Discussion utilisateur:'Inyan/ArchivesDiscussionsmai2008

Sujet sensible +++

Salut, ADM,

MLL et moi sommes en train de reprendre Bereshit (parasha), c-a-d Gen. 1:1-6:8.

Nous y avons inclus une section Bereshit dans la tradition chretienne, ou nous mettons

1. Les references a Bereshit dans la Bible chretienne
2. Les differences de traduction flagrantes entre la version LSG ou Darby et la version Cahen ou du rabbinat

Sur le premier point, pourrais-tu apporter ton aide ?

L'article manque pour l'instant de forme, mais on arrangerait ca plus tard

Merci d'avance--'Inyan ^m'écrire 10 octobre 2007 à 09:36 (CEST)

Pour la tradition chrétienne, il y aurait beaucoup de choses à dire ; les sources principales sont les Pères de l'Église, qui ont interprété le texte dans un sens complet et pas seulement exégétique.

En outre, il y a Augustin qui se demandait dans les Confessions ce que Dieu faisait avant le temps et qui répond avant de créer le ciel et la terre, Dieu ne faisait rien. Car ce qu'il eût pu faire alors, ne saurait être que créature [1]

À vrai dire, la Bible chrétienne contient deux Bereshit. La première est au début de la Genèse alors que la deuxième est dans le prologue de l'évangile selon Jean. Ce sont les fameuses paroles qui commencent par In Principio erat Verbum ...

Jean dit qu'au commencement, il y avait la parole et que cette parole était le Verbe et que le Verbe était Dieu. Cela a donné la théologie du Logos, qui conçoit Dieu comme acte pur et incarnation de la Raison.

Ce qui est surprenant, c'est que la tradition chrétienne enseigne que Jésus était présent au moment de la création. Il est appelé prôtotokos par Paul de Tarse parce que le Verbe, la parole créatrice, c'est Jésus. [2]

Dans la Bible hébraique, au début de la Genèse, il est fait mention de l'Esprit de Dieu qui était au-dessus des eaux. Les chrétiens interprètent ce passage comme faisant référence au Saint-Esprit, la troisième hypostase, qui est la communion du Père avec le Fils dans l'union hypostatique.

Par ailleurs, la Bible de Darby est utilisée par les minorités protestantes et n'a pas la même envergure que la Bible de Jérusalem, la Bible de la liturgie ou la Traduction œcuménique de la Bible.

Cordialement. ADM

Merci de votre message et de votre travail.

Je vais regarder ce que je peux faire, mais j'ai déjà plusieurs sillons à poursuivre et mon temps sur WP n'est malheureusement pas extensible.

Bon travail à vous. --Acer11 ♫ Χαίρε 12 octobre 2007 à 20:25 (CEST)

Ben voilà, 'pas pu être disponible, mais j'essaye de vous rassembler qq éléments dans le silence du soir (Pas de WP après 20h35) et de les injecter dans l'article demain, ... Merci encore --Acer11 ♫ Χαίρε 15 octobre 2007 à 20:32 (CEST)

Judaïsme hellénistique

Autre chose : Vous avez créé dans Bereshit (parasha), pour placer une citation des Macchabées, une catégorie du "judaïsme non rabbinique". Cela me rappelle une idée déjà émise. Dans l'article Judaïsme, il faudrait intercaler un paragraphe pour le judaïsme hellénistique qui produit toute une littérature qui va des Macchabées à Philon d'Alexandrie, aussi bien les livres de l'Ancien Testament non reçus dans le Tanakh que les "Intertestamentaires", par exemple le Livre des Jubilés. Qu'en pensez-vous ? MLL 11 octobre 2007 à 13:04 (CEST)

PS Je quitte Paris et mon ordinateur demain et toute la semaine prochaine, jusqu'à dimanche 21, si D' veut. Travaillez bien. Chabbat Chalom et Chavoua Tov.

achille lauro

meric pour ta contribution à l'article, j'avoue que je debute encore sur wikipedia et je ne sais pas comment ajouter une image! Comme toi je vais tenter de contribuer aux articles traitant du peuple Juif et D'israel, A bientot

Bereshit et Omar Khayyam

Shalom 'Inyan,

La métaphore du potier, de la poussière et du retour des hommes à la poussière se retrouve dans plusieurs quatrains de Khayyam, exprimée sensiblement différemment à chaque fois. Le thème de "tu es poussière et retournera à la poussière" est récurrent dans son oeuvre, et le potier fait également référence à Dieu, qui modèle les choses terrestres. Je ne sais pas s'il y a un lien entre les textes "du Livre" et les interrogations de Khayyam. Je pense que le seul lien qui existe entre les deux est une interrogation que de nombreuses personnes se sont posées (depuis très très longtemps je pense) : D'où vient l'homme, qui est-il et où va-t-il ? On la retouve donc dans plusieurs textes, sans forcément qu'il y ait "inspiration" d'un texte plus récent dans un texte plus ancien. Je pense à ça car j'ai fait une petite recherche pour te donner des sources, et malgré le fait que la recherche n'ait rien donné (je n'ai pas trouvé de lien clair entre les deux), j'ai tout de même trouvé ce texte (cf. p.4) qui parle de l'interrogation commune dont je viens de te faire part. Je n'ai pas d'autre élément pour t'aider ; mais je pense que voir du côté de JSTOR (par ex.) et d'articles de littérature comparée pourrait être utile (ça me semble vraiment tiré par les cheveux de faire un lien entre l'un et l'autre : un effet peut avoir des centaines de milliers de causes possibles, sans qu'une soit plus vraie que l'autre). Je préfère toutefois te prévenir si tu comptes te lancer dans les recherches : peu de choses sont restées de Khayyam, et la liste des quatrains composés par lui prête encore à débat. Alors je vois mal quelqu'un pondre des hypothèses pareilles sur le peu de sources disponibles sur Khayyam... فاب - so‘hbət - 11 octobre 2007 à 13:32 (CEST)

Bar-Zeev p. 173, à propos du Paradis, rapproche Coran 37, 41-46, de Genèse 2, 8-10. MLL 11 octobre 2007 à 17:32 (CEST)

Salut, je n'ai hélas pas ce niveau de compétence, je préfère m'abstenir. À bientôt. Moez ^m'écrire 11 octobre 2007 à 23:24 (CEST)

Bonjour Inyan. Comme le dit Fabien, ce thème du retour à la poussière (de l'immortalité) est récurent chez Khayam, mais il me semble très difficile d'établir le moindre parallèle avec la métaphore du potier, en tout cas sur la base de quatrains traduits. En effet, les diverses traductions de Khayam, au premier rang desquelles la plus répandue, celle de Fitzgerald, donnent lieu à de vastes polémiques entre tenants d'interprétations inspirées par la symbolique soufie (dans ce cas, la symbolique de Khayam tire plutôt ses sources du mystycisme que du coran littéral) et d'autres faisant volontier de Khayam un athée. La question est donc d'importance, surtout si le lien envisagé passe par le Coran. Un exemple de variation induite par la transcription fait passer du mot pot à celui de pichet, avec toute les conséquences que cela sous entend. Mais même dans ce cas, pour Omar ALi Shah, le vin étant la métaphore désignant la connaissance de Dieu, l'ivresse étant l'extase qui en découle, il est licite de voir en le pichet et la poussière qui le compose une nouvelle métaphore, pas tout à fait proche de celle du potier: la lumière divine est dans l'homme qui l'aime pour l'éternité. En dernier lieu, même si certains quatrains sont attribués plus officiellement à Khayam que d'autres il faut garder à l'idée que de très nombreux vers qui circulent lui sont "prêtés". Tenter peut être de contacter des spécialistes de la littérature Perse en Français comme Ahmed Fouladvin pourrait peut-être faire avancer la question. Amicalement Pentocelo 12 octobre 2007 à 11:40 (CEST)

Primo Levi

Aucun problème, simplement me dire quoi traduire. J'ai une remarque aussi, comme j'ai lu assez récemment Se questo è un uomo, je me suis intéressé à Primo Levi et les raisons de son suicide ne semblait pas être connu alors que l'article parle de négationnisme, j'ai pense donc qu'il serait bon de "sourcer", par ailleurs l'article it est beaucoup plus sceptique. Cela serait bien d'ailleurs pour le texte d'utiliser le présent de narration qui est plus "léger". j'ai supprimé la catégorie résistant français parce que je ne vois pas. Cela fait beaucoup de choses . De plus j'ai commencé la trad de Lois raciales fascistes si tu as un portail ou des catégories à mettre, ne t'en prives pas A+ Pramzan 17 octobre 2007 à 13:26 (CEST)

Malheureusement non, rien, pas d'article sur justice et liberté, quoi qu'en faisant la synthèse de plusieurs articles, on devrait y arriver, je regarde, mais j'ai déjà 3 ou 4 trad en cours A+ Pramzan 19 octobre 2007 à 15:12 (CEST)

je pensais avoir déjà recherché mais j'ai du confondre wiki fr et wiki it, merci. J'ai vu que tu es intervenu sur Achille Lauro, vas STP voir ce que j'ai mis dans la page discussion http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Achille_Lauro et donnes moi ton avis. A+ Pramzan 19 octobre 2007 à 16:50 (CEST)

pour la tradition, je n'ai pas la réponse, j'ai demandé à pouvoir poser la question à tous les utilisateurs participant au portail italie, j'attends la réponse, je te traduirais it:Campo di transito di Fossoli le premier article mériterait d'être fusionné avec celui-ci A+ Pramzan 9 novembre 2007 à 14:16 (CET)

Sionisme religieux

Bonjour. Je viens de me rendre compte d'une modification qui m'avait échappée. Je ne comprend pas bien l'historique, mais il me semble que c'est toi l'auteur de cette modif, donc je reviens vers toi.

Je crois me souvenir qu'avant, il n'y avait pas de différence entre Mizrahi et sionisme religieux, ce qui est effectivement dommage. Les deux articles ont été séparés, ce que j'approuve sur le principe, mais ils l'ont été d'une façon qui me semble contestable. En effet, l'ancien article a été mis du coté mizrahi et non du coté sionisme religieux (aujourd'hui vide).

Or, c'est +tôt l'inverse qu'il faudrait faire. L'actuel article mizrahi parle en effet très partiellement du mizrahi, et balaie tous les courants sionistes religieux, du kach au likoud (mais + du mizrahi, effectivement). On se retrouve avec une structuration brouillonne : un article sionisme religieux à peine ébauché, et un article Mizrahi qui parle en fait du sionisme religieux.

En l'état, le contenu n'est pas cohérent avec les titres. Si tu en est d'accord, je te propose de :

• remettre l'actuel Mizrahi en "sionisme religieux",
• éventuellement de réduire la partie mizrahi (mais qui restera forcement importante vu le poids de ce parti dans le sionisme religieux),
• puis de développer cet article si besoin est (par exemple avec l'article de en:w),
• et enfin de créer un vrai article Mizrahi en partant des chapitres qui sont dans sionisme religieux.

Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 18 octobre 2007 à 09:20 (CEST)

Kol Nidre

Bonjour, ce serait bien que tu vérifie voir que tu supprime la partie "Controverses" de cet article. Elle a été rédigée par une personne, Geek (d · c · b) pour ne pas la citer que je soupçonne d'ajouter des contenus farfelus et nauséabonds. Un article récemment créé, L'irradiation des 100'000 enfants sépharades m'a mis la puce à l'oreille. Il conviendrait aussi de décortiquer ses autres contributions. --Kimdime69 20 octobre 2007 à 05:17 (CEST)

Bon j'ai un peu creusé tout cela et je crois que nous avons affaire avec un utilisateur aux pseudos multiples, j'ai fait une requête ici pour tirer ça au clair. Il va y avoir du gros nettoyage à faire je pense.--Kimdime69 20 octobre 2007 à 06:24 (CEST)

J'ai repéré le gros lot, il va falloir faire le grand ménage je crois, j'ai créé une page à cet effet Utilisateur:Kimdime69/tri des contrib' de Geek, D.Diderot, Takatakata et Trendy ce serait bien que tu t"occupes de toutes celles ayant trait au judaïsme, à plus --Kimdime69 20 octobre 2007 à 19:38 (CEST)

Blog Judéopédia

Je suis assez content de ce judeopedia.org/blog/index.php/2007/10/23/shabbat-vayera/ billet, qui fait grand usage de Wikipédia. Merci beaucoup. MLL 23 octobre 2007 à 16:18 (CEST)

Proxim

Bonjour Inyan, j ai recu ton message, qui m a fait plaisir, mais il est important que tu saches que je ne suis pas religieux. Je me rends compte que je ne t ai pas dit grand chose sur ma judaité donc je fais ici correction: -je suis un juif francais vivant actuellement au canada, né de pere juif francais de tunisie et de mere juive francaise de france née de parents juifs polonais. -j ai notamment vécu en France durant toutes les années 90 et ai vécu le climat malsain de la vie quotidienne baignée d antisemitisme meme inconscient cad meme pour des gens qui n avaient pas conscience de l etre et ne voulaient pas l etre. -je suis diplomé d une maitrise d histoire sociologie de l université de nanterre. -Je suis non croyant Inyan, désolé, je m interesse cependant a la religion et ai suivi une part d education religieuse, j ai fait ma bar mitsva en banlieue parisienne, j ai cotoyé des synagogues lubavitch et reformées. -je suis sioniste- "a-alyahé"(fréquent en France), a-communautaire (fréquent en France), et m interesse au judaisme reconstructionniste notamment scientiste. -j ai fait une session de volontariat civile en israel a l age de 18 ans. -j ai pratiqué 3 ans de krav maga au sein de la federation Richard Douieb.

Voila pour mon parcours associatif, bien sur, il y a en plus mes recherches personnelles sur le judaisme et la judaité, mais cela releve d un parcours individuel. Mon style d ecriture internet se veut offensif-réfléchi. Cependant il m ait deja arrivé d insulter des skins sur youtube dans un style non reflechi et vulgaire-agressif, j arrive a faire cette transition.

Ma judaité n est qu une part de mon identité et je tiens beaucoup a ma laicité.

Voila quelques rares informations, mais precieuses. J espere sinon que tu vas bien et que nous pourrons continuer a communiquer. A bientot.

Samaritain

Encore merci. Peut-être suivez-vous cet article de loin en loin. En tout cas, il serait rassurant de penser que vous rectifiez ce qui a besoin de l'être. (Dans cet article, je fais du sourçage "primaire" en langage WP, i. e. en cherchant dans la Bible, et donc il y a toujours le risque d'écrire qqch d'incomplet ou d'inexact. Apparemment, le récent passage sur les morts ne vous a pas semblé erroné. Ouf !) Amicalement. Addacat 26 octobre 2007 à 02:03 (CEST)

Si, si : dans "le prêtre et le lévite", mention des règles sur le contact avec les morts. Et aussi, plus haut, dans le § Juifs-Samaritains, l'épisode du Temple profané : allusion. A rectifier si erreurs, bien sûr. Mais ne pas trop développer, peut-être, pour ne pas s'écarter de l'essentiel : ce que je m'efforce de souligner avant tout, dans le droit-fil du commentaire du théologien luthérien, c'est le fait qu'il s'agit d'un cohen et d'un lévite, et que donc ces deux exemples cités par la parabole sont des "cas limites", si on peut dire. Trouvé par ailleurs un commentaire - juif - sur ce sujet précis, que j'intégrerai (pour l'instant, pas encore trouvé où). Et tant d'autres articles en cours... Amicalement. Addacat 26 octobre 2007 à 13:44 (CEST)

Merci pour votre mot. Pour aller au plus simple : pour le cohen gadol, ce que j'ai indiqué se trouve dans la Torah. S'il existe des sources concernant des interprétations différentes, aucune objection de principe à ce qu'on les signale en note. Mais d'une façon générale je me méfie, tout spécialement dans cet article, des chemins de traverse. D'abord parce que le contexte de la parabole est très, très général, et que l'idée des "cas limites", que je source grâce au théologien luthérien, semble claire. Ensuite parce que l'enjeu de cette parabole est considérable, comme le rappelle MLL ci-dessous. Plus on s'en tient à l'essentiel, au mainstream même, plus on a des chances de construire un article vraiment encyclopédique. (J'aurais dit exactement le contraire pour d'autres articles. Mais celui-ci est à part.) Addacat 26 octobre 2007 à 14:56 (CEST)

Midrashim

Je suis bien incapable de répondre à vos questions. Pour les Jubilés, je possède seulement les "Livres intertestamentaires" de la Pléiade, et ne connais rien au Zohar. Je demanderai à Mergui s'il a un index des versets cités dans les M. Rabba qu'il a publiés, mais je crois que non. D'autre part, la liste "anglophone"des références est déjà bien assez longue !

S'agissant de votre discussion sur "Bon Samaritain", la question de savoir si le "prochain", c'est le "non-étranger", est évidemment fondamentale. Je crois que c'est là-dessus que s'est faite la principale césure entre judaïsme et christianisme. De tout temps, la distinction entre juifs et non-juifs est le principal reproche que font les Goyim aux Juifs, et aussi les Juifs "séculiers" aux Juifs pratiquants, orthodoxes, Chomerim.

MLL 26 octobre 2007 à 14:22 (CEST)

à MLL : Si je puis me permettre : oui, tout le problème est là, et cela a longtemps servi de base à une argumentation de type antisémite. Ce que j'ai bien l'intention d'expliquer dans le § encore vide "interprétations". Pour l'instant, il me manque les sources concernant l'antisémitisme sur ce point précis. Mais justement Hillel, entre autres, universalise. Ce qu'il faudrait, idéalement, ce seraient des sources juives avec interprétation "universaliste" (prochain = tout le monde) et "restrictive" (prochain = ami, etc.). J'ai déjà Hillel en réserve, ce qui n'est quand même pas mal. La Judaica est d'ailleurs bien détaillée.

à Inyan : Suite Samaritain : Les ajouts, même dénués de tout "POV-pushing", risquent de déséquilibrer le texte dans certains cas, cet article étant calculé à la virgule près, car cela oblige ipso facto à faire d'autres ajouts en sens inverse. Sinon, l'article perdrait en clarté ou semblerait non neutre, ce qui n'est pas notre but, ni aux uns ni aux autres. Neutralité : nous sommes tous d'accord, je crois, sur une sorte de plate-forme acceptable par tous. Addacat 26 octobre 2007 à 14:44 (CEST)

La Judaica aborde-t-elle la question des relations entre Juifs "observants" et les autres ? Amha, le vrai problème n'est pas entre "Juifs" et Samaritains, mais entre Juifs ordinaires et Chomerim. Il suffit de voir aujourd'hui un homme en noir refuser de regarder une femme ou de boire du vin non cachère pour comprendre ce problème, aggravé pour les Cohanim. Le bon Samaritain, dans cette vue "pharisienne", serait le Juif pratiquant mais intelligent, sachant adapter les mitsvot aux necessités. MLL 26 octobre 2007 à 15:59 (CEST)

Décidément, nous prenons le thé chez Inyan . La Judaica aborde la question, je l'ai vu en survolant. Et surtout, elle mentionne Juda Halevi, qui dit sensiblement la même chose que vous, à savoir que le "Samaritain" serait en fait un Juif quelconque, par opposition au cohen et au lévite, et que lui, homme quelconque, ne serait pas terrorisé à l'idée d'enfreindre une prescription (peut-être à relier avec l'idée que, en cas de vie à sauver, les prescriptions peuvent passer au second plan). Tout cela, je crois, serait à placer non pas dans "prêtre et lévite" mais dans sa suite immédiate, "interprétations" (titre qui changera probablement, d'ailleurs). Comme c'est Inyan qui invite : son avis ? Addacat 26 octobre 2007 à 17:31 (CEST)

"Privilèges" (rép.)

Salut 'Inyan,
Oui, oui, je me souviens bien de ça. en fait ce qui me gênait dans la formulation utilisée dans l'article, c'est qu'elle me donnait l'impression que Primo Levi, de par ses "privilèges" et ses "amis influents" n'avait pas vraiment pu connaitre l'existence des déportés, et que c'est pour cela qu'il ne s'était pas tourné vers Dieu comme vers sa seule consolation. Cela me semblait doublement tendancieux.

Pour le reste, je suis plutôt d'accord avec toi, si ce n'est sur un point, peut-être pas tout à fait anecdotique : si l'on suit Primo Levi, il n'a en effet pas « sondé le fond » du système génocidaire nazi. Mais d'après ces mêmes critères, Elie Wiesel non plus n'est pas un vrai témoin, parce qu'il n'a pas atteint cet état de « mort dans la vie » qui était celui de ceux que l'on appelait les « Musulmans. » D'après Primo Levi, les seuls à avoir pénétré le mystère d'Auschwitz sont ceux qui ont été broyés à Auschwitz, ceux qui n'en sont pas revenus.

Cette opinion, discutable, l'a en effet été par le philosophe italien Giorgio Agamben dans son essai Ce qui reste d'Auschwitz. On aura peut-être l'occasion d'en parler.

Cordialement, --Loudon dodd 29 octobre 2007 à 16:44 (CET)

Primo Levi

Préviens moi quand tu auras fini, j'ai édité l'article en italien et nous pourrons en faire la synthèse. je te proposerais alors de valider paragraphe par paragraphe les modifications, qu'en penses tu ? Cordialement Pramzan 29 octobre 2007 à 20:57 (CET)

pas de problème pour la traduction mais dis moi n'y a t'il pas une obligation de copyright, surtout qu'il y a une mention tous droits réservés Pramzan 30 octobre 2007 à 08:14 (CET)

Bonjour, je suis allé voir l'article, j'ai apporté quelques corrections mineures sur la période fasciste (Histoire oblige), j'ai remis un peu de présent surtout sur le décès et créé un ou deux liens par ci, par là. lorsque tu parles de Italo Calvino, tu places la phrase vers 1957, sur le site italien, voici ce qu'il dise, « en 1947, Levi termine le manuscrit mais beaucoup d'éditeurs, par parmi lesquels Einaudi, le refuse. Il est publié par un petit éditeur De Silva. Malgré le bon accueil de la critique dont un compte-rendu de Italo Calvino dans L'Unità, il rencontre un faible succès à la vente, sur les 2500 copies imprimées, 1500 sont vendues surtout à Turin. » À toi de voir ce que tu veux en faire, pour le reste RAS, A+ Pramzan 4 novembre 2007 à 18:24 (CET)

Subbotniks

Hello. J'ai vu que tu a traduit subbotniks par "sabbatisants" (perso, j'aurais plutôt mis "sabbatéens", mais bon, on est dans le néologisme). A priori, mais je ne suis pas un spécialiste du russe, subbotnik ne renvoit pas au sabbat, mais bien au samedi. On parle ainsi des subbotniki pour désigner les samedi communistes, et là, il n'y a aucune allusion au sabbat. A priori, subbotniki est juste un dérivé de subbota, le samedi. D'où ma traduction de "ceux du samedi" (j'avais aussi pensé à "les gens du samedi"). Je pense donc que ta traduction est erronée (en fait, au début, je pensais comme toi, et j'avais mis moi-même "ceux du shabbat").

