Wikipédia:Le Bistro/28 octobre 2018

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28 octobre 2018
Passage à l'heure d'hiver, les heures ont un hoquet. (Mécanisme en bois de l'ancienne horloge de l'église d'Arzberg (Bavière-Allemagne), vers 1760.) Et qui aurait eu le premier cette idée?[1]

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 28 octobre 2018 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 2 051 909 entrées encyclopédiques, dont 1 708 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 002 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer

• Villa Corona (2006)
• Anjazafohy (2006)
• Arbëria (22 octets en 2006 — un redirect → 209 octets en 2010 → 3 058 au 2/11/18)

Articles à améliorer

• Affaire Petrocaribe, à relire

Articles à créer

• William Arveson (en), mathématicien américain (5 iw)
• Surfacturation
• Consentement sexuel
• Mouche (barbe)
• Pedanía (es), entité locale mineure d'Espagne ou du Mexique.
• Nan Qu Kangle Tiyu Cujin Hui (en), club hongkongais de football (six interwikis).
• Les 4 candidats validés de l'élection présidentielle brésilienne n'ayant pas encore d'article :
  • Cabo Daciolo (pt)
  • Guilherme BoulosGuilherme Boulos
  • João Vicente Goulart (pt)
  • Vera Lúcia (pt)
• Flávio Rocha (pt), un ancien candidat à la même élection qui avait renoncé
• Noblesse oblige (expression) (14 IW!)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Un détail à propos d'une photo

Bonjour, j'ai créé la page Jean-Philippe Janssens le 28 mars 2017. Récemment, deux contributeurs ont rajouté deux photos de l’artiste. Il m'a semblé que cette version de la page était meilleure que la page actuelle.

Le 03 octobre dernier, j'ai mis un message dans Discussion Portail:Humour. Une seule personne s'est exprimée sur la PDD de la page, à savoir Warp3 (d · c · b) : « Quelle importance ? Un an d'écart (a priori) entre les 2 photos bof-bof. ». J'ai aussi laissé un message sur la PDD de Keckel, qui m’avait révoqué, en lui proposant un débat sur la PDD : [2] (ce n'est que tout à l'heure qu'il a posté un message).

Ce samedi soir, Keckel (d · c · b) m'a révoqué avec le délicat et fin message que voici : « La discussion est close ! T'as pas bientôt fini avec tes revers inutiles, tout ça pour inverser deux photos ?! ça change quoi, franchement ?! » ([3]).

Le message sur le portail:Humour et celui sur la PDD de Jean-Philippe Janssens n'ayant pas donné de retours, je dépose un message sur le Bistro de ce soir, en espérant que quelques contributeurs viendront indiquer quelle version serait préférable. Je souligne que je n’ai pas la prétention d'avoir la science-infuse, et que je peux me tromper. La question est, grosso modo, la suivante : quelle photo de l'artiste voulez-vous dans l'infobox ?

Cordialement,

--Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 28 octobre 2018 à 00:01 (CEST)

Je t'ai répondu, andouille...

Encore une fois, quelle importance, franchement ? C'est quoi l'intérêt de faire un caca nerveux pour juste inverser ces deux photos ? Tu n'as rien de plus constructif à faire sur Wikipédia, non ? Personne ne va te donner raison...

Keckel (discuter) 28 octobre 2018 à 00:08 (CEST)

Je préfère clairement File:Jean-Philippe Janssens.jpg dans l'infobox : yeux plus ouverts, visage plus de face, photo mieux cadrée. SenseiAC (discuter) 28 octobre 2018 à 00:53 (CEST)

Moi aussi : Jeanfi Janssens a l'air plus naturel...

Keckel (discuter) 28 octobre 2018 à 01:02 (CEST)

D'abord, je signale à Keckel (d · c · b) que je ne l’ai pas insulté, contrairement à ce qu'il a fait. Deuxièmement, il a répondu, toujours sur son ton élégant, sur la PDD de la page après le dépôt de cette section sur le Bistro du jour, au sujet de laquelle je reconnais qu'il s'agit d'un détail de chez détail. Troisièmement, on peut toujours mettre l'infobox selon la proposition de Keckel, ou la mienne, ou retirer les deux photos de l'infobox en les mettant dans une section dédiée, en « galerie ». Et si quelqu'un fait un « caca nerveux », pour reprendre l'expression imagée de Keckel, ce n'est pas moi qui le fait. Je trouve effectivement dommage de devoir en arriver à poster un message sur le Bistro pour avoir un dialogue constructif... --Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 28 octobre 2018 à 01:42 (CEST)

Je trouve effectivement dommage de devoir en arriver à poster un message sur le Bistro pour avoir un dialogue constructif... : Bin si ça c'est pas faire un caca nerveux, au final...

Tu n'as qu'à laisser les photos et cette page telles qu'elles étaient AVANT que tu ne décides unanimement d'y fourrer ton nez : que je sache, PERSONNE ne t'avait rien demandé...

Keckel (discuter) 28 octobre 2018 à 01:50 (CEST)

Disons qu'en tant que créateur de la page, personne ne peut s'étonner que je l’ai en liste de suivi, n'est-ce pas ? --Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 28 octobre 2018 à 01:52 (CEST)

Il n'y a pas de quoi être fier de ceci...

Keckel (discuter) 28 octobre 2018 à 01:58 (CEST)

Je ne peux vraiment pas approuver le langage de Keckel ni son refus brutal de la discussion. Si les modérateurs lui collent un mois d'interdiction pour injures répétées, j'approuverai. En ce qui concerne la photo, même si l'éclairage de l'image actuelle n'est pas fameux, je crois qu'il est plus habituel dans l'infobox de montrer un comédien avec une expression naturelle plutôt qu'une grimace de scène : ça fait rire pré-enregistré. --Verkhana (discuter) 28 octobre 2018 à 07:32 (CET)

Keckel (d · c · b) bloqué un jour pour « andouille » (notamment). — Jules ^Discuter 28 octobre 2018 à 08:34 (CET)

L'une est mal cadrée avec un rictus pas photogénique du tout, l'autre pourrait presque sortir d'un photomaton. Bof bof dans les deux cas, avec une légère préférence de principe pour celle-ci du fait que l'individu y est plus facilement reconnaissable. Restons dans l'humour : que le pseudo de Keckel (d · c · b) soit changé en « Andouille » pour un mois kiwipidae (discuter) 28 octobre 2018 à 11:38 (CET)

Pollution de la page Projet:Radio

Bonjour, j'ai relevé une anomalie hier sur la page Projet:radio qui n'a toujours pas disparue aujourd'hui. D'où cela vient-il ? N'est-ce pas lié à une nouvelle modification d'icônes intervenue ces jours-ci ? Merci pour la réponse. Il faut regarder au centre de la page au niveau du cartouche « Annonces ». --Sergio1006 (discussion) 28 octobre 2018 à 01:33 (CEST)

 Sergio1006 : voir Wikipédia:Le_Bistro/25_octobre_2018#Nouvelles_icônes. SenseiAC (discuter) 28 octobre 2018 à 03:05 (CET)

Bonjour, c'est un test de Niridya (d · c · b) et donc pas de panique, ceci est juste temporaire ! Amicalement. 135.19.242.113 (discuter) 28 octobre 2018 à 07:19 (CET)

Bonjour Sergio1006 et 135.19.242.113 quel est le problème sur le Projet:Radio ? Concerne-t-il {{Pied de projet}} ou {{Fait}} ?

