Discussion:Non-binarité

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Mention des pays "reconnaissent un genre non-binaire dans leur état civil" dans le RI

[1] Bonjour AntoineD0212 , je ne pense pas qu'il soit utile de citer les pays "reconnaissent un genre non-binaire dans leur état civil". Le principe du résumé introductif (RI) est de résumer l'article, et lister ces pays me semble être la fonction de l'article. C'est justement détaillé dans le corps de l'article, précisément dans la section #Mention d'un genre neutre à l'état civil. D'autant plus que les pays reconnaissant un troisième sexe, un sexe X, un genre neutre (au passage : c'est assez flou, y a-t-il une véritable différence dans la loi ? est-ce que ce sont vraiment les termes utilisés par la législation de ces pays) sont nombreux ; à l'échelle mondiale, c'est une liste petite, mais à lister ici ça occuperai la moitié du RI. D'autres avis ? — tyseria, le 20 septembre 2021 à 21:59 (CEST)

Passages "pas clairs"

Bonjour  Soupaloignon95 :, vous avez indiqué à plusieurs endroits dans cet article que certains passages n'étaient pas clairs, à savoir :

• « Maria Lugones a observé qu'avant d'être colonisées, certaines sociétés^{[Lesquelles ?]} avaient développé des systèmes de genre différents de ceux d'Occident, et d'autres ne l'utilisaient pas comme principe d’ordonnancement du pouvoir, ce qui facilite sans les discriminer les parcours de transition ^[pas clair] »
• « Pour autant, si le patriarcat et le système de genre (occidental, colonial)^[pas clair] n'existaient pas sous cette forme dans les sociétés pré-coloniales d'Afrique et d'Amérique Latine (...) »
• « La non-binarité est un terme générique qui englobe plusieurs réalités. Selon Matsuno et Budge, elle inclut, sans y être limitée,^[pas clair] les personnes qui s'identifient en dehors des identités masculine et féminine ou (...) »

Pourriez-vous détailler ici ce qui selon vous n'est pas clair pour ces passages ? Ce sera ainsi plus facile de clarifier par la suite si besoin. Bonne journée, .Anja. (discuter) 13 décembre 2021 à 15:15 (CET)

Bien sûr !

1. « ce qui facilite sans les discriminer les parcours de transition » j’ai dû relire la phrase plusieurs fois pour comprendre ce que l’expression signifiait (je pense qu’il faudrait reformuler), et ensuite je ne trouve pas que le lien avec l’ordonnancement du pouvoir soit suffisamment explicite. Il faut réfléchir par soi-même et faire des suppositions sur ce que signifie « ordonnancement du pouvoir » pour comprendre ce que cela signifie, c’est selon moi pas dans le sens d’une encyclopédie à la destination de tous, y compris ceux qui ne sont pas versés dans les questions sociologiques

2. Le système de genre (occidental, colonial) -> pourquoi l’usage de parenthèse? On ne sait pas si cela signifie que le système de genre est occidental et colonial, ou si on parle d’un système de genre occidental et colonial (auquel cas je préconise l’usage de virgules) De plus, un flou demeure pour moi: le système de genre occidental ou le système de genre colonial ? Pourquoi les deux? Je trouve ça « pas clair »

Tel que je le comprends, c'est une précision pour indiquer que le système de genre tel qu'on le connaît est occidental et colonial. .Anja. (discuter) 13 décembre 2021 à 18:00 (CET)

c'est une interprétation possible de cette formulation parmi d'autres, donc il faudrait une formulation plus explicite.

Ensuite, que le système de genre tel qu'on le connaît est occidental, c'est pas plutôt tel qu'on le connaît en occident, ou même en France (car tout l'occident n'est pas colonisateur, ex: la Pologne) ? A qui se rapporte le "on" ? Wikipedia est une encyclopédie universelle.

Je comprends pas ce que veut dire: "Le système de genre tel qu'on le connaît est colonial." Soupaloignon95 (discuter) 13 décembre 2021 à 18:26 (CET)

Je n'ai pas le temps de me lancer dans une longue explication pédagogique maintenant concernant l'occidentalité du genre (mais il existe des publications sur le sujet que je t'invite à lire !).

