Discussion:Non-binarité/Archive 1

Discussion

Il manque une partie biologie, et une description physique. Il faudrait décrire le sujet concrètement et physiquement, au niveau des organes, ainsi que des chromosomes. En l'état je n'ai pas eu les réponses que j'espérai trouver dans une encyclopédie. De plus, cela manque cruellement de référence scientifique. 176.179.106.125 (discuter) 4 mai 2017 à 20:39 (CEST)tomatos.bananas

Il ne s'agit nullement ici de biologie. Le genre est une construction sociale.

Quant aux références, des ouvrages de sciences sociales sont cités. On peut regretter que les sources soient anglophones toutefois les publications francophones manquent.

--YannGoudard (discuter) 5 mai 2017 à 10:03 (CEST)

Cette très subtile classification gagnerait à être historicisée, contextualisée et illustrée de témoignages susceptible de la sortir d'une pure construction théorique. Sans vouloir la dénigrer de quelque manière que ce soit, je serais étonné de voir des humain(e.x.o.s) s'y identifier spontanément. Par ailleurs, outre la démarche heuristique créative concernant les drapeaux, je doute fort que cette symbolisation quasi héraldique émeuve et motive de réels consciences, fussent-elles militantes. Mais j'admire l'effort dans sa subtilité. Francois Torrelli (discuter) 31 mars 2018 à 12:30 (CEST)

Je souhaiterai ajouter qu'il me semblerait utile et pertinent d'y ajouter la donnée temporelle : en effet, peut-on changer, évoluer, muter, choisir, et se vivre subjectivement de manière a-temporée ou non ? L'histoire de vie individuelle ou collective fait-elle passer d'une "catégorie" à une autre, de manière réversible ou pas ? Francois Torrelli (discuter) 31 mars 2018 à 12:36 (CEST)

N'étant moi-même pas directement concerné par ces questions de genre, et ayant des connaissances modérées sur le sujet (rapide exploration des arguments, discussions avec personnes concernées etc.), ce que je vais dire est à confirmer ou infirmer par des personnes plus renseignées et/ou concernées, mais faites l'analogie avec l'homosexualité par exemple (analogie qui a ses limites, attention). On ne "devient" pas homosexuel, on l'est ou on ne l'est pas. Ce n'est pas un choix, il n'y a rien de conscient là-dedans. De même qu'on ne choisit pas d'être hétérosexuel, où qu'on ne choisit pas de naître male ou femelle. On ne choisit donc pas d'être non-binaire ou pas, simplement parce qu'on ne choisit pas les codes sociaux et culturels relatifs aux genres de notre société, ni d'être capable de s'y identifier ou pas. Ce ne sont pas des catégories "objectives", comme le sexe par exemple. On est un male, ou une femelle (et dans de très rares cas médicaux les deux mais même là il y a une prédominance de caractéristiques d'un sexe sur l'autre). Le genre est une construction sociale, et comment les individus s'identifient ou non aux différents codes culturels. Je ne pense pas qu'il faille penser en terme de cases bien définies et finies.83.204.211.121 (discuter) 2 août 2018 à 19:38 (CEST)

Incompréhensible

Après avoir lu l'article, je n'y est rien compris. Il me semble que cet article soit incompréhensible. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Suchet (discuter), le 30 mai 2018

Suppression passage non sourcé

J'enlève ce passage que je n'arrive pas à sourcer et qui ne me semble pas essentiel: En juillet 2012, Gopi Shankar, un activiste du genre et étudiant de l'American College à Madras, a inventé des termes en tamoul pour désigner les personnes non binaires à l'occasion de la première Marche des fiertés non binaires en Asie. Selon lui, le tamoul est désormais la seule langue en dehors de l'anglais à avoir des termes pour tous les genres qui ont été identifiés jusque-là.^{[réf. nécessaire]} Il n'y a rien à ce propos sur la page Gopi Shankar Madurai (en) --Lewisiscrazy (discuter) 14 août 2018 à 22:54 (CEST)

Autre passage non sourcé et confus supprimé pour l'instant

Les personnes non-binaires peuvent s'identifier à l'une ou plusieurs des qualités suivantes :

• chevauchement d'identités de genre (androgyne) ;
• deux ou plus de genres (bigenre, trigenre, pangenre) ;
• sans genre ou genre neutre (non genré, agenre, neutrois) ;
• se déplaçant entre genres ou avec une identité de genre fluctuante (genre fluide) ;
• troisième sexe ou autrement genré, inclut ceux qui ne nomment pas leur genre ;
• se situant entre le genre masculin et le genre féminin ;
• ne se définissant pas sur l'échelle des genres.

Beaucoup de personnes non-binaires conçoivent le genre et le sexe comme des aspects séparables d'une personne. Elles peuvent aussi combiner non-binaires avec une autre option de genre. Alors que l'identité de genre se définit comme le sentiment interne d'être femme, homme, les deux, aucun des deux, entre les deux, un peu des deux, etc., l'orientation sexuelle fait référence à l'attraction physique, romantique ou émotionnelle aux autres. En tant que tel, les personnes non binaires peuvent avoir une variété d'orientations sexuelles, tout comme les hommes et les femmes. Bien que certaines personnes considèrent une identité androgyne (un mélange de caractéristiques féminines et masculines) comme faisant partie des identités non binaires, dans l'usage courant, l'androgynie a souvent le sens d'une ambiguïté dans l'apparence physique et l'expression de genre (manière de s'habiller, de s'exprimer dans les gestes et la voix, etc). Dans ce dernier sens, les personnes non binaires sont souvent aussi « androgynes », mais pas toujours. Certaines personnes non binaires peuvent aussi aspirer à une modification physique ou faire l'usage d'hormones.

