grs (discuter) 21 août 2016 à 10:36 (CEST)
En désaccord de l'idée de se limiter à 3 ans les classements. Si on est capable d'avoir une information propre bien sourcée, qui nous permet de voir l'évolution du classement dans le temps, il peut être bien plus intéressant que d'avoir les 3 dernières années : c'est la différence entre un site internet de "news" (qui traite l'actualité, ou le passé proche) et un site qui essaye d'apporter des informations dans le sens large sans avoir un point de vue "présent". Si l'information au format tableau prend trop de place et que mettre plus de trois ans c'est disgracieux il y a d'autres solutions à envisager .... Loreleil [d-c] 21 août 2016 à 11:05 (CEST)
Notification Loreleil : Le suivi longitudinal apporterai en effet un plus, comme suggéré par Loreleil. Du coup, pour essayer d'harmoniser les tableaux des classements des grandes écoles, on pourrait imaginer d'étendre les classements aux 5 dernières années, puis un classement tous les 5 ans (Par ex. 2016-2011, puis 2010, 2005, 2000, 1995). Cela ferait une dizaine de colonnes sur une horizon à 25-30 ans, tout en restant au demeurant lisible. D'autres suggestions ? Cdlt. --Grs (discuter) 21 août 2016 à 12:23 (CEST)
Deux choses (vite fait) :
  • Première réaction de Tiraden à la suite de sa relecture : Relations avec son environnement : poubelle (ce qui correspond bien à l'idée que je m'en fais)
  • Pour les classements, leur présence ne fait pas consensus (en général, pas que sur cette page). Personnellement j'en ferais 3 lignes et pas de tableaux et cela serait beaucoup plus simple. L'idée n'est pas recenser tous les classements possibles (à terme cela devrait être sur Wikidata à mon avis) mais bien de réaliser une synthèse sur le sujet. --Shev (discuter) 21 août 2016 à 16:25 (CEST)
Précisions (vite fait) :
*La réaction citée en date du 04/08... L'avis pour retrait du bandeau date du 14/08, suite aux modifications effectuées : Merci de ne pas transformer les faits en fonction d'opinions personnelles ! Cette démarche et cette affirmation est au mieux inexacte, au pire une manipulation de la discussion. Dans tous les cas : anti-encyclopédique. Il est donc proposé de considérer comme nulle cette affirmation infondée.
*Affirmation gratuite et non sourcée... Merci de sourcer l'affirmation "leur présence ne fait pas consensus (en général, pas que sur cette page)" pour que l'on puisse y voir plus clair. Si les classements ne font pas consensus, il est de votre devoir de le signaler sur l'article de l'Ecole Polytechnique. Des sources académiques et wikipediennes permettront de réaliser rapidement l'importance qu'ont pris les classements dans l'univers des écoles/business schools, ainsi que les critiques dont ils font l'objet (Cf : WEDLIN, Linda. The role of rankings in codifying a business school template: Classifications, diffusion and mediated isomorphism in organizational fields. European Management Review, 2007, vol. 4, no 1, p. 24-39 ; l'article anglophone de Wikipedia sur les classements aux USA ; et même le site de l'X : https://www.polytechnique.edu/fr/Classements. La dimension fantaisiste de l'affirmation sera confortée par leur lecture. De plus, cet avis entrant en contradiction avec celui de deux autres contributeurs, il est proposé de ne pas le prendre en compte. Cdlt --Grs (discuter) 21 août 2016 à 18:30 (CEST)


Demande de sources[modifier le code]

Bonjour. Pour faire suite aux récents retraits du bandeau « Cet article ne cite pas suffisamment ses sources (novembre 2011) » les 22 avril 2015 et 29 avril, quelques rappels :

Cordialement --Franck (discuter) 30 avril 2015 à 12:58 (CEST)

Relecture de XIII[modifier le code]

Hello,

Notification Shev123 : m'a demandé de faire une relecture de l'article il y a quelques jours. Du coup :

  • l'intro était extrêmement POV : on ne savait ni où était située l'école, ni ce qu'elle enseignait, mais on savais dès les premières lignes qu'elle avait le label EQUIS. J'ai tranché dans le vif.
  • gros problèmes de neutralités dans la forme qui ont déjà été mentionné par d'autres (je n'ai que survolé les échanges)
    • classements occupent trop de place en tableau, ils doivent être rédigés.
    • la partie "élèves" est à reprendre (sérieusement, dire qu'il y a des conférences et des colloques dans une école...)
    • Il manque une partie "scolarité" à intégrer dans "Enseignement et recherche", histoire de recycler tout ce qui est sur-développé dans "Formations" et en "élève".
    • "Relations avec son environnement" à recycler, tout simplement... (Dimension internationale à déplacer dans "Enseignement et recherche")

Bref, on sent assez facilement que l'article n'est pas neutre...

Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 1 septembre 2016 à 11:22 (CEST)

Bien que ces pointe aient soit été pris en compte, soit qu'il y a déjà été répondu :
Intro modifiée dans le sens évoqué (Cf. historique des modifs)
Classements : En conformité avec d'autres établissements et cf. discussion plus haut.
Elèves : partie reprise et restructurée
Scolarité : Le plan retenu ici est celui de l'école polytechnique (article de qualité)
Relations avec son environnement : Idem scolarité. Plan issu de l'école polytechnique.
Cdlt, --Grs (discuter) 29 mars 2017 à 10:35 (CEST)
Mes remarques sont toujours valables aujourd'hui.
Même quand plusieurs contributeurs font part de problèmes, aucune réponse n'est apportée. XIII,東京から [何だよ] 29 mars 2017 à 11:43 (CEST)
Lesquelles ? (remarques). Un réponse a été apportée ci-dessus. Les historiques de modification montrent que des modifications ont été effectuées. Les problèmes des autres contributeurs ont été traités. Merci de bien vouloir préciser les "remarques" pour permettre une amélioration de l'article. --Grs (discuter) 29 mars 2017 à 12:12 (CEST)

Puisqu'au moins une personne touche de l'argent pour écrire l'article[modifier le code]

Bonjour,

j'ai laissé un message aujourd'hui aux administrateurs au sujet de questions de contributions rémunérées et de conflits d'intérêt.

Je rappelle que les Conflit d'intérêts ainsi que les Contributions rémunérées doivent être clairement déclarés.

Je ne vois aucune raison d'enlever les bandeaux aussi longtemps que les plus gros contributeurs à l'article ne se seront pas pliés à la règle.

XIII,東京から [何だよ] 21 mars 2017 à 16:14 (CET)

Notification Grs : quels sont tes liens avec l'établissement ? Es-tu un ancien élève, prof, administratif, ou autre autre personne ayant une activité pouvant rentrer que la définition d'un conflit d'intérêt (directement ou au travers de contacts) ?
Notification XIIIfromTOKYO et XIII,東京から : Je n'ai pas de liens avec l'établissement. Je m'intéresse simplement à l'enseignement supérieur, et mes contributions ne sont pas limitées à l'ESSCA, mais à tous les établissements et universités. Je ne rentre ni dans les catégories de Conflit d'intérêts, ni dans les Contributions rémunérées. Quant aux remarques concernant les interventions d'un autre contributeur, rémunéré par cet établissement, il me semble en effet évident que ses contributions directes devraient être annulées. Malgré ce point, et après le travail de wikification de l'article mené en 2016, et après avoir vérifié que le contributeur évoqué plus haut n'a pas orienté ses propos, la suppression des bandeaux (discussion déjà conduite ici) doit être maintenue.--Grs (discuter) 29 mars 2017 à 09:28 (CEST)
Par transparence j'indique qu'une RA à ton encontre a été ouverte. J'ai développé mes arguments là-bas, donc je ne les duplique pas ici. J'ai aussi notifié @shev123 et @Tiraden pour qu'ils témoignent des problèmes de forcing (et ton nouveau revert de bandeau en est un exemple très éclairant et pédagogique). XIII,東京から [何だよ] 29 mars 2017 à 09:36 (CEST)
Notification XIIIfromTOKYO et XIII,東京から : Merci pour ce retour. le terme "forcing" employé dans le précédent message me semble peu adapté à Wikipedia. Le forcing est le "fait de déployer une grande énergie afin de dépasser un concurrent ou de vaincre un adversaire"(in Larousse). Le fait de considérer un autre contributeur comme un concurrent ou un adversaire semble déplacé dans le cadre d'un projet de connaissance universel, où toutes les bonnes volontés devraient s'efforcer de contribuer, chacun à sa façon, et avec ses différences de point de vue, au même projet. Les propos tenus précédemment ont certainement dépassé la pensée de leur auteur. La volonté de travailler en commun devrait, bien entendu, primer ici. Cdlt. --Grs (discuter) 29 mars 2017 à 10:22 (CEST)
Annulation pure et simple de la pose de bandeau une première fois
Annulation pure et simple de la pose de bandeau une deuxième fois
Annulation pure et simple de la pose de bandeau une troisième fois
Tout ça, en 24h, et sans jamais passer par la page de discussion
Ton comportement a été exclusivement violent (annulation pure et simple des rajouts) et personnel (refut de passer par la page de discussion jusqu'à ce qu'une RA ne soit ouverte). Très en deçà du rang de "concurrent" ou "d'adversaire". XIII,東京から [何だよ] 29 mars 2017 à 10:36 (CEST)
Les mêmes remarques peuvent être adressées sur la pose et la repose systématique des mêmes bandeaux, sans jamais être allé voir si les modifications portées par les uns ou les autres avaient changé en quoi que ce soit le contenu et le sens de l'article. Les articles et leur contenu ne devraient-ils pas primer ? Quant à l'affirmation du "refus de passer par une page de discussion", on se contentera d'observer son historique et les contributions qui y ont été faites pour mesurer la pertinence (ou pas) de la remarque. Enfin, pour information, écrire "refus" et non "refut"... A moins que l'on souhaite faire une figure de style visant à "réfuter" (je précise que cette dernière phrase se veut humoristique, on n'est jamais trop prudent!) Cdlt. --Grs (discuter) 29 mars 2017 à 11:04 (CEST)
Contrairement à toi, je suis passé par la page de discussion à chaque fois.
Tu es donc bien le seul a avoir fait part d'autant de mépris et de violence envers les autres contributeurs. Tes sarcasmes sur l'orthographe n'est qu'un dérapage de plus. XIII,東京から [何だよ] 29 mars 2017 à 11:32 (CEST)
Désolé si ma remarque orthographique a été perçue comme déplacée. ce n'était pas mon intention. Je la retire et vous présente mes excuses, en espérant qu'elles soient acceptées. Il serait aussi bon de ne pas porter des affirmations erronées (pas de passage par la page de discussion et repose systématique des bannières) et de ne pas faire des commentaires personnels dévalorisants comme "ton comportement a été exclusivement violent et personnel". Cdlt --Grs (discuter) 29 mars 2017 à 12:04 (CEST)
Plusieurs contributeurs ont fait les mêmes remarques sur plusieurs mois. Tu n'as a aucun moment remis en cause ton avis, et décrété que ceux des autres étaient inférieurs au tient. Ton comportement a été personnel.
Tu as systématiquement reverté la pose de bandeau, et tu as refusé de t'en expliqué en PDD alors que j'y avais expliqué mes choix. C'est clairement une forme de violence. XIII,東京から [何だよ] 29 mars 2017 à 12:14 (CEST)
La première phrase est une affirmation gratuite et infondée. En toute bonne fois, dès que j'ai eu connaissance d'une discussion, j'y ai participé, comme en atteste l'historique. Encore une fois, la pose et la repose systématique de bandeaux sans explication est symétrique à ce qui est dénoncé. De plus, faire d'une hypothèse (conflit d'intérêt) un support à une action ("Je ne vois aucune raison d'enlever les bandeaux aussi longtemps que les plus gros contributeurs à l'article ne se seront pas pliés à la règle") est une erreur de raisonnement. La démarche de rédaction conduite sur cet article s'appuie sur des sources secondaires, des références et pratiques internes aussi bien internes qu'externes à Wikipedia, dans un esprit encyclopédique. Enfin, merci de faire preuve de courtoisie dans les échanges. Cordialement et respectueusement.--Grs (discuter) 29 mars 2017 à 12:33 (CEST)
Encore une fois, des bandeaux sont réapposés (pour la 4ème fois !) sur l'article sans respecter les règles figurant ici même (poster ici avant de modifier), et sans enlever les bandeaux de certaines sections, ce qui serait un minimum pour permettre au lecteur d'y voir plus clair. Cela pose question sur la méthode et les motivations exactes du contributeur responsable de tels agissements. Des contributeurs tiers pourraient-ils intervenir svp ? Cdlt--Grs (discuter) 29 mars 2017 à 18:14 (CEST)
La règle n'existe tout simplement pas, tu viens de l'inventer pour l'occasion. XIII,東京から [何だよ] 29 mars 2017 à 18:21 (CEST)
La règle a été postée par Koui² en 2012. La remarque précédente est donc violente, infondée et diffamatoire. De plus, aucun message récent n'a été posté ici avant des "coupes" massives dans l'article. Il serait donc bon de se conformer à ce que l'on affirme dans l'historique de l'article ("encore une fois je m'étonne à être le seul à passer par la PDD").
Un organisme, le CEFDG, est en charge des visas et habilitations des formations en gestion. Puisque toute mes modifications sont annulées et que la page est de facto appropriée par XIII,東京から, je lui laisse le soin de mettre en ligne les informations, sur un ton neutre, portant sur le grade de master qui figurent ici et sur celles du diplôme bac+3 consultables ici. Compte tenu de la réactivité de ce contributeur, il est probable que la modification sera faite rapidement. Cdlt --Grs (discuter) 29 mars 2017 à 22:17 (CEST)
C'est donc bien ce que je dis, cette règle n'existe pas. C'est la communauté qui les fixe, et uniquement elle.
Pour le reste, si une information n'est pas sourcée avec une source fiable, elle peut être retirée sans aucune sommation (et là, c'est bien d'une règle dont il est question). XIII,東京から [何だよ] 29 mars 2017 à 22:26 (CEST)
Les références fournies sont donc à intégrer promptement dans l'article. Il serait aussi souhaitable de reprendre les modifications effectuées récemment pour remettre les sources qui ont été supprimées (en tout cas celles qui sont fiables). On est en effet passé de 111 références à 85. Un tel appauvrissement pourrait nuire à la qualité de l'article. Pour éviter une guerre d'édition, il ne me semble pas souhaitable que je rédige quoi que ce soit, compte tenu de votre comportement vis-à-vis de mes contributions, quelles qu'elles soient (sur cet article ou ailleurs). Cdlt. --Grs (discuter) 29 mars 2017 à 23:05 (CEST)

