Discussion:Donald Trump/Archives 1

Russie

• « Selon la NBC, Vladimir Poutine serait impliqué dans une opération de déstabilisation de la présidentielle américaine », RTS Info, Radio télévision suisse « 19h30 »,‎ 15 décembre 2016 (lire en ligne [vidéo])

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 18 décembre 2016 à 16:58 / 17:04 / 22:02 (CET)

Entendu pour mettre les Prises de position de Donald Trump sur un article à part. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 19 décembre 2016 à 09:23 (CET)

Euphonie (d · c · b), Mike Coppolano (d · c · b), on attend toujours... — Cheep (Λ), le 4 janvier 2017 à 01:38 (CET)

Cheep : curieusement, ta notification ne m’est jamais parvenue, ce qui fait que je ne prends consécutivement connaissance de ta communication par hasard qu’à l’instant même. Ceci étant, mon préambule antérieur se bornait en tout et pour tout à faire part de l’existence d’un article connexe, potentiellement lié à celui-ci, dont une partie de la thématique électivement traitée se trouverait éventuellement à même (ou pas) de s’annexer au (voire inspirer le) contenu actuel ou ultérieur dont la présente rédaction fait l’objet. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 12 janvier 2017 à 09:26 / 13:12 (CET)

Début de l'article et infobox - En attente de confirmation par les grands électeurs 19 décembre 2016

Le 19 décembre est passé, cela peut il être mis à jour ? Hektor (discuter) 20 décembre 2016 à 09:27 (CET)

Oui, il faudrait au minimum remplacer "En attente de confirmation par les grands électeurs" par "En attente de prise de fonctions". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 décembre 2016 à 09:55 (CET)

Je notifie Azurfrog qui suit la page et qui pourra peut-être résoudre ce problème... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 décembre 2016 à 09:39 (CET)

Déprotection partielle pour permettre la mise à jour de l'article et de l'infobox (jusqu'au 26 décembre à 19:40, il faut être auto-patrolled pour modifier, ce qui devrait suffire ). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 décembre 2016 à 18:14 (CET)

mais reste à voir pour l'infobox. J'ai mis une date de début et une date de fin (20/01/2021), mais je ne suis pas sûr que c'est bien ça qu'il fallait faire.

Pour ou Contre la mention ", et de nombreuses contre-vérités" dans le résumé introductif

Vous pouvez voter avec Pour ou Contre ci dessous:

Contre. Pour moi cette mention est un point de vue réducteur, simpliste et enfantin qui sous-entend que cette personnalité politique aurait dit essentiellement des contre-vérités durant sa campagne et n'aurait pas dit de vérité. Une telle mention, qui relève du seul combat politique et non de l'encyclopédisme, n'a pas sa place dans un résumé introductif sur Wikipedia, qui doit rester politiquement neutre.Robur15 (discuter) 23 décembre 2016 à 11:45 (CET)

Quelle mention ? Mike Coppolano (discuter) 23 décembre 2016 à 12:11 (CET)

Contre Cette mention, en tout cas sous cette forme, est réductrice (on peut trouver dans chaque camps, et à d'autres époques dans d'autres campagnes, des contre-vérités) qui ne sert qu'à faire l'écho d'un parti pris (le fait qu'il soit majoritaire ne change rien). Bibo le magicien (discuter) 23 décembre 2016 à 12:22 (CET)

 Pas d’accord -> Rappel de WP:CON : un consensus ne se peut pas se fonder sur un décompte de votes. Il s'établit en prenant en compte la qualité et le poids des arguments. Cette procédure est donc nulle et non avenue pour décider de la pertinence et de la vérifiabilité du passage contesté. — Lspiste ^~palabrer 23 décembre 2016 à 12:38 (CET)

Vote ou pas vote, dire que la campagne de Trump a été émaillée de contre-vérités (pour ne pas dire mensonges) est une évidence. Vous tentez de noyer le poisson en disant qu'on généralise, alors que la phrase qui doit comporter cette mention parle de la campagne, et seulement de la campagne, même si on pourrait aller bien plus loin. Refuser d'évoquer les nombreuses contre-vérités de Trump durant sa campagne, c'est faire preuve de militantisme et c'est mettre à mal la neutralité. Et il y a tout un paragraphe sourcé sur ce point précis ! Je regrette par ailleurs que ce combat pour la suppression de la mention indispensable soit mené avec beaucoup de vigueur par un seul contributeur Jmex (♫) 23 décembre 2016 à 13:16 (CET)

Petit rappel : on ne vote pas sur le contenu des articles.