[réf. nécessaire]

--Lewisiscrazy (discuter) 14 août 2018 à 23:11 (CEST)

Anciens lien externes supprimés (pas très intéressants)

https://www.neonmag.fr/je-suis-fluide-agenre-trans-demi-et-mon-identite-est-non-binaire-479623.html https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/modes-de-vie/les-garcons-a-genre-fluide_1741313.html --Lewisiscrazy (discuter) 15 août 2018 à 00:08 (CEST)

Passage supprimé

Certaines personnes non binaires préfèrent être désignées en tant que « il » ou « elle » de manière alternée, et d'autres préfèrent utiliser uniquement leur prénom et ne pas utiliser du tout de pronoms ou encore de se choisir un nouveau prénom^{[réf. nécessaire]}[1]^{[source détournée]}. --Lewisiscrazy (discuter) 15 août 2018 à 00:10 (CEST)

Neutrois, autre passage supprimé

A propos de neutrois, j'ai supprimé la précision « ou nulle. Alors que neutrois fait référence à une forme de neutralité du genre, agenre désigne davantage l'absence de genre.^{[réf. nécessaire]} », on trouve tout et son contraire sur des tas de blogs différents... --Lewisiscrazy (discuter) 25 août 2018 à 19:58 (CEST)

Différence genderqueer / non binaire

Le début de l'article semble indiquer que "genderqueer" et "non binaire" sont des synonymes. Hors, il y a deux drapeaux différents plus bas dans l'article. Je n'ai pas relu toutes les sources complètement, mais il me semble qu'il n'y a pas d'explications sur ce point dedans. N'est ce pas plutôt l'équivalent en langue anglaise?. Il faudrait éclaircir ce point. Wik8dude (discuter) 22 août 2018 à 13:52 (CEST)

C'est ce que que j'ai indiqué ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Non-binaire#Genderqueer à partir de la seule source que j'ai trouvée... c'est pas très clair... --Lewisiscrazy (discuter) 22 août 2018 à 14:28 (CEST)

Ah il y a aussi ça http://ncccommuter.org/he-she-or-they/ qui dit « Genderqueer means non-normative or queer gender while non-binary means gender that falls outside the gender binary model. Both of these terms are extremely similar in scope, however in practice their connotations are significantly different. » Mais je comprends pas la différence... --Lewisiscrazy (discuter)

bi/tri/polygenre

Je suis pour supprimer la partie trigenre/polygenre, et le passage « , de manière égale, par exemple une personne bigenre peut se sentir homme et femme à la fois. (Mais cela ne se résout pas seulement aux genres binaires). Une personne trigenre est une personne qui a trois genres à la fois, de manière égale, par exemple une personne trigenre peut se sentir homme, femme et androgyne à la fois. Une personne polygenre est une personne qui a plusieurs genres à la fois, de manière égale, par exemple une personne pangenre peut se sentir homme, femme, androgyne et neutre.^{[réf. nécessaire]} », en attendant de trouver des sources. --Lewisiscrazy (discuter) 23 août 2018 à 10:33 (CEST)

D'accord avec toi.C'est confus, pas clair, et on a surtout l'impression que chacun veut son propre mot. Le principe ici est de définir la non binarité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ZorroDesBois (discuter) 23 août 2018 à 11:06 (CEST)

OK --Lewisiscrazy (discuter) 23 août 2018 à 11:28 (CEST)

J'approuve Wik8dude (discuter) 23 août 2018 à 11:46 (CEST)

"... des personnes intersexes et/ou non-binaires ont demandé la reconnaissance légale d'un troisième sexe..."

@Wik8dude, en lien avec ton révert, je pense que "et/ou" est plus précis.

• Par ex. ici [2] il s'agit d'une personne trans et non-binaire, et pas intersexe. De même en Ontario [3]
• Par contre cet article [4] évoque une personne IS.
• Et comble, avec la loi allemande, il s'agit de la mention à l'état civil dans le cas de bébés intersexes, qui n'ont pas encore autodéterminé, leur genre, donc on ne peut pas dire qu'ils/elles sont binaires ou pas. --Lewisiscrazy (discuter) 24 août 2018 à 11:20 (CEST)

Dans ce cas, sauf erreur de ma part, en langue française, le "ou" est inclusif et comprend le "et" donc "et/ou" n'est pas correct. Wik8dude (discuter) 24 août 2018 à 11:24 (CEST)

Inclusif tu es sûr? Comme dans "fromage ou dessert"? --Lewisiscrazy (discuter) 24 août 2018 à 11:46 (CEST)

Ou indique un client, sinon on utilise et/ou. Ou n'est n'inclut pas la possibilité du et. ZorroDesBois (discuter) 24 août 2018 à 12:50 (CEST)

En français (comme dans d'autres langues d'ailleurs), la conjonction « ou » peut être inclusive ou exclusive mais elle est plus souvent compris comme exclusive, la locution et/ou permet de lever l’ambiguïté. Surtout dans un cas particulier comme celui-ci, cela me semble nécessaire. Cdlt, Vigneron * ^discut. 24 août 2018 à 13:57 (CEST)

Je vous assure que le "et/ou" est un anglicisme qui n'est pas correct, bien que de plus en plus utilisé par les journalistes. Apres je me plie au consensus si vous insistez. Wik8dude (discuter) 24 août 2018 à 14:34 (CEST)

D'ailleurs je vois à l'instant une modif qui vient corroborer mes dires : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Biphobie&curid=651078&diff=151592348&oldid=151507582 Wik8dude (discuter) 24 août 2018 à 14:37 (CEST)

