Discussion utilisateur:Le Minotaure

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Pages utiles

• Tout l'indispensable, à lire absolument,

Pour poursuivre, vous pouvez trouver des éclaircissements à partir des pages :

• Aide:Sommaire, plus complet, pour plus tard…
• Aide:Syntaxe, des conventions d'écriture à connaître,
• Aide:Poser une question, si vous vous sentez perdu.

Vous pourrez ajouter par la suite d'autres pages d'aide ou les informations dont vous pensez avoir besoin dans votre espace utilisateur.

Bonnes contributions ! Amicalement, Queix 7 juin 2010 à 19:00 (CEST)

brouillon

j'ai déplacé ta page de brouillon dans ton espace utilisateur et pas dans l'espace des articles. a+ --Chatsam (coucou) 16 juin 2010 à 23:14 (CEST)

Utilisateur:Le Minotaure/Sources sur les controverses historiographiques entourant les famines soviétiques de 1931-1933

Erreur de manipulation... désolé pour le dérangement--Le Minotaure (d) 16 juin 2010 à 23:22 (CEST)

pas de problème --Chatsam (coucou) 16 juin 2010 à 23:43 (CEST)

Idem

Cette fois-ci c'est : Utilisateur:Le Minotaure/Sources sur les controverses historiographiques entourant les famines soviétiques de 1931-1933-2, puisque le premier titre était déjà pris. En tous cas le titre Le Minotaure/Sources sur les controverses historiographiques entourant les famines soviétiques de 1931-1933 ne convenait pas pour un article de l'espace encyclopédique. • Chaoborus 17 juin 2010 à 09:53 (CEST)

Je suis désolé je ne sais pas comment je m'y suis pris. Cette "deuxieme version" est une erreur que je vais vider. La page peut-elle être supprimée ?--Le Minotaure (d) 17 juin 2010 à 14:56 (CEST)

Famine ukrainienne

Bonjour, Ce qui est intéressant dans le livre d'Andrea Graziosi c'est que ce dernier mentionne les travaux de nombreux autres chercheurs. Pour mes derniers propos sur la pdd d'Holodomor en rapport à Staline et la politique des nationalités vous trouverez des éléments p.423 et p.480. Mais quoi que l'on avance sur cette pdd rien n'est pris en considération. De ce que j'ai lu et qui est très explicite - en dehors de la question de génocide (on sait que Staline lié la question paysanne et national)-, Avant 1932 nous sommes en présence d'une famine artificielle, c'est à dire provoqué par une politique agricole aux conséquences désastreuses non voulues. Staline pour punir la paysannerie réfractaire à la collectivisation et pour les obliger à aller "dans le nouveau servage" prend des mesures de représailles sciemment courant 1932. Holodomor s'inscrit spécifiquement sur la période 32-33 c'est donc une famine aggravé volontairement par le pouvoir même si il est utile d'expliquer le contexte plus général dans l'article (et je ne dis pas que ces mesures d'aggravation n'ont pas été appliquées ailleurs). Par ailleurs déjà en 1967 l'idée de la particularité de la famine en 32-33 en Ukraine est évoqué par un responsable de l'Ukraine soviétique mais il se voit réduit au silence à ce moment. Ce n'est donc pas qu'une invention de l'esprit qui aurait naquis dans les années 1980. Staline prenait bien en considération la question des nationalités. Il existe par moment des punitions plus ou moins liées à des questions sociales et nationales. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que l'on a parlé de "peuples punis". Hetmanber (d) 29 septembre 2010 à 09:35 (CEST)

je vous ai répondu sur ma pdd. Hetmanber (d) 29 novembre 2010 à 18:21 (CET)

J'ai lu les deux extrait et honnêtement ça ne contredit pas qu'étant au prise avec la famine il finit par l'instrumentaliser pour parvenir à ses fin. J'ai jeter un rapide coup d'oeil sur le lien donné. Je préfèrai que vous me mettiez un ou plus extrait mettant en évidence qu'il n'a pas instrumentaliser la famine (je fais l'effort de mettre des citations de mon coté qu'on fasse de même, c'est un gain de temps pour tous le monde). Hetmanber (d) 1 décembre 2010 à 21:29 (CET) Les deux extrait que vous m'avez mis montre surtout qu'il n'a pas voulu la famine, mais ça on le sait depuis longtemps.