Pour le reste la presse a souligné à d'innombrables reprises durant toute sa campagne que Trump a pris de grandes libertés avec les faits et les réalités établis. C'est notable, largement sourcé dans l'article (et, le cas échéant, peut l'être encore davantage si nécessaire) et ça vaut une courte mention dans le RI car c'est un élément très caractéristique de sa campagne. La presse et ceux qui ont commenté sa campagne ont aussi relevé que s'il est courant que des candidats en campagne prennent de temps à autre des libertés avec les faits, que ce soit volontaire, par distraction ou par simple ignorance, dans le cas de Trump ces pratiques ont atteint un niveau jamais vu auparavant. Qu'on appelle cela "contrevérités", "mensonges" ou autrement m'importe peu. Le fait est qu'il convient d'en faire mention dans le RI car c'est caractéristique de sa campagne (et peut-être du personnage, mais cela seul l'avenir pourra le dire). --Lebob (discuter) 23 décembre 2016 à 13:42 (CET)

La presse ayant fait campagne à 95% pour l'adversaire de Trump et s'étant d'autre part très largement trompée dans ses "analyses", on peut légitimement douter de l'encyclopédisme des sources avancées... D'autre part, beaucoup pensent et disent, en particulier aux USA, que Trump a dit beaucoup de vérités... On pourrait donc légitimement mentionner dans le RI "et de nombreuses vérités et contre-vérités".--Albergrin007 (discuter) 23 décembre 2016 à 14:24 (CET)

Trompée dans ses analyses sur les résultats à venir ! Ne mélangez pas tout ! Jmex (♫) 23 décembre 2016 à 14:32 (CET)

Autre rappel : Wikipédia n'est pas un organe de réinformation (et ses contributeurs sont censés faire la différence entre le mensonge d'un homme politique et sa perception par son audience). — Lspiste ^~palabrer 23 décembre 2016 à 15:35 (CET)

Avant toute chose, wikipédia n'est pas un journal d'opinion politique et n'a pas a prendre partie pour une quelconque opinion médiatique en la matière. De toute manière, comme il a déjà été longuement expliqué dans les discussions des autres sections plus haut, cette mention est une affirmation péremptoire, conclusive qui généralise sur ce qui n'est qu'une opinion politique, en se basant uniquement sur des sources primaires (sources journalistiques ou autres qui participent au combat politique, combat qui fait partie des thèmes dont traite l'article) et donc évidement non admissibles pour de telles affirmations générales. Et surtout ça ne respecte pas la nécessité d'impartialité et de neutralité politique sur Wikipédia. Il ne peut donc exister aucune manière de défendre un ajout aussi grossier. (NB::Je ne vois aucune règle qui interdirait d'employer la méthode du vote pour dégager un consensus plus clair, surtout après de longues discussions mélangées sur le sujet, le vote n’empêchant pas de continuer les discussions).Robur15 (discuter) 23 décembre 2016 à 16:27 (CET)

Premièrement WP ne prend pas parti pour "une quelconque opinion médiatique en la matière" mais se borne à refléter ce que les sources relatent sur un sujet donné qu'il s'agisse de Trump, Poutine, Mugabe ou l'empire romain. En l'occurrence de nombreux médias ont mis en avant la relation "spéciale" que Trump a avec les faits et c'est notable.

Deuxièmement, sur la question particulière de Trump, les sources primaires sont les écrits, discours, interviews, déclarations et tweets de l'intéressé. Les articles des médias qui les rapportent et les commentent constituent indéniablement des sources secondaires et sont, à ce titre, parfaitement admissibles.  Robur15 éprouvant manifestement des difficultés à faire la différence entre sources primaires et secondaires, je ne saurais assez lui conseiller de lire WP:SPS dont il semble ignorer l'existence.