Pour ce qui est du test de la nouvelle apparence de {{Pied de projet}}, elle ne semble avoir posé aucun problème majeur (qui soit lié à la nouvelle apparence). --Niridya (discuter) 28 octobre 2018 à 12:58 (CET)

Je viens de regarder l'historique et le problème concernait bien {{Pied de projet}}. Ce comportement (où le modèle s'écrase entre les deux colonnes) n'est pas lié au modèle mais à une mauvaise configuration de la page (qui a été corrigée). Je vais voir s'il est possible de corriger ce bug en modifiant le modèle mais je ne vous garanti pas de résultats. --Niridya (discuter) 28 octobre 2018 à 13:00 (CET)

J'ai trouvé (et c'était pas si compliqué) comment corriger automatiquement ce problème. J'ai modifié le pied de projet et le pied de portail. --Niridya (discuter) 28 octobre 2018 à 13:16 (CET)

 Niridya : la page projet:Radio est à nouveau bien lisible, merci pour cette correction. --Sergio1006 (discussion) 31 octobre 2018 à 02:14 (CET)

Sources scientifiques vs sources médiatiques

Il y a quelques jours, Idéalités (d · c · b) lançait un débat qui mérite réflexion, mais - présenté dans un contexte de SHS - le débat s'est malheureusement concentré sur ces dernières au lieu du véritable sujet (celui en titre de cette section), faisant dévier et dériver le débat.

Or, une tribune très récente « En matière de santé publique, le rigorisme scientifique est une posture dangereuse », qui m'a fait tomber ma mâchoire par terre, relance ce débat et y apporte un contrepoint, voire un contrepoids. En tout cas, cela illustre ce que je disais lors de ce débat : les sciences "dures" sont tout aussi concernées par ce débat que les SHS.

Dans le débat sus-cité, je m'étais prononcé (ainsi qu'une portion semblant très majoritaire de la communauté) pour un certain équilibre entre les deux types de sources. Mais cette tribune, certes émise par un individu et qui ne représente peut-être pas la rédaction - m'inquiète, me fait peur, me fait poser 1000 questions sur ce débat précisément. Le divorce semble prononcé entre les deux types de source et Wikipédia ne peut faire l'économie d'une véritable réflexion à ce sujet.

Ma position évolue donc sensiblement suite à cette tribune et est pour le moment la suivante : de toutes manières je pense qu'il est exclu d'utiliser les sources événementielles qui commentent les études scientifiques : on voit clairement la dérive et la vrille médiatique concernant l'étude (Bio et santé) qui est l'objet de cette tribune (confusion totale entre corrélation et causalité). J'ai toujours été contre l'utilisation des sources événementielles en général dans WP, mais là - en particulier - c'est très clair. Ensuite, concernant les sources médiatiques de fond (dossiers, synthèses revenant sur une suite d'événements..) le problème se pose donc, et n'est pas simple à gérer. Wikipédia est le reflet des sources notables (c'est ce que nous disons tous les jours aux POV-pushers) et donc le reflet des vrilles et dérives éventuelles, si celles-ci sont faites par des sources notables, même médiatiques. Oui, mais jusqu'où ? That is the question. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 octobre 2018 à 08:06 (CET)

Est-ce quelqu’un peut m’envoyer (par mail) le contenu de cet article, le sujet m’intéresse également . Pamputt ✉ 28 octobre 2018 à 08:56 (CET)

 Pamputt : [4] --ℒotus L ^(d) 28 octobre 2018 à 19:37 (CET)

Le problème n'est pas un mais multiple avec un point commun dans tout les cas on est sur un point ou la science traite d'un sujet ou il y a une opposition de nature politique, opposition qui n'est pas tranchée et donc nous devons rendre compte

1. le cas que vous évoquez concerne une étude empirique et sa validité. Il s'agit donc d'un problème technique à connotation politique : opposition en médecine entre deux courants (voir aussi article Figaro d'un prof de médecine contre les médecines douces) . Le cas s'est déjà posé avec un article sur les OGM. Donc dans ce cas on expose le conflit. Plus généralement à mon sens la médecine se rapproche des sciences humaines. J'explique vous pouvez maintenant fabriquer des bébés artificiellement oui mais devons-nous le faire ou non, là nous allons vers des problèmes moraux et sociétaux avec des réponses inspirées par la philosophie et la religion. Donc problème politique, moral et dans ce cas économique : production de bébés.
2. Concernant les sciences sociales. Nous pouvons avoir des problèmes d'études empiriques comme dans le cas des sciences dures. Mais il y a deux autres dimensions. Comme la médecine ils travaillent sur l'être humain. En plus, ils étudient souvent les façons dont les diverses sociétés ont géré et pour eux souvent manipulé les êtres humains. En fonction de leur idéal, ils vont être donc tentés de réaliser des manipulations pour forcer les populations à suivre leur idéal. Donc débat purement politique. Parfois aussi, c'est le cas en économie, ils ont un idéal concernant les hommes en général. Par exemple, ils vont se dire que pour élever le niveau de vie global il faut faire des transferts importants en accueillant massivement les migrants et en procédant à des transferts massifs vers les pays en difficulté (voir les oppositions lors de la crise grecque) au détriment des classes laborieuses des anciens pays riches qui souvent les ont déçu par leur manque de soutien à la révolution dans les années (70-80). Donc les décisions qu'ils vont préconiser sont fondamentalement inspirées par leur idéologie et vont s'opposer à d'autres idéologies, mais aussi à certains catégories sociales ce qui peut expliquer aussi, en partie, le populisme. --Fuucx (discuter) 28 octobre 2018 à 08:58 (CET)