Pour info, je viens de lire que le Robert dit que « ou » est « exclusif ou pas », et mentionne le « et/ou » à la fin de l'article sur « et », mais sans rien en dire... Le Grévisse (2006) mentionne deux fois « et/ou »: une fois pour dire qu'il « indique que les deux conjonctions sont justifiées toutes deux (formule traduite de l'anglais et critiquée à ce titre) », en renvoyant vers un paragraphe où je ne trouve pas cette critique, mais qui dit « dans l'expression moderne et/ou, (...) chacune des conjonctions a sa fonciton normale mais par économie, on réunit en une seule deux coordinations distinctes: il y a en même temps possibilité d'addition et de choix ». --Lewisiscrazy (discuter) 25 août 2018 à 08:59 (CEST)

En tous cas on pourrait éventuellement écrire « IS ou NB » mais « IS et NB » est incorrect. Lewisiscrazy (discuter) 25 août 2018 à 09:30 (CEST)

inclusif ou épicène

Bonjour Pa2chant. , je ne comprends pas la nécessité de ce diff, puisque "langage inclusif" est actuellement redirigé vers "langage épicène". Peut-être que ce n'est pas l'adjectif qui pose problème mais la partie de la phrase qui précède?  Thomas_Linard. Amicalement, --Lewisiscrazy (discuter) 16 mai 2019 à 15:02 (CEST)

Bonjour, oui, au minimum il faut faire [[langage épicène|langage inclusif]] même si ça ne répond pas sur le fond. Et en effet, dire que l'Académie française rejette « toute forme de langage épicène » parait être une affirmation excessive. Thomas Linard (discuter) 16 mai 2019 à 15:06 (CEST)

(ce)Bonjour Lewisiscrazy . Que langage inclusif soit redirigé vers langage épicène, dont il est une des composantes, répond à une logique purement wikipédienne : cela signifie que cet article détaillé n'existe pas. Par contre, dire que l'Académie française interdirait le langage épicène, c'est n'avoir pas compris ce que signifie langage épicène. D'ailleurs, l'Académie ne s'est pas fourvoyée, et indique bien qu'elle rejette le langage inclusif, et certainement pas "toutes formes de langage épicène". Je regrette que  Thomas_Linard soit venue annuler ma correction sans même un commentaire, alors que j'avais déjà précisé en commentaire d'édition qu'il y avait confusion. --Pa2chant. (discuter) 16 mai 2019 à 15:14 (CEST)

Bonjour Pa2chant. , désolé, je n'avais même pas vu que le lien venait de vous. J'ai pris une liste des redirections de l'article, que j'ai simplement corrigé (renvoi vers l'article réel plutôt que vers une redirection). Mais je suis d'accord que, sur le fond, cela changeait le sens de la phrase, et j'aurais dû mettre au minimum [[langage épicène|langage inclusif]]. Thomas Linard (discuter) 16 mai 2019 à 15:20 (CEST)

Aïe, et vous avez fait ça partout ? (en plus, j'ai récemment mais je ne sais plus où que ces modifications étaient inutiles)--Pa2chant. (discuter) 16 mai 2019 à 15:23 (CEST)

Pardonnez moi de ne pas connaitre la différence entre l'un et l'autre, et de ne pas trouver l'explication dans l'article "langage épicène/inclusif", mais si cette différence importe, alors il faut expliquer pourquoi quelque part. Je ne comprends sincèrement pas du tout, du point de vue du l'utilisateur/trice de WP, en quoi [[langage épicène|langage inclusif]] diffère de [[langage inclusif]]... --Lewisiscrazy (discuter) 16 mai 2019 à 15:29 (CEST)

Pronom iel (non-binaire)

Bonjour à tous, j’ai remarqué que les pronoms “ul” et “ol” étaient utilisés pour désigner quelqu’un de non-binaire à la troisième personne du singulier. Or, je trouve qu’il y’en a un qui correspond encore mieux à ce pronom : c’est pourquoi je propose d’utiliser, entre autres, le pronom “al” car son utilisation me paraît plus courante et fait référence au mot anglais “all”, qui signifie “tout” dans la langue français, ce qui correspond parfaitement à l’usage qu’on pourrait lui attribuer. En espérant vous avoir atteint, salutations distinguées. Seigneur Ivann Seigneur Ivann (discuter) 10 avril 2020 à 01:01 (CEST)

Il faut que l'usage de ce mot soit rapporté par des sources de qualité. — tyseria, le 10 avril 2020 à 08:30 (CEST)

Renommage

Bonjour, est-ce qu'il ne faudrait pas renommer cet article en Non-binarité ? On a Lesbianisme pas Lesbienne, Transidentité pas Transgenre, etc. — tyseria, le 9 juillet 2020 à 17:53 (CEST)

En effet! --Lewisiscrazy (discuter) 9 juillet 2020 à 18:48 (CEST)

Je plussoie. J'y avais déjà pensé, mais il faudrait alors adapter le RI. Que pensez-vous de ceci qui est calqué sur le RI de Binarité :

« La non-binarité est un concept utilisé en sciences sociales pour désigner la catégorisation des personnes, dites non-binaires ou genderqueer, dont l'identité de genre ne s'inscrit pas dans la norme binaire, c'est-à-dire qui ne se ressentent ni homme, ni femme, mais entre les deux, un « mélange » des deux, ou aucun des deux. »

Si vous êtes d'accord, je renomme et je modifie le RI.

- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 9 juillet 2020 à 19:39 (CEST)

+1 --Lewisiscrazy (discuter) 9 juillet 2020 à 19:52 (CEST)

- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 12 juillet 2020 à 18:25 (CEST)

Sources

• https://www.huffingtonpost.co.uk/entry/non-binary-travis-alabanza_uk_5c06aa1de4b0cd916fb0947d?guccounter=1 --Lewisiscrazy (discuter) 14 juillet 2020 à 10:23 (CEST)

incorporer l'article "neutralité du genre" à celui-ci?