Troisièmement les exigences de neutralité de WP sont en l'occurrence parfaitement respectées. Il n'existe en revanche pas de règles ou de recommandations spécifiques imposant des "nécessité d'impartialité et de neutralité politique". La neutralité de l'article peut - et doit - être obtenue en insérant dans l'article des références à des sources qui infirment ou nuancent ce que disent celles qui sont présentement utilisées. En revanche les impressions personnelles d'un contributeur à qui le contenu de certains passages de l'article déplaisent pour l'une ou l'autre raison n'ont pas à entrer en ligne de compte pour déterminer la neutralité (ou l'absence de neutralité) d'un article si celui-ci n'est pas en mesure de fournir des sources pouvant soutenir la façon dont il voit le sujet de l'article. C'est la ligne à laquelle WP s'est tenue sur les sujet controversés comme, à titre d'exemple, François Asselineau et il n'y a en l'occurrence aucune raison d'y déroger.

Quatrièmement, s'il n'existe aucune règle qui interdise de voter sur un article il existe au moins une recommandation qui le déconseille très fortement. Cette renonciation au vote des contributeurs pour trancher un différent est du reste un usage ancré depuis très longtemps dans les pratiques WP et est régulièrement rappelé lorsque des contributeurs veulent imposer leur avis au travers d'un vote. Ne serait-ce que pour les contraindre à chercher des sources de nature à conforter leur point de vue. --Lebob (discuter) 23 décembre 2016 à 17:25 (CET)

àmha, c'est n'est pas moi, ni toi Lebob qui menons ici une entreprise militante, c'est notre principal contradicteur Jmex (♫) 23 décembre 2016 à 17:34 (CET)

mdr, on est déjà trois contradicteurs à vous avoir rappelé les mêmes principes de base.

Les sources journalistiques qui donnent une opinion politique sur un homme politique, sont évidement à traiter en sources primaires, c'est pas la même chose que de sourcer la date de naissance ou le jugement d'un tribunal. Les journaux ne sont des sources secondaires admissibles, permettant de conclure de façon encyclopédique, que lorsqu'ils servent à relayer un fait simple ou un consensus scientifique. Ce n'est pas le cas ici. De plus ici il est évident que l’exigence d'impartialité et d'encyclopédisme de l'information n'est pas respecté, je pense qu'il n'est pas utile de continuer à insister pour faire croire le contraire, puisque qu'ici l'ajout en question prend partie de façon affirmative pour ce qui n'est qu'une opinion politique réductive et générale.Robur15 (discuter) 23 décembre 2016 à 17:44 (CET)

« Les sources journalistiques qui donnent une opinion politique sur un homme politique, sont évidement à traiter en sources primaires » relève évidemment du grand n'importe quoi. A ce compte là on peut sans doute supprimer au minimum 60 à 70% du contenu de l'article compte tenu qu'il est pour l'essentiel basé sur des sources journalistiques qui donnent une opinion politique sur un homme politique. Et cette aberrante affirmation qui ne repose sur aucun principe fondateur, règle ou recommandation de WP, si elle devait être appliquée aboutirait vraisemblablement à supprimer à tour de bras des parties substantielles de tous les articles consacrés à des hommes politiques contemporains précisément parce qu'ils sont basés sur des articles qui donnent une opinion politique. Je me demande si  Robur15 aura à cœur de mettre en pratique sur tous les articles consacrés à des hommes politiques ce qu'il énonce ici avec tellement de conviction et s'il va procéder au minutieux travail d'élagage qu'il préconise (au risque de se faire bloquer pour WP:POINT). Par ailleurs, j'aimerais beaucoup qu'on nous précise qui décidera qu'un article de journal - ou, plus généralement, d'un média quelconque - ne peut être utilisé comme source parce qu'il donne « une opinion politique sur un homme politique ». Robur15 ? Et j'apprécierais aussi que l'intéressé nous précise selon quels critères précis on pourra décider qu'un article quelconque donne « une opinion politique sur un homme politique ». Dans le même contexte, quid des articles qui donnent une opinion politique sur un homme qui n'est pas nécessairement un homme politique (des personnages comme Alain Soral, Dieudonné ou Noam Chomsky, par exemple) ? Si Robur15 ne souhaite pas répondre de façon précise à ces questions, il existe une alternative : il suffit qu'il arrête de faire état de règles idiotes qu'il invente pour les besoins de la cause et s'en tienne aux PF, aux règles et aux recommandations de WP. --Lebob (discuter) 23 décembre 2016 à 20:02 (CET)