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Il est demandé de neutraliser la rédaction. par exemple, "Un seul de ses diplôme est habilité par le Ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche au grade de Master (« programme Grande École »). Les autres sont habilités par la seule Conférence des grandes écoles (Mastère spécialisé et Mastère en sciences) dont elle fait parti." n'est pas neutre, et vient en contradiction avec des sources externes (Cf. principalement le site de la CEFDG, commission rattachée aux ministères de tutelle, sur le bac+3 et le bac+5). Cdlt. --Grs (discuter) 30 mars 2017 à 09:36 (CEST)

la taille des placards à Balais en intro[modifier le code]

L'article indique que le siège de l'établissement, la plupart des formations, et près de la moitié des étudiants sont à Angers, une antenne importantes est à Paris, et quelques bureaux sont ça et là. Je m'étonne donc que GrS mettes de manière fallacieuse tous les sites sur le même plan. J'avais clairement indiqué cette situation, clairement, et là on revient en arrière en présentant abusivement un bureau à l'autre bout du monde comme l'égal des implantations d'Angers.

Je m'étonne par ailleurs de voir des bouts de papiers imprimés par la Conférence des grandes écoles soient mis au même rang que des diplômes nationaux. L'état a encore le monopole des grades[3] et mettre un Diplôme universitaire (ce que sont les Ms ET MsC) au même rang que des diplômes nationaux ne fait aucun sens. « Son Bachelor est visé par l'Etat » ne veut lui tout simplement rien dire en français. La formulation est pataude, et ne correspond à rien d'identifiable.