Le processus est le suivant :

• 1- Staline décide pour des raisons idéologique de passer à la collectivisation

Pas évident. Il y a en effet une dimension idéologique dans le choix de la collectivisation mais celle-ci est d'abord une réponse largement improvisée à la crise de la NEP qui se traduit par la "crise des collectes" de 1928 et une petite famine en 1929. C'est un débat entre historiens très anciens. Moshe Lewin a beaucoup écrit sur le sujet, ainsi que Lynne Viola et SG Wheatcroft & RW Davies.

• 2- forte résistance de la paysannerie

Sans aucun doute même si toute la paysannerie n'était pas opposée à la collectivisation.

• 3- famine (échec de la politique agricole, famine artificielle)

Echec qui ne se réduit pas à la collectivisation. J'ai déjà développé ce point.

• 4- répression pour mener à terme sa politique (instrumentalisation, aggravation de la famine)

En 1932-1933 la répression vise d'abord à assurer l'approvisionnement des populations des villes. L'état a collecté nettement moins de grains en 1932-1933 que dans les années précédentes. L'Etat diminue les objectifs des collectes à plusieurs reprises en juillet 1932 et janvier 1933 et envoie de l'aide alimentaire dans les campagnes à partir de février 1933.

• 5- guerre contre la paysannerie victorieuse.

Holodomor

Ca y'est, Leonchaix passe le cap de modifier l'article pour faire passer son intro délirante...R3R en vue :( Levochik (d) 10 décembre 2010 à 20:05 (CET)

Traité de Varsovie

Ca n'est pas une information cruciale, mais j'aimerai savoir quel(s) sont les sources signalant une autre date que le 22 avril 1920 pour le traité de Varsovie ?

ps : D'après l'ouvrage de Alexandre Jevakoff dans Les Russes blancs, il y a eu un accord entre des représentants de Petlioura et Boris Savinkov en cas de circonstances qui leurs soient positives. Ca rejoint les alliances avec la Pologne. C'est un peu plus tard en 1921 (vraisemblablement en été - mi-juin). Hetmanber (d) 16 avril 2011 à 08:43 (CEST)

En l'absence de réponse, j'ai reprécisé le 22 avril 1920 avec sources. Hetmanber (d) 17 avril 2011 à 11:22 (CEST)

Dans le cadre d'une possible suppression de l'article "Simon Petlioura et les pogroms", je t'invites à donner ton avis sur ma proposition situé dans la "Discussion" du bandeau de l'article. Hetmanber (d) 29 avril 2011 à 19:07 (CEST)

Communisme

Bonjour,

cela fait des mois que je dois le faire, et je le renvoie chaque fois à plus tard, mais j'envisage de reprendre sérieusement la rédaction de l'article communisme et de retoucher le Portail:Communisme qui est inutilisable en l'état (du moins c'était le cas la dernière fois que je l'ai regardé). Une très grosse majorité des articles liés au sujet (pourtant vaste, riche et essentiel) sont dans un état déplorable et j'ai vraiment envie de m'y mettre. Evidemment, la tâche est énorme, et propice aux trollages divers... Seriez-vous intéressé par participer au projet ? cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 5 décembre 2011 à 16:03 (CET)

Bonjour,

Tout d'abord désolé de vous répondre un peu tard. Je n'ai pas pu contribuer à Wikipédia ces derniers jours, même si jeté quelques coups d'oeil sur ma liste de suivi.

Je crains ne pouvoir vous être d'une aide que limitée sur votre projet, en effet :

• Je ne vais pas avoir beaucoup de temps pour contribuer sur l'encyclopédie dans les prochains mois.
• Idéalement, si je me discipline, mes contributions devraient se concentrer sur l'article holodomor (et d'éventuels articles connexes).
• L'article "communisme" couvre un champ vraiment très large que je connais assez bien, mais pas au point de pouvoir contribuer sérieusement sur tous ses aspects.

Je peux tout de même vous aider :

• Sur les aspects liés à l'histoire de l'URSS, notamment la période stalinienne.
• Sur les débats compliqués entourant communisme / totalitarisme / bilan humain etc.