"A ce compte là on peut sans doute supprimer au minimum 60 à 70% du contenu de l'article compte tenu qu'il est pour l'essentiel basé sur des sources journalistiques". Oui, c'est exactement ce que j'ai mis en lumière dans les discussions précédentes, et j'ai été rejoint sur ce point par de nombreux contributeurs, même la majorité: une grande partie de l'article n'est que du développement politicien non encyclopédique et mal sourcé qui ne respecte pas les fondements de ce qu'est la connaissance encyclopédique. Un article encyclopédique doit prendre de la hauteur, rester neutre et impartial, surtout en politique, et ne pas sombrer dans les polémiques politiciennes sans fin et subjectives. C'est en partie pour cette raison qu'une réforme profonde de l'article est en cours de discussion et en attente, avec une forte réduction de ces développements politiciens qui prennent beaucoup trop de place dans l'état actuel de l'article. Les mauvaises pratiques existantes sur Wikipédia sur de nombreux articles politiques ne peuvent en aucun cas justifier de continuer ces mauvaises pratiques, ça ne peut pas justifier de continuer à bourrer l'article ici avec des POV grossiers aux moyens de sources journalistiques militantes, qui sont dans ce cas ci seulement des sources primaires, cela n'est pas encyclopédique et va totalement à l'encontre les principes fondateurs. (je suis en train de me répéter par rapport aux discussions précédentes). Les règles sont les règles et dérivent des principes fondateurs de l'encyclopédie, et celles invoquées ici en l'occurrence sont logiques, de bon sens est bien faites. Il ne devrait normalement pas y avoir besoin de discuter pour savoir si une opinion politique journalistique est acceptable comme source ou non pour émettre un jugement politique général sur Wikipedia, car la réponse devrait être évidente pour tout le monde: c'est non.Robur15 (discuter) 23 décembre 2016 à 20:22 (CET)

La réponse n'est évidente que pour vous et est contredite dans les faits. Ce qui signifie qu'en pratique ceux qui contribuent à des articles ayant pour sujet des hommes ou des femmes politiques sont loin de partager votre opinion. A vous lire les articles consacrés aux hommes politiques contemporains devraient se borner à mentionner leurs lieu et date de naissance, leur cursus universitaire et professionnel et les fonctions politiques qu'ils ont exercées. Désolé, mais Wikipedia ce n'est pas cela. Et il est manifeste que votre compréhension et votre interprétation des principes fondateurs vous sont très personnels et ne semblent pas correspondre à l'idée que s'en font le plus grand nombre. --Lebob (discuter) 23 décembre 2016 à 20:33 (CET)

Je crois que vous confondez Wikipedia avec une journal politique. Non c'est une encyclopédie, et ses principes fondateurs sont clairs. Il est vraie que pour les articles politiques, il y a de nombreuses dérives (et non un usage admis, car de nombreux contributeurs ne l'admettent pas, un bon nombre se sont manifestés plus haut), mais invoquer l'abondance de ces dérives pour justifier de continuer à faire n'importe quoi n'est pas défendable, ce sont les principes fondateurs et les règles qui priment en toutes circonstance. La connaissance doit rester encyclopédique et impartiale, y compris et surtout en politique.Robur15 (discuter) 23 décembre 2016 à 20:52 (CET)