XIII,東京から [何だよ] 29 mars 2017 à 21:49 (CEST)

En préambule , le titre "la taille des placards à Balais en intro" ne m'a pas permis d'identifier clairement le sujet de la discussion.
Il serait bon de mettre des titres explicites pour permettre aux autres contributeurs de comprendre de quoi il s'agit (et je n'ai pas compris l'allusion au placard à balais, mais je suis preneur...). Je constate aussi que le passage par la PDD a lieu 1 minute avant la modification de la page.
Comme précisé plus haut par XIII,東京から, le site principal est à Angers, un autre campus est à Paris, et des antennes/implantations (pas des bureaux) sont à Paris, Aix-en-Provence, Lyon, Bordeaux, Budapest et Shanghai. Il est donc proposé de modifier la rédaction en ce sens. "Son campus principal est situé à Angers, et un autre campus est implanté à Paris. D'autres sites existent à Paris, Aix-en-Provence, Lyon, Bordeaux, Budapest et Shanghai."
On ne peut sans doute pas utiliser le terme "antennes", qui correspond plus au monde universitaire, mais qui n'a sans doute pas de fondement juridique ici.
Sur les remarques concernant les diplômes, il semble qu'il y ait ici plusieurs méconnaissances :
(1) Une méconnaissance du système de diplômes de l'enseignement supérieur français : Seul le grade de Master est un Diplôme universitaire en France. Ce n'est pas le cas des MS, qui sont une "marque collective" de la CGE Cf. ici. Quant aux MSc, ils n'ont simplement aucune reconnaissance officielle en France . Dans votre remarque ci-dessus, les torchons et les serviettes sont allègrement mélangés.
(2) Une méconnaissance du système d'enseignement privé et consulaire en gestion. Pour ce qui est des Masters délivrés par les établissements privés et consulaires, la Commission d’évaluation des formations et diplômes de gestion délivre ce grade pour le compte du MESR (Ministère de l'Ens. Sup. et de la Rech.). Elle procède de même pour les diplômes à Bac+3, qui sont recouverts d'un VISA, délivré lui aussi par le MESR.
Dans une de mes précédentes contribution, j’avais précisé que le visa du bac+3 était celui du MESR. Vous aviez alors jugé bon de supprimer cette contribution. D'où la simplification en "par l'Etat", qui est une formule usuelle. Compte-tenu de votre réaction épidermique ("ne veut tout simplement rien dire en français. La formulation est pataude, et ne correspond à rien d'identifiable."), je vous invite à revenir à la formation initiale et à annuler la révocation que vous aviez vous-même réalisé, ou de réaliser la modification suivante : « Son Bachelor est visé par le Ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche. » . Vous pouvez vous appuyer sur un (exemple ici). IL serait bon à l'avenir de faire preuve d'une certaine constance dans vos remarques, pour éviter de vous contredire vous-même dans vos propos.
(3) Une méconnaissance des accréditations internationales concernant les écoles de management, qui vous a amené a supprimer le paragraphe correspondant. Je vous renvoie aux discussions antérieures sur cette page de discussion et aux sources externes qui y sont citées; pour rétablir le paragraphe en question.
Il serait bon que vous cessiez immédiatement de proférer des faits alternatifs qui n'ont pas leur place sur Wikipedia. Enfin, il me semble que le vouvoiement soit préférable entre contributeurs et dans nos échanges (Cf. autres fils), dans un esprit de respect mutuel. Cdlt.--Grs (discuter) 30 mars 2017 à 10:00 (CEST)
Grs : attention à l'usage de certains termes désobligeants qui semblent dépasser le respect de la bonne foi de votre interlocuteur et des règles de savoir-vivre. Ce n'est pas parce que XIIIfromTOKYO n'est pas en accord avec votre analyse des faits qu'il est forcément de mauvaise foi.
Sinon, pour ajouter de l'huile dans les rouages :
  • je confirme que ce terme de "Bachelor" n'est pas français. "visé par l'Etat", je comprends à peu près, même si ce n'est pas aussi clair que "délivré par l'Etat".
  • il me semble utile de préciser les enseignements spécifiques à cette école - si cette spécificité est évidemment mise en évidence par rapport aux autres écoles de commerce.
  • si j'ai bien compris, trois diplômes sont délivrés : Mastère, Mastère spécialisé, et Mastère en sciences. Le premier est délivré par la commission d'évaluation des formations, pour le compte de l'Etat. Ok. Le second est lié à la CGE (marque déposée). Mais il semble que le troisième, même s'il n'est pas reconnu officiellement en France, est également une marque déposée par la CGE. Du coup, du point de vue de cette école, il ne semble pas qu'il y ait différence de reconnaissance entre MS et MSc. La page de l'onisep ([4]) précise même qu'il y a une différence entre "Master of science" (formation internationale à bac+5) et "Mastère en sciences" délivré par la CGE ([5]). Cette confusion se retrouve sur le site de la CGE, puisqu'on y parle à la fois de "Mastère en sciences" et de "Master of science", en les confondant sous une même définition. Du coup, il n'y a pas apparemment de différence du point de vue de la CGE non plus entre le MS et le MSc, marques collectives (déposées) lui appartenant, en dehors de leur dépôt légal. SammyDay (discuter) 30 mars 2017 à 11:28 (CEST)
Sammyday c'est globalement bien ça. Les MSc concernés dans l'article sont couverts par la marque collective de la CGE. Juste pour précision, les MSc sont des diplômes "niveau master" et les MS des "post-master". La CGE essaie de présenter les MS comme des Bac+6, ce qui peut être discuté/able. Pour revenir à notre sujet et neutraliser la rédaction, deux propositions sont formulées pour l'introduction :
(a) L’ESSCA propose plusieurs programmes dont un programme grande école en 5 ans, visé par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, qui délivre le grade de Master. Elle propose en outre deux Bachelors (cursus bac+3, dont l'un est visé par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche), trois Mastère en sciences (MSc) et un Mastère spécialisé (MS), tous habilités par la Conférence des grandes écoles, ainsi qu’une offre de formations sur mesure pour les entreprises.
(b) Ses diplômes sont visés par le Ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche (au grade de master pour le « programme grande école », et au niveau bac+3 pour le diplôme de l'Esiame). Les trois Mastère en sciences (MSc) et le Mastère spécialisé (MS) sont habilités par la Conférence des grandes écoles. (plus proche de la version actuelle)
NB: je ne doute bien entendu pas de la bonne foi de XIII,東京から. La priorité est à l'exactitude du contenu de l'article.
Dans l'attente des modifications/avis des autres contributeurs avant modification de l'article. Cdlt. --Grs (discuter) 30 mars 2017 à 12:36 (CEST)
Bien. Pour le (a), il reste des formules qui doivent venir directement d'un jargon universitaire, parce qu'elles me semblent parfaitement imperméables à mon niveau de connaissance. un "programme grande école", je ne vois pas ce que ça peut être au premier abord. Si j'en crois Studyrama [6], cela désigne le coeur même de l'enseignement d'une école de commerce. En bref, c'est un cursus habituel de trois ans (1er cycle), auquel l'ESCCA ajoute deux années de spécialisation (si j'ai bien compris la présentation). Pour le "Bachelor", il s'agit en fait du baccalauréat universitaire (terme aussi peu utilisé que son équivalent anglophone en France). On pourrait ramener ça à un diplôme de premier cycle universitaire (validant un niveau bac+3). Si la "formation sur mesure pour les entreprises" désigne les masters en alternance, ce n'est pas du tout fait "pour" les entreprises - mais pour les étudiants.
Pour le (b) - je précise que tous les liens vers le cefdg me sont inaccessibles - je ne vois pas où il est précisé sur leur site que l'Etat "vise" les diplômes (du moins pour ce qui est du programme "grande école" - pour l'ESIAME, c'est sur sa page). Je préfère d'ailleurs qu'on se contente du terme "Etat" (le ministère changeant régulièrement de nom et de ministère de tutelle). J'ai également un doute sur la forme "trois Mastère en sciences (MSc) et un Mastère spécialisé (MS), tous habilités par la Conférence des grandes écoles", sachant qu'il est impossible de proposer l'un de ces Mastères sans être habilité. Je fais donc une proposition différente :