Mouais, sans vouloir marcher dans le POV, l'auteur de cet article est Stéphane Foucart, un journaliste connu pour son militantisme anti-OGM. A présent, quand la science ne va pas dans sons sens, il accuse la science de rigorisme ? Bon, ça ne fait que confirmer ce que je pensais du gusse. kiwipidae (discuter) 28 octobre 2018 à 09:31 (CET)

Lorsqu'il y a opposition entre sources médiatiques et études scientifiques, il s'agit bien souvent d'une surinterprétration ou d'une incompréhension des résultats par ces sources médiatiques. À partir de là, assez trivialement, deux possibilités se présentent : soit l'opposition disparaît avec le temps (typiquement quand les sources événementielles laissent place aux sources de fond), soit elle demeure. Ce dernier cas, celui qui nous intéresse, prend racine dans un contexte où la recherche cible des thématiques intrinsèquement clivantes : ce qui touche à l'Homme, à la Nature, à la politique ou plus généralement aux objets de débats sociétaux. Je pense que Wikipédia doit refléter cette opposition en mentionnant le consensus scientifique qui s'est créé avec le temps et les débats sociétaux. À mon sens, il n'y a pas besoin de privilégier l'un par rapport à l'autre : il faut plutôt présenter l'un avec l'autre, ou mieux, replacer la recherche scientifique dans son cadre socio-spatial (je me place toujours dans le cas d'une opposition durable). En théorie, cela semble plus simple qu'en pratique mais notez que c’est ce qui se fait déjà sur les thématiques des OGMs ou du nucléaire, ou même sur des cas où les études scientifiques sont au mieux biaisées (Affaire Séralini). --ℒotus L ^(d) 28 octobre 2018 à 09:35 (CET)

Cette tribune du monde, que je n'ai pas lu, enfonce, au vu de son titre, des portes ouvertes depuis longtemps. La santé publique ne relève pas des sciences dures, mais des sciences caramel (dur-mou), elle prend appui certes sur les sciences bio-médicales, mais il suffit de remarquer l'adjectif publique pour comprendre qu'entrent en jeu la politique, l'économie, la sociologie, l'anthropologie la bioéthique, les questions de citoyenneté, la démocratie sanitaire etc... À partir de ce constat, la démarche encyclopédique habituelle WP ne devrait pas être plus difficile qu'auparavant, il suffit de se baser sur les sources de qualité, variables selon l'aspect considéré (de science dure à avis médiatique), et d'organiser tout ça en article encyclopédique.--Pat VH (discuter) 28 octobre 2018 à 10:24 (CET)

Si je te suis bien, il y aurait une dichotomie entre les sujets "publics" et les autres. Dans les premiers pas de priorité particulière des sources scientifiques, c'est ce que tu viens de dire. Dans les seconds ? Tu ne le dis pas clairement. Je ne suis pas sûr que on puisse faire une telle séparation.

D'autre part, tu parles de "sources de qualité" comme si le concept est évident et établi (et à partir de là en effet tout s'ensuit et est évident pour WP), mais justement cette tribune mène à la réflexion - qui est tout l'objet de cette discussion - que sur certains sujets scientifiques, les sources médiatiques notables ne sont peut-être justement pas des "source de qualité", remettant en question ostensiblement et de manière assumée la rigueur scientifique (et posant du coup la question de savoir de quelle nature est leur propre rigueur et qualité). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 octobre 2018 à 10:35 (CET)

Je viens de lire la tribune, dont le titre ne corresponde pas au contenu (méthode journalistique), puisqu'il s'agit uniquement d'une étude épidémiologique bio/cancer. Le rigorisme scientifique s'applique ici au fait que les média interprètent et généralisent à partir d'une seule étude, ce qui est exactement contraire à la rigueur scientifique, je n'avais pas vu le -isme). C'est ce qu'on appelle la science médiatique : la présentation et la validation se traitent en public avec des journalistes - conférences et articles de presse, documentaires télé - avant même la discussion interne et toute validation par la communauté scientifique. On est alors dans la problématique WP prise de recul/actualité. À mon avis, dans ce genre de problème (source primaire interprétée par les médias), si des sources médiatiques notables interviennent, avec émergence d'un débat public notoire, elles peuvent être mentionnées en étant attribuées, peut être dans une section particulière (comme il existe dans la culture ou dans les médias). --Pat VH (discuter) 28 octobre 2018 à 11:26 (CET)

les plus grands consommateurs de « bio » (environ 50 % de leur alimentation) ont un risque diminué de 25 % de contracter un cancer, par rapport aux plus petits consommateurs, oui c'est évident, être riche permet d'avoir un meilleur accès aux soins et accessoirement de pouvoir se permettre de manger bio ; c'est de la socio de base (déterminisme social, capital financier, social, culturel, toussa). Une telle étude ne peut avoir de sens que si elle a bien pris soin d'éliminer le biais cognitif classique de confondre causalité et corrélation. Est-ce le cas ici je ne sais pas. Une telle étude nécessite au moins autant de connaître la médecine que de maîtriser les Probabilités conditionnelles. Albert Jacquard est, par (contre_ ?) exemple, un biologiste qui connait ce domaine (il a rédigé le que_sais_je? sur les probabilités que je vous recommande), mais c'est un matheux qui a fait polytechnique. Rares sont les chercheurs en sciences molles (la médecine en est en partie une) qui ont, ne serait-ce qu' entendu parler du théorème de Bayes. --Epsilon0 ε₀ 28 octobre 2018 à 10:37 (CET)

Eeee j'ai fait tout mon mémoire via des stats bayesiennes, et c'est assez courant en fait... Faudrait lâcher les péjugés un peu.. --Idéalités (discuter) 28 octobre 2018 à 15:24 (CET)

Sinon je ne pense pas qu'il y ait là un pb de sources : on a un article astronomie qui doit être lié à l'article astrologie et dans celui_ci on mentionne que c'est une pseudo-sciences selon un consensus académique mais aussi ce que disent les astrologues notables. --Epsilon0 ε₀ 28 octobre 2018 à 10:52 (CET)

Je rejoins les avis qui disent que la science s'est toujours inscrite dans le cadre socio-politique de son époque, a été utilisée à tort ou à raison dans le débat public et je ne vois pas ce qu'il y a de nouveau qui infléchirait le travail encyclopédique wikipédiesque. Cordialement Ypirétis (discuter) 28 octobre 2018 à 10:45 (CET)