En bref, je n'ai pas compris qu'il y avait une référence directe au Shabbat dans leur nom. Tu est vraiment sur de ta trad ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 31 octobre 2007 à 07:03 (CET)

reBonjour. Ok pour ta remarque sur "sabatéens" et "sabbatariens", avec une question : sabbatariens est-il une traduction libre de l'anglais, ou existe t'il 1 mot précis en français (je demande cela, parceque ce mot ne me dit rien en français).

Sur le fonds, je ne suis pas vraiment d'accord avec ton 1er argument : subbota (le mot russe pour samedi) vient peut-être effectivement de l'hébreu shabbat, comme le mot français samedi, mais c'est une référence indirecte. Dire "samedi" (ou subbota), ce n'est pas dire Shabbat.

Par contre, ton second argument (les gens qui respecte le samedi comme jour saint sont des (en) sabatarians par définition) me va plus. Du moins pour l'anglais. Par contre, je ne connais pas d'équivalent français, à par l'éventuel "sabbatariens", mais on en revient à ma question plus haut : est-un néologisme inspiré de l'anglais, ou un terme français validé ?

C'est super important tout cela . Mais tu me connais, j'aime bien comprendre les détails. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 31 octobre 2007 à 12:46 (CET)

Bon. Bien que j'ai toujours un doute sur la francitude de sabbatarien , je me rend a tes arguments. C'est sans doute mieux que "ceux du samedi". Par contre on tourne en rond : je pense que la plupart des lecteurs se demandant ce que veut dire subbotnik se demanderont ce que veut dire sabbatarien. Je créerais bien un article, mais j'aimerais être sur que le mot est français. Il n'y a que 8 occurrences dans google, donc le néologisme est possible. Je pense que je vais rajouter "qui respecte le shabbat" entre parenthèse à coté de sabbatarien. C'est la signification littérale, et au moins les gens verront ce que cela veut dire. Merci pour tes explications. Cordialement . Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 1 novembre 2007 à 07:40 (CET)

Gerim veut dire "les convertis" en hébreu. Les subbotniks qui suivent le talmud et tous les commandements du judaïsme orthodoxe se font appelés (au moins certaines communautés) Gere ou Gery. Je pense que c'est une forme russe, mais je voudrais en être sur. est-ce que ce sont de pures forme hébraïques, ou un dérivé ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 1 novembre 2007 à 09:36 (CET)

Merci d'avoir regardé. Oui, le russe Ger ou Gery vient manifestement de l'hébreu, mais dans une forme slavisée, apparement. Je voulais être sur que Gery n'était pas de l'hébreu, mais je m'en doutais. Je ne parle pas le russe, mais il me semble que le "y" est signe de pluriel. Gery serait donc l'équivalent de Gerim (ou Guerim). Bon c'est un détail.

Pour le fait que des gens soumis au prosélytisme chrétien fasse un choix "Juif", ce n'est guère surprenant : le nouveau testament doit d'abord expliquer que l'ancien testament est le message de dieu (sinon le nouveau n'a aucun sens), puis expliquer qu'il est annulé au bénéfice du nouveau. C'est une contradiction forte, porteuse de conflit récurrents. Je ne dirais pas que la préférence va systématiquement au Judaïsme chez des gens qui découvrent, mais cela doit au moins leur sembler bizarre, ce mélange de justification et de dévalorisation de l'ancien testament. Je connais au moins 5 cas d'auto-conversions (ou d'évolution judaïsante : tous ne se considèrent pas forcément comme Juifs), et il doit y en avoir d'autres : subbotniks, Bne Menasché, Juif telugu, Black Hebrew, et 1 groupe de l'avant-guerre, en Calabre. Si tu en connais d'autre, cela m'intéresse, je voulais faire un topo là-dessus dans "conversion au judaïsme" (en précisant bien sur que pour un Juif, une auto-conversion n'a pas de valeur).

Les Falashas sont peut-être aussi dans ce cas, voir les Bnei Israel de Bombay, d'après certaines hypothèse non démontrées. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 6 novembre 2007 à 13:15 (CET)

Hello. Concernant l'auto-désignation des subbtniks, c'est un vrai foutoir. Chaque communauté semble avoir sa vision. Le classement en molokan-subbotnik et Gery est pratique, il n'est pas faux, mais d'après ce que je lis, ce n'est pas si simple. A la base, je n'ai pas d'info selon laquelle les subbotnikim se désignaient comme juifs. Aujourd'hui, c'est variable selon les cas. Les molokan-subbotnik de Californie semble avoir insisté sur une identité juive (reçue avec suspicion. Mais il n'y aurait pas eu de suspicion s'ils avaient déclaré être un grupe religieux autonome, et ils ne se seraient pas fait enterrer dans un cimetiere juif). A l'inverse, d'autres molokan-subbotnikim actuels se définissent comme non juifs. En gros, chaque communauté à son histoire. Et il y en a beaucoup.

Pour les "vrais" conversions, ce n'est même pas clair. Il est possible que les subbotniks de voronej aient été convertis au XIXe siècle, mais même leur descendant ne peuvent en être sûr : ce n'aurait pas été officiel, pas dans la russie tsariste.

Pour les conversions de subbotniks émigrés en Palestine, je suppose que certaines sont réelles. mais rappelons qu'être considéré comme non convertis interdit en pratique de se marier (au moins avec des Juifs). J'aimerais donc bien savoir si ces conversions sont proclamées (mais non prouvées) ou proclamées et prouvées. D'autant que dans les années 20, ces histoires de conversion intéressaient peu les militants sionistes (généralement de gauche) sur le terrain.

Aujourd'hui shlomo amar (grand rabbin sépharade) semble défendre les Subbotniks (d'après Freund). Et comme il est assez proche des Haredim, c'est qu'il les considère sans doute comme juifs selon la halakha. Mais sur quelle base ? Je n'ai pas d'info là-dessus.

Bref, autant d'observateurs, autant de visions, et autant de subbotniks, autant d'identités. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 7 novembre 2007 à 12:48 (CET)

Liste de survivants de la Shoah

Cher Inyan

Je ne comprends pas cet article. Comme le but de la solution finale était la mort de tous les Juifs, tous les Juifs européens qui ont survécu à la guerre sont donc des survivants et il faut alors tous les mentionnés !!.

Si le but est d'indiquer ceux qui ont survécu aux camps, c'est un autre titre qu'il faut mettre.

De toute façon, O. Messian est un catholique qui a été fait prisonnier de guerre puis relaché. Je ne vois pas ce qu'il fait dans la liste. De même pour Beate Klarsfeld.

Amitiés - Francis --FLLL 31 octobre 2007 à 09:56 (CET)

Bereshit 1.1

Bravo pour les Jubilés. J'espère en effet que les versets après Bereshit 1.1 seront moins longs. Pour lui, il faudrait mettre à part ce qui concerne

• 1. la lettre "Beit"
• 2. Le mot "Bereshit"
• 3. Ce qui existe "avant" ou "en même temps que" la Création (notamment la Sagesse).

Pour moi, ma priorité est le billet sur la judeopedia.org/blog/index.php/2007/10/30/la-succession-du-roi-david/ Haftara de la semaine ! Ensuite, je me mets à "Ecclésiaste Rabba". Amitiés.

MLL 31 octobre 2007 à 21:31 (CET)

Je n'ai pas oublié "Ecclésiaste Rabba". Mais la première citation de la parasha Bereshit y étant fort longue, j'en ai fait un (judeopedia.org/blog/index.php/2007/11/20/vanite-des-jours) billet de Judéopédia. Il y a une suite, sur le Shabbat, que je copierai une autre fois. MLL 20 novembre 2007 à 12:45 (CET)

(judeopedia.org/blog/index.php/2007/11/21/adam-observe-shabbat) C'est fait] MLL (d) 21 novembre 2007 à 13:53 (CET)

Re: Liste de survivants de la Shoah

Cher Inyan

Tu es loin de m'avoir convaincu.

Soit l'article s'intitule: Liste de survivants de la Shoah et alors, il n'y a que les survivants de la solution finale, c'est-à-dire uniquement les Juifs (auxquels on peut ajouter les Tsiganes). A l'inverse, les prisonniers de guerre, les communistes, les anti-nazis etc.. même s'ils étaient compagnons d'infortune des Juifs, ne font pas partie de la Shoah. Tous les Juifs européens d'après guerre sont des survivants de la Shoah, que ce soit ceux des camps, ou ceux qui ont réussi à éviter les rafles.

Soit l'article s'intitule: Liste de survivants des camps de concentration/extermination nazis et alors tous ceux qui ont survécus aux camps, Juifs, Tsiganes, communistes, anti-nazis, homosexuels etc.. peuvent être mentionnés. A l'inverse, les Juifs non arrêtés, les enfants cachés etc.. ne font pas partie de la liste.

Salutations - Francis --FLLL 1 novembre 2007 à 09:29 (CET)

John Stuart Woolf

Bonjour, très rapidement, je t'ai traduis la page, je te livre le texte brut A très bientôt Pramzan 1 novembre 2007 à 17:45 (CET)

Sa vie: John Stuart Woolf est né à Londres en 1936. Il a fait ses études universitaires à Oxford, où il s'est diplômé en 1956 et il a obtenu son doctorat en 1961. De 1961 à 1965 il est Fellow du Pembroke College à Cambridge, et de 1964 à 1974 il a été premier Reader en Italian History puis directeur du Centre for Advanced Study of Italian Society à l'Université de Reading. En 1975 il est devenu Professor of History à l’Université d' Essex, charge qu'il a occupé jusqu'en 1996. De 1983 à 1992 il enseigne à l’Institut Universitaire Européen à San Domenico de Fiesole. Son activité didactique a déroulé dans de nombreuse université en France, Espagne, Portugal, Etats-Unis et Australie. En 1996 il est Professeur ordinaire d'histoire contemporaine à l'Université "Ca’ Foscari" de Venise.

son oeuvre:

• "Storia d’Italia. Dal primo Settecento all’Unità. La storia politica e sociale", in La storia d’Italia. Vol. III, Einaudi, Torino, 1973; (con j. c. perrot)
• State and Statistics in France, 1789-1815, Harwood, London-New York, 1984;
• The Poor in Western Europe in the Eighteenth and Nineteenth Centuries, Methuen, London, 1986 (trad. it.: Porca miseria. Poveri e assistenza nell’età moderna, Laterza, Roma-Bari, 1988);

Napoléon et la conquìte de l’Europe, Flammarion, Paris, 1990 (trad. it.: Napoleone e la conquista dell’Europa, Laterza, Roma-Bari, 1990).

• European Fascism, Weidenfeld & Nicolson, London, 1968 (trad. it.: Fascismo in Europa, Laterza, Roma-Bari, 1968);
• The Nature of Fascism, Random House, New York, 1968;
• Il nazionalismo in Europa, Unicopli, Milano, 1994; Storia d’Italia.
• Le regioni d’Italia. La Valle d’Aosta, Einaudi, Torino, 1995.

Stuart Woolf a aussi traduit en anglais les livres sur Auschwitz de Primo Levi: If This Is a Man, Orion Press, New York, 1961; The Truce, The Bodley Head, London, 1965.

"sa pensée": l'organisation méthodologique de base de ses recherches est celle de la comparaison dans les analyses historiques, comme on peut le voir dans ses publications qui concernent des périodes et champs divers, de la première recherche sur l'économie des familles nobles piémontaises dans l'ancien régime à celle du fascisme en Europe, sur l'origine des statistique en France, sur le modèle napoléonien de l'état en Europe, jusqu'au plus récent sur le nationalisme. En particulier, Stuart Woolf a travaillé à affronter la question méthodologique de comment concilier de manière convaincante deux différents marches de l'analyse historique, celle de la "grande" histoire de la politique et de la société et celle de la micro histoire des parcours de la vie familière et individuelle.