« L’ESSCA propose plusieurs formations : un cursus en cinq ans (programme "grande école") certifié par l'Etat français et qui délivre le grade de Master, deux diplômes de premier cycle (bac +3) - celui délivré par l'ESIAME étant certifié par l'Etat -, cinq Masters en alternance, et trois Mastère en sciences (MSc) et un Mastère spécialisé (MS) - via l'accréditation de la Conférence des grandes écoles. »

Si XIIIfromTOKYO peut préciser s'il y voit encore des problèmes, on aura d'autres corrections à faire. SammyDay (discuter) 30 mars 2017 à 14:12 (CEST)
« faits alternatifs », me voilà maintenant l'égal d'un Trump ; le parangon wikipédien des dérapage racistes, homophobes, et misogynes. Ce n'est pas désobligeant, c'est répugnant. XIII,東京から [何だよ] 30 mars 2017 à 15:18 (CEST)
OK pour moi sur la formulation de SammyDay. Pour éclairer ce qu'est un PGE (programme grande école) : C'est le programme qui permet d'obtenir le diplôme de l'école. C'est en général le programme "phare" d'une école. Il peut se traduire par un grade de Master (en tout cas [Liste des écoles supérieures de commerce françaises habilitées master| celles-là]). Il s'agit donc d'un diplôme à Bac+5, organisé sur 3 ans (écoles post-prépa) ou sur 5 ans (écoles post-bac, moins nombreuses). Pour faire une comparaison (juste pour donner une idée), c'est aux écoles ce que le Master "MAE" (Master Administration des Entreprises) est aux IAE, ou ce que le diplôme d'ingénieur polytechnicien est à Polytechnique. Les écoles dispensent d'autres formations à côté, mais c'est leur programme principal et/ou historique.
Pour les liens du CEFDG : Zut ! Il faut aller sur https://www.cefdg.fr, puis sur écoles et formation, et enfin choisir (ESSCA/ESIAME). On a alors accès aux informations relatives au visa et des liens vers d'autres documents. On peut peut-être se contenter de mettre en lien internet le site "racine" avec le titre suivant : "Rubrique Ecoles et formation du CEFDG" ? Dans l'attente des retours des autres contributeurs. (PS : Peut-on changer le titre de la section pour qu'il soit plus clair ? Je n'ai toujours pas compris l'allusion au placard à balais) Cordialement--Grs (discuter) 30 mars 2017 à 18:25 (CEST)
Afin que le débat reste centré sur l'article et éviter des répétitions, cf. la RA initiée par XIII pour sa remarque. Cordialement, --Grs (discuter) 30 mars 2017 à 18:25 (CEST)
Merci pour le lien vers le site. Du coup, j'ai un doute sur le fait que le diplôme de l'ESIAME soit "certifié" par l'Etat, plutôt "évalué" ou "reconnu". Je note aussi que le lien entre l'ESIAME et l'ESSCA a été rompu il y a quelques années ([7]) et s'est reformé l'année dernière ([8]) -, ce serait peut-être à noter dans une partie purement "historique". SammyDay (discuter) 31 mars 2017 à 09:16 (CEST)