Le plus simple est encore de revenir aux fondamentaux, les sources ! Heureusement, il y a 2 sources indiquées dans l'article concernant ce passage :

• La question de la colonialité du genre, Breny Mendoza, trad. Rosa Muriel Mestanza et Jules Falquet, Épistémologies féministes décoloniales, 23 | 2019, p. 90-116, https://doi.org/10.4000/cedref.1218
• Genre, sexe et théorie décoloniale : débats autour du patriarcat et défis contemporains, Luisina Bolla, trad. Estelle Miramond et Luisina Bolla, Épistémologies féministes décoloniales, 23 | 2019, p. 136-169 https://doi.org/10.4000/cedref.1244

Je n'ai personnellement pas le temps de m'y coller étant en blocus, mais je t'y invite afin de pouvoir reformuler ce passage qui semble te poser problème le plus clairement possible. .Anja. (discuter) 13 décembre 2021 à 20:19 (CET)

ok je le ferai dans la semaine, mais quid de ma question "à qui se rapporte le "on" "? Soupaloignon95 (discuter) 13 décembre 2021 à 21:22 (CET)

C'est un "on" général. Le système de genre majoritaire dans le monde actuel est celui propagé par la civilisation occidentale, notamment à travers ses siècles de colonisation et d'assimilation forcée des peuples colonisés à une culture et des valeurs qui n'étaient pas nécessairement les leurs à la base, et ce sur tous les continents. .Anja. (discuter) 14 décembre 2021 à 17:06 (CET)

3. Je ne vois pas ce qu’apporte, « sans y être limitée », puisqu’on parle dans la suite de la phrase d’inclusion et pas d’exclusion.

Au contraire, je trouve que la précision est importante ; ici, les auteurs précisent qu'ils donnent une définition plutôt restrictive et que la non-binarité peut également recouvrir d'autres choses (c'est ainsi formulé dans la source originale). .Anja. (discuter) 13 décembre 2021 à 18:00 (CET)

Quand on dit que la définition inclut quelque chose, ça veut pas dire qu'elle exclut le reste. ca veut dire que c'est une partie de ce que recouvre la définition. Il ne s'agit pas d'une précision mais d'une redondance qui soit veut dire quelque chose d'autre (donc pas clair), soit est un problème stylistique Soupaloignon95 (discuter) 13 décembre 2021 à 18:28 (CET)

étant donné qu'il n'y a pas d'objection à mon dernier argument pour le moment, je me permets de supprimer cette redondance.

Je te préviens afin que tu puisses réagir si tu le juges nécessaire Soupaloignon95 (discuter) 13 décembre 2021 à 21:25 (CET)

Soupaloignon95 (discuter) 13 décembre 2021 à 17:23 (CET)

Aussi, il faudrait expliquer ce que signifie « discriminer » dans ce contexte. Discriminer juridiquement ? Soupaloignon95 (discuter) 13 décembre 2021 à 17:24 (CET)

 Soupaloignon95 : Discriminer n'a pas nécessairement un sens juridique. Ici, wikt:discriminer s'applique dans le sens d'appliquer un traitement différencié à un groupe. En l'occurrence, le fait que dans ces sociétés le système de genre ne soit pas autant institué comme un rapport de pouvoir par rapport à la nôtre fait que les personnes NB peuvent plus facilement naviguer d'un genre à l'autre (transitionner) sans que ce ne soit plus difficile (être discriminées) en raison de leur transidentité. .Anja. (discuter) 13 décembre 2021 à 18:00 (CET)

D'accord, il faudrait utiliser cette formulation plutôt que celle présentée dans l'article dans sa forme actuelle, je trouve ça plus clair.

Ensuite, quel est le lien entre le rapport de pouvoir entre les genres et le fait que transitionner soit plus ou moins difficile?