Si j'ai bien compris, le problème dont il est question ici est le suivant : il est normal que sur des questions de société (dont la santé publique), des acteurs de divers horizons s'expriment et cherchent à peser sur la décision politique. Parmi ces acteurs, il y a des scientifiques, des médecins, des militants, etc. En principe, le travail d'un journaliste ne consiste pas à prendre parti pour une cause et à la défendre contre les autres : ça, c'est du journalisme militant. C'est un problème lorsque des sources journalistiques habituellement considérées comme « de référence » sortent des articles plutôt à classer dans le militantisme, comme c'est souvent le cas avec Foucart. Après, je ne suis pas sûr que ce soit en pratique un problème majeur pour Wikipédia : d'autres sources de qualité existent, et toutes ne vont évidemment pas dans le sens de ce journaliste. Il nous suffit, comme d'habitude, de chercher un équilibre entre les différents courants de pensée sur un sujet donné, qu'ils soient politiquement neutres ou non : ce n'est pas une honte d'avoir un avis, et il est normal sur Wikipédia de faire état de cette multiplicité d'avis, sources à l'appui. (C'est en revanche une honte, à mon avis, d'utiliser son métier de journaliste pour faire du militantisme, mais ça n'engage que moi et ça ne concerne pas Wikipédia, qui a des standards de neutralité nettement plus élevés que Le Monde). kiwipidae (discuter) 28 octobre 2018 à 11:21 (CET)

L’étude en question a été abondamment commentée et a fait la une des journaux il y a quelques jours. Elle est même accessible a tous : https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/2707948 — TomT0m ^[bla] 28 octobre 2018 à 10:46 (CET)

Concernant la science notamment en économie on distingue la science positive (économie positive) qui décrit ce qui est, souvent en recourant à des études empiriques, là il y a une certaine certitude, c'est ce qu'on peut appeler à la rigueur de la science et la science normative ou (économie normative) ou on propose des normes, des solutions. Là on est clairement dans le domaine du débat politique. Maintenant, l'opposition est parfois plus complexe qu'il n'y paraît--Fuucx (discuter) 28 octobre 2018 à 11:45 (CET)

Le journalisme d'opinion voire militant n'est guère nouveau et tous les journaux, y compris scientifiques, ont une ligne éditoriale ; je ne vois toujours pas ce qu'il y a de spécial en la circonstance. Cordialement Ypirétis (discuter) 28 octobre 2018 à 12:37 (CET)

Des journalistes ne peuvent pas remettre en question des sciences... Ils peuvent blablater, mais si ils veulent vraiment argumenter sur des connaissances ou des méthodes scientifiques qu'ils le fassent selon les règles en sciences. On s'enligne vers une véritable dérive , où le savoir scientifique qui fait pas notre affaire devient "fumisterie"... --Idéalités (discuter) 28 octobre 2018 à 15:11 (CET)

Je tiens à dire que la formulation du probleme par Jean-Christophe BENOIST a l'intéret d'être plus clair, merci ! : Est-ce qu'on utilise des sources qui prennent une voie détournée pour produire de la "connaissance" en dehors des règles de la sciences, ou on essaye d'éviter. En sciences sociales, le probleme est plus sérieux, car ce n'est pas vue (selon le sondage) comme effectivement une source de connaissances scientifiques, et qu'il existe un réel cumul de connaissances sociologiques (en sciences sociales). C'est plus facile pour les sciences qui sont vues comme étant des sciences dans le sens commun --Idéalités (discuter) 28 octobre 2018 à 15:21 (CET)

Attention, il me semble que le problème initial qui a provoqué le sondage est un problème de définition. En effet la façon dont vous définissez le concept va induire la façon dont celui-ci va être vu et étudié. Car en science sociale on travaille aussi à partir des définitions. Or, il me semble avoir compris que le problème initial était la définition du racisme et là il y a plusieurs problèmes. Concernant la définition des mots première problème pourquoi prendre celui des sociologues plutôt que celui des philosophes, des académiciens ou même celle du bon sens populaire. A mon sens ce qui serait scientifique ce serait une étude sur les façons diverses dont est perçu le concept couplé à celui d'une étude historique concernant la perception de ce qu'est l'esclavage parce que contrairement à l'idée que l'on semble s'en faire les gens de toutes les couleurs ont été à moment donné esclave. Concernant des mots simples compris par le grand nombre donnez des définitions pas possible c'est un se moquer de l'intelligence des citoyens. C'est aussi témoigner de la part des savants un profond mépris pour les non savants qui sur ces points sont plus savants qu'eux, puisque pour eux c'est un vécu. C'est donc nier ces vécus. C'est en un mot faire de la politique et vouloir interdire aux gens de penser puisque sur des choses de bon sens, où l'important est aussi ce que chacun perçoit on leur dénie le droit au chapitre. Bref c'est vouloir leur coller une bien pensance pseudo scientifique--Fuucx (discuter) 28 octobre 2018 à 15:46 (CET)

Le probleme de définition est chronique. Et effectivement, en sciences sociales, les définitions de concepts sont centrales, car c'est autours de ces définitions que s'articule la recherche. Donc, quand on définit un concept, on formalise (mais en mots). C'est effectivement une grosse nuance entre sciences sociales et sens commun : avec le sens commun on n'a vraiment aucun besoin de recourir à tant de formalisme. Quand je parle avec les gens, de par exemple, le fait que le "système économique actuel me semble gaspilleur", je prend pas de définitions scientifiques pentoute. Je donne une opinion, avec des mots communs, dont on n'a pas besoin là-là d'aller voir le sens dans le dictionnaire : on jase. Si je dis à un tel qui me raconte une blague "qu'est que ça fait des noirs sur une plage ? Une litière pleine de marde!" je peux lui dire "c'est raciste ta joke", sans entrer dans toute les notions en sciences sociales. Mais si je dis "le racisme s'incrit dans une structure sociales de domination raciale" dans un article sociologique que je veux publier dans une vraie revue à comité de lecture, là je dois vraiment mentionner à quoi je me réfère pour chaque notion : "racisme", "structure sociale" "Domination" "racialisation". Là je vais m'appuyer sur une revue de littérature qui se veut la plus complete et objective possible : si je fais du cherry picking, mes pairs experts vont le voir; ça passera pas. Donc quand on dit que en sc. sociales, le racisme a une définition très précise et concensuel, c'est que depuis 100 ans, chacun a apporté sa petite pierre à l'édifice des connaissances sociologiques sur la notion de racisme... Que ca a été lu, vu, critiqué, retravaillé, au fil du temps et de la recherche. Comme on parle d'un thème mainstream (le racisme), on peut dire qu'il y a eu quand même Énorméments de travaux sur ce thème social. Je ne crois pas que les savants méprisent les non savants...Je crois que le savoir scientifique est une forme, parmis d'autres. Que c'est pas la forme de savoir la plus utile pour vivre sa vie de tous les jours nécessairement, mais que dans une encyclopédie c'est la forme de savoir à préconiser. Cela n'enlève pas le fait que les autres domaines de connaissances puissent avoir une place très légitimes dans les articles sur les sujets relevant des sciences sociales (mais pas que, je dois le répéter). Je fais effectivement passer la science avant les journalistes ou les philosophes. Pas parce que je ne les respectent pas, mais parce que l'idée que je me fais d'une encyclopédie c'est qu'elle va me fournir la meilleur connaissance possible sur tel sujet : sur les phénomènes biophysique, je veux la biophysique, sur les phénomènes sociaux, je veux de la science sociale, sur l'idéel, je veux de la philosophie... Mais SANS EXCLURE les autres domaines ! C'est juste que je veux pas que la Mort soit abordé que de facon biophysique, ou que le racisme soit abordé que par les sciences sociales, mais qu'on commence par ca dans les RI. --Idéalités (discuter) 28 octobre 2018 à 16:07 (CET)