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Bonjour, Si on veut être parfaitement exact, il faut sans doute se référer à la terminologie retenue par le BOEN (Bulletin officiel de l'Éducation nationale), qui est « diplôme visé par le ministre chargé de l'enseignement supérieur ». En annexe du lien, on a la liste des écoles habilitées (Angers étant rattaché à l’académie de Nantes… C’est là que figurent l’ESIAME et l’ESSCA), où on retrouve le terme "visé", tout comme dans les fiches du CEFDG ex. ici . D’autres explications ici. Qu’en pensent les autres contributeurs ? Merci SammyDay pour les liens sur l’historique des relations ESIAME-ESSCA. Puis-je intervenir directement sur l'article pour le prendre en compte ? Cordialement, --Grs (discuter) 31 mars 2017 à 10:41 (CEST)

Pour la partie historique, aucun problème. SammyDay (discuter) 4 avril 2017 à 15:26 (CEST)
D'accord, j'ai modifié la partie historique. A compléter/modifier si besoin. Cdlt --Grs (discuter) 5 avril 2017 à 19:53 (CEST)

Modification massive destructrice[modifier le code]

Les modifications massives réalisées récemment se sont traduites par la suppression d'informations, des rédactions non neutres, et la disparition de 26 références. Le contenu est devenu ainsi inexact. Soit XIII,東京から reprend rapidement l'article pour qu'il soit un minimum conforme aux règles, soit les modifications effectuées sont à annuler.--Grs (discuter) 30 mars 2017 à 10:00 (CEST)

Soit on en discute, point par point. SammyDay (discuter) 30 mars 2017 à 11:30 (CEST)
En reprenant les Versions du mars 29, 2017 16:25 à 16:31, je constate
(1)la suppression de références externes. Il me semble bon de les maintenir.
(2)Les professions des directeurs ont été supprimées sans que cela soit justifié. Ca me semblait une information potentiellement utile.
(3)Les modifications de rédaction n’appellent pas de commentaire,à la seule exception du remplacement d'international, qui pourrait être maintenu à côté d'étranger dans la phrase "Le comité stratégique international est composé d'institutions académiques...". En effet, certains des membres ont des mandats de l'EFMD et du CEEMAN, qui sont des organisations transnationales. Dans l'attente de retours avant modification. Cdlt--Grs (discuter) 30 mars 2017 à 12:52 (CEST)
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En reprenant la version du [29 mars à 16h35], il me semble que la formulation "[réf. nécessaire], le seul accrédité par l’État" ne soit pas neutre. la seule mention "accrédité par l'État" suffirait sans doute. La référence du MENESR à ajouter: http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/pid20536/bulletin-officiel.html?cid_bo=105498&cbo=1
Les spécialisations de 5e année ont été redécoupées de façon étrange sur un (seul) point : Le détail de la spécialisation management a été effacé. Ainsi, la spécialisation management se retrouve avec une référence RH. On pourrait revenir à l'ancienne version sur ce point précis. Toutes les autres modifications : RAS. Dans l'attente de retours. Cordialement.--Grs (discuter) 31 mars 2017 à 09:54 (CEST)
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Pour prolonger la discussion point par point proposée par Sammyday, les modifications du 23/03 de 16h37 à 16h59 sont discutées ici :
Ligne 130: le ministère ne vise rien. Bien sûr que si : http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/pid20536/bulletin-officiel.html?cid_bo=105498&cbo=1
Ligne 136: Suppression de mentions sans que cela soit expliqué/justifié. On pourrait au moins laisser les domaines de formation, non ?
Ligne 145: Référence à ajouter sur les axes de recherche : https://www.essca.fr/professeurs-recherche/essca-knowledge/
Suppression de la description du laboratoire sans que cela soit justifié/expliqué.
Ligne 201: Demande de ref sur classement dans les 20 premières écoles de commerce en France. Les références sont dans le tableau juste après. Ceci étant, la phrase peut être supprimée.
OK pour supprimer Eduniversal. Par contre, la suppression des critères de l’Etudiant me semble moins pertinente, A voir?
Ligne 254 : OK sur le monde chinois (à supprimer). Sur le recrutement, c’est sans doute encore trop long:
« En première année, le concours Accès accueille 5512 candidats. Il est commun à plusieurs écoles françaises, et seule une partie des personnes qui le passe vise directement une intégration dans cette école (1). 650 places à l'ESSCA sont ouvertes en 2016 par ce biais (2)»
Je propose de se contenter de: « Le recrutement en première année de l'ESSCA se fait via le concours Accès.(3)
… Puis de rependre la version de XIII
Le paragraphe des admissions bac+3/4 me semble moins clair dans la version modifiée. Conserver l'ancien ?
Ligne 274: Le paragraphe Activités culturelles et scientifiques est supprimé sans justification (un tel paragraphe existe sur l’université de Cery-pontoise par ex.)… Mais OK pour sa suppression.
Ligne 386: Sur les anciens, «Cette association coordonne des clubs géographiques et professionnels, en France et à l'international. Les diplômés sont aussi associés au recrutement des étudiants (participation aux entretiens) et à la vie de l'école.» est supprimé sans justification. On pourrait le laisser. OK pour supprimer les références du Whos’ who. La suppression des anciens élèves semble se baser sur l’existence d’un article sur Wikipedia. OK sur ce principe. Dans l'attente de retours. Cordialement, --Grs (discuter) 4 avril 2017 à 13:34 (CEST)
Je regarderais tout cela à tête reposée ce soir. SammyDay (discuter) 4 avril 2017 à 15:29 (CEST)
Je sépare cela en une liste à puces, afin d'avoir des explications plus détaillées et surtout éviter de louper qqchose. SammyDay (discuter) 6 avril 2017 à 12:38 (CEST)