Concrètement je connais bien les enjeux historiographiques de ces problèmes, je dispose de beaucoup de sources et je peux aider à construire des paragraphes neutres et référencés sur ces thèmes, de vrais appeaux à troll effectivement.

Avez vous un plan, des priorités à établir ? Il me semble que l'article "communisme" est vraiment trop vaste et qu'il gagnerait à être un "article portail" très synthétique sur tous les sujets et renvoyant à des articles spécialisés.

Cordialement,

--Le Minotaure (d) 9 décembre 2011 à 23:20 (CET)

Bonjour et merci de votre réponse. En effet, le sujet du communisme, pris au sens large, couvre énormément d'aspects. Le souci est que quasiment tous ces aspects sont très mal traités sur le wikipédia français, ou même anglais. Songez que nous n'avons même pas d'article Histoire de l'URSS (ce n'est actuellement qu'une redirection vers l'article URSS !) A bientôt vingt ans de la fin de l'Union soviétique, il n'y a pas de quoi être fier.

Le plan que j'ai en tête pour l'article communisme est, globalement, à la fois thématique et chronologique. Tout d'abord, introduction et définition de tous les sens que peut prendre le mot. Ensuite, histoire du communisme en incluant au début l'apparition de l'idée de communauté de biens, puis l'utilisation du concept dans la famille d'idées socialiste et le marxisme, et enfin, le gros du contenu historique après la scission de la mouvance socialiste après 1917, avec évocation de tous les aspects jusqu'à la fin de la guerre froide, tout en faisant une petite place pour évoquer les communismes "non étatiques" comme le trotskysme, l'anarcho-communisme, etc. Et pour terminer, un point sur l'idée communiste aujourd'hui, les Etats toujours classés comme "communistes" et les partis communistes sur l'échiquier politique mondial.

Il va de soi que communisme ne peut être qu'un article synthétique, avec une multitude d'articles détaillés abordant des points particuliers : le travail sur cet article ne peut s'accompagner que d'un travail immense et de longue haleine sur une multitude de sujets, dont les articles sont pour la plupart actuellement en mauvais - voire très mauvais - état. Les idées (lutte des classes, socialisme scientifique, dictature du prolétariat, matérialisme dialectique, marxisme, marxisme-léninisme, stalinisme, etc), les évènements (révolution d'octobre, guerre civile russe, Insurrection du 23 septembre 1923 (Bulgarie), Révolution allemande de novembre 1918, révolte spartakiste de Berlin, République des conseils de Bavière, Front de l'Est (Seconde Guerre mondiale), Insurrection communiste en Malaisie, Guerre civile grecque, Guerre du Viêt Nam, Chute des régimes communistes en Europe, Histoire de la République populaire de Chine, etc) les régimes politiques (Bloc de l'Est, République populaire du Mozambique, République populaire mongole, République démocratique d'Afghanistan, etc, etc.), les partis politiques (Parti communiste de l'Union soviétique, Parti communiste italien...), les tendances diverses et variées, les biographies (Vladimir Ilitch Lénine, Léon Trotsky, Josip Broz Tito, Antonio Gramsci, etc.)

Bref, il y a énormément d'articles à aborder, et cela implique également de regarder Guerre froide, Histoire de l'URSS sous Staline, Révolution d'octobre, etc. Le tout est également d'aborder les sujets de manière neutre, en évitant les trollages récurrents, souvent fruits de l'ignorance, de l'idéologie, ou des deux à la fois, autour de ce thème. Tout ceci implique de nombreuses connaissances transversales et si vous êtes calé sur l'histoire de l'URSS, cela peut être d'une très grande aide. Il faut également s'occuper de retravailler le Portail:Communisme pour le rendre tout simplement utilisable.

Voilà, je sais que je vois grand, mais ce ne pourra être qu'un travail de longue haleine et si je pouvais compter sur votre participation, ce serait vraiment bien. cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 11 décembre 2011 à 17:31 (CET)

Bonjour Jean-Jacques Georges. Après réflexions, J'ai quelques désaccords ou nuance à apporter sur votre proposition.

Je pense qu'il faudrait faire un plan bâti sur trois piliers : 1. idéologie communiste/théorie du communisme 2. Histoire des mouvement communistes 3. Histoires des régimes communistes / se réclamant du communisme.