Ensuite: être discriminé c'est "appliquer un traitement différencié à un groupe", transitioner c'est "naviguer d'un genre à un autre". on peut passer d'un genre à un autre aussi facilement en étant discriminé que sans être discriminé, puisque ça relève de l'intime. je vois pas le lien entre les deux. Soupaloignon95 (discuter) 13 décembre 2021 à 18:34 (CET)

Pardon ?

« on peut passer d'un genre à un autre aussi facilement en étant discriminé que sans être discriminé, puisque ça relève de l'intime. je vois pas le lien entre les deux. » alors non non non non non, absolument pas. Transitionner n'est pas quelque chose d'uniquement « intime », mais quelque chose de social, quelque chose qui fait énormément s'exposer les personnes trans à la transphobie et aux violences qui l'accompagnent. Voir l'article transition (transidentité) qui avec quelques exemples montre déjà bien qu'il ne s'agit pas que de quelque chose d'intime... .Anja. (discuter) 13 décembre 2021 à 19:58 (CET)

tu m'as donné comme définition "naviguer de genre en genre", il n'est pas question dans cette définition de transition sociale ou médicale. juste du genre (différent de l'expression de genre etc.)

mais ok, il faut donner une autre définition que "navoguer de genre en genre" pour que ce soit plus clair, et ensuite demeure cette question: "

Ensuite, quel est le lien entre le rapport de pouvoir entre les genres et le fait que transitionner soit plus ou moins difficile?

Soupaloignon95 (discuter) 13 décembre 2021 à 21:21 (CET)

"quel est le lien entre le rapport de pouvoir entre les genres et le fait que transitionner soit plus ou moins difficile?" => dans un système de genre dont le pouvoir s'exerce sur la définition et la classification binaire des personnes dans un contexte social qui hiérarchise entre le féminin et le masculin (inégalités entre hommes et femmes), le fait d'imposer des catégories fixes et immuables à la naissance est ce qui rend difficile une transition, ou le fait de ne pas se reconnaitre exclusivement dans l'une ou l'autre des catégories, ou le fait pour les personnes intersexes de se voir imposer une transition arbitraire sans avoir le consentement éclairé de la personne (puisque les mutilations génitales sont faites avant que la personne soit en âge de décider).

Sinon la section histoire fait référence à Maria Lugones (j'allais pester sur la personne qui a traduit et pas développé la partie "travaux" mais bon c'est moi, donc je me dispute moi-même. En tout état de cause ses idées sont résumées en Français ici https://iresmo.jimdofree.com/2017/10/30/le-f%C3%A9minisme-d%C3%A9colonial-de-maria-lugones-identit%C3%A9s-impures-et-coalitions/. Qui cite ce texte sur pureté / impureté et unité / multiplicité, qui semble être la base philosophique de son raisonnement : http://www.iheal.univ-paris3.fr/sites/www.iheal.univ-paris3.fr/files/Lugones%20Purity%20Impurity.pdf (je vous conseille la fin c'est très poétique sur l'art culinaire du "curdling"). — Nattes à chat ^[chat] 13 décembre 2021 à 23:02 (CET)

Merci beaucoup, je vais essayer de m’y mettre pour reformuler! Soupaloignon95 (discuter) 14 décembre 2021 à 12:11 (CET)

Pertinence contestée

j'ai pris l'initiative de supprimer "patriarcat" dans la section sur l'histoire de la non-binarité, car ça paraissait parachuté et hors-propos, le système à deux genres pouvant aussi bien exister dans une société patriarcale que matriarcale. Discutez-en! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Soupaloignon95 (discuter), le 13 décembre 2021 à 21:32 (CET)

Alors je crois qu'il faut surtout retravailler toute la section "histoire" de cet article qui est un peu mal fichue, elle commence par "Matsuno, docteur en philosophie à l'université d'Etat de l'Arizona et Budge, de l'université de Louisville , notent en 2017 que cette identité n'est pas reconnue dans la plupart des sociétés occidentales.". Sans doute parce qu'il y a un article "troisième genre" qui détaille certtains aspects historiques. En l'état ce n'est pas l'histoire de la non binarité, ni même de son concept que cela raconte. J'attendrais dans la section histoire que l'on me raconte d'où vient le terme. Je ne connais pas assez le sujet sur son versant "historique" et je ne sais pas où farfouiller. je ne sais même pas quand le terme est apparu ! Mais cela titille ma curiosité.