Discussions[modifier le code]

Je reprends ici les différents points listés, afin d'y donner mon avis et que la discussion puisse se poursuivre sous chaque point. SammyDay (discuter) 6 avril 2017 à 12:39 (CEST)

Références externes
Je ne vois pas, sur la version corrigée ici, de suppression de liens externes - hors la suppression d'une source du résumé introductif, qui ne doit généralement pas en contenir. SammyDay (discuter) 6 avril 2017 à 12:51 (CEST)
Tant mieux :-) Désolé pour les sources dans l'introduction alors... --Grs (discuter) 10 avril 2017 à 11:52 (CEST)
Professions des directeurs [9]
Ces professions et honneurs ne sont pas sourcées, en dehors de celle de Catherine Leblanc. Si on veut prouver la pertinence d'une telle information, il faudrait au moins des sources pour la justifier. SammyDay (discuter) 6 avril 2017 à 12:51 (CEST)
Voici les sources trouvées. Peut-on ajouter le titre universitaire dans une colonne pour les personnes pour lesquelles on a une source ?
Paul Baugas, docteur en droit : http://data.bnf.fr/10231884/paul_baugas/
Claude Treyer (1936-2016), docteur en géographie, Habilité à diriger des recherches (HDR) en sciences de gestion : https://www.whoswho.fr/decede/biographie-claude-treyer_18424
Dominique Waquet , docteur en économie : https://www.lesechos.fr/01/09/2000/LesEchos/18227-125-ECH_dominique-waquet--patricia-athias.htm
Catherine Leblanc, docteure en droit : http://www.letudiant.fr/educpros/personnalites/leblanc-catherine-274.html
--Grs (discuter) 10 avril 2017 à 11:52 (CEST)
SammyDay, est-ce OK ? Cordialement, --Grs (discuter) 1 mai 2017 à 10:03 (CEST)
Clairement ce genre de détail n'a rien à faire dans l'intro. Aucun article d'université ne précise les titres, et pour cause, jusqu'à la dernière réforme, il était obligatoire d'être titulaire d'un doctorat pour pouvoir être élu. Dès qu'un "Dr.Machin" est précisé, on a toujours retiré le "Dr.". XIII,東京から [何だよ] 1 mai 2017 à 12:00 (CEST)
Merci pour ce retour XIII,東京から Même si ce n'était pas dans l'intro, je comprends bien que ce genre d'info ne soit pas à faire figurer dans l'article. Du coup, j'ai une autre question : Est-il nécessaire (ou utile) d'ajouter la référence comme une "source" derrière le nom des personnes concernées, "à la façon de" l'historique des présidents de l'Université de Bretagne-Occidentale  ? Cordialement, --Grs
Je suis d'accord avec XIIIfromTOKYO : ce n'est pas pertinent dans l'intro. Quant aux sources que vous avez données, seule celles concernant Dominique Waquet et Catherine Leblanc sont des sources secondaires justifiant la mention de la profession (je propose de limiter cette mention à une note/référence, étant donné que l'on n'a que deux sources pour deux directeurs sur dix). Pour votre dernière proposition, cela me paraît mieux mais uniquement pour les cas où la source mentionne cette direction (la bnf ne mentionne pas le cas pour Baugas, par exemple). SammyDay (discuter) 2 mai 2017 à 14:32 (CEST)
Tout le monde est d'accord pour dire que ce n'est pas pertinent dans l'introduction (il n'en a jamais été question :-) ). J'ai juste modifié le tableau des directeurs avec un simple ajout de sources, SANS y ajouter la profession. J'ai aussi enlevé les dates de naissance/décès (ça me semblait peu pertinent) et refait un peu de formulation/format (cosmétique). A modifier au besoin. Cordialement.Grs (discuter) 2 mai 2017 à 15:09 (CEST)
International [10]
Si l'on veut garder ce terme "international" concernant les institutions académiques, il faudrait des sources à ce sujet. SammyDay (discuter) 6 avril 2017 à 12:51 (CEST)
OK pour sourcer. Faut-il aller jusqu'à citer les noms des membres du comité appartenant à de telles institution : [Dr Susan Hart| https://www.efmd.org/what-is-efmd/whos-who] et [Pr. Dr Danica PURG|http://www.ceeman.org/about-us/ceeman-team] ? --Grs (discuter) 10 avril 2017 à 11:52 (CEST)
Accrédité par l'état [11]
"Accrédité par l'état" peut suffire, d'autant qu'un autre diplôme est également certifié. SammyDay (discuter) 6 avril 2017 à 12:51 (CEST)
Spécialisation en 5ème année
Ministère
Axes de recherche
Description du laboratoire
classement
critères de l'Etudiant
Recrutement
Admissions bac+3/+4
Activités culturelles et scientifiques
Anciens