Bonjour

Bien que je l'ai modifié, je m'interroge sur la pertinence de l'article neutralité du genre qui, à part la partie assez médiocrement traduite d'une ancienne version du WP anglais, sur la littérature enfant -sujet pour lequel je ne me sens pas suffisamment compétenx- commence peut-être à faire doublon avec celui-ci -qui concerne une identité de genre, et celui dont je parle à priori une politique. Je n'ai pas osé changer l'introduction. Al me semble faudrait soit supprimer, soit préciser la section sur le transhumanisme et le postgenrisme, qui n'a pas l'air de distinguer les divers mouvements genderqueer/transhumaniste -mais pas les compétences et sur de tels sujets pas envie de faire une nuisible boulette.

Qu'en pensez-vous? --Scriptance (discuter) 17 août 2020 à 00:17 (CEST)

Section "Utilisation d'abréviations et de pronoms non genrés" : quid des accords ?

Bonjour ! Je suis venu sur cet article en quête d'une information que je n'ai pas trouvée : quand on utilise en français un pronom comme "iel", comment accorde-t-on les verbes et adjectifs dans la phrase ? Si quelqu'un a des sources là-dessus et peut ajouter l'info, cela complèterait la section. Eunostos|discuter 13 mars 2021 à 10:13 (CET)

Bonjour! Merci pour le retour! Comme « iel » est une double flexion contractée de elle et de il, cela est tout à fait possible d'user du point médian (ou d'hyphénation), ou si l'individu a indiqué un accord préféré (féminin, masculin, neutre), ça dépend des personnes. De fait beaucoup de sites documentant cela (la vie en queer, diversgenres, etc)ne sont pas reconnus comme fiable par WP:FR. j'ai néanmoins trouver de quoi indiquer la diversité des pratiques d'accord (Florence Ashley). Edit (13/03/2021, 16h09) un verbe se conjugue selon les personnes (interlocutives: je/tu et leur version amplifiées: nous/vous, ou non-personne/la 3P (elle/il/iel, al ul, ol etc) et son pluriel (idem+s) et ne s'accorde pas, le verbe se balance des marques du genre disons Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 13 mars 2021 à 16:06 (CET)

Pour réponse à la question qui commence par "quand on utilise en français un pronom comme "iel"".... : Le français est une langue dont l'écriture est définie par l'Académie Française. Je ne crois pas que l'Académie se soit prononcée sur l'existence du pronom "iel" donc a fortiori pas sur l'accord lié à ce pronomMichel1961 (discuter) 13 mars 2021 à 16:16 (CET)

Homologation sexe/genre ?

Bonjour,

Je m'étonne du terme "homologation" dans le résumé introductif, à la phrase : "Elle remet aussi en cause l'homologation sexe/genre". La prose lgbt est fréquemment incompréhensible, mais là au moins il se trouve que les références sont exceptionnellement en français, donc je peux vérifier.

Aucune ne comporte ce terme, ici étrange de mon opinion, je ne vois pas à quoi il correspond. Il n'est pas expliqué dans le reste de l'article. Il n'existe pas non plus dans le lien vers l'article censé l'expliqué, à savoir Transphobie#Transphobie, cissexisme et cisgenrisme. Le terme "homologuer" indique une reconnaissance officielle, mais qui reconnait officiellement une association sexe / genre ? Même la honnie Académie Française ne dit pas grand chose là dessus, ou pire explique qu'il n'y a pas d'homologation du tout (ex : Sylviane AGACINSKI | Académie française, mais c'est là aussi une prose complètement incompréhensible, excusez-moi). S'agit-il d'une simple association ? (association sexe / genre que même nombres de curés du moyen age remettaient déjà en cause de toutes façons). S'agit-il de "homogénéïté" ? Ça m'étonne quand même ?

Donc si un/une spécialiste pouvait indiquer le bon terme, ou au moins expliquer celui-là ?

Merci. --Touam (discuter) 26 mai 2021 à 06:44 (CEST

 Touam : Tu peux remplacer par stricte correspondance (supposée) en gardant le lien interne vers cissexisme. -an « spécialiste » Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 26 mai 2021 à 10:54 (CEST)

Je veux bien, mais donc on abandonne alors la notion de homologation, tout le monde est d'accord ? Et stricte correspondance supposée, ok, mais par qui ? Qui croit à une stricte correspondance entre une table et une femme ? Je veux bien qu'on affirme que des gens croient qu'un arbre ressemble à un homme ou une fleur à un femme, mais qui parle de stricte correspondance ? Et où ce point, très intéressant par ailleurs, là dessus je suis d'accord que c'est un point très important, où ce point est-il développé dans les sections ? Touam (discuter) 26 mai 2021 à 13:38 (CEST)

pente glissante. formule tes questions sérieusement et en te renseignant. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 26 mai 2021 à 14:04 (CEST)

Hooulaa ! Bon, je crois que j'ai ma réponse. Je suppose qu'il faut encore que je vous remercie de la modification que vous venez d'opérer sur l'article, sans doute dans un esprit de conciliation de votre part. Bravo et merci donc, à bientôt et bonne journée. Touam (discuter) 27 mai 2021 à 12:45 (CEST)

 Touam : Sans être sur la même longueur d'onde que Scriptance, il faut admettre que ta dernière intervention donnait peu envie d'élaborer : tu interprètes "genre" comme Genre (grammaire) au lieu de Genre (sciences sociales) alors que le reste du RI pointe clairement vers cette dernière acception. Du coup, difficile d'argumenter sur cette méprise (volontaire ou pas). Esprit Fugace (discuter) 27 mai 2021 à 13:30 (CEST)

Mais heu... le texte de l'article est-il lui même si clair sur cette question ? Touam (discuter) 27 mai 2021 à 15:33 (CEST)

Lien non pertinent

@Scriptance,

Un tel lien « détourné » (par son intitulé) vers une page non liée au sujet, même si dans la section ancrée on trouve des définitions, est fortement déconseillé. La page Transphobie traite d'un tout autre sujet et n'a pas à être liée ici, surtout dans le RI. Si les liens que j'ai proposés ne te conviennent pas, ils pourraient être remplacés par un lien vers la page Cisgenre.

- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 27 mai 2021 à 15:42 (CEST)

@Cymbella à première vue c'est une bonne idée, sauf que, dans l'article cisgenre la définition appropriée renvoie vers transphobie, tout comme dans le RI, en moins précis. C'est bien de cissexisme dont al est question, or cette notion est plus développée dans Transphobie#Transphobie, cissexisme et cisgenrisme que dans cisgenre; ensuite ce qui est possible c'est de scinder transphobie avec cissexisme en gardant un lien article détaillé dans Transphobie#Transphobie, cissexisme et cisgenrisme. (si je le fais ce sera juste un déplacement copié-collé, et dans ce cas-là je me renseignerai sur la conservation d'historique/olid)Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 27 mai 2021 à 16:13 (CEST)

En fait, la page Cisgenre porte un titre qui n'est pas conforme aux règles : pas d'adjectif seul ! Ne vaudrait-il pas mieux renommer cette page en Cisgenrisme et cissexime et la compléter en y développant ces notions (éventuellement par copié-collé de Transphobie#Transphobie, cissexisme et cisgenrisme). Voir Aide:Scission pour la manière de procéder. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 27 mai 2021 à 16:35 (CEST)

Je ne sais pas... Ce n'est pas la même chose, tout comme on a transidentité et transphobie, on pourrait renommer cisgenre en cisidentité et scinder Transphobie#Transphobie, cissexisme et cisgenrisme vers cissexisme et cisgenrisme.  Projet:Genre - Projet:Transidentité - Projet:LGBT . Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 27 mai 2021 à 20:11 (CEST)

Ça me semble une bonne solution. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 27 mai 2021 à 21:33 (CEST)

Têtu source insuffisante

Bonjour 2A01:CB05:8668:7E00:C9B4:9CED:6E7B:D54 , je ne comprends pas bien l'ajout de la balise ^{[source insuffisante]} après la source Têtu dans le paragraphe "En français, il n'existe pas de genre neutre..." Pouvez-vous l'expliquer ? Merci d'avance — tyseria, le 12 juillet 2021 à 22:13 (CEST)

 Tyseria : Bonjour, je l'avais apposé pour "les personnes non-binaires utilisent "on" comme pronom" et non pour l'inexistence d'un genre neutre officiel en français, en effet à part une ligne rapide dans Têtu cette information (pour "on") n'est pas présente dans les autres sources. P.S: j'ai regardé la discussion sur la neutralité, j'estime aussi que le bandeau n'a pas lieu d'être (surtout en l'absence de sources et la confusion sexe-genre) aussi je vous souhaite un bon courage. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB05:8668:7E00:AD50:CAF0:FA93:D24C (discuter), le 12 juillet 2021 à 23:19 (CEST)

Partialité

Cet article semble quand même écrit avec une grande partialité, pour des phénomènes sociaux actuels (j'écris ceci en 2121) qui restent encore marginaux et controversés, même si très reportés dans les médias, sociaux ou non. Aucune allusion au fait que les fameux nouveaux pronoms n'ont "pas pris" dans la société française, par exemple. Quand des exemples de contestation sont donnés, on donne des liens pour expliquer que c'est parce que les "dominants" se sentent "menacés" dans un monde instable. Comme si tout point de vue contraire ne pouvait s'expliquer autrement. Le point de vue "woke" dans cet article est présenté d'emblée comme scientifique et objectif, et les rares évocations d'analyse différentes du phénomène sont écartées lestement comme insignifiantes. La neutralité supposée de Wikipedia est ici mise à rude épreuve. On croirait lire un article sur le communisme dans une encyclopédie soviétique des années 50. 85.169.202.87 (discuter) 18 juillet 2021 à 14:50 (CEST)

Bonsoir ! Après relecture, il me semble que vous exagérez un peu. Par exemple, la section "Utilisation de mots non genrés", concernant le français, mentionne "Toutefois l'usage de ces néologismes non-binaires est actuellement rare", et la position de l'Académie française ainsi que celle de l'Office québécois de la langue française sont indiquées.

Je constate de plus que votre propre message recourt au terme "woke", tout aussi récent... et en l'employant de manière péjorative, ce qui est tout aussi militant. Sans parler du gloubiboulga de références à l'URSS. L'article est certainement perfectible, mais, en comparant ses auteurs aux serviteurs d'une dictature, vous tombez exactement dans le même genre de position extrême que vous lui reprochez.

Je vous rappelle que n'importe qui peut modifier les articles de Wikipédia. Celui-ci, comme nombre d'articles portant sur des sujets très débattus actuellement, fait l'objet de vives discussions, comme vous pouvez d'ailleurs le voir ici. C'est un travail en cours, qui ne peut pas être lu comme s'il avait atteint un état stable, ni comme si tout le monde ici en était satisfait. Je vous conseille donc, soit de modifier vous-même ce qui vous gêne, soit de pointer de manière un peu plus précise ce qui vous gêne dans tel ou tel paragraphe précis, ce qui sera plus constructif pour les contributeurs réguliers susceptibles de tenir compte de vos critiques. Bonne soirée !--Eunostos|discuter 18 juillet 2021 à 18:07 (CEST)