Ce qui est le plus regrettable, c'est que ce qui vous tient lieu d'argumentation s'apparente de plus en plus à du trollage de haut niveau : vous ne faites absolument rien d'autre que faire perdre leur temps à vos interlocuteurs. Pour cette raison je cesserai toute interaction avec vous, tout en incitant les autres contributeurs à en faire de même, pour ne pas vous encourager à persister dans cette voie sans issue. — Lspiste ^~palabrer 23 décembre 2016 à 21:11 (CET)

Il ne vous reste plus que l'accusation de trollage, oubliant un peu vite qu'une grande partie des contributeurs se sont montré d'accord avec ces points... qui ne sont rien de moins que les principes fondateurs de l'encyclopédie...Robur15 (discuter) 23 décembre 2016 à 21:22 (CET)

 Robur15 Je suis sur WP depuis assez longtemps pour savoir qu'il s'agit d'une encyclopédie et non d'un journal politique. Merci. En revanche, lorsque je lis sous votre plume « pour les articles politiques, il y a de nombreuses dérives (et non un usage admis, car de nombreux contributeurs ne l'admettent pas, un bon nombre se sont manifestés plus haut) », je me pose des questions. Parce que parler d'un "grand nombre" de contributeurs alors que tout au plus une quinzaine de personnes se sont exprimées sur cette page me paraît assez étrange. Et je suis encore plus étonné de vous voir attribuer à "bon nombre" de contributeurs un avis que je les ai pour ma part pas vu exprimer et certainement pas de façon aussi générale. Laissez les donc s'exprimer eux-mêmes sur la question et évitez de vous faire leur interprète en particulier sur la façon dont ils voient les principes fondateur. Si vous pensez que sur les articles politiques il y a d'abondantes dérives, pour reprendre vos propres termes, lancez une discussion sur la page de discussion appropriée, mais ne venez pas bloquer cette page. Par ailleurs, je ne vois nulle part dans les principes fondateurs qu'on évoque l'impartialité. La neutralité est bien un principe fondateur de WP, mais l'impartialité (qui va la définir, vous ?) n'en fait pas partie. Puisque vous n'arrêtez pas de référer aux principes fondateurs et aux règles de WP, je vous suggère de vous y tenir et pas de les accommoder à votre sauce. --Lebob (discuter) 24 décembre 2016 à 00:48 (CET)

Vous n'êtes que trois ou quatre à défendre ce genre d'ajouts anti-encyclopédiques. Les autres contributeurs qui s'y opposent, nombreux se sont déjà exprimé ici ou sur d'autre sections et ne vont pas forcement se répéter incessamment comme je le fait ici face à ces trois ou quatre qui ne s'arrêtent jamais, alors qu'il est maintenant objectivement établi qu'ils ont tords. Je contribue sur cette page, parce que actuellement c'est celle ci qui m'intéresse, comme vous, et que je vois ici des dérives évidentes et importantes que l'on peut retirer ou éviter, je continuerai ainsi. Impartialité et neutralité, c'est employé comme synonyme ici, l'un ou l'autre terme ne change rien à notre débat, car on est sur une article de politique récente, et comme il n'existe pas le moindre consensus scientifique admissible dans ce domaine pour lequel on devrait prendre partie, la neutralité suppose à minima l'impartialité. Jusqu'à maintenant on a presque toujours eu ici une bonne majorité des contributeurs qui ne sont pas d'accord avec les dérivent politiques de l'article que seulement quelques uns tentent d'imposer, il serait temps de cesser de noyer le poisson de l'eau avec de long discours de plus en plus inutiles pour pouvoir continuer à faire comme ci de rien n'était. Et il est désormais clair et évident que l'ajout dont il est question dans cette section est complétement indéfendable sur Wikipédia, car il transgresse frontalement les principes fondateurs, il maintenant temps d'accepter ce fait et de passer à autre chose pour faire évoluer d'autres points de l'article.Robur15 (discuter) 24 décembre 2016 à 08:27 (CET)−