Donc... Je me demande même s'il ne faut pas monter la section définition et symbole (je n'ai pas compris pourquoi ils sont dans la section "histoire"?).

C'est un sujet difficile :/. — Nattes à chat ^[chat] 13 décembre 2021 à 23:04 (CET)

Je ne comprends absolument pas pourquoi tu contestes la pertinence de la mention du patriarcat dans cette section. Si des spécialistes prennent la peine de le mentionner, c'est qu'il y a une raison. Si la comparaison avec une société matriarcale avait été pertinente, cela se retrouverait dans les sources.

Et j'en profite pour dire que mettre sur un pied d'égalité patriarcat et matriarcat, c'est... osé, sachant que les sociétés matriarcales sont excessivement rares et que jamais elles n'ont atteint la structure de domination que le patriarcat a atteint dans l'écrasante majorité des sociétés humaines.

Nonbinary Gender Identities: History, Culture, Resources de Charlie McNabb aborde pas mal la relation entre les genres non-binaires, le troisième genre et les différentes sociétés où ce concept pourrait s'appliquer.

Par contre, ça ne me semble pas du tout pertinent de séparer d'emblée dans la section histoire l'Occident du "Hors Occident"... Une approche chronologique me paraît clairement plus indiquée : on parle d'un concept global, qui a existé bien longtemps dans plusieurs sociétés, qui a été redécouvert par certaines populations (ex colons) auprès d'autres (ex bernaches), avant d'avoir été plus récemment formalisé par les sciences sociales et la communauté LGBT+ (cf. l'ouvrage sus-mentionné).

 Nattes à chat : ça vaudrait peut-être le coup de faire un groupe de contributeurices qui travailleraient pendant une période sur l'histoire de la transidentité, des concepts de troisième genre et de non-binarité ? Car je pense que beaucoup de choses se recoupent (si des gens veulent le faire avec moi pour qu'on se partage les ressources via un microfi, je suis partante pour organiser quelque chose).

Également Soupaloignon, je t'invite à faire attention à l'ordre des sections et à leur niveau quand tu les modifies : tu as mis activisme au même niveau que la section histoire et avant la section définition, alors qu'il paraît évident qu'il faille d'abord parler de ce que c'est avant de parler du militantisme qui y est associé !

Bon, je suis pas sûre d'avoir écrit le principal mais c'est l'heure du dodo. .Anja. (discuter) 14 décembre 2021 à 00:10 (CET)

Vincent, B and Manzano, A orcid.org/0000-0001-6277-3752 (2017) History and cultural

diversity. In: Richards, C, Bouman, WP and Barker, M-J, (eds.) Genderqueer and Non-

Binary Genders. Critical and Applied Approaches in Sexuality, Gender and Identity .

Palgrave Macmillan , London , pp. 11-30. (ISBN 978-1-137-51052-5) est plutôt cool aussi sur le sujet. .Anja. (discuter) 14 décembre 2021 à 00:31 (CET)

- sur patriarcat: Ils ont probablement de bonnes raisons de le mettre, mais si ça n’a pas de cohérence avec l’article il faut le supprimer, vu qu’on est dans une encyclopédie et pas une revue scientifique, il faut avoir un regard synthétique et global et cohérent, donc si en lisant le texte ça ne se justifie pas, il faut développer ou supprimer (selon moi) - sur l’organisation de la section histoire: effectivement c’était une mauvaise idée (mea culpa), je cherchais à remplir la section activisme non binaire (qui était dans la section histoire) mais c’était pas ouf. Ensuite, pour la partie « en Occident », « hors occident », c’est juste que le texte du paragraphe (dont je ne suis pas l’auteur donc pas de conflits d’intérêt ou autre) ne parlait que de l’occident et de ce qui se faisait hors Occident (en encore que de certains peuples). Donc j’ai voulu clarifié les choses en l’organisant mieux, si vous voyez un problème dans les titres c’est peut-être le problème de fond qui remonte à la surface (mais je voudrais pas trop m’avancer étant donné que les titres ne sont pas mon fort, ils sont peut-être juste mal choisis) - sur la partie histoire et la structure: dans la version anglaise, la définition est avant l’histoire et je trouve ça mieux. Ensuite, effectivement je pense qu’il faut refaire la partie histoire, c’est ce que j’ai essayé de faire mais ça n’a pas plus donc recommençons en tenant compte des problèmes soulevés Soupaloignon95 (discuter) 14 décembre 2021 à 00:32 (CET)