Je n'exagère en rien. Et on ne peut mettre sur le même plan la partialité que vous croyez percevoir dans une page de discussion d'un article et celle qui me semble évidente dans l'article lui-même. Il s'agit ici de l'impartialité demandée d'un article de Wikipedia, pas de celle des pages de discussion, où le champ est plus libre. Ce serait de la mauvaise foi de ne pas le voir. De même, j'ai mis des guillemets sur le terme "woke", qui est une invention des woke eux-mêmes, et je ne vois pas en quoi cette utilisation est péjorative, mis à part le fait que c'était dans le cadre d'une critique de l'article, ce qui est le but et l'intérêt des pages de discussion. L'article mentionne en effet que l'emploi de ces néologismes est rare, mais s'empresse aussitôt de parler de discours "dominant" (vous avez oublié de le dire, je vous le rappelle donc), et le tout est suivi du renvoi entre crochets "pertinence contestée", que l'on trouve d'ailleurs dans l'article plusieurs fois, et cela uniquement lorsqu'il s'agit de critiques à l'égard de la vision woke (désolé si ce terme vous gêne), ce qui est soit une coïncidence étonnante, soit encore une fois une preuve de partialité. Et je passe sur le titre de paragraphe parlant de positions "conservatrices", quand il s'agit de la position de la plus grande partie de la population, à l'égard d'un phénomène encore marginal. C'est donc bien tout l'article qu'il faudrait récrire, et c'est justement parce que je ne me sens guère à la hauteur de cette tâche que j'ai évoqué le problème dans la page de discussion. Et ce n'est pas être extrême que de dénoncer un extrémisme en le comparant avec (et non "à", il y a une différence) un autre extrémisme, quand il y a des parallèles évidents à faire entre les deux, mais c'est un autre sujet 85.169.202.87 (discuter) 19 juillet 2021 à 08:48 (CEST)

Si je résume, vous venez donc sur cette page de discussion afin d'expliquer que des passages déjà indiqués comme problématiques dans cet article sont... problématiques. C'est aimable, mais, comme les indications déjà présentes le montrent, on est déjà au courant. Au lieu de brandir des accusations d'extrémisme, et plutôt que de vous lancer dans une réécriture complète de l'article (qui ferait beaucoup, en effet), je vous suggère de proposer des sources utiles pour sourcer l'article, et/ou de mettre des mots gentils pour encourager les gens qui s'attellent à cette tâche. Pour ce qui est des adjectifs "dominant" et "conservatrices", il me semble que vous y placez une valeur péjorative qu'ils n'ont pas.--Eunostos|discuter 19 juillet 2021 à 09:31 (CEST)

Désolé, je n'ai vu de remarques sur la partialité de l'article nulle part avant mon intervention. Aurais-je manqué quelque chose? Le terme "dominant" a toujours quelque chose de péjoratif, même s'il se donne des allures de terme scientifique. Et parler de conservatisme implique qu'on parle d'un phénomène minoritaire voire marginal, d'une vision réactionnaire de quelques passéistes au moins sexagénaires, d'antiprogressistes poussiéreux. Une telle vision binaire du monde, qui traverse tout l'article, est assez ironique dans un article sur la non-binarité. Wokisme vs conservatisme, wokisme vs dominants. Où donc le conservatisme serait dominant. C'est bien une vision woke, une vision partiale, présentée comme vision neutre. Et toute source que je pourrais mettre, dans cette vision partiale, pourra être "contestée". Mais je vais y réfléchir. Merci du conseil. 85.169.202.87 (discuter) 22 juillet 2021 à 07:25 (CEST)

Pardon si je laisse à d'autres le soin de vous débarrasser des épaisses couches de préjugés défavorables avec lesquelles vous débarquez sur Wikipédia et qui rendent votre propos caricatural, complotiste et injuste envers les bénévoles qui se tapent tout le boulot. Je préfère contribuer avec des gens qui ont pris la peine de lire le principe fondateur concernant le savoir-vivre et le principe consistant à supposer la bonne foi.--Eunostos|discuter 22 juillet 2021 à 11:30 (CEST)

Je suis très connu pour ma capacité à apaiser les discussions orageuses hu hu hu hi hi hi !... Alors, d'un coté, je suis assez d'accord avec l'analyse de "85.169.202.87". Je pourrais même rajouter d'autres points que je qualifierais de tendancieux dans cet article, comme dans la plupart des articles type lgbt, mais je ne le ferai pas. D'un autre coté, si vous, vous n'avez pas le temps de participer... Les ceusses qui vont participer à l'article non-binarité sont forcément plutot des non-binaires, et donc, forcément, on comprend qu'il puisse y avoir quelques aléas de neutralité. Et puis ça n'est pas parce qu'ils ne sont pas objectifs qu'ils sont forcément erronés ; sur la question de la dominance, par exemple, dont il est vrai que c'est dans cet article un abus de langage, mais, pour autant, les non binaires, ou supposés tels, sont souvent soumis à des abus eux-mêmes, en général perpétrés par des hétérosexuels, ou supposés tels... les non-binaires ne vivent pas eux-mêmes dans un contexte neutre. Il est vrai que, sur wikipédia, c'est pas le sujet, et que, s'il y a des abus contre eux, alors il faudrait une source secondaire, une section à ce sujet, etc. Pour autant je trouve que, dans ce contexte, la pratique wikipédia est une source de compréhension et d'apaisement mutuels, mais je rêve peut-être un petit peu. Concernant votre avis dans le style "il faudrait tout refaire, tout revoir, et j'ai pas le temps", méfiez-vous d'une telle approche. L'enjeu est au contraire de contribuer progressivement, dans le respect des autres, même si vous n'aimez pas trop ces autres. Ça aussi, ça prend énormément de temps, et, si vous n'avez pas ce temps là... allez militer quelque part. Touam (discuter) 25 juillet 2021 à 10:08 (CEST)