Je suis Pour la présence d'une section sur les "contre-vérités" (dont j'ai demandé l'existence pour voir jusqu'où l'a-encyclopédisme et l'esprit partisan pouvaient culminer... et je ne suis pas déçu !). Je suis Contre la mention de "et de nombreuses contre-vérités" dans le résumé introductif... car le RI n'a pas à être pollué par l'anecdotique... Ou bien alors, par souci d'esprit collaboratif, je propose, en compromis, de mentionner dans le RI que "selon de nombreux médias tous partisans de son adversaire et militant activement pour elle, Trump a proféré de nombreuses contre-vérités pendant la campagne électorale précédant l'élection, tout en délivrant dans le même temps des vérités (majeures)", comme celles-ci, par exemple : Trump dit ses quatre vérités à l'Europe.--Albergrin007 (discuter) 24 décembre 2016 à 10:56 (CET)

De mieux en mieux ! ci-dessus, un contributeur nous explique que le grand ami de Nigel Farage fêté par toute la fachosphère européenne et occidentale "a dit ses quatre vérités à l'Europe". Une vérité majeure. Mazette ! Un peu plus haut, un autre contributeur qualifie de " POV grossiers aux moyens de sources journalistiques militantes", le simple fait de relever que le candidat républicain a 1/qualifié le réchauffement climatique de hoax chinois 2/mis en doute pendant des années le lieu de naissance d'Obama 3/a prétendu que "des milliers de musulmans" avaient fêté la chute des tours jumelles le 11/09 dans le New Jersey, 4/a inventé la statistique " Blancs tués par des Blancs : 16 %. Blancs tués par des Noirs : 81 %", 5/a manipulé les chiffres du chômage aux USA et prétendu qu'il aurait gagné le vote populaire "sans des millions de votes illégaux". Et j'arrête là, car on pourrait continuer à l'infini. Le même contributeur ci-dessus explique aussi que relever une petite partie de tous ces mensonges, cela a permis de voir "jusqu'où l'a-encyclopédisme et l'esprit partisan pouvaient culminer". A force de qualifier vos contradicteurs de partisans et de militants, il faut juste se demander qui l'est vraiment sur cette pdd. Lspiste parlait d'un "club" et il n'avait pas tort Jmex (♫) 24 décembre 2016 à 15:11 (CET).

A vrai dire  Jmex il y a une petite erreur dans ton point 4. Trump n'a pas inventé cette statistique mais l'a recopiée d'un compte Twitter britannique qui afficherait ses sympathies pour Hitler. Une source que Trump a décrite comme très crédible… --Lebob (discuter) 24 décembre 2016 à 15:29 (CET)

Maintenant qu'il a été bien clarifié que cette mention ne peut pas avoir sa place dans le RI, je pense que l'on peut retirer le bandeau R3R, la "controverse" sur ce point peut être considérée comme terminée.Robur15 (discuter) 29 décembre 2016 à 18:37 (CET)

Dites ? Vous ne trouvez pas que l'aplomb formidable dont fait preuve Robur15 (d · c · b) illustre remarquablement la technique Trump ? Tout est dans le culot : plus vous répétez une contre-vérité, mieux elle pourra passer . Enfin, passer... Tenter, au moins --86.194.157.141 (discuter) 29 décembre 2016 à 20:25 (CET)

Parlez plutôt du vôtre d'aplomb. Il est clair d'après les discussions ci dessus que cet ajout n'est pas admissible d'après les principes de l'encyclopédie, aucun argument tenant la route n'a été opposé à cela. Ça ne pourrait que tourner en rond désormais. Et une bonne partie des contributeurs n'ont pas admis cet ajout. Il n'est donc plus possible de remettre cet ajout dans le RI. Il est temps de passer à autre chose pour permettre à l'article d'évoluer.Robur15 (discuter) 29 décembre 2016 à 20:33 (CET)

Vous prenez vos rêves pour la réalité ? Rien que sur cette section, 3 contributeurs contre et 3 pour la mention. Vous refusez qu'on dise que la campagne de votre favori a été émaillée de mensonges ? Ils sont pourtant listés et sourcés partout, ici dans cet article et ici sur cette pdd. Ou alors, Robur15, vous vous considérez tellement supérieur aux autres que vos diatribes valent 2 ou 3 fois plus que celles des autres ? Vous avez la science infuse et savez ce qui est encyclopédique et ce qui ne l'est pas ? Moi, je vois plutôt un partisan et un militant qui se fout du principe de neutralité, voilà. Jmex (♫) 30 décembre 2016 à 14:14 (CET)