Tohu-bohu

Bonjour Inyan. Bon, le site judeopedia ne rentre pas dans les critères retenus pour les liens externes (en plus là c'est le blog...). Cependant j'avais dit à MLL qui si ça apportait des infos qui n'existait pas sur un autre site plus officiel ou institutionnel, et qui étraient directement liées à l'article, moi je l'acceptais (si en outre c'est sur un article spécialisé et non sur un article général, l'aspect promo est limité). Il vaut mieux mettre quelques explications pour le justifier, et si c'est mis en référence et pas dans le paragraphe "liens externes" ça a moins de chances d'être enlevé. Mais en fait pourquoi ne pas mettre ces infos directement dans wikipedia dans un article Tohu-bohu ? Hadrien (causer) 2 novembre 2007 à 16:12 (CET)

David Olère

Je crains que les oeuvres que j'utilise dans mon site ne soient pas libres de droits...--D.N. 3 novembre 2007 à 21:09 (CET)

site négationniste

• [3]

Un peu d'aide pour secouer la fourmillière serait le bienvenu. Ceedjee ^contact 4 novembre 2007 à 17:27 (CET)

"Lobbying"

Bonjour, concernant le "lobbying", je parlais du fait d'aller chercher des partisans pour renforcer le poids d'une position sur un un sujet. En l'occurrence, je désignais l'aide qu'était allé chercher Ceedjee. Cordialement, Jaczewski 5 novembre 2007 à 12:12 (CET)

Interview de Nehemia gordon

ici. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 11 novembre 2007 à 07:56 (CET)

Goy

J'ai ajouté un chapitre. Tu peut vérifier que je n'ai pas dis de bêtise s'il te plais ? Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 11 novembre 2007 à 13:11 (CET)

Alekseï

Bonjour, parler de conversion au Judaïsme d'Aleksei me semble excessif. On ne connait pas très bien l'hérésie de Zacharia le juif, mais j'ai compris que c'était plus une secte judaïsante qu'un groupe strictement juif faisant des conversions. Je pense qu'il faudrait dire qu'"Alkseï fut l'un des plus célèbre convertit à l'hérésie des judaïsants, une secte qui n'est connue que par les textes de ces persécuteurs, mais qui se seraient appuyée sur l'ancien testament pour contester la divinité de Jésus". Mais affirmer qu'il était devenu juif au sens stricte, cela me semble aller trop loin. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 15 novembre 2007 à 13:34 (CET)

Yehi Honi haMashiah?

Cher Inyan

Le texte sur les prétendants à la messianité étant traduit de l'anglais, questionne le rédacteur anglais.

Salutations - Francis --FLLL 20 novembre 2007 à 09:06 (CET)

Juif (terminologie)

Bonjour Inyan, Je ne suis pas sûr de bien comprendre pourquoi il fallait cet article où je me suis toutefois permis une correction. Si on accepte le fait que Cyrus a autorisé le retour en 538, cela ne fait qu'une cinquantaine d'années d'exil à Babylone, plus plausible si l'on accepte que certains qui avaient connu le premier Temple ont pu revenir.

Amicalement --Olevy 20 novembre 2007 à 13:35 (CET)

Il faudrait changer le titre de "Historique des différentes dénominations" en "Les dénominations selon la Bible" et éviter toute datation précise, quitte à renvoyer à des articles spécialisés, par ex. Exil à Babylone. MLL (d) 21 novembre 2007 à 17:34 (CET)

Fascisme et question juive

Salut Inyan, je vais attaquer la traduction de cet article que je t'inviterais à relire afin d'avoir un avis critique. Une question, les patronymes des juifs italiens sont italianisés, est ce propre à l'Italie ? cela a contribué à leur assimilation, si assimilation il y a eu. A+ Pramzan 25 novembre 2007 à 18:36 (CET)

Synagogue de Bobowa et Judensau

Cher Inyan

Je crois que tu es responsable de la gradation des articles. Il y a qq chose que je ne comprends pas. Ces deux articles que j'ai traduits, sont tous les deux marqués d'importance moyenne. Or il me semblerai que la Judensau a joué dans l'histoire juive un rôle (hélas négatif) beaucoup plus important que la synagogue de Bobowa. Need some explanations.

Salutations Francis --FLLL (d) 30 novembre 2007 à 09:21 (CET)

cacherout

Bonjour Inyan Il y a 2 conceptions de décrire c'est paragraphe. Votre conception de décrire ce qui DEVRAIT se passer, si les personnes suivaient stricto sensu la règles de la cacherout, et dans ce cas vos formulations sont tout à fait exact. Je préfère pour ma part décrire LA REALITE DE LA SITUATION ACTUELLE. Dans les faits actuellement, et mes expériences familiales, plus les sources que j’ai pu trouver, montre que ce n’est pas que les décisionnaires qui pratiquent ainsi, mais les plus « pratiquants » des juifs au moins en France , ces personnes je les appelle « Traditionnalistes » car c’est comme cela qu’ils sont désignés « dans les familles » mais même eux ne se revendiquent pas « décisionnaires ». On pourrait trouver un autre terme Ultra, extrémiste, intégriste…. De même vous avez raison le terme Gentil est plus conforme à la loi , mais la encore dans la pratique je n’ai vu ou lu personne dire « vous, vous êtes athée, vous avez le droit de faire ou toucher du vin casher » un excellent reportage de la série belge « strip-tease » et toutes mes sources parlent de non juif. J’espère vous convaincre ou vous avez des sources me prouvant le contraire, mais au pire on sépare en 2 . Dans la loi et dans la pratique. CordialementMichel1961 2 décembre 2007 à 08:20 (CET)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Cacheroute »

Samaritains

Nous avons eu, avec Mogador et Christophe Cagé, une intéressante discussion sur Samaritains. Pourriez-vous nous donner votre avis ? Merci MLL 4 décembre 2007 à 14:28 (CET)

Juifs d'Égypte sous Trajan

Bonjour 'Inyan. J'ai écrit le papier que j'avais en projet, avec les données archéologiques sur le massacre des Juifs d'Égypte sous Trajan. J'ai fait un petit ajout dans Éléphantine. Bien cordialement, Claude Valette 4 décembre 2007 à 16:25 (CET)

Bonjour 'Inyan. Je suis favorable à tout projet qui respecte la spécificité du discours scientifique (sans, par exemple, le diluer au milieu d'un discours qui ne l'est pas). Cela n'avait posé aucun problème avec Har Karkom ni avec l'Exode. Donc bienvenue à tes initiatives. Bien cordialement, Claude Valette (d) 5 décembre 2007 à 12:01 (CET)

Samaritains

Bonjour,

Concernant ce passage du Talmud, non je n'ai aucune info autre. Je suppose que la date de rédaction est de 3 à 6 siècle postérieure aux faits rapportés, donc comme tjs, la fiabilité est difficile à établir (ce qui ne veut pas dire pas fiable, d'ailleurs). Désolé.

Concernant le Korban, je suppose que c'est le sacrifice de paque ? Je suis un peu surpris par le look des participants : cela fait plus assemblé d'ouvriers de l'électronique qu'assemblé de samaritains (vu les vêtements qu'ils mettent pour ces occasions). La photo est bien identifiée comme un sacrifice samaritain ? C'est pas une fiesta avec méchoui ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles

J'aimerais bien récupérer cette photo du korban, par contre j'ai besoin d'une traduction : du descriptif, pour la mettre dans commons, et en particulier : du commentaire de l'auteur, de la licence, de la date de prise de vue, et si possible du pseudo de l'auteur. Merci. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 8 décembre 2007 à 09:08 (CET)

Et tant qu'à abuser : si tu pouvais faire la même chose pour [4], [5], ce serait extra. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 8 décembre 2007 à 09:14 (CET)

Tien, j'ai trouvé d'autres photos de nos ouvriers de l'électronique, qui confirment bien celle du korban de he:wikipedia : [6] ou [7]. A +. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 8 décembre 2007 à 09:29 (CET)

Kosher Tax

Cher Inyan

Je vais le faire, certainement courant semaine prochaine. Hanoukha Sameach Francis --FLLL (d) 7 décembre 2007 à 09:37 (CET)

je viens de lire rapidement, vos ajouts et , tout me convient. Vous avez raison, il faut dire quelque chose d'exacte sur le cout de la surtaxe . On entend tout et n'importe quoi. de mon coté, j'ai vainement cherché à en savoir plus sur , la valeur de cette taxe, quelle est l'utilisation des fonds récoltés. il faudrait mieux ecrire la vérité que de laisser courir les rumeurs. A vous de jouer. Cordialement Michel1961 (d) 7 décembre 2007 à 20:49 (CET) Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Michel1961 »

Délicatesses

Salut,

Aucun problème pour cette image, vu qu'il s'agit d'une photo personnelle publiée dans le DP. Je viens d'ailleurs de la transférer sur Commons, cf. ci-contre. Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 décembre 2007 à 20:31 (CET)

Histoire de la cacheroute

Bonjour, je vais prochainement introduire un (gros voire tres gros) paragraphe dans cacheroute, sur sa création, son évolution , son pourquoi, surtout dans les premiers temps de la religion soit avant le christianisme. je compte , très fortement m'inspirer de ce site [8] qui me semble bien informé et universitaire, bien qu'il ne se limite qu'à l'aspect "porc" . As tu d'autres sources . Cordialement Michel1961 (d) 8 décembre 2007 à 10:54 (CET)

Canard

Cher Inyan

Je me doutais que tu allais changer le mot calomnie par un autre mot. J'ai réfléchi longtemps et discuté avec plusieurs personnes la meilleure façon de traduire le mot anglais canard.

Le Webster donne comme définition: 1/ a false or unfounded report or story; especially : a fabricated report or 2/ a groundless rumor or belief.

Le Collins donne: A canard is an idea or a piece of information that is false, especially one that is spread deliberately in order to harm someone or their work.

Maintenant pour les dictionnaires anglais/français:

Le Robert/Collins donne comme traduction: canard; bobard (mais comme mots familiers, donc non utilisables dans une encyclopédie).

Pour les mots français que l'on pourrait utilisés:

Mensonges: Affirmation contraire à la vérité. => ne rend pas compte de sa diffusion.

Allégation: Affirmation quelconque (Robert); Affirmation, assertion (Larousse) => peut être positif.

Calomnie: Imputation mensongère qui attaque la réputation, l'honneur. (Robert); Fausse accusation qui blesse la réputation, l'honneur. (Larousse)

Il me semble que la définition du mot calomnie donnée par Larousse est très voisine de la définition du mot canard donnée par Collins.?

Comme le mot canard se retrouve beaucoup dans les textes anglais traitant de l'antisémitisme, il serait peut-être nécessaire de lui trouver une définition et de s'en tenir.