Suppression du tableau exposant les différents pronoms non-genrés

Bonjour, cela va paraître un peu radical et personnel mais ces écritures "nouvelles" non-genrés ne sont à l'heure actuelle absolument pas des syntaxes reconnues par l'Académie de la Langue Française ni par quelque organisme que ce soit. De plus ces pronoms comme une bonne partie de l'écriture inclusive ne suivent aucune logique grammaticale valide et ressemblent le plus souvent à du charabia illisible. J'en viens au fait qu'exposer tous ces pronoms au grand public peut induire en erreur, surtout les plus jeunes, quant à l'apprentissage de la langue française. Je n'ai rien contre les personnes non-binaires mais il ne faut pas non plus faire n'importe quoi avec la langue française et sa grammaire. Paul G.R. (discuter) 20 juin 2021 à 12:24 (CEST)

• Je suis d'accord, ces pronoms ne font pas l'unanimité, et ne sont reconnus par aucun dictionnaire, à l'exception du Wiktionnaire, lequel peut être modifié aussi facilement que Wikipédia. Je connais des passages de Wikipédia qui ont été jugés "non-admissibles" pour moins que ça. --Hano-Nimo-92 ^(◕‿◕) 6 juillet 2021 à 11:39 (CEST)

  Alors moi je suis pas objectif je trouve que c'est un des trucs les plus intéressant de l'écriture inclusive. Mais vite, parlons source ; est-ce que « He/she », « il/elle », « iel » : la transidentité bouscule les façons de se présenter vous irait ? Ça vient du Monde, c'est contextualisé, c'est bien écrit, donc c'est pas mal ?... Alors certes ils le placent dans un contexte "trans" et pas de "non-binarité", mais l'un est peut-être une généralisation de l'autre ou l'inverse, je sais pas. Touam (discuter) 9 juillet 2021 à 08:05 (CEST)

  L'accréditation de ces "pronoms" dans un journal d'opinion (car c'est bel et bien ce qu'est Le Monde aujourd'hui, à même titre que Le Figaro, Libération et Valeurs Actuelles) n'est pas un gage de neutralité, d'autant plus que la journaliste à l'origine de l'article (Pascale Krémer) est politiquement marquée, comme en témoigne son fil Twitter : https://twitter.com/PascaleKremer/with_replies. Pour des pronoms, seule une majorité d'éditeurs de dictionnaires, ou éventuellement l'A.F., peuvent constituer de réelles sources neutres. PS : J'invite chacun d'entre vous à vous pencher aussi sur ce sujet, dans la continuité de cette discussion : Discussion:Non-binarité/Neutralité --Hano-Nimo-92 ^(◕‿◕) 9 juillet 2021 à 13:29 (CEST)

Cool, une source possible pour "iel". Il y a 7 pronoms neutres dans le tableau dont il est question (sans compter les complémentaires). Y a-t-il des sources non-militantes pour sourcer le reste de ce tableau ? Esprit Fugace (discuter) 9 juillet 2021 à 12:16 (CEST)

+ 1 avec Esprit Fugace. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 9 juillet 2021 à 13:11 (CEST)

>Plusieurs choses ne vont pas dans cette discussion. Quelques rappels s'imposent.

1) La neutralité de point de vue ne consiste pas à se restreindre à de supposées sources neutres. Il n'y a pas de "sources neutres". Cela n'existe pas. Au contraire, la neutralité de point de vue consiste à exposer les différents points de vue sur chaque sujet de manière équilibrée et proportionnée, et c'est cette recherche d'équilibre qui aboutit à la neutralité de l'article Wikipédia ainsi rédigé. C'est primordial et ça ne fait jamais de mal d'aller relire la page de ce principe fondateur, qui semble ici mal compris et mal mis en oeuvre par au moins deux contributeurs.

2) Stop à la prétendue recherche de neutralité qui en vient à dire des absurdités sur les sources. La presse généraliste telle que Le Monde, Le Figaro ou Libération constitue un ensemble de sources fiables et tout à fait recevables pour sourcer ce type d'informations dans un article, selon les critères de sourçage de Wikipédia, pour cet article comme pour les autres. Si ça contrarie des gens, ils peuvent aller contribuer à d'autres sites. Mais on ne va pas s'amuser à refaire la discussion sur tout le principe du sourçage de Wikipédia pour chaque article. Au besoin, il ne faut pas hésiter à aller lire ou relire Wikipédia:QS.

3) Personne ne vient consulter l'article Wikipédia "Non-binarité" pour apprendre la grammaire française.

Cela étant rappelé, la section dont on parle ici ("Utilisation d'abréviations, pronoms et déterminants non genrés") cesse d'avoir l'air sulfureuse. Elle est plus qu'ébauchée, elle commence à être sourcée. Ce qui lui manque, ce sont simplement quelques morceaux de phrase pour attribuer les points de vue et les remettre en contexte : il suffit de dire que ces pronoms ne sont pas utilisés par tout le monde et que certains restent d'un usage restreint voire confidentiel. On peut également ajouter la position de l'Académie française (sachant que cette dernière n'a rien de neutre non plus : elle exprime généralement des avis conservateurs)... et on veillera à ne pas oublier la francophonie hors de France, notamment le Québec où la situation est assez différente.--Eunostos|discuter 9 juillet 2021 à 18:38 (CEST)

J'ai tâché d'attribuer les points de vue, j'ai indiqué que ces pronoms étaient actuellement peu utilisés et j'ai ajouté les avis de l'Académie Française et de l'Office québécois de la langue française, ainsi que quelques sources supplémentaires. Ça me semble équilibré maintenant. Qu'en dites-vous ? --Eunostos|discuter 10 juillet 2021 à 09:17 (CEST)

 Eunostos : Je ne suis pas d'accord, non - je ne suis pas Hano-Nimo-92 quand il refuse "Le Monde" comme source, bien sûr que toute source est non-neutre et ce n'est pas un problème. Néanmoins, 1) il y a quand même une marge entre "non-neutre" et "militant", ce qui induit une préférence pour certaines sources comparées à d'autres, et 2) MÊME des sources militantes, il n'y en a pas des masses pour ce tableau. Et si "Personne ne vient consulter l'article Wikipédia "Non-binarité" pour apprendre la grammaire française", alors que vient faire un tableau qui précise l'usage et la grammaire d'une multitude de pronoms pour la plupart absents du discours mainstream ? Je ne tape pas sur "iel", qui commence justement à avoir un certain usage autre que purement militant (et qui, comme tel, est repris par de nombreuses sources), mais dans l'article actuel, par exemple, on a "d'autres formes pronominales néologiques comme « ille », « ul », « ol », « ael », « æl », ou « ele »28,29", alors que deux de ces pronoms sont absents des deux sources citées.