Pour conclure, cet ajout ne fait assurément pas consensus, et ne peut donc plus être ajouté. Le fait que cet ajout ne respecte pas les principes fondateurs de Wikipedia relève aussi de l'évidence, il n'est plus nécessaire de l'étayer ou de le répéter. (Et défendre une quelconque neutralité avec l'ajout d'un POV généralisé aussi grossier, basé sur des sources primaires militantes, c'est l’hôpital qui se fout de la charité...). Il faut donc savoir s’arrêter à un moment.Robur15 (discuter) 31 décembre 2016 à 02:03 (CET)

À titre personnel, j’ai eu l’occasion d’apprécier le talent de Robur15 ainsi que le souci de rectitude optimale qui me paraît animer ses intentions visant à conglomérer les sources de telle manière à en hisser le niveau de pertinence eu égard à leur ponctuelle adéquation proportionnelle. En effet, il y a encore peu, je butais sur le renommage d’un article qu’il a finalement réussi à intituler d’une façon beaucoup plus conforme au souci constant de neutralité censé imprégner chaque contribution. Je lui exprime ici ma reconnaissance pour son aide bienveillante et lui sais gré de son apport bienvenu. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 31 décembre 2016 à 02:32 (CET)

L'avis de quelqu'un qui, en expliquant à chaque intervention que les sources de presse sont des sources primaires montre qu'il n'a toujours rien compris au fonctionnement de WP, relève du folklore wikipedien et pas de l'avis pertinent. --Lebob (discuter) 31 décembre 2016 à 08:57 (CET)

Non Lebob, dans le cas présent, dire que les sources de presse sont des sources primaires ne manque pas de pertinence, au contraire. Et, de plus, comme l'écrit très justement Jebulon "dans ce domaine comme dans d'autres (tous?), se fier à la presse comme "source" n'est pas très encyclopédique, surtout en ces temps de disette en matière de culture générale ou de culture tout court..." (restons lucide sur WP cf ci-dessous et ici : On Wikipedia, Donald Trump Reigns).Albergrin007 (discuter) 31 décembre 2016 à 11:08 (CET)

Je vois, on définit désormais sources primaires et secondaires en fonction de l'air du temps, selon l'inspiration du moment et, avant tout, selon les besoins du POV qu'on souhaite voir s'imposer dans un article. Bref, WP:SPS est devenu un concept à géométrie variable qu'on peut ajuster selon ses besoins comme le ferait un couturier d'une robe. Intéressant et innovant… --Lebob (discuter) 31 décembre 2016 à 11:37 (CET)

Vous voulez dire que les mensonges de votre favori (je ne parle pas de Lebob, là), sur twitter principalement, et repris sur les titres de presse mainstream, analysés, décortiqués, ce sont des sources primaires ? Donc, pour imposer votre POV, vous prétendez que les énormes contre-vérités de votre Donald n'existent pas car comme le dit le plus virulent d'entre vous, il s'agit d'un "POV généralisé aussi grossier, basé sur des sources primaires militantes". Donc, votre Donald n'a pas menti durant et après sa campagne ? Quand il parle de "'millions de votes illégaux" sans aucune preuve, il ne ment pas ? Quand il dit qu'Obama n'est pas né aux USA, il ne ment pas ? Quand il prétend que des milliers de musulmans ont fêté la chute des tours jumelles le 11/09 dans le New Jersey, il ne ment pas ? Quand il dit que le réchauffement climatique est un complot chinois, il ne ment pas ? Vous en voulez encore ? Ah mais non, il l'a écrit sur twitter, c'est une source primaire. Ah mais non, tous les médias qui ont repris et analysé ça sont de grossiers militants : le New York Times, The Guardian ou encore Le Monde pour ne citer qu'eux ? C'est carrément énorme, et je me répète, les militants ici ne sont pas ceux qu'on croit. J'aime beaucoup aussi le témoignage de moralité d'Euphonie dans son précieux langage. On va vers un noyautage pur et simple, quelle misère ! Jmex (♫) 31 décembre 2016 à 12:25 (CET)