Pour la première partie, cela recouvre apparemment votre proposition. Sur les deuxième et troisième parties, je pense qu'il faut distinguer l'histoire des mouvements communistes "pour la prise du pouvoir", et les régimes communistes, suivant effectivement un ordre idéologique.

Sur l'histoire des mouvements communistes, je pense qu'ils faut démarrer à la création de l'Association internationale des travailleurs, avec sans doute une référence rapide au mouvement babouviste. Après 1917, cette partie traite du mouvement communiste "non étatique" qui ne recoupe d'ailleurs pas seulement les différents courants anti-staliniens mais également l'histoire des partis/mouvements communistes dans les pays où ils n'ont pas pris le pouvoir. Celà inclue d'ailleurs la pratique de gouvernement de ces mouvements dans des régimes non communistes (ex : la participation du PCF au gouv de la libération ou dans l'après 1981, le PC espagnol dans la Seconde République espagnole etc.)

--Le Minotaure (d) 11 décembre 2011 à 18:42 (CET)

Oui, il faudrait trouver un équilibre mais je ne suis pas totalement sûr que les parties 2 et 3 puissent être radicalement séparées, même s'il faut évidemment faire une distinction entre les partis communistes n'étant pas au pouvoir et les régimes communistes. Cependant, les uns sont liés aux autres, au moins jusqu'à la chute du Bloc de l'Est. A mon avis, il faut, pour la partie sur les mouvements, indiquer la place de l'idée communiste dans la mouvance socialiste, car l'AIT n'est pas distincte de l'histoire du socialisme. Il faut indiquer que 1917 signe une coupure, à la suite de laquelle le terme communisme représente une scission de la famille politique socialiste, qui évolue ensuite vers tout autre chose. Il est peut-être jouable de faire une partie chronologique unique qui regrouperait ce que vous envisagez en parties 2 et 3, mais avec évidemment des sections distinctes sur les régimes politiques et les partis. Ceci dit, je n'ai pas une opinion totalement arrêtée sur la question. Du fait du caractère très vaste du sujet, c'est un peu difficile de définir un plan réellement équilibré. Jean-Jacques Georges (d) 11 décembre 2011 à 18:51 (CET)

D'accord avec vos remarques sur l'AIT et le communisme. Sur la problématique mouvements / régimes, une autre raison de la distinction est que les PC sont fondamentalement liés à l'URSS et aux républiques populaires. Or la Chine maoiste (pour ne citer que l'autre "géant communiste") n'entre pas dans cette relation Etat soviétique / Partis frères. De plus si les directions des PC européens étaient globalement inféodées à Moscou, les relations entre les partis et les Etats n'en restaient pas moins complexe (épisode de l'eurocommunisme) et la capacité d'imposer les décisions de Moscou à la base des partis n'allait pas toujours de soi. Cela dit ce ne sont que des suggestions. Je suis prêt à vous aider sur la partie "régime communiste" (liée ou non aux mouvements). Proposez vos plan, de toute façons ce sera mieux que la version actuelle. Cdt.--Le Minotaure (d) 11 décembre 2011 à 19:58 (CET)

Oui, il est évident que vu l'ampleur du sujet, il faudra tâtonner un peu pour trouver le plan le plus adapté, car la quantité d'informations à synthétiser est énorme. Pour la question des partis frères, la situation de la Chine bifurque vraiment à partir de la rupture sino-soviétique : avant, le PC chinois appartenait quand même à l'internationale communiste, puis la RP de Chine a été un allié officiel de l'URSS. Mais il est clair que les faits historiques sont suffisamment complexes, et sur une durée très importante, pour qu'il soit difficile de mettre tout cela dans des cases. Pour ma part, je veux finir quelques articles sur la Libye et le Cambodge, ensuite je commencerai par arranger quelques articles consacrés à des régimes communistes (notamment en créant la Somalie et la Grenade, qui restent à faire sur wikipédia fr) puis je commencerai à travailler sur le vif du sujet. Merci d'avance pour votre aide. Jean-Jacques Georges (d) 11 décembre 2011 à 21:26 (CET)

Homo & co

Bonjour. Je vous reposte ici la première question que j'avais posée et qui n'a trouvé à cette heure aucune réponse documentée.