Amitiés - Francis --FLLL (d) 10 décembre 2007 à 09:46 (CET)

Maimonide

Aaargh ! Mon sang ne fait qu'un tour en passant voir mes contributions récentes : on m'a révoqué ! Oui, mais tu as fait cela avec talent et à juste titre, et c'est vrai que j'avais simplement viré le passage "médecins de Molière avec prix Nobel" sans chercher à rendre réellement encyclopédique ce paragraphe. Je te salue. Amicalement Aluminium (d) 12 décembre 2007 à 01:46 (CET)

Xuetas

Malheureusement la reference ad hoc est restee en hexagone, a titre indicatif seulement je peux t'indiquer l'article catalan (absolument pas source) ca:Xuetes. Pour ma part j'avoue pencher pour l'hypothese la plus simple a mes yeux, celle d;un evolution a partir du catalan jueus (juifs, prononcer "jouéous" qui aurait donne Xuetas, prononcer "Chouétas") des que j'ai le temps jessaierais de sourcer ces etymologies en passant par internet et quand jaurais encore plus de temps je traduirais l'article catalan. A plus, porte toi bien. --Kimdime69 (d) 13 décembre 2007 à 21:11 (CET)

Auschwitz ou le grand alibi

Bonjour, je viens de voir que vous aviez posé un bandeau "antisémitisme" sur cet article. Or, celui-ci ne me parait pas pertinent, ce texte n'ayant jamais été déoncé comme tel. Je l'ai classé dans la catégorie "négationnisme", puisqu'il a engendré toute une littérature négationniste de gauche, mais, outre que le fait que l'on ne peut qualifier cette brochure de négationniste sans abus de langage, sa responsabilité directe dans ces utilisations ultérieures est loin de faire consensus. Ceci dit, le classement dans cette catégorie est discret, et me semble perinent pour les raisons sus-mentionnées.
Il me semble en revanche que la présence de ce bandeau induit une lecture très partiale (et à mon sens erronnée) du sujet de cet article.--Noïm (d) 16 décembre 2007 à 12:14 (CET)

Je n'ai pas ajouté cette catégorie parce que le texte serait négationniste, mais parce qu'il y est associé par les utilisations ultérieures qui en ont été faites. En lui même, il ne l'est pas. Je préfère largement retirer le lien vers cette catégorie plutôt que de voir conservé cette énorme bandeau qui associe cette brochure aux pamphlets de Céline ou de Rebatet, ce qui me semble intellectuellement peu honnête (parce que même si vous indiquez que vous ne sous-entendez rien quant à l'antisémitisme de l'auteur, ce que vos autres propos ne semblent guère confirmer, d'ailleurs, je vois mal comment quelqu'un qui, arrivant sur cet article, ne serait pas prévenu dans ce sens quant à son contenu.)

Je pense que vous devriez retirer ce bandeau, et le conserver pour des cas d'antisémitisme avérés.--Noïm (d) 16 décembre 2007 à 12:39 (CET)

P.S. Ce bandeau est absent d'un article comme Si c'est un homme.--Noïm (d) 16 décembre 2007 à 12:43 (CET)

Je vous remercie.--Noïm (d) 16 décembre 2007 à 13:18 (CET)

Cuisine juive

OK, mais cela mérite un bon repas dans un restaurant cacher (peut importe ask ou sef).

Amitiés - Francis --FLLL (d) 17 décembre 2007 à 12:54 (CET)

Modèle parasha

Pas de quoi, c'est un plaisir :) Rémi ✉ 17 décembre 2007 à 20:06 (CET)

Réponse ("au fait")

Bonsoir, il est curieux que je trouve votre question sur ma page de discussion au moment où je me connecte à wikipedia, alors que justement je pensais il n'y a pas trois quarts d'heure à cet éhcange que nous avons eu hier.
Je vous avouerais que répondre à votre question n'est pas sans me causer quelques légers problèmes, qui ne sont peut-être pas ceux que vous pourriez imaginer. Je ne dis pas cela pour me dispenser de le faire, croyez-le bien. Mais avant cela, serait-il possible de savoir ce qui motive votre question ?--Noïm (d) 17 décembre 2007 à 21:52 (CET)

Je vous ai répondu par mail, en fait.--Noïm (d) 17 décembre 2007 à 23:09 (CET)

Re:Requête

Bonsoir, C'est avec un grand plaisir que j'accepte votre requête ça fait longtemps que j'ai pas traduis tes texte a partir de l'arabe donc ça me ferra plaisir de remettre la main a la pâte >< Normalement je pourrais finir ça demain promis ! Sur ce bonne fin de soirée Arkantos

Cuisine juive et Judensau

Cher Inyan

1/ Cuisine juive: j'ai commencé la traduction du texte anglais, mais celui-ci est rempli d'erreurs de syntaxe et doit être fortement corrigé. D'ailleurs un bandeau mentionne: "needs further review". J'arrête la traduc et la reprendrai quand le texte anglais aura été corrigé. Je crois que c'est plus raisonnable.

2/ Judensau: il n'y a eu que très peu de modifs depuis ma traduc. Mais j'ai un petit problème éthique. Une traduc peut-elle être nommée automatiquement AdQ parce que l'original est AdQ? Je crois qu'il faudrait que les administrateurs inventent un TAdQ (Traduction d'un ADQ).

Salutations- Francis --FLLL (d) 18 décembre 2007 à 09:51 (CET)

Grammaire hébraïque

Cher Monsieur 'Inyan,

Je vous remercie de l'intérêt porté à ce petit essai de grammaire. Je serais heureux de continuer à reçevoir vos remarques constructives émises dans la page de discussion de Kamulewa.

1/ ani katavti veuillez excuser ce lapsus calami , qui fut immédiatement corrigé dans le texte !

2/ Je prends note de votre bon conseil au sujet de la section Phonétique et marque, avant toute chose, un lien avec l'article anglais fort bien travaillé de référence :en:Hebrew phonology.

3/ J'essaie d'améliorer l'idiosyncrasie du ton. Cet article est en fait une ébauche en cours d'élaboration, plastique, malléable, en constante transformation. À lire votre page de discussion, je rencontre en vous un wikipédien chevronné, quel honneur pour le petit débutant de 63 ans qui reste ouvert à toutes vos suggestions.

• bëhatslakhah dans toutes vos entreprises sur wikipedia et, qui sait, lëhitra'ot. Kamulewa (d) 25 décembre 2007 à 14:11 (CET)

Littérature yiddish

Cher Inyan

1/ Le texte anglais vient d'être traduit. J'ai basculé l'ancien texte Littérature yiddish en Liste des écrivains yiddish

2/ Comme il n'y a pas beaucoup d'écrivains yiddish répertoriés en français, le texte aurait été tout rouge compte tenu du nombre de liens. J'ai supprimé les liens ouverts. Je vais m'attabler à traduire la plupart des auteurs yiddish, ce qui me permettra de rétablir les liens au fur et à mesure.

Très bonne année 2008. Amitiés - Francis --FLLL (d) 25 décembre 2007 à 16:51 (CET)

Grammaire hébraïque

Cher Monsieur,

Le transfert de texte vers l'article Phonation me semble une bonne manière de focaliser l'attention des lecteurs sur ce qui concerne spécifiquement l'hébreu.

Je vous remercie d'avoir pris la peine d'opérer cette translation, mais aussi d'avoir remodelé et complété le préambule et l'introduction de cette petite grammaire.

Meilleurs voeux pour l'an nouveau. Kamulewa (d) 26 décembre 2007 à 11:18 (CET)

Coup de glotte

Shalom,

Des deux consonnes 'aleph et 'ayin qui intègrent la catégorie grammaticalement fort importante des groniot ou gutturales, la première signale le coup de glotte que néglige la prononciation israélienne contemporaine, mais que certaines communautés sépharades conservent en terre arabophone. Cette occlusive glottale sourde est ébauchée par l'anglophone qui prononce le mot actual : le gosier émet une petite explosion avant de dire le a prononcé dans le mot français actuel.

Le 'ayin n'est pas un coup de glotte, mais une consonne laryngale fricative sourde très employée en arabe, mais négligée elle aussi par l'hébreu vernaculaire contemporain. Sa prononciation ressemble à celle du mot God par un hollandais.

Une autre gutturale importante est le son initial du mot Horef (hiver) qui ne doit être confondue ni avec le 'ayin, ni avec le son kaf dans 'ani 'okhel (je mange) vélaire/palatale semblable à celle prononçée par un belge flamand disant geen.

Le Het est une pharyngale fricative qui ressemble au R français mais prononcé dans l'arrière gorge.

Veuillez excuser l'orthographe de 'aleph, 'ayin, et Het dans ce petit billet, les caractères adéquats à une bonne transcription devraient être, dans l'ordre : demi anneau en forme de mini C inversé, demi anneau en forme de C, point diacritique sous un H.

La catégorie des groniot ou gutturales comprend les quatre phones suivants, du plus profond de la gorge au presque vélaire : le 'aleph sourd, le 'ayin sourd, le Hèt entre sourd et aspiré, le het laryngale aspirée prononcé par l'anglais disant hello !

Bonne journée, lëhitra'ot ... Kamulewa (d)

Littérature yiddish

Cher Inyan

Il est toujours difficile d'orthographier en français des noms hébreux ou yiddish.

Pour "Élie Lévita", j'ai retenu l'orthographe du spécialiste français de cet auteur: Baumgarten, chercheur au CNRS, qui l'écrit avec un accent aigue sur les deux "e". D'autre part, dans l'Encyclopédie de Diderot, il est aussi écrit de cette façon (voir Sylvain Auroux et Bernard Colombat).

Mais on trouve toutes les orthographes et ponctuation dans les textes "juifs" français: Elie (sans accent); Élia; Elia; Elija; Elias; Elijah; etc... et pour le nom: Levita et Lévita.

Salutations. Francis --90.2.55.1 (d) 26 décembre 2007 à 17:28 (CET)

Judenhut

OK, je vais Judenhuter

Salutations - Francis --FLLL (d) 27 décembre 2007 à 17:57 (CET)

Sdelvaux

Bonjour, Vous m'aviez demandé mon identité et bien voici. Je suis actuellement étudiant en 1e master en science des religions à l'ULB ainsi qu'à l'institut d'études du judaïsme Martin Bubber. Je possède actuellement un baccalauréat en Philosophie de l'ULg et je continue à apprendre quelques langues orientales (l'hébreu (moderne & biblique), l'arabe, le syriaque) ainsi que le yiddish.

Cordialement SD

Contact

Naim meod, je ne savais pas qu'il y avait d'autres liégeois passionnés par le judaïsme sur wiki. Vous devez-donc un peu connaître la communauté de Liège et ce charmant Rav Neijman? D'ailleurs à ce propos je me disais qu'il serait bien d'améliorer l'article sur la communauté de Liège et celles de Bruxelles. Je vous donne mon adresse msn mais n'oubliez pas de la supprimer après pour éviter les intrus

A+

Bonne année !

Je te souhaite une bonne année et plein de bonnes contributions. -MugMaster d 1 janvier 2008 à 13:37 CET

Transcription

Ce lien fut par vous bien situé dans la grammaire hébraïque. Merci Kamulewa (d)

Suite discussion avec Inyan

Bonjour ADM,j'ai un doute pour l'équation BM=Stuart Little. Lui participait plutôt au Projet:Judaïsme. Cordialement--'Inyan ^m'écrire 3 janvier 2008 à 21:12 (CET)

Bonjour Inyan.

Voir ici où User Zweite (clone de BM) te parle de judaisme. C'est le même. En même temps, on voit que Gerbois Goby collabore sur yeshiva.

De plus, les identités ont déjà été montrées dans les vérifications IP réalisées dans Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/août 2007, Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/novembre 2007 et Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/septembre 2007.

Amicalement. ADM (d)

Longueur des voyelles hébraïques

ערב טוֹב,

Voici les quelques exemples demandés :

• La longueur de la première voyelle permet de distinguer les deux mots ʾammāh אַמָּה , une mesure nommée coudée, et ʾāmāh אָמָה , une servante. L'absence de daguesh dans ce dernier mot est un autre moyen phonétique permettant de le distinguer du premier.
• Du verbe chaldéen kəlal כְּלַל signifiant achever ou finir provient le verbe hébreu kālal כָּלַל signifiant parfaire ou couronner, et de ce dernier vocable dérive le nom kallāh כַּלָּה désignant une fiancée. (Ces trois mots présentent un euphonème shwa, une voyelle [ā] longue, une voyelle [a] brève.
• Le keleʾ כֶּלֶא , traduit par «une prison», provient du verbe kālāʾ כָּלָא qui signifie «enfermer», ces mots diffèrent par l'emploi de deux segolim brefs dans le premier cas, de deux qamatsim gdolim longs dans le second.