Je comprends bien que la langue est en évolution, et que l'usage fera sans doute un tri là dedans, mais pour l'instant, cette partie est mal sourcée, en ceci que les pronoms et articles les plus "exotiques" s'y trouvent (surtout via ce tableau, qui est vraiment le gros reproche que je fais à cette section) placés à égalité avec des pronoms plus usuels, sans compter les formes "inclusives" à base de points médians. La présentation en tableau, alors qu'elle se veut (j'imagine) "récapitulative", mets en valeurs des formes extrêmement rares. Je pense qu'à la place, cette section gagnerait à illustrer certains pronoms avec des exemples d'usages effectifs (usages répertoriés ailleurs que dans la section "exemples" d'un article militant queer sur les néopronoms, par exemple des exemples de phrase prononcées par des personnes non-binaires notables, ou à leur sujet). Esprit Fugace (discuter) 10 juillet 2021 à 10:13 (CEST)

Et bien maintenant que c'est dans le Dictionnaire, est-ce qu'il ne s'agirait pas d'une source tangible ? Mrcakemarvelous (discuter) 15 novembre 2021 à 11:48 (CET)

Restructuration

Bonjour bonjour :)

suite à un conflit d'édition avec  tyseria :, je me permets de signaler que j'essaie de restructurer un peu l'article pour lui faire adopter un plan plus classique et logique, moins brouillon et pour rassembler les informations sur le même thème dans des sections adaptés (législation - caractéristiques sociales - "culture" etc.) sans donner l'impression qu'il s'agit d'un catalogue d'informations. À ce sujet, j'ai intitulé une section « culture non-binaire », mais je ne suis pas sûre que ce soit adéquat. Si vous avez des idées sur ça ou le reste, comme d'habitude n'hésitez pas :) .Anja. (discuter) 12 juillet 2021 à 22:38 (CEST)

Coucou @.Anja., n'hésite pas à revenir sur mes modifs si tu est en cé, elles sont très mineures.

Et je ne vois pas sur quel autre article pourrait figurer la culture non-binaire (?) c'est bien le sujet de cet article ci. — tyseria, le 12 juillet 2021 à 22:42 (CEST)

 tyseria : en fait, mon souci c'est plutôt que je ne sais pas si l'expression "culture non-binaire" est adaptée ici (une autre expression serait-elle mieux ?). J'ai rarement vu cette expression - mais je n'ai pas non plus spécialement cherché. .Anja. (discuter) 12 juillet 2021 à 22:54 (CEST)

Après une brève enquête, j'ai l'impression que l'expression "culture non-binaire" ne se trouve à peu près nulle part - ce qui ne veut pas dire qu'elle est mauvaise. Ce qu'il y a de sûr, c'est que les journaux classent souvent la non binarité dans leur rubrique culturelle, mais je ne sais pas si ça vient des binaires ou des non-binaires, ou que, simplement, c'est la bonne case... Par exemple, dans A-genre, non-binaire... la neutralité de genre en question sur « Zone interdite », article classé dans rubrique "culture - télévision & radio" du Monde, difficile de savoir ce qui relève du point de vue des binaires ou des non-binaires, ou c'est c'est dans la culture surtout parce que c'est de la télévision... (moi ça me parait être une faute d'associer télévision et culture, mais bref). Les non-binaires parlent souvent de la culture en terme négatifs ; pour elleux, la culture, c'est le monde de la binarité, mais, de façon quasi exotique, elle peut-être aussi associée à un schéma positif, par exemple, dans Binaire, non binaire, un billet qui ne parle pas d’informatique ! - Vivre Trans, on lit : "On retrouve en effet dans la culture de certains pays une déconstruction de ce schéma de genre, comme dans la société des native americans, qui reconnaissaient de 3 à 5 genres."... J'imagine qu'il est miraculeux que des "native americans" fassent des "déconstructions" ! Ça vaut bien de parler de "culture de certains pays" !... J'ai l'impression que, pour décrire la non-binarité, on hésite entre le "être" (Être non-binaire, qu’est-ce que ça signifie ? - Elle), le "quoi" (13% des jeunes de France ne sont « ni homme ni femme » : le genre non-binaire, c’est quoi ?, ou de reprendre le "non" (Binaire, non binaire, un billet qui ne parle pas d’informatique ! - Vivre Trans, encore). Bref, pour résumer si je devais donner un titre à la section Non-binarité#Culture non-binaire actuelle telle qu'elle est remplie, je dirais "Symboles non-binaires", et si je devais généraliser, je pencherais plutot pour le "quoi", car j'ai observé que souvent les lgbt n'aimaient pas qu'on les "réduisent" à leur orientation sexuelle, donc peut-être "Supports de la non-binarité"... mais le terme "support de la non-binarité" n'existe aussi nulle part, donc j'ai écrit tout ça pour rien. Touam (discuter) 15 juillet 2021 à 07:55 (CEST)

 Touam : « symboles non-binaires » convient parfaitement ! Merci, .Anja. (discuter) 20 juillet 2021 à 15:14 (CEST)

pensez-vous que mettre la section "définition" avant la section "histoire" est une bonne idée? Soupaloignon95 (discuter) 13 décembre 2021 à 22:08 (CET)