Un ajour de Michelet entend produire des extraits de la cassation concernant Vannest. Outre que je pense que ces polémiques très franco-centrées devraient tenir en une ligne, je rappelle qu'il n'est absolument pas encyclopédique de s'étendre en considérations juridiques et extraits de jugements dans des articles pour lesquels une documentation sérieuse de référence ne manque pas. Merci de ne pas nous expliquer que ces prolongement sans fin de polémiques par prétoires interposés sur wp.fr ont une quelconque once d'encyclopédie. Pour réintroduire ces éléments, merci de montrer sur quels documents de nature encyclopédique ou éditoriale de référence concernant le sujet - l'homophobie - ces ajouts, analyses et considérations juridiques reposeraient. Mogador ✉ 28 décembre 2011 à 21:37 (CET)

J'espère que vous y répondrez avec efficacité documentaire, puis nous verrons qui a glosé et manqué de respect dans cette affaire et tout son déroulé suivant cette demande. Je n'ai pas besoin d'analyses, juste de propositions fondées sur des avis référencés ou documents pertinents sur le sujet (homophobie). C'est peut-être ce à quoi on est arrivé... Mogador ✉ 8 janvier 2012 à 06:59 (CET)

PS : Et je vous souhaite bien du plaisir dans les équilibres à trouver, car j'ai lu que vous étiez plutôt enclin à la nuance, qui est une chose absente de ces domaines s'écrivent au mépris de l'état réel de l'historiographie : deux mois de pinaillages crétins pour écrire un vague truc potable avec des trucs de référence sur le socialisme/nazisme ; et si j'avais abordé Arendt ou Aron, on m'aurait traité de snob ou de prétentieux (en plus de tout) ; par contre Hayek était indispensable... aussi indispensable sur le nazisme que l'indispensable Vanneste sur l'homo-phobie/sexualité). Mogador ✉ 8 janvier 2012 à 06:59 (CET)

Bonjour,

Je vous suis sur le caractère anecdotique de l'affaire Vanneste mais pourquoi s'être engagé dans une guerre d'édition, alors qu'il était parfaitement possible de résumer les positions de la cour de cassation d'une manière satisfaisante ? Par exemple : « À cette occasion, la cour de cassation a jugé que le propos de Christian Vanneste « constitue l'expression d'une opinion et à ce titre ne dépasse pas les limites admissibles de la liberté d'expression et ne peut, en conséquence, constituer une injure au sens des dispositions susvisées. » ». À l'inverse vous avez refusé d'intégrer les attendus de la cour sous prétexte que ceux-ci constituent une source primaire, alors que ceux-ci sont parfaitement admissibles comme sources de restitutions d'éléments factuels (à condition de ne pas en faire des tonnes). Surtout pourquoi avoir ensuite tenté d'imposer cette formule « la Cour de Cassation réforme ces jugements estimant que la liberté d'expression est plus importante que la discrimination » 1 sur la base d'une source évidemment critiquable ?

Et puis sincèrement, quel est l'intérêt de parler de « négationnisme » parce qu'un contradicteur a prétendu qu'une tribune n'avait pas été publiée dans le monde, avant de reconnaitre son erreur moins de dix minutes après ? Puis après remarque de remplacer ce terme par « négationite » et d'insister lourdement sur l'épisode ? Pourquoi autant d'attaques personnelles ? Il est à peu près impossible de régler une discussion sur ces bases.

--Le Minotaure (d) 8 janvier 2012 à 17:58 (CET)

Si vous voules bien lire les rétroactes que j'ai présentés pour ce qu'ils sont, vous verrez que je ne me suis nullement engagé dans une guerre d'édition : j'ai apporté des sources pour nuancer les propos dès qu'il a été clair que ces tartines jurisdistes semblaient indispensables à d'aucun. Apollon est arrivé par la site pour faire le coup de point avec des raisonnements et de na négation des sources - une caricature d'arguments sur les compétences puis de la négation pure et simple de l'existece même des sources. j'aurais du écrire autre chose que négationniste - je l'ai déjà écrit, je n'ai pas pensé à mal : m'expliquer qu'une source n'existe pas parmi d'autres artifices oratoires, je ne sait comment appeller cela nagationite , nihilisme, ... bref...