Clarification sur le statut de la Belgique?

Bonjour, dans le paragraphe "Mention d'un genre neutre à l'état civil" Wikipedia cite la Belgique via une source de 2019 disant que le genre X "sera" possible sur la carte d'identité.

Bien que cela ait été officiellement promis, fin 2021 la Belgique est revenue sur sa décision et décidé de ne plus indiquer le sexe sur la carte d'identité au lieu de rajouter un 3ème genre. La source est par conséquent invalide pour décrire la situation actuelle et je demande humblement sa suppression ou son remplacement, et si nécessaire une mise à jour des informations sur la Belgique.

Diverses sources existent des deux côtés de la frontière, telles que la RTBF https://www.rtbf.be/article/feminin-ou-masculin-une-categorisation-trop-binaire-le-genre-va-disparaitre-de-la-carte-d-identite-belge-10888492 ou le Figaro https://www.lefigaro.fr/international/la-belgique-va-supprimer-la-mention-du-sexe-feminin-ou-masculin-sur-les-cartes-d-identite-20211130

De plus, je remarque des incohérences dans ce paragraphe:

Tout d'abord, la carte d'identité n'est PAS une compétence de l'état civil en Belgique, mais une compétence de la population. J'ignore si c'est un belgicisme et si le sens Français du mot état civil englobe les deux compétences. La population établit le dossier complet d'une personne (age, sexe, adresse, etc) alors que l'état civil se charge simplement d'enregistrer des événements, donc le sexe n'est pas enregistré à part pour les naissances ou un changement de sexe.

Ensuite, en l'état actuel l'état civil ne permet le 3ème genre que temporairement pour un nouveau-né, lorsque le médecin est dans l'incapacité de décider au moment de sa naissance. Si il y a une reconnaissance légale au niveau des lois gérant la population, elle n'est pas passée par l'ajout de la mention X sur la carte et une autre source est donc nécessaire. Mais puisque le changement de sexe d'une personne ne peut changer ce dernier qu'en masculin ou féminin, je pense que le "vrai genre X" n'est pas encore reconnu en Belgique et que la Belgique se limite à 1) permettre un changement de sexe binaire sans déclaration médicale et 2) à rendre secret le sexe d'une personne, j'ai néanmoins des difficultés à prouver cela puisque cela à revient à prouver l'absence de quelque chose.

(Je proposerais bien les modifications moi-même, mais mon travail professionnel est justement lié à cette question de genre par l'état civil Belge et je me juge donc inapte à décider de ma neutralité. Il est également possible que ma compréhension de la question soit trop technique pour interpréter correctement les sources et je laisse donc le soin aux autres wikipediens de décider de ce qu'ils considèrent comme une reconnaissance du genre X, n'étant moi-même pas concerné par la question.)

[EDIT] Le national geographic confirme que le genre, même dissimulé, reste binaire en Belgique https://www.nationalgeographic.fr/histoire/la-belgique-va-supprimer-le-genre-sur-les-cartes-didentitee-sexe-des-cartes-didentite 193.191.221.210 (discuter) 17 octobre 2022 à 17:22 (CEST)

Bonjour,

Merci pour toutes ces précisions !