Un dernier mot, תוֹדה רבה pour le temps passé par vous sur cette petite grammaire élémentaire. Kamulewa (d)

Trait grammatical de personne

סליחה,

Veuillez excuser cette distraction qui semblait couper la parole à nos chères compagnes מְדַבְּרוֹת. Le petit tableau fut donc corrigé en conséquence. ערב טוֹב Kamulewa (d) 7 janvier 2008 à 20:42 (CET)

Cacheroute

Salut, 'inyan. Je veux vien regarder l'article, mais je n'y connais pas grand chose. Au mieux, ma contribution sera de l'ordre de la mise en forme. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 8 janvier 2008 à 13:01 (CET)

Antisémitisme sous Staline versus Antisémitisme de Staline

Cher Inyan

Je ne suis pas d'accord avec le changement de titre de l'article. En effet, l'antisémitisme sous Staline, c-à-d l'antisémitisme de la population, de l'église etc.. n'est pas du tout décrit. Seul est indiqué ce que Staline a lui même décidé. C'est pourquoi je crois que l'ancien titre était + correct. D'ailleurs, c'est le titre en anglais.

Salutations. Francis--FLLL (d) 9 janvier 2008 à 10:40 (CET)

Portail

Bonsoir 'Inyan,
Mon opinion est la suivante, il est plus que temps de creer ce portail, il y a finalement pas mal d'articles (comparons par exemple au nombre et a la qualite des articles traitant de l'Islam), des participants dynamiques (enfin au moins un ;)) un projet qui marche, bref les conditions sont reunies pour la creation d'un portail, et by the way meme si on ne cree pas des portail maintenant il est de toute maniere grand temps de remodeler ces bandeaux qui comme je le disait il y a deja plusieurs mois sont trop imposants et posent de perpetuels casse tetes de mise en page. Cordial chalom--Kimdime69 (d) 9 janvier 2008 à 19:48 (CET)

Coucou 'Inyan, j'ai lance cette page: Utilisateur:Kimdime69/Portail Juifs et judaïsme Je propose que nous nous en servions comme terrain d'experimentation.--Kimdime69 (d) 13 janvier 2008 à 15:12 (CET)

Bon, vas jeter un coup d'oeil, j'ai commence par le plus facile, n'hesites pas a modifier critiquer etc--Kimdime69 (d) 13 janvier 2008 à 17:00 (CET)

Ca commence a prendre forme par contre j'aurais absolument besoin de toi pour l'introduction et la selection d'articles, c'est cette derniere partie qui me parait la plus ardue a ellaborer.

Histoire des Juifs à Opatów

Bonne année (ou bon début du mois de Shevat, comme vous voulez). Je vous signale que j'ai commencé à traduire l'article Histoire des Juifs à Opatów, que quelqu'un a renommé Opatów mais auquel il faudra rendre son nom primitif. Ce sera long à traduire mais je veux être assuré que mon travail ne sera pas perdu : malheureusement quelqu'un qui a l'air de ne pas s'y connaître s'amuse à le corriger suivant son caprice et je suis trop fatigué pour me battre. J'avais écrit « malgré la mauvaise humeur de la population locale » puisque j'avais lu « in spite of the mood of the local residents » ; ce monsieur a changé en « malgré les réticences de la population », ce qui n'est pas la même chose. De même j'avais écrit : « Cependant, après peu de temps, les limitations à l'acquisition de terres furent révoquées », correspondant à « However, after a short time, the restrictions on acquiring land were revoked » ; notre homme a écrit : « Cependant, après quelques années, les limitations à l'acquisition de terres furent révoquées ». Or « a short time » peut signifier « quelques semaines » ou « quelques mois » et pas forcément quelques années.

Il se peut que vous approuviez ces changements du fait que vous connaissez l'affaire et pensez qu'ils sont justifiés, en pareil cas je m'inclinerai bien sûr puisque vous êtes une autorité. Mais si vous trouvez qu'ils sont abusifs et dus au simple caprice, il faudrait les révoquer et il faut s'y mettre à plusieurs pour éviter le piège des 3R. En tout cas je renonce à continuer ma traduction si je vois mon travail saccagé par un incompétent. J'attends vos ordres pour savoir ce qu'il faut faire. Amicalement. Gustave G. (d) 10 janvier 2008 à 21:57 (CET)

Trois d'un coup : Opatow, Heschel, Semikha

Parfait, merci de votre réponse. Les deux premiers articles cités ci-dessus (Opatow et Heschel) sont dus à la traduction du (très talentueux) Gustave G, dont le travail est maintenant à peu près sauvegardé. Mes interventions, qui semblent nombreuses dans les historiques, ne sont en fait que de la petite wikification : liens bleus, etc. Quant à Semikha, dont j'avais ébauché hier la traduction pour bleuir le lien contenu dans l'art. Heschel, le texte a subi la même guerre d'édition que les deux traductions de Gustave G, de la part du même contributeur (nommé "Klemklem french"). En fin de compte, après plusieurs heures d'arguties dans les PdD, tout semble s'être arrangé. L'ébauche de Semikha, d'après l'art. anglais, est la traduction effectuée par Gustave G, qui a eu la générosité de prendre le relais parce que ce conflit commençait à m'épuiser... Projet Judaïsme : autant je catégorise sans complexe, autant j'hésite à inscrire un article dans le Projet. Si vous pouviez... ? L'important serait en tout cas que vous y jetiez un coup d'œil de spécialiste une fois le travail fini. (Ce qui n'est pas pour tout de suite en ce qui concerne Semikha.) Amicalement. Addacat (d) 12 janvier 2008 à 21:03 (CET) PS : oups, je viens de regarder Semikha. Très très bien ! Re-PS : ah oui, le Shmock, c'est une ébauche d'article (Schmock) passée en SI, qu'un autre contributeur ("Xic") et moi avions jugée inutile mais qui a été maintenue ; et d'ailleurs pourquoi pas ? J'avais suggéré plutôt un article général sur certains mots yiddish passés en français ou en anglais.

Pas confondu  : c'est "ajouter" que je ne savais ou n'osais pas faire ("évaluer", je n'y songe même pas...). Au fait, tant mieux si le Portail se précise !!! Addacat (d) 12 janvier 2008 à 21:38 (CET)

Proposition de fusion : Jugement dernier et Jour du jugement

	Jugement dernier et Jour du jugement sont proposés à la fusion
	La discussion à lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Jugement dernier et Jour du jugement. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. - Eusebius [causons] 13 janvier 2008 à 11:42 (CET)

Von Plehve et les Protocoles des Sages de Sion

Le 5 novembre 2007 à 4h00, sur l'article Theodor Herzl, Abrahami (d · c · b) a ajouté cette précision : que dire d'un Herzl recherchant obstinément le soutien de Von Plehve, ministre de la police du tsar, antisémite notoire, et accessoirement auteur du faux antisémite « les protocoles des sages de sion ». En lisant cette phrase j'ai été surpris car jamais je n'avais lu le nom de von Plehve parmi les auteurs supposés. En cherchant un peu je me suis rendu compte qu'on ne trouvait une pareille affirmation que sur deux sites islamistes [9] et [10] et Abrahami semble avoir fait un copier-coller à partir du premier. Ces sites islamistes sont-ils des sources fiables pour justifier cette affirmation surprenante ? Je me connais très peu dans cette affaire et voudrais l'avis d'un wikipédien compétent. Gustave G. (d) 13 janvier 2008 à 19:04 (CET)

C'est donc à vous de voir ce que vous comptez faire. Moi, je n'y connais rien et je me contente de prévenir les personnes compétentes. Et je pense que si tout le monde faisait comme moi il y aurait moins de problèmes. En traduisant un article sur je ne plus quel rabbin j'avais écrit qu'il était « conservateur » ; un crétin a supprimé cet adjectif en glapissant : « POV ! » Il n'avait jamais entendu parler de la différence entre libéraux, conservateurs et orthodoxes mais, comme tant d'autres, il a appliqué le principe : « Je ne connais rien de l'affaire, je ne sais même pas de quoi il s'agit, mais je parle quand même ». On me rendra cette justice que cette attitude n'a jamais été la mienne. Amicalement. Gustave G. (d) 17 janvier 2008 à 11:18 (CET)

Depuis, je traduis effectivement par conservative, invariable et en italique. C'est assez contraire à mon sens linguistique, mais dans les questions de langue il faut bien se plier à la majorité. Au reste mon contradicteur ignorait aussi bien conservative que conservateur. Gustave G. (d) 17 janvier 2008 à 11:57 (CET)

Péché

Bonjour 'Inyan. Pourriez-vous jeter un coup d'œil dur l'article Péché (judaïsme) ? Il est à l'abandon. Merci. MLL (d) 22 janvier 2008 à 11:18 (CET)

Attaque du: 86.198.39.199

cet utilisateur sous cet IP (ou sous d'autres) s'attaque et vandalise tout ce qui touche l'URSS et les Juifs d'URSS. Plusieurs articles ont déja été "reversés", mais pas tous. Salutations - Francis --FLLL (d) 29 janvier 2008 à 09:28 (CET)

Question de transcription de l'hébreu

Bonjour!

Il m'arrive régulièrement, en naviguant dans Wikipédia, de m'énerver (plus qu'il ne faudrait) face à la confusion permanente qui règne dans le domaine de la transcription de l'hébreu en français. Cela vaut aussi bien pour les pages qui regardent le Judaïsme que pour celles qui traitent de la Tanakh.

Malheureusement, il n'y a -- du moins à ma connaissance -- pas de règles concernant cette transcription. Et s'il y en a, elles sont royalement négligées à longueur de journées (et de nuits) par les wikipédiens. Exaspérant!

À cela s'ajoute le fait que bien des articles / pages sont basées sur des contributions en anglais, et reprennent sans sourciller l'orthographe anglais des mots hébreux: cela va de kashrut à shabbat, en passant par shir hashirim.

N'y aurait-il vraiment pas moyen d'arriver à un peu d'uniformité?

Je serais en tout cas heureux de l'apprendre.

Dampinograaf (d) 29 janvier 2008 à 16:18 (CET)

modèle antisémitisme

Shalom 'Inyan,
J'ai reçu un email de qqn se plaignant de la modification d'image dans le modèle antisémitisme. Quel est ton avis sur la chose ?
Cordialement, Ceedjee ^contact 30 janvier 2008 à 18:05 (CET)

Bravo !

Chavoua tov. Bravo pour La Nuit (Wiesel), article choisi ce jour pour la page accueil de Wikipedia ("Lumière sur...") ! MLL (d) 3 février 2008 à 11:52 (CET)

Un revenant : Menahem

J'ai honte de m'être fait si rare depuis l'été 2007. Crois-moi, mon cher Inyan, ce n'est pas par inconstance ou manque d'esprit de suite. Je suis accablé de travail. Non seulement je gère 3 sites, mais en plus, sur l'insistance d'amis qui connaissent mes écrits, j'ai fini par accepter de proposer à l'édition (papier) quelques-uns d'entre eux. Il m'en a pris 4 mois pour finaliser l'un d'eux (environ 200 pages). Et j'attaque immédiatement le second. Je me demande donc comment je peux continuer à contribuer, même de manière homéopathique, aux articles de Wikipedia consacrés à la Pensée Juive. Je te rappelle que ma spécialisation est la confrontation théologique entre christianisme et judaïsme, et ces derniers temps, je suis dans cette thématique jusqu'au cou, en particulier suite à la nouvelle prière pour les Juifs (en fait, pour la conversion des Juifs), mise en vigueur par le Vatican à l'intention des catholiques traditionalistes. Dis-moi, en quoi je pourrais être utile, qui soit urgent, dans mes cordes, et... qui ne me prenne que quelques heures par mois.