Apolon n'a par ailleurs rien apporté que ses ngations, arguments d'autorité et son mépris. par ailleurs, je n'aui pas « refusé d'intégrer les attendus de la cour sous prétexteque » : se sont des sources primaires qui n'iont pas à figurer telles qu'elle sur wp.fr mais, au conraire, j'ai cherché des sources secondaires qui ont enfin justifié la présence de ces machins qui pouvaient tenir en une ligne, je l'ai déjà écrit aussi.

Si vous trouvez la formule de Briki criticable, comme Apollon ou qui que ce soit, ce n'est pas mon problème, pas plus que ce ne l'est que vous estimiez que cette source ne serait pas pertinente : c'est la seule source qui traire réellement du sujet, qui est validée par une historienne traitant du sujet et c'est une thèse publiée en presses universitaires. Dire que c'est moi qui mène les attaques personnelles, c'est une bien curieuse lecture : Apollon n'a jamais objectivé aucun argument et s'est contenter d'expliquer - en gros - que je suis un imbécile, ce que vous semblez accréditer. Mais je n'ai pas envie de vous convaincre puisque votre avis est fait. Dommage et tant pis. Moi je sais que le texte est meilleur pur le lecteur après mon intervention. Apollon n'ayant strictement rien apporté d'autre que de la polémique, on sait qui créditer. ce sont les faits. Mogador ✉ 8 janvier 2012 à 20:24 (CET)

Pardon mais le fait qu'une source soit universitaire ne suffit nullement à la rendre acceptable, encore faut-il que l'auteur ait une compétence reconnu sur le sujet traité, en l'occurrence un texte d'ordre juridique. Ce n'est à l'évidence nullement le cas. Vous pouvez bien considérer que les arguments de vos contradicteurs « ne sont pas votre problème » mais il faudra bien en tenir compte puisque les articles de l'encyclopédie n'appartiennent à personne et que la construction de Wp se base sur la collaboration. Maintenant j'ai renouvelé ma proposition de reformulation sur la pdd de l'article homophobie. Pouvez-vous la valider clairement ou à défaut proposer une modification ?

Et pour revenir sur ce passage : « m'expliquer qu'une source n'existe pas parmi d'autres artifices oratoires, je ne sait comment appeller cela nagationite , nihilisme » On peut tout simplement appeler ça une erreur, surtout quand celle-ci est reconnue moins de 20 minutes après le début de la polémique... et puis surtout éviter d'y revenir ensuite à pratiquement chaque diff. Si ça ce n'est pas mettre « de l'huile sur le feu ».--Le Minotaure (d) 8 janvier 2012 à 21:18 (CET)

La source traite du sujet qui est l'homophobie, ce que vous niez comme Apollon et à Michelet. Vous corroborez ce que je pense, c'est bien le surdimensionnement de l'anecdotique affaire Vanneste qui est en jeu pour certains et non le sujet : vous pouvez prétendre avec vos amis que cette source n'est pas recevable, moi je vous dis que des jugements sans analyses ne sont pas des objets encyclopédiques : on en voir encore un bel exemple d'instrumentalisation. Par ailleurs, cela revient à me traiter d'incapable ou d'imbécile, inapte au jugement de la valeur d'une source, car je ne saurais pas lire : mais vous vous moquez de mes arguments - les dissimulants - comme Apollon, d'ailleurs : je n'ai pas seulement dit que c'était universitaire.

La collaboration n'est pas une règle - c'est une incantation pour dissimuler les arguments d'autorités et l'absence de pertinence ou de sources attribuées - la Pertinence et la Vérifiabilité bien.

Je n'ai pas à répondre à vos questions puisque vous allez expliquer que j’emploierai un ton particulier sur votre pdd et que selon vous Apollon est une cème d'aménité à mon sujet... je crois qu'il ne sert plus à rien de discuter avec des gens dont le seul objectif est d'avoir raison et ne supportent pas la contradiction qu'on leur oppose quand ils développent des arguments d'autorité en série.

Une pareille erreur est basée sur un a rpiori, c'est le raitement qui m'est infligé. puis après, on va expliquer qu'une autre source ne traiterait pas du sujet, comme si la leçon n'avait pas servi. Et vous voulez croire que c'est moi qui aurait commencer le grabuge... Apollon n'a rien amener pour construire quoi que ce soit, pas plus que vous à cette heure.