Ma réponse est simple. Concernant les études positives basées sur des données empiriques les études des sciences sociales ont un primat mais peuvent être discutées c'est le cas par exemple avec l'étude citée par Benoit au début de discussion. Concernant l'aspect normatif c'est non, leur avis sont un POV comme un autre qui doit être repris ou non par des corps intermédiaires avant d'entrer dans le champ public. Il faut absolument distinguer les deux autrement la notion de citoyenneté perd tout son sens. Par ailleurs, il y a un autre problème. En effet tout cela suppose qu'il y ait une diversité politique des scientifiques spécialement en sciences sociales. Le danger c'est que si vous avez un corps de scientifique politiquement homogène cela peut faire des dégâts politiques. En gros vous avez un parti politique de plus. Déjà que les journalistes se comportent de plus en plus en politique cela va faire beaucoup de gens non élus qui vont faire de la politique. En plus et j'insiste vous aurez un corps qui fera de la politique en disant qu'il est supérieur aux politiques parce que justement il fait de la science --Fuucx (discuter) 28 octobre 2018 à 17:46 (CET)

"Le danger c'est que si vous avez un corps de scientifique politiquement homogène" De quessé ? La science n'est pas de droite ou de gauche...--Idéalités (discuter) 28 octobre 2018 à 18:11 (CET)

Mais les scientifiques ont, comme le commun des mortels, des opinions. Cela se fait moins sentir en science dure mais cette opinion peut influer sur la manière de mener une étude, en particulier en science sociale lorsque les études sont idéologiquement orientées. (Par contre il n'est pas certain qu'un « corps de scientifique politiquement homogène » puisse de facto émerger.)--ℒotus L ^(d) 28 octobre 2018 à 18:26 (CET)

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On vient de me suggérer la lecture d'un article ... Je n'en suis pas venu à bout... Je me tiens la machoire quand je lis : ... de reconnaître qu’une réalité sociale n’est pas la même selon le niveau d’analyse .... Gasp ! L'hémoglobine, ou la chlorophylle, n'a pas la même réalité selon le niveau d'analyse ! So what ? Lire des trucs comme ça, en fait, en définitive, ça me fait pitié pour leurs auteurs ! Il faudrait leur raconter l'histoire des types aveugles qui touchent chacun une partie d'un éléphant et prétendent dire ce qu'est un éléphant. Alors, bon, foin de toutes mes réflexions intermédiaires, pour en venir à ma réponse, née de cette lecture :
Plus une étude est prétentieuse, plus elle se couvre de soupçons d'inanité ! Plus un article est prétentieux, tapageur, plus ses bases sont des plus malsaines. Je disais hier l'ignorance de la vérité dans le projet ; mais là WP n'est que l'image d'une époque. On ne cherche pas à pousser le curseur des certitudes dans le bon sens, mais à faire parler de soi ! La Grande-gueulocratie est la norme dont découle les décisions comme celles de la mère nourrissant ses oisillons qui - chacun - l'avalerait tout entière s'il pouvait ! Alors, si une étude se pare d'attributs scientifiques pour aboutir finalement à des statistiques nébuleuses, je demande d'autres preuves en quoi cette étude a effectivement fait bouger le curseur, et non ajouté du bruit au bruit. La savoir n'est jamais loin de la vérité ; quand il faut bien des efforts pour voir comment les deux sont liés, efforts pour se débarrasser des "niveaux d'analyse" et autres ampoulages et baudruches, ce n'est pas digne de l'encyclopédie (de mon point de vue). De là, à faire appel à du bruit encore plus insupportable pour remettre ces prétentions à leur place, c'est infliger une double peine au lecteur. J'imagine qu'il y a encore assez de travaux modestes fait par des gens raisonnables et vaccinés de toute prétention extrascientifique pour nourrir de vrais articles. J'imagine. TigH (discuter) 28 octobre 2018 à 17:58 (CET)

Donc un journaliste commet une tribune militante (le vilain) dans un journal connu (quelle horreur) sur un sujet scientifique (ho mon Dieu) et wikipédia tremble sur ses bases (argl...). 23 000 octets pour ça, quand même ! Chapeau bas... Ypirétis (discuter) 28 octobre 2018 à 18:04 (CET)

Il y a source journalistique et source journalistique. Avant d'utiliser une source il faut l'évaluer : en l'occurrence cet article est classé dans la rubrique « Idées », donc il est bien évident qu'il ne peut pas servir de source. Le problème serait s'il se trouvait ailleurs dans le journal. Sans doute les journaux devraient-ils mieux distinguer, sur leur site Internet (et peut-être même séparer sur deux sites distincts), les articles relativement « neutres » et ceux qui expriment une opinion : cette distinction est plus claire dans l'édition papier. Seudo (discuter) 28 octobre 2018 à 19:18 (CET)

Le problème est que ce journaliste est un des principaux journalistes "scientifique" du Monde, et qu'il coordonne bien des analyses ou dossiers de ce journal, pleinement admissibles (à juste titre a priori) comme source. Là, ce n'est plus la rubrique "idées". Il y a une sorte de renoncement dans cette tribune : renoncement à l'éducation scientifique du public, renoncement à enseigner la différence entre corrélation et causalité, renoncement à montrer la complexité de la recherche. C'est un gros "basta" : les présomptions (dûment sélectionnées par un biais de confirmation) convergent, au diable les nuances et les précautions, allons-y carrément affirmons "les cancers" au lieu de "certaines formes de cancer", affirmons une causalité etc.. Et ces renoncements concernent les dossiers passés et à venir de ce journal ou d'autres. Ce renoncement doit-il gagner WP par le biais de ce genre de source ? Je pense que c'est inévitable d'une certaine manière, WP étant le reflet des renoncements et dérives des sources. Mais soyons vigilants, maintenant que les cartes sont abattues sur la table. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 octobre 2018 à 19:31 (CET)