J'ai donc supprimé le passage qui annonçait la création d'un 3e genre en Belgique puisque ce n'est plus à jour, et modifié la section "Suppression du genre" . Je n'ai pas trouvé de synonyme satisfaisant à état civil - en France, cela désigne également l'équivalent du registre national :). .Anja. (discuter) 17 octobre 2022 à 23:17 (CEST)

recensement Canada

https://www.courrierinternational.com/article/donnees-le-canada-recense-ses-citoyens-non-binaires-et-transgenres

41 000 citoyen·nes non binaires

premier pays au monde à produire des données sur cette catégorie de citoyen·nes. 2A01:CB05:8665:7600:ADAF:4A2B:602E:9D5D (discuter) 8 janvier 2023 à 11:54 (CET)

Non binarité et transidentité

Bonjour ! J'aimerais revenir sur cet ajout de  Grx.rxd : hier. Elle concerne la partie "Taille de la population concernée", plus précisément le paragraphe suivant (je ne copie pas ici les appels de références) : « Le pourcentage de personnes non binaires varie selon les études entre un tiers et environ la moitié des personnes transgenres. Estimé à 35 % selon James et al. (2016), ce pourcentage est probablement sous-estimé étant donné que toutes les personnes non binaires ne se définissent pas comme transgenres ». Hier, Grx.rxd a ajouté dans la dernière phrase, après "ne se définissent pas", une parenthèse "(à tort)". Je précise, chose importante, qu'il y avait un appel de référence à la fin de cette phrase.

Grx.rxd indiquait en commentaire de diff : « Étant donné que la transidentité recouvre toute personne ne se reconnaissant pas dans le genre assigné à la naissance, une personne non binaire est logiquement une personne transgenre. Je me trompe ? »

Cette modification a été annulée hier soir par  Esprit Fugace :, avec le commentaire de diff suivant : « ça dépend des définitions. Et puis, si on accepte l'auto-identification des personnes, ce n'est pas à nous de dire à des non-binaires qu'ils sont trans (terme plus proprement utilisé pour passer d'un genre à un autre, il pourrait par exemple ne pas être approprié pour parler des agenres) ».

Je pense que la modification de Grx.rxd posait effectivement problème. Mais j'ai l'impression que, dans cet échange, les deux Wikipédiens ont oublié deux principes de base importants, qu'il ne faut pourtant surtout pas perdre de vue :

• Un article de Wikipédia n'émet aucun avis. Il se contente de fournir une synthèse de sources fiables. Fournir un avis personnel dans un article relève du travail inédit et rompt la neutralité de point de vue de l'article.
• Quand un passage est déjà sourcé et qu'on y ajoute une information, il faut que l'information provienne de la source, ou alors il faut ajouter une autre source pour compléter la première. Sinon, cela revient à déformer le propos de la source.

Nous sommes souvent amenés à travailler sur des sujets passionnants qui se prêtent à des débats subtils et complexes, mais n'oublions pas qu'il ne s'agit pas ici pour nous de nous faire un avis nous-mêmes. Nous nous contentons de trouver des sources fiables et d'en présenter une synthèse équitable, proportionnée et accessible, ce qui n'est déjà pas une sinécure.

Donc, Grx.rxd, si tu veux ajouter une mention de ce type dans l'article, il faut avant tout trouver des sources qui émettent l'idée selon laquelle les non-binaires ont tort de ne pas se définir comme transgenres. Ça peut être intéressant, je ne sais pas si c'est un débat qui a eu lieu, et surtout je ne sais pas s'il a pris une ampleur suffisante pour mériter d'être inclus dans l'article. Mais pourquoi pas ? Simplement, tout commence par les sources Eunostos|discuter 21 août 2023 à 10:03 (CEST)

C'est un débat qui existe / a existé dans certains espaces trans, mais effectivement je ne sais pas s'il a pris une ampleur suffisante pour être noté. J'ai juste réagi sur le "à tort" qui me semblait émettre un jugement de valeur absent par ailleurs du paragraphe en cause (et de ses sources). On retrouve des traces de ces discussion sur l'article "metagender" de nonbinary.wiki, par exemple, et ses sources (là, là et là), mais c'est du niveau post tumblr et autre blog. Je ne pense pas que ça vaille la peine d'être inclus dans l'article Esprit Fugace (discuter) 21 août 2023 à 10:19 (CEST)