Désolé de ne pouvoir faire plus.

Amicalement. Menahem

Tahara (judaïsme)

Bonjour; je crois que tu as beaucoup travaillé sur l'article Tahara (judaïsme). Aussi, je fais appel à toi pour corriger, dans les phrases suivantes «Un enfant est purifié, quel que soit son âge. S'il n'a pas été circoncis, c'est avant la tahara qu'il le sera. C'est aussi à ce moment là qu'il sera nominé. Les petites filles sont simplement nominées avant l'enterrement», le terme 'nominé', qui n'est pas adapté dans le texte.
En effet, certains dictionnaires refusent tout simplement ce mot, et d'autres lui donnent la signification 'mis en nomination pour une récompense, un honneur'. J'aurais bien corrigé moi-même, mais n'étant pas Juif, je ne sais pas exactement ce que ces phrases veulent dire. Merci. Dhatier (d) 27 février 2008 à 23:31 (CET)

Enfin!

Je vois que tu donnes signe de vie, mazal tov! prend bien soin de toi et de ta petite famille.--Kimdime69 (d) 5 mars 2008 à 20:30 (CET)

Chabbat Zakhor

Le texte de Vayiqra (parasha) est obscur. Quid de la Haftarah en 2008 ? MLL (d) 10 mars 2008 à 11:18 (CET)

Pour ton information...

Bonjour 'Inyan,

Au cas où tu ne suis pas le déroulement de l'arbitrage Hadrien-ADM, sache que j'ai parlé de toi dans mon avis. C'est juste pour que tu sois au courant de ce qui s'écrit sur ton compte

Meilleures salutations,

--Moumine 10 mars 2008 à 12:06 (CET)

Géhenne

Bonjour,

J'ai vu que tu avais enrichi l'article géhenne en 2006 mais je suis étonné par les premiers mots de l'article "Gué de Hinnom ". Cette transcription de l'hébreu גיא sans guillemet me semble une confusion avec le mot gué en français. Est-ce volontaire ? Par ailleurs le mot "Guehinnom" est introduit dans l'article sans que le lien avec géhenne soit bien clair (pour des francophones naturellement). Je préfère ton avis avant de m'en mêler. --Teqoah (d) 12 mars 2008 à 19:17 (CET)

Ce n'est pas moi qui ai créé Hinnom, mais je pense au contraire qu'il a lieu d'être. Géhenne est un concept (plus ou moins), qui correspond à גינום dans wiki en hébreu, alors que la vallée du Hinnom est une vallée bien réelle, qui a une histoire et des sites remarquables, correspondant à גיא בן הינום dans le wiki hébreu. C'est ce méli-mélo que je voulais te soumettre. A mon avis, il faudrait faire l'inverse et mieux délimiter les deux au lieu de les fusionner. Pour ma part, je travaille actuellement à enrichir (modestement) la géographie d'Israël, c'est donc plutôt l'article "Hinnom", à renommer en "Vallée de Hinnom", qui m'intéresse. Qu'en penses-tu ? (mais ne t'oblige pas à travailler sur cet article). Cordialement --Teqoah (d) 12 mars 2008 à 22:44 (CET)

Plus rien à ajouter. Tes ajouts sur les livres "extérieurs" sont particulièrement intéressants, cela donne envie d'approfondir le sujet. Tes connaissances dépassent largement les miennes.

Lorsque je parlais d'histoire à propos de la vallée, je pensais plutôt à des éléments tels que le monastère d'Akeldama ou à la Guerre d'Indépendance. Je voyais plutôt l'article "Hinnom" dans le style des articles sur les autres vallées (Cédron, Tyropoeon), c'est pour cela que j'avais insisté.

Il me reste 2 détails sur la forme : le fait que l'article commence par "la Vallée de Hinnom ..." me semble bizarre puisque l'article ne s'appelle pas ainsi, l'autre remarque est que je mettrais en italique les transcriptions de l'hébreu car le mot "gue" prette à confusion (c'est vraiment pour trouver quelque chose à redire)

Teqoah c'est plutôt pour Amos (je ne connais pas Meïr). J'ai dû mettre un 'h' au bout car sinon le pseudo existait déjà. Dans la vraie vie, je m'appelle Damien. Tu m'avais répondu d'écrire par mail, mais je n'ai pas trouvé de lien sur ta page utilisateur.

Bravo pour le temps que tu consacres à améliorer les articles. --Teqoah (d) 19 mars 2008 à 19:05 (CET)

Memorbuch

Bonjour, je viens de réaliser un article sur les Memorbücher. Puisque vous ètes intéressé par l'histoire juive, pouvez-vous relire cet article et me faire part de vos éventuelles remarques sur la PdD de l'article. Merci d'avance. Maffemonde (d) 13 mars 2008 à 20:07 (CET)

Ménage

Salut, Phe

je sais que je ne suis pas aussi présent que je devrais pour mener à bien tout ce que j'ai décidé d'entreprendre, mais pourrais-tu ne pas nettoyer les articles relatifs au projet judaïsme? Je te suggère plutôt de m'adresser (ou au projet) une liste des choses à faire:doléances.

En te remerciant d'avance,--Nathan ^m'écrire 17 mars 2008 à 14:51 (CET)

Bon, je vais essayer de m'arranger pour ne plus les voir, c'est un bot qui cherche des erreurs dans les < ref> qui les a pointé du doigt, je vais modifier le bot pour ne plus tenir compte de ce genre de truc. Par contre franchement quand je trouve des textes en anglais depuis plus de dix-huit mois je les supprime. - phe 17 mars 2008 à 15:24 (CET)

Mail

Hello Inyan

Je t'ai fait parvenir un mail. L'as tu reçu?

Amitiés - Francis --Francis (d) 18 mars 2008 à 08:13 (CET)

Deux jours après ta demande. - P.S: Je viens d'enfiler mon manteau et sors jusqu'à ce soir - --Francis (d) 18 mars 2008 à 08:37 (CET)

Projet:Judaïsme/Nouveaux articles

Cher Nathan

Suggestion: Il serait souhaitable avant d'archiver un trimestre de laisser passer un mois, afin que l'on puisse voir en direct les derniers articles de la fin du trimestre. Salutations - Francis --Francis (d) 3 avril 2008 à 18:51 (CEST)

message

Oui désolé j'allais te prévenir, mais j'ai été pris par autre chose. En fait, après des discussions, le site "judeopedia" va être mis sur la "liste noire", ce qui veut dire que toute modif qui l'incluera comme renvoi externe ne pourra être validé, mais aussi que les pages qui le contiendraient ne pourrait être modifiées. Je sui donc en train de faire le "ménage" en supprimant les mentions, ou en coupant juste le lien direct (il suffit alors de copier-coller l'adresse dans son navigateur). C'est ce que j'ai fait sur ta page de discussion. Je sais que tu n'étais pas contre l'utiliser dans certains cas où les traductions ne se trouvaient pas ailleurs, mais j'avais fait le parcours et cela ne se présentait pas sur les liens actuels, et MLL continuait à multiplier ces liens sans que cela soit justifié. Si jamais tu penses que dans certains cas ce serait utile, dis le moi vite. amicalement Hadrien (causer) 10 avril 2008 à 13:33 (CEST)

Je proteste contre la mention "MLL continuait à multiplier ces liens sans que cela soit justifié". Je m'étais engagé à ne plus le faire et je tenais parole. MLL (d) 10 avril 2008 à 13:55 (CEST)

à Inyan. Bonjour. J'aurai préféré que le blocage du site soit limité aux articles, mais ce n'était pas techniquement possible. J'ai donc du modifier les pages de discussion. Une solution serait que MLL recopie les parties du blog de judeopedia dans son blog perso, qu'il lui n'est pas en "liste noire (pour l'instant), et de replacer les liens dans tes pages de discussion. Mais, quoi qu'il en soit si tout cela gène en quoi que ce soit ton travail, dis le moi, on s'arrangera.Hadrien (causer) 11 avril 2008 à 09:43 (CEST)

Kurt Gerstein - BA ou AdQ ?

Bonjour 'Inyan (ou Nathan ?),

En réaction à ton vote (merci, au fait !) et à ton message chez Couthon (j'ai sa pdd en suivi, je prends la liberté de mettre mon grain de sel...) : personnellement, je préfère que l'article obtienne maintenant le label BA - ce qui aura au moins l'avantage de "marquer" une version de bonne facture, pour le cas où des dégradations devaient encore être apportées à l'article par la suite. Pour l'AdQ, je ne suis pas sûre qu'il obtienne actuellement le label, il manque àmha encore des informations intéressantes (mais pas indispensables pour la description équilibrée du sujet, d'où la proposition en BA malgré tout), et il y a aussi le problème des illustrations (qui n'a été résolu en partie que tout récemment grâce à Addacat; mais il faudrait quand même mettre un portrait de la personne).

Exemples d'infos que j'aimerais ajouter plus tard : sa vie de famille (ça a été relevé comme un manque en pdd, c'est vrai, mais ça demande des recherches) ; ses relations avec ses collègues SS, autrement dit : comment il arrivait à se sortir d'affaires malgré ses "magouilles" sur les stocks, ses déplacements ; un peu plus sur sa "philosophie de vie", ses réflexions sur la morale dans ses brochures ou ailleurs ; comment on en est arrivé à l'accuser d'avoir mis au point les chambres à gaz ; le regard des autres (ses connaissances personnelles, là on a les historiens et les juges) sur Kurt Gersein ; et quelques petits épisodes concrets de sa vie qui illustrent bien quelle personnalité hors du commun c'était.

Salutations, Moumine 11 avril 2008 à 14:35 (CEST)

Abraham ben Abraham

Salut Nathan

Désolé, je n'ai pas de russophone dans mes connaissances. Par contre l'article mentionne: Un monument a été élevé à l'emplacement de l'ancien cimetière, indiquant en yiddish: «  Ici étaient enterrés dans la poussière / Gedolei Yisroel / contenant: / Le Gaon de Vilna -- / Eliyohu bar Shlomo Kramer / Le guer tzedek -- / Comte Valentine Pototzki », ce qui semble être confirmé par la photo. Il serait peut-être même interessant de mettre la photo au niveau de cette phrase.