Ce serait donc nouveau que les journalistes servent ce que le public attend ? La position de WP n'est même plus du nivellement par le bas, c'est d'aller au plus vite à la médiocrité (grande-gueulocratie) et l'état zéro de l'exigence intellectuelle, horizon commun optimal (Non, mais pour qui ils se prennent ces chercheurs !). Faut voir effectivement. TigH (discuter) 28 octobre 2018 à 19:42 (CET)

Une question me tarabuste. J'ai un peu étudié la sociologie, il y avait les bourdieusiens, les aroniens etc.. dont ce qui me surprend c'est que sur un sujet comme le racisme il n'y ait pas plusieurs définitions plusieurs approches. Je suis vraiment très surpris. J'avais toujours cru que les oppositions entre sociologues étaient au moins aussi vive que celle entre économistes si ce n'est plus. --Fuucx (discuter) 28 octobre 2018 à 20:22 (CET)

J'ai lu notre article racisme je le trouve assez bon. Une chose m'a un peu surpris. La définition des sciences sociales qui est donnée me semble très marquée par le cas américain et la ségregation raciale qui y a sévi. Je me demande quand même si en général les sociologues européens ont la même vision--Fuucx (discuter) 28 octobre 2018 à 20:51 (CET)

Je dis ca je dis pu rien là dessus ensuite.. Les sciences sociales sont (en principe!) "universelles", quand la notion est aussi large que "racisme" sa définition est universelle... Je sais pas comment le dire alors ca va arreter là... Ya pas de def "francaise", de def "allemande" , de def "américaine", en sciences sociales, pour le racisme. nop. --Idéalités (discuter) 28 octobre 2018 à 20:55 (CET)

Voir article d' Etienne Balibar, un philosophe, il distingue trois types de racisme ou trois situation raciste: antisémitisme, racisme colonial et racisme d'apartheid (de ségrégation comme en Af Sud et aux USA)[5]--Fuucx (discuter) 28 octobre 2018 à 21:35 (CET)

est ce que ces types de racisme viennent en contradiction avec les caratéristiques fondamentales, énoncées sur Racisme, nop."Selon les sciences sociales, le racisme s'incrit dans une dynamique de domination raciale 2. Les idéologies racistes ont servi de fondement à des doctrines politiques conduisant à pratiquer des discriminations raciales, des ségrégations ethniques et à commettre des injustices et des violences pouvant aller, dans les cas extrêmes, jusqu'au génocide." Ca va c'est respecté comme critere , pour ces 3 types... --Idéalités (discuter) 28 octobre 2018 à 21:39 (CET)

Je remercie @Jean-Christophe BENOIST de remettre ce sujet, en l'ayant clarifié, sur la table. Je voulais exactement répondre à ce point dans la discussion précédente mais j'ai manqué de temps. Tout d'abord, je suis en accord avec ces messages de Idéalités[6], Lotus L[7], mais en désaccord avec celui-ci[8]. On ne peut mettre sur un pied d'égalité un article médiatique et un travail scientifique relu par les pairs, ce n'est pas du tout la même méthodologie ni la même quantité de travail et de vérification! Bien sûr qu'il y a des erreurs comme le domaine des SHS s'est dernièrement fait connaitre, mais cela touche tous les domaines: scientifiques oui, mais aussi médiatiques, réseaux sociaux, etc. Par contre la quantité et la magnitude des erreurs est tout à fait différente. À mon sens, simplement suivre le principe de hiérarchisation des sources selon la fiabilité devrait solutionner ce genre de problème pour Wikipédia: par exemple, une revue systématique en médecine devrait être considéré avoir une fiabilité bien plus importante que n'importe quel article médiatique (comme le fait WP EN[9]! Bien entendu, les articles médiatiques ont leur place, mais pas pour remettre en question un contenu scientifique (sauf s'il a le même degré de fiabilité, eg, une étude simple sans relecture par les pairs), en étant utilisé pour donner du contexte sociétal ou culturel[10]. J'ai remarqué cette dérive actuelle des médias qui est de considérer qu'elles ont la capacité de se prononcer sur tout sujet avec un même degré de compétence que le domaine qu'elle vise (ex: la science) sans en suivre les procédés (ex: relecture par les pairs, méthodologie scientifique, etc). C'est une dérive qui mène parfois même au lynchage en place publique de scientifiques qui ont simplement fait leur boulot de recherche[11]. Bref, une encyclopédie qui met sur un même pied (voire plus tard avec plus d'importance!) les avis médiatiques et les recherches scientifiques, ce ne peut être considéré comme une encyclopédie. Je rappelle que la première encyclopédie s'appelait "Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers", pas "Compilation de sources médiatiques notables"... Une encyclopédie est «une synthèse des connaissances du temps qu'elle contient», et je pense qu'on est tous d'accord sur le fait que la recherche scientifique est la source la plus fiable actuellement de génération de connaissances. Suivons (ou précisons si nécessaire!) la notion de fiabilité des sources, c'est tout ce qu'il faut pour résoudre ce genre de question à mon sens. --Signimu (discuter) 29 octobre 2018 à 16:30 (CET) PS: pour clarifier et résumer pour ceux qui n'ont pas le temps de lire WP:MEDRS, une revue systématique ou narrative est une source secondaire et est considérée comme bien plus fiable que les sources médiatiques d'après WP:MEDRS. D'ailleurs, les sources médiatiques y sont explicitement déconseillées, sauf à décrire le contexte sociétal dans une section à part. --Signimu (discuter) 29 octobre 2018 à 16:40 (CET)

Mise à jour: 35500... nb : c'est quoi wp:medrs ? Ypirétis (discuter) 29 octobre 2018 à 17:55 (CET)

@Ypirétis Pardon j'ai linké plus haut mais pas à cet endroit, ce n'était peut-être pas clair. C'est les recommendations pour le sourçage d'article médicaux sur WP:EN, lien: WP:MEDRS. J'ai pris l'exemple du domaine médical car c'est un domaine de science "dure" (même si je n'aime pas cette qualification) avec pas mal de controverses et de problèmes de conflits d'intérêts (ex, pleins d'études financées par des labos...). Donc un bon exemple de recommendation pour démêler les sources de qualité sur des sujets à (grosse) controverse. --Signimu (discuter) 29 octobre 2018 à 19:21 (CET)

Merci. Cordialement Ypirétis (discuter) 29 octobre 2018 à 19:25 (CET)