Puisque vous ne voyez pas de paradoxe là où il est écrit « De deux choses l'une... soit... soit... », je sais ce que je dois penser, je vous laisse à vos raisonnements, vous avez surement raison : sources pitoyables sur un article concernant les extraits d'attendu de cours de cassation française sur une affaire dite Vanneste et pas du tout l'homophobie. Et Apollon agit par hasard qui explique que dire que Vanneste est homophobe, c'est infamant, ... Je sais ce que j'ai trouvé et je sais ce que je laisse. Mogador ✉ 8 janvier 2012 à 21:37 (CET)

Juste : votre dernière intervention monre que vous avez un parti pris - le même depuis le début de votre intervention - stigmatisant un seul des protagonistes : en effet, ce dénigrement systématique des sources a continué, juste avec un peu moins d'outrances que la simple négation. Et l'aveu à demi mot ne s'est pas privé d'une attaque personnelle supplémentaire : c'est bien normal ; c'est otut ce qu'il reste quand on n'apporte pas de documents sur le sujet et qu'on nie ou dénigre les sources sur bases d'avis personnel, jusqu'à plonger tête baissée dans le déni par défaut de scrupule. Un peu d'objectivité vous ferais aprécier les arguments qui m'ont été opposés pour ce qu'ils sont (blabla, bisounours, cantonnade, monologues, incompétence, etc etc). Mogador ✉ 8 janvier 2012 à 22:06 (CET)

Tant qu'on en est aux considérations oléagineuses, vous n'avez pas répondu à la question à 5 shillings : pouvez-vous m'expliquer, puisque vous dites que « la partie discutée me semble plutôt satisfaisante », vous intervenez pour chercher des poux dans la tête du seul Mogador, dans une discussion terminée d'un article sur lequel vous n'êtes jamais intervenu ? Ca me laisse dubitatif et j'aimerais une réponse précise, d'autant que vous n'amenez rien comme source que des avis qui sont moins utiles en terme de collaboration que les sources qui nous permettent de permettent au moins de discuter sur des bases tangibles, et non des parti pris personnalisés. Mogador ✉ 8 janvier 2012 à 22:16 (CET)

Olier Mordrel

Bonjour,

puisque tu as le livre de Hamon sur le Bezen Perrot sous la main, est-ce que tu aurais la possibilité à l'occasion de vérifier ce qu'il y a concernant Olier Mordrel. J'ai pas mal retravaillé l'article la semaine dernière, mais dans son autre livre sur le PNB Hamon ne dit pas grand chose à son sujet pour la fin de la guerre (après 43) et l'après guerre.

D'avance merci, XIII,東京から ^[何だよ] 2 novembre 2013 à 10:46 (CET)

Il y a des éléments sur Mordrel dans le livre de Hamon sur le BP, mais la plupart sont déjà sourcés dans l'article actuel. Il y est dit que Mordrel est présent en Allemagne à la fin de la guerre et qu'il y rencontre un groupe de soldats du Bezen Perrot basé à Tübingen, à qui il fournit l'argent, des faux papiers et des valises (p. 162). C'est tout ce que j'ai trouvé de neuf. Cdt, --Le Minotaure (discuter) 2 novembre 2013 à 12:43 (CET)

Ok merci. Du coup est-ce que tu aurais moyen de rajouter ça dans l'article à l'occasion ? Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 2 novembre 2013 à 13:29 (CET)

Oui je vais le faire la semaine prochaine. L'ennui c'est que je suis entre deux logements en ce moment, ce qui peut occasionner des délais dans l'accès aux livres. Cdt, --Le Minotaure (discuter) 3 novembre 2013 à 17:38 (CET)

Trotski

Bonjour.