Salutations. Francis --Francis (d) 13 avril 2008 à 19:12 (CEST)

Juifs d'Allemagne

Merci de votre relecture mais par inadvertance vous avez dupliqué l'article sur la page. Si bien qu'après les indications de portail, l'article recommençait à nouveau. Voilà pourquoi, je suis intervenue. Je vous laisse maintenant.Cordialement Maffemonde (d) 13 avril 2008 à 19:36 (CEST)

Je veux bien traduire l'article mais en échange, si cela ne vous dérange pas et si vous avez le temps pourriez vous compléter l'article dans sa partie médiévale avec l'Histoire universelle des Juifs de Barnavi, si vous l'avez à votre disposition, je m'occuperais de la Shoah sur laquelle j'ai une abondante doc. Cordialement. Maffemonde (d) 15 avril 2008 à 17:21 (CEST)

Mission accomplie. Article créé. cordialement Maffemonde (d) 15 avril 2008 à 18:05 (CEST)

Wissenschaft des Judentums

Cet article en anglais ou en allemand nomme un nombre très important de personnes qui ont participé ou été contre ce mouvement. La plupart ne sont pas dans la WP française. Je vais d'abord commencer par ces noms avant d'entamer la traduction de Wissenschaft afin que celle-ci ne soit pas toute rouge de liens. Francis--Francis (d) 13 avril 2008 à 19:38 (CEST)

Je n'ai pas vraiment de doc sur la wissenschaft française. De plus, ce n'est pas vraiment mon domaine de compétence ni celui qui me passionne le plus. Je n'ai fait des recherches sur la wissenschaft que pour compléter l'article sur l'histoire des juifs allemands article qui me passionne vraiment. Merci tout de même de cette proposition de collaboration. Au fait, j'ai proposé Memorbuch et Histoire des Juifs en Allemagne comme AdQ. cordialement. Maffemonde (d) 2 mai 2008 à 09:28 (CEST)

Tzarfat

Merci de cet ajout sur l'origine du mot Tzarfat. Pour ma curiosité, quelle est la source de cette explication ? En tout cas, merci si vous pouvez lire cet article que j'ai encore à compléter surtout sur le XXème siècle ce qui n'est pas trivial. Si vous en avez le temps, merci d'y corriger ce qu'il peut y avoir de contestable et de le compléter. Amicalement, --Olevy (d) 14 avril 2008 à 16:06 (CEST)

Ouais-Cela ne nous dit pas qui étaient ces Juifs et qu'ont-ils laissés comme textes qui attestent cet usage ... Cela nous laisse sur notre faim, non ? Amicalement --Olevy (d) 14 avril 2008 à 22:34 (CEST)

Bonjour, Mr. Levy, recherche effectuée eeeeet ? "The origins of this appelation are shrouded in mystery" Nouls v'la bien avancés. Parmi les hypothèses que je me permets d'avancer:

Tzarfat est un anagramme de Fra[n]tzia. J'ai trouvé cette explication deux fois et n'en suis pas convaincu

Tzarfat était réputée pour ses forges, au point d'en devenir un nom générique en hébreu (comme Gaon était devenu synonyme de génie après le Vilna Gaon), ce qui était aussi le cas de la Gaule

Si je me réfère au verset d'Ovadia lui-même, "Et les exilés de cette légion d'enfants d'Israël, répandus depuis Canaan jusqu'à Çarefat, et les exilés de Jérusalem, répandus dans Sefarad, possèderont les villes du Midi" (Ovadia 1:20), et bien qu'il s'agisse là d'une interprétation strictement personnelle, en recoupant avec la légende que les Ashkénazes descendent des Juifs du premier exil, tandis que les Séfarades descendent du second, et le fait que Don Itzhaq Abravanel soulignait que sa famille était installée en Espagne avant même l'arrivée des Juifs dits séfarades, je pense que Tzarfat est un nom qu'on (les Séfarades? Les Juifs du Sud de la France? Les Tzarfatim eux-mêmes?) a donné à cette présence juive pour en souligner l'ancienneté.

Bien à vous--Nathan m'écrire 16 avril 2008 à 08:33 (CEST)

Merci beaucoup pour cette recherche même si elle ne résout pas entièrement la question. Je crois que nous pouvons donc mettre un conditionnel dans l'article. Merci encore. Olivier

Sherira Gaon

Chavoua Tov. Merci d'avoir rectifié mon erreur et éclairé ma lanterne. Et que faire de ce rabbin qui veut modifier le Talmud ? Bien à vous MLL (d) 26 avril 2008 à 23:14 (CEST)

Talmud

Coucou 'Inyan et hag sameah, que penser des ajouts recents sur l'article Talmud? Je sais qu'il y a quelques rabbins liberaux qui proposent d'en modifier le texte mais ca me parait super minoritaire ce que ne laisse pas apparaitre cette section "modifier le Talmud?" Je ne sais pas quelle solution apporter a ce probleme mais tel quel l'ajout a pour resultat d'emplifier demeusurement ce qui est une idee assez minoritaire.--Kimdime69 (d) 29 avril 2008 à 19:45 (CEST)

Le fait que les les liberaux et conservative ne suivent pas les prescriptions du talmud n'implique pas automatiquement qu'ils veuillent le reecrire, si? Il s'agit pour moi de deux choses assez differentes, je ne pense pas qu'il faille censurer l'ajout mais le remettre dans son contexte a savoir que c'est, a ma connaisance du moins, un truc vachement minoritaire. A part ca je reviendrais un de ces quatres sur des articles portant sur les juifs et le judaisme mais la je suis (virtuellement) perdu quelque part au milieu dudétroit de Torres.--Kimdime69 (d) 29 avril 2008 à 20:19 (CEST)

Pourtant dans la citation choisie il est bien indique«  une correction pure et simple dans le texte du Talmud »il s'agit donc bien de reecrire le Talmud, en fait je pense qu'il faudrait une section expliquant le type de reponses qu'apportent les differents courants du judaisme en ce qui concerne les passages "pas politiquement corrects" du Talmud plutot que de laisser la parole au seul rabbin David Meyer chose qui me gene un peu dans la mesure ou le manque de notoriete de ce monsieur rend assez incongru le fait qu'on consacre a son opinion une section comme si il s'agissait du Rambam.--Kimdime69 (d) 29 avril 2008 à 20:44 (CEST)

Keep cool, je ne veux pas te mettre la pression! Conserve tes priorites editoriales.--Kimdime69 (d) 29 avril 2008 à 20:50 (CEST)

Bonjour 'Inyan (et Kimdime69),

Si vous me permettez une intrusion : ayant été moi aussi très surprise par la section "Modifier le Talmud" (voir le Bistro du 25 avril, section "le Talmud et ADM"), j'ai emprunté le livre qui a servi à sa rédaction. Après lecture du chapitre écrit par le rabbin Meyer, je prends la liberté de dire que ses réflexions ne sont pas bien retranscrites dans l'article.

En particulier, D. Meyer ne propose pas véritablement de "réécrire" le Talmud d'autorité, comme on peut le croire actuellement, et surtout pas à cause de l'existence de sites internet nauséabonds. Non, il soulève le problème que peuvent poser les passages "douloureux" (c'est le terme choisi) du vrai Talmud lorsqu'ils sont extraits de leur contexte (de bonne ou mauvaise foi), et propose quelques pistes de réflexion sur la possible contradiction entre la violence de ces passages et les valeurs fondamentales du judaïsme. Références données à titre d'exemple : Yoré Déa 377, Traité Baba Kama (re: mentir à un non-juif), Baba Metziah 114b, ou encore Baba Metziah 111b à comparer impérativement à Baba Metziah 113a. En très synthétique (excusez-moi 'Inyan, vous savez tout ça, mais je le mets pour que vous voyiez où le rabbin Meyer veut en venir), il explique leur apparition dans le Talmud comme des avis minoritaires (mais conservés puisque le Talmud recense tous les avis) des discussions entre Sages ; ou alors, comme le résultat de l'insertion progressive dans le texte (au fil des recopiages puis des éditions) de commentaires en marge faits par des rabbins (qui étaient peut-être fâchés avec les chrétiens, par exemple). Il propose donc aux Juifs contemporains de ne pas rester indifférents ou dans la dénégation lorsqu'ils lisent des passages qui les choquent, mais d'annoter eux aussi leur Talmud à ces endroits très précis (et très rares au regard de l'immensité du Talmud, D. Meyer insiste sur cette rareté - comparez avec l'article actuel...), avec l'idée que dans quelques décennies ou siècles, ces commentaires qui sont de bon sens finiront probablement par être intégrés eux aussi dans le Talmud. C'est tout : annoter un livre qui a de larges marges blanches prévues justement pour les annotations.

Peut-être que D. Meyer représente un courant minoritaire, et c'est vrai qu'il a d'autres idées nettement plus révolutionnaires et même étranges (concernant la Bible plutôt que le Talmud), mais si vous me laissez quelques jours, je proposerai une nouvelle version pour cette section, et vous jugerez ensuite de sa pertinence ou non.

Autre chose : en aucun cas le livre écrit avec le jésuite et le mufti ne vise à « discréditer les lectures fondamentalistes ». Il n'est jamais question de querelles de clochers, de dénigrer l'autre (conservateur vs. libéral, par exemple), mais uniquement de réflexions sur l'indispensable balayage que chaque croyant doit faire devant sa porte. Donc, déjà, rien que d'utiliser cette réflexion auto-critique pour en faire quelque chose d'ultra-révolutionnaire, et surtout une justification / demande d'indulgence à l'égard d'ajouts de fausses citations du Talmud dans l'encyclopédie, est un procédé qui n'est pas correct. Je mets tout ça ici et pas sur la page de discussion de l'article pour limiter les dégâts au cas où je n'ai rien compris à rien (comme indiqué à Marvoir au Bistro, je suis pour la prudence avant d'intervenir dans des articles au sujet desquels on n'est pas spécialement instruit).

Deuxième point lié mais de loin : j'ai relu la première moitié de l'article sur le Talmud - il fallait quand même que je voie ce qui était déjà écrit. 'Inyan, j'espère que je n'ai pas trop saccagé votre travail, si c'est le cas, je vous prie de m'en excuser ; ça abime un peu l'historique, mais j'ai exprès "saucissonné" mes modifs qui sont surtout de la typo, pour que les erreurs soient plus facilement repérables et les reverts plus simples.

Cordialement, Moumine 30 avril 2008 à 10:01 (CEST)

Grande synagogue de Varsovie

Salut Inyan

1/ j'ai recorrigé "individu" en "personne" car le mot individu a une connotation négative.

2/ Je ne comprends pas comment tu notes un avancement B, alors que l'article est une traduction d'un AdQ.

Amitiés Francis --Francis (d) 29 avril 2008 à 22:44 (CEST)

Glossaire

Cher Nathan

L'idée du glossaire m'est venue en traduisant les articles des syna, car je regardais souvent le glossaire de l'architecture. Tu verras que le glossaire architecture fait aussi des liaisons avec les articles renvoyant sur le mot. Cela pourrai se faire mais dans un second temps pour le judaïsme afin qu'il soit le + complet possible.

Actuellement il est à son B..A BA. et donc BD ou B pour l'état d'avancement. Il faut que plusieurs personnes s'y mettent. Concernant l'intéret, il me semble élevé ou max. Qu'en penses tu. Je te laisse le choix pour les deux notations.

Amitiés --Francis (d) 30 avril 2008 à 19:04 (CEST)

Catégorisation

• Bonsoir, je me suis permis de défaire la catégorisation "historien juif" que vous aviez ajoutée aux notices de Ginzburg, Bloch et Vidal-Naquet. Il me semble impossible de définir de la sorte des chercheurs dont l'oeuvre n'a jamais visé la constitution d'une voie juive dans leur domaine. On pourrait bien sûr vouloir catégoriser leur identité familiale, religieuse, etc. Il faudrait alors parler simplement de "personnalité juive". Reste à savoir ce que l'on doit penser du rapport formel entre cette identification et l'obligation du port de l'étoile dans les périodes les plus tragiques de notre histoire.
• Vous pourriez bien sûr me rétroquer que l'encyclopédie désigne bien des "historiens français", "historiens israéliens" etc. Et je serais entièrement d'accord. Vidal-Naquet n'a pas fait oeuvre d'"historien français", mais d'historien, tout court, qui par ailleurs était français. Il se trouve cependant que Wikipedia a dans ses habitudes d'adjoindre la nationalité à la vocation professionnelle. Je ne peux donc pas lutter contre cette règle que je déplore.
• Cordialement. Winckelmann (d) 30 avril 2008 à 21:04 (CEST)