Pardonnez-moi de mettre du gros bon sens dans votre controverse, mais il me semble que votre débat n'est seulement dû qu'à deux choses : premièrement une conviction ancrée que Le Monde est toujours une source fiable, et deuxièmement une émotion parfaitement louable pour des sujets de vie et de mort, comme le cancer, sur lesquels on va forcément faire plus attention à ce qu'on dit. Parce que à part ça, les collègues, si une étude scientifique me dit qu'en empoisonnant mon corps tous les jours qui passent avec mes cinq portions de pesticides, je risque d'être malade, et que donc en éliminant une partie des poisons je risque un peu moins d'être malade, ben disons que... je risque fort de m'y fier. Le Monde nonobstant. C'est un peu comme si on me disait que je risque de me mouiller si je sors sous la pluie. --Dil (discuter) 29 octobre 2018 à 21:46 (CET)

Je pense qu'il faudrait aller petit à petit vers quelque-chose qui ressemble à MEDRS, mais les discussions ci-dessus et les pratiques actuelles montrent que la communauté WP:fr n'est pas encore prête à accorder une certaine priorité aux sources scientifiques. Il faudrait voir comment y aller pas à pas. Déjà bannir comme source le traitement médiatique "à chaud", événementiel, de résultats scientifiques me semble être quelque-chose de consensuel. Un autre pas serait peut-être de mettre plus en évidence le consensus scientifique (quand il existe) dans les articles, dans une section séparée par exemple, tout en gardant une Proportion pour les sources médiatiques ou les critiques. Aujourd'hui tout est un peu mélangé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2018 à 22:23 (CET)

Pour ceux intéressés par le débat, après le discours de renoncement de Foucart (et de la ligne éditoriale du Monde ?), le discours de l'autrice même de l'étude, qui ne renonce pas à exposer toute la complexité du sujet avec rigueur (rigorisme ?) et mesure, sans pour autant diminuer en rien son importance et sa signification, et en termes accessibles au grand public : https://grainesdemane.fr/bio-cancers/ . En tout cas là, il y a hiérarchie des sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 octobre 2018 à 16:04 (CET)

Merci pour ces infos @Jean-Christophe BENOIST, et je suis tout à fait d'accord. Enfin peut-être pas MEDRS qui en plus impose la contrainte d'éviter le plus possible les études sur non-humains (ex: animales, in silico, etc), ce qui est une énorme contrainte pas du tout applicable dans d'autres domaines, mais en médecine ça se comprend. J'ai creusé un peu le sujet, et j'observe que cette question est véritablement une zone grise sur WP-FR, pour deux raisons: la recommandation WP-FR sur les sources 1) ne fait aucune distinction entre les publications académiques, alors qu'une étude seule est peu fiable comparée à une revue systématique sur plusieurs années d'études, et on se retrouve avec des discussions pouvant aller jusqu'en RA pour des sources, certes académiques/scientifiques, mais totalement pas fiables[12], 2) ne hiérarchise pas les sources entre différents domaines (ex, académique vs médiatique), ce qui poser problème lorsqu'elles sont en conflit, ce qui peut donner des articles absurdes sur des sujets graves comme l'inédie[13]. On notera par exemple cet article du Figaro[14] qui prend très au sérieux qu'une personne puisse se nourrir/boire de rien à part de lumière, pendant 70 ans! C'est un exemple extrême, mais cela illustre le risque de poser à égalité les sources médiatiques et scientifiques: les sources médiatiques recherchent le buzz, tandis que les sources scientifiques recherchent la reproducibilité (et les subventions, mais c'est un autre soucis, celui du conflit d'intérêt...). Il me semble donc extrêmement important de clarifier ces deux zones grises, pour éviter de se retrouver avec des articles comme Inédie... À comparer avec la version anglophone, qui ne mâche pas ses mots dès le RI[15]: «Breatharianism is considered a deadly pseudoscience by scientists and medical professionals». --Signimu (discuter) 31 octobre 2018 à 17:33 (CET)

Pour ceux qui critiquent les sciences et la méthode scientifique, voici une vidéo très informative: [16] (en anglais seulement malheureusement mais il y a les sous-titres, et elle est très correcte, ce qui est rare dans les vidéos de vulgarisation). --Signimu (discuter) 1 novembre 2018 à 19:22 (CET)

Comment a t'on pu effacer sur un échantillon aussi faible (statistiquement il doit y avoir deux ou trois dizaines de lymphomes non hodgkinien se déclarant sur 4 ans) le biais lié à la méthode de sélection des personnes étudiées, le biais (en partie corrélé au biais précédent) lié au cadre de vie et au comportement plus général en matière de santé des personnes choisissant de se nourrir avec du bio ? Beaucoup de bruit pour rien ? --Pline (discuter) 2 novembre 2018 à 12:20 (CET)

les varsoviennes

salut ! je n'arrive pas à me faire une religion : on avait la Varsovienne (de 1893) et La Varsovienne de 1831 ! depuis aujourd'hui on a La Varsovienne (Delavigne) qui annonce le chant national écrit par casimir delavigne mais qui traite davantage des relations entre louis-philipe et le tsar nicolas ! je ne sais pas s'il faut fusionner La Varsovienne (Delavigne) dans La Varsovienne de 1831 ? renommer La Varsovienne (Delavigne) mais sous quel titre ? faire une page d'homonymie La Varsovienne (homonymie) ? — pas la peine on a ça maintenant : Varsovienne (homonymie) — bref j'aimerais bien avoir vos s ! oui bon votre éclairage vos avis enfin toussa quoi ! mandariine ^(d) 28 octobre 2018 à 08:40 (CET) j'ai laissé un message dirigeant ici sur la pdd des trois articles et un autre à l'attention du rédacteur du nouvel article

ah flûte c'est du boulot et pas une discu de café du commerce tout le monde s'en tape en fait c'est vrai qu'on est au bistro ! scusez du dérangement ! mandariine ^(d) 28 octobre 2018 à 10:59 (CET)

 mandariine : on est dimanche matin. Besoin d'être aussi agressive parce que tu n'as pas encore eu de réponse à peine deux heures après posé ta question ? Tu penses que ça donnes envie d'engager la discussion ? SenseiAC (discuter) 28 octobre 2018 à 11:07 (CET)

non  ! à bientôt ! mandariine ^(d) 28 octobre 2018 à 11:09 (CET)