J'ai lu une conversation où vous demandiez des références. Vérification faite dans l'Universalis (2010) :

• L'article sur Trostski et trotskisme ne cite aucune « Terreur » ou « terreur » d'aucune couleur.
• L'article Terrorisme mentionne :
  • « les bolcheviks, maîtres du pays, s'apprêtent à signer une paix séparée [avec l'Allemagne]. À l'intérieur, la terreur devient système de gouvernement. Le but final, écrit Trotski, étant de terrifier l'adversaire. »
  • « [le terrorisme] n'a pas, sauf cas particulier, de véritable base populaire, ce qui réduit son efficacité et accroît sa vulnérabilité. N'est-ce pas l'une des raisons pour lesquelles les communistes, Trotski en tête, n'ont pas cessé, tout en l'utilisant, de s'en méfier ? »
• L'article de sur le Bolchevisme rappelle lui l'avertissement de Solomon Losovski en 1917 : « En dehors d'un gouvernement de coalition, il n'existe qu'une seule voie pour conserver un gouvernement purement bolchevique : la terreur politique. »
• Il n'y existe pas d'article ni aucune mention à propos de la « Terreur rouge »

Robert Service (qui a peu de sympathie pour Trotski et qu'il faut probablement contrebalancer avec d'autres historiens), par exemple, explique sobrement les faits : Trotski donne son aval à la Terreur Rouge lancée par la Techka [1] mais en fait s'exprime assez peu là-dessus [2] de sorte qu'on peut difficilement - en tout cas les sources explicites d'historiens dans ce sens ne sont pas légions - en faire un « théoricien » de la Terreur rouge, à la différence des tchekistes comme Grigori Petrovski. Les articles allophones de WP développés sur ce sujet ne le mentionnent pas, si c'est une indication. Par contre, Trotski a pas mal écrit sur la violence terroriste [3] (le terme est même « positif » sous sa plume) qu'il semble avoir assumée [4].

La « violence prolétarienne » est un concept attesté issu notamment de Georges Sorel [5] qui peut avoir influencé Trotsky et Lénine [6].

Si cela peut vous éclairer d'une manière ou d'une autre et vous faire avancer, tant mieux. Cordialement, 87.64.30.199 (discuter) 11 novembre 2013 à 03:24 (CET)

Bonjour,

Merci pour vos informations ! Quoiqu'en dise Service, Trotsky a "théorisé" ou du moins justifié longuement la terreur pendant la guerre civile, dans Terrorisme et communisme (1920)

Bien cordialement,

--Le Minotaure (discuter) 11 novembre 2013 à 13:04 (CET)

Je doute que vous trouviez un historien de référence - même Service - qui écrive « Trotski a théorisé la Terreur Rouge » (1918-19) ni même « ... la terreur » (dans le sens qu'il l'aurait planifiée puis fait appliquer).

Par contre sa justification (la réponse à Kautsky que vous citez, puis les écrits a posteriori) de l'usage et du recours au terrorisme est bien attestée.

Je vous conseille d'utiliser ou d’appeler à utiliser les formulations précises des historiens pour sortir de l'écueil (pourquoi pas un paragraphe sérieux sur Trotski et le terrorisme).

La Britannica ne parle pas non plus de « terrorisme » dans l'article consacré à Trotski sauf pour une étrange relativisation projective (ça m'a étonné) : « Had Trotsky won the struggle to succeed Lenin, the character of the Soviet regime would almost certainly have been substantially different, particularly in foreign policy, cultural policy, and the extent of terroristic repression ».

Les ouvrages de références qui donnent une idée des différentes courants historiens (ce que la neutralité wikipédienne devrait présenter) sont essentiellement au début du XXIes :

• Robert Service, Trotsky : A Biography, 2009
• Bertrand M. Patenaude, Trotsky : Downfall of a Revolutionary, 2009

auxquels on peut ajouter le tout récent :

• Joshua Rubenstein, Leon Trotski, a revolutionnary's live, 2013

Si il y a des débats (et il y en a), il conviendrait de simplement les présenter et se départir de toute idéologie pro- ou anti-. Mais sur wp.fr, c'est particulièrement difficile, trop d'amateurs convaincus d'un camp comme de l'autre, qui ne se réfèrent pas aux débats des historiens...

J'en resterai là. Bonne chance, 87.64.30.199 (discuter) 11 novembre 2013 à 16:52 (CET)

Merci pour vos suggestions (de bon sens), mais pourquoi n'intervenez vous pas vous aussi dans l'article ? Bien cordialement, --Le Minotaure (discuter) 11 novembre 2013 à 20:09 (CET)

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Chris a liege (discuter) 24 février 2019 à 18:27 (CET)