Pertinence des sections "Démographie et sociologie des élèves" et "Relations avec son environnement"[modifier le code]

Suite à la pose de bannières par Tiraden sur la pertinence de ces sections, voici quelques remarques/idées/points de comparaison destinés à faire avancer a réflexion pour savoir s'il faut, in fine, les supprimer ou pas.
Ces sections ont été construites par comparaison avec d'autres articles labellisés (AdQ et BA) comme ceux de l'École polytechnique (France), l'Université de Bretagne-Occidentale ou encore l'Université du Littoral-Côte-d’Opale, où figurent des informations sur l'environnement, les relations internationales, et/ou des données démographiques. Comme les écoles de commerce ont vocation à dispenser des diplômes de grade master professionnel (comparable aux anciens DESS, par comparaison aux anciens DEA), il m'avait semblé utile de donner quelques éléments sur cette dimension "professionnelle" dans une section idoine.
Il faut peut-être tout supprimer, ne garder qu'une partie des infos ou modifier des choses...C'est à discuter. En espérant que la discussion ici puisse aussi servir à d'autres établissements. Cordialement --Grs (discuter) 1 mai 2017 à 10:01 (CEST)

oui c'est pas faux. Et en effet les effectifs par site ou par sexe sont intéressantes. Mais est ce pertinent pour chaque année ? J'ai déplacé le partie sur les admissions car elle ne concerne que les élèves du cycle dit « grande école ». Les liens avec le monde de l'entreprise oui on peut garder la section .... mais bon des stafes et des projets ce n'est en rien spécifique à l'école ... et encore une fois, il ne faut pas confondre l'ensemble des étudiants avec ceux du cycle dit « grande école ». Tiraden (discuter) 2 mai 2017 à 22:28 (CEST)
C'est vrai Tiraden que ce serait mieux d'avoir le recrutement "global", et on devrait sans doute se baser sur une source secondaire plutôt que sur les enquêtes "école". L'enquête annuelle CEFDG donne le nombre d'étudiants recrutés pour chaque diplôme "visé", avec le nombre d'admissions par niveau (Cf. https://www.cefdg.fr/documents/11607/6ca42bf2-0d25-4fd7-a6f1-f768d8c3d10c ) (On perdra au passage le sexe et les sites, mais on y gagne en fiabilité je pense). Pour l'ESSCA, cela permettrait d'avoir les entrées en "bachelor" et en "programme grande école". Ça irait ? Je ne sais pas si on peut avoir une autre source fiable sur les autres formations (je n'ai rien trouvé sur le site de la CGE ni sur celui du MENSR)... Mais ce serait bien d'harmoniser les données pour toutes les écoles avec une source d'information "unique", non ?
Pour les années, on pourrait se contenter d'un chiffre tous les 4-5 ans. Les articles sur les universités le détaillent pour chaque année, mais en général avec seulement l'effectif global. Une idée sur ce qui serait mieux?
Pour la section "Relations avec les entreprises", c'est vrai qu'il y a au moins cette phrase à enlever "Un minimum de 12 mois de stages est imposé au cours du cursus, la moyenne des expériences professionnelles cumulées au cours de la formation s'établissant à 17 mois. D'autres activités visent à développer des liens avec le monde de l'entreprise : l'étude de marché de deuxième année, des projets tutorés, des conférences en lien avec les enseignements , des rencontres avec des dirigeants ou des forums entreprises." Ça n'apporte rien du tout. OK ?
Par contre, pour info, la suppression de cette phrase : "Tout au long de leur formation, les élèves du cycle ingénieur polytechnicien sont en contact régulier avec le monde de l'entreprise, à travers des rencontres avec des représentants d'entreprises, des visites et des stages en entreprise. Le X-Forum, organisé chaque fin d'année permet en outre aux élèves de rencontrer des entreprises" sur l'article de l'école polytechnique (France) a été revertée. Du coup, comment arriver à un consensus sur la place des relations entrerprises (et où en discuter, car a priori ici n'est sans doute pas le bon endroit) ? Cordialement Grs (discuter) 3 mai 2017 à 22:51 (CEST)

Renommage de page[modifier le code]

Je souhaite proposer le renommage de la page École Supérieure en Sciences Commerciales d’Angers en ESSCA École de Management car l’appellation actuellement utilisée est obsolète. Le logo est désormais ESSCA École de Management et la direction a estimé que l’ESSCA existait depuis assez longtemps pour utiliser uniquement l’acronyme en maintenant tout de même l’ajout d’École de Management pour mieux identifier son statut d’école. A l’instar d’autres écoles comme l’EM Lyon, Audencia, EM Normandie, etc., je propose d’indiquer en première ligne et dans l'encadré: L’ESSCA École de Management, originellement École Supérieure des Sciences Commerciales d’Angers est une école de commerce.

• Audencia ou Audencia Business School, nommée École supérieure de commerce de Nantes-Atlantique (ESCNA) jusqu'en 2000, • L’École de management de Lyon, ou EM Lyon Business Schoola, originellement École supérieure de commerce de Lyon, est une école de commerce française créée en 1872 à Lyon • L'École de management de Normandie, originellement École supérieure de commerce du Havre

Je vous remercie de vos retours --PerrineC (discuter) 28 août 2017 à 12:41 (CEST)