L'article La Varsovienne semble insister sur la différence avec La Varsovienne de 1831, du coup je ne serais pas trop favorable à une fusion. Pourquoi pas une page d'homonymie ? SenseiAC, restons zen, je n'ai pas vu d'agressivité, ou en tout cas moins que dans votre réponse. Et puis il y a le changement d'heure, on est un peu engourdi par l'arrivée du froid... Tiens, je vais me verser un thé. kiwipidae (discuter) 28 octobre 2018 à 11:46 (CET)

nan je pensais à une fusion entre La Varsovienne (Delavigne) de 1830 et La Varsovienne de 1831 ! La Varsovienne celle de 1893 titrée ensuite la varsovienne de 1905 c'est autre chose — a las barricacas compañeros — mais bon même entre celles de 1830 et de 1831 la fusion est pas évidente ! en tout cas la page d'homonymie est faite en incluant la mazurka et j'ai laissé le modèle confusion sans être sûre de son utilité ! mandariine ^(d) 28 octobre 2018 à 11:59 (CET)

Comme quoi je n'étais vraiment pas bien réveillé. Effectivement, on parle de la même chose (la distinction, s'il y en a une, ne peut porter que sur la traduction) et les deux articles se recoupent d'ailleurs. Donc à fusionner, yep. kiwipidae (discuter) 28 octobre 2018 à 12:51 (CET)

bon on est au moins deux ! attendons voir p-ê l'avis des rédacteurs s'ils veulent bien répondre aux messages laissés sur la pdd des articles ! voir aussi comment faire une seule page de ces deux — attention : s'il n'y a pas d'interwiki y a tout de même une page wd pour La Varsovienne (Delavigne) si fusion il y a il faudra la prolonger là-bas — il faudra aussi demander la fusion des historiques ! tout ça est bien compliqué  ! mandariine ^(d) 28 octobre 2018 à 13:25 (CET)

y a encore du boulot mais en gros la fusion donnerait ça ! après si ça plaît pas n'en parlons plus ! mandariine ^(d) 28 octobre 2018 à 15:50 (CET)

Nickel. À ceux à qui ça plaît pas... kiwipidae (discuter) 28 octobre 2018 à 18:53 (CET)

Bonjour,
Je suis également favorable à l'option page d'homonymie. Merci de votre intérêt et bonne journée. 2604:2000:1342:16D:283B:D22A:F9F8:1EC7 (discuter) 28 octobre 2018 à 20:17 (CET)

bonjour ! merci de votre réponse ! de rien ! service ! bonne journée à vous aussi !

kiwipidae : tant pis n'en parlons plus ! bonne semaine ! mandariine ^(d) 29 octobre 2018 à 06:59 (CET)

Gab

Bonjour à tous,

Le réseau social Gab est, à la suite de la fusillade de Pittsburgh, très critiqué (euphémisme). La page qui lui est consacrée dit que le site a fermé. Mais a-t-il fermé, va-t-il fermer et si oui, temporairement ou provisoirement ? Apparemment PayPal ne les suit plus. Pas suivi l’affaire plus que ça. Cdlt, Jihaim ✍ 28 octobre 2018 à 12:00 (CET)

Mère Meera

Bonjour,

Dans l’article sur Mère Meera, il y a le paragraphe suivant : « Lors de sa visite en France en 2007, des médias locaux ont été intrigués, parfois inquiets d'avoir affaire à une secte, tout en mentionnant que celle-ci ne « serait pas dangereuse » et décrivant un rassemblement durant lequel « les gens restent assis sur des chaises pendant environ trois heures » en silence5. »

Les médias locaux sont en fait un seul média, dont voici la source : https://brest.maville.com/actu/actudet_-les-yogis-sont-ils-en-fait-adeptes-d-une-secte-_6-458887_actu.Htm Il est clair que le site en question est https://brest.maville.com mais on ne trouve pas la trace que le texte soit réellement issu de Ouest-France.

Le média peut sembler intrigué (il ne mentionne pas ce fait mais on peut le déduire) mais est-il factuellement inquiet ? Ou bien adopte-t-il un ton inquiet pour captiver son lecteur ? Le média est-il inquiet ou PARFOIS inquiet (donc pas tout le temps ? ) Peut-on être inquiet de quelque chose qui ne semble pas dangereux ? Peut-on surtout être inquiet de ce que par quoi on est intrigué ? Est-on intrigué par ce qu’on connait ? L’article parle surtout de son rédacteur : il est intrigué et inquiet, par ce qu’il ne connait pas le sujet. En quoi ce dont il parle est intrigant ou inquiétant ? La neutralité du point de vue et la formulation doivent être revus. -- Master's degree

De toute façon, sourcer par « prévensectes », qui mentionne Ouest France sans donner de lien, c'est pas génial. Idem avec brest.maville, qui montre en gros le logo de Ouest France, sans aucun lien. Et une recherche directe sur le site de Ouest France ne donne rien du tout. Pourtant Jean-Luc Cochennec écrit bel et bien des articles dans Ouest France. Mystère. Quant au contenu de l'article, je ne dirais pas qu'il est suffisant pour se faire une idée bien nette. Problème : je ne trouve rien d'autre d'un tant soit peu « secondaire centré de qualité » sur Mère Meera. Au point que je me demande si l'article est admissible. Autre chose : ça fait des années que la MIVILUDES ne parle plus de sectes mais de pratiques sectaires, et le mot « secte » est à éviter, car il met dans un même sac les nouveaux mouvements religieux, parfois inoffensifs, comme les pratiques sectaires pernicieuses. kiwipidae (discuter) 28 octobre 2018 à 13:24 (CET)

Les livres pourraient passer pour des sources secondaires, mais la qualité me semble discutable, quand on lit par exemple l'article Marc-Alain Descamps (qui mériterait lui aussi qu'on se penche sur la question à mon avis). kiwipidae (discuter) 28 octobre 2018 à 13:31 (CET)

D'accord avec kiwipidae. SammyDay (discuter) 29 octobre 2018 à 11:44 (CET)

Projet OER de l'Unesco

Bonjour. Quelques dépôts de ressources éducatives libres sous licences cc-by, cc-by-sa, mais parfois cc-by-nc, produites dans le cadre du projet OER (REL en français) propulsé par l'Unesco au niveau international. Peut être utile à celles et ceux qui recherchent des sources. Il y a aussi quelque chose qui s'est mis en place en France, mais je n'en sais pas plus, car le projet n'est pas centralisé, les universités s'organisent et se regroupent comme elles l'entendent pour produire les contenus et organiser des dépôts. Dépôt de l'Université du Minnesota : https://open.umn.edu/opentextbooks/ Dépôt canadien BCcampus : https://open.bccampus.ca/ Dépôt de l'Université Rice : https://cnx.org/ Cordialement. --Softenpoche (discuter) 28 octobre 2018 à 15:11 (CET)