Nota bene : mon « témoignage de moralité » (sic) se focalise électivement sur le renommage de → cet article orbital effectué par les bons soins de Robur15. Par extension, je ne me sens guère en mesure d’opter en faveur ou en défaveur de quelque parti quant à la forme que pourrait éventuellement revêtir la mention inclusive spécifiquement débattue dans le cadre de la présente section. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 31 décembre 2016 à 13:56 (CET)

Je suis bien opposé à la mention dans le RI, mais aussi à la section « contre-vérités », qui, après retrait des doublons, est réduite à peau de chagrin. Si on juge ces éléments encyclopédiques, les inclure dans la section « campagne face à Hillary Clinton » est amplement suffisant. Cordialement — Cheep (Λ), le 4 janvier 2017 à 01:26 (CET)

Rappelons que le RI doit refléter l'article. Donc soit on garde une section sur les contre-vérités de Trump, et (qu'on soit d'accord ou non) il faut le mentionner dans l'introduction de l'article, soit on ne garde pas cette section - mais dans ce cas il faudra dispatcher les informations qui y sont précisées dans les autres sections dédiées (par exemple, son opinion sur le climat qu'on peut rebasculer soit dans une section sur la Chine, soit sur le climat). Peut-être en faut-il revoir le sourçage, mais les discours de Trump ont été beaucoup trop "fact-checkés" pour que nous puissions, en opposition à WP:PROPORTION, ignorer ces analyses. SammyDay (discuter) 5 janvier 2017 à 19:05 (CET)

Merci à  Sammyday de rappeler ce point important : étant donné l'importance des sources qui traitent du rapport atypique de Trump avec la vérité, du rôle de cette attitude dans sa carrière professionnelle et dans son discours politique, il est évident que le poids de ces sources et le respect de [WP:PROP] suffisent à justifier la mention de cet aspect dans le RI. Le semblant de « débat » lancé plus haut est d'ordre idéologique, et n'a donc pas lieu d'être : comme tout faux débat, son seul objectif était de faire diversion. Il est temps de revenir aux « fondamentaux » de WP. — Lspiste ^~palabrer 6 janvier 2017 à 11:12 (CET)

"Argument" un peu beaucoup spécieux... Le RI n'est en aucune manière un reflet exhaustif de toutes les sections d'un article, sinon ce n'est plus un RI... C'est pour cela d'ailleurs que de nombreuses sections de cet article ne sont pas reprises actuellement dans le RI, dont celle sur les contre-vérités qui est avant tout une section aux sources partisanes (alimentée ici par quelques militants zélés) et une section anecdotique au plus haut point (les contre-vérités des hommes politiques, c'est une sorte de pléonasme) et non une section contenant des analyses importantes... et les sections anecdotiques n'ont pas leur place dans le corps d'un article, encore moins dans son RI.--Albergrin007 (discuter) 6 janvier 2017 à 12:34 (CET)

Les contre-vérités politiques ne sont pas des pléonasmes. Même si le "mensonge" ou l'approximation font partie de la vie politique, on ne peut pas considérer que cette habitude de Trump soit, compte tenu des réactions et des analyses, comparable à celles des autres politiques (rien que le fait que le ministre des affaires étrangères chinois ait fait un discours pour rappeler que le changement de climat n'est pas un canular chinois montre l'importance du fait). Qui plus est, les sources ne le font pas - donc pourquoi le ferions nous ? Le RI est le reflet exhaustif du plan d'un article. On a une section sur l'élection présidentielle, et elle comporte trois sous-sections. Le RI a quatre lignes sur cette section, donc pourquoi faire l'impasse sur une des sections et pas les autres ? Quant au sourçage, dis-nous quelles sont les sources qui sont le moins fiables, et elles seront remplacées par des plus fiables - ou on effacera l'info. Mais si c'est juste une question de sources, ça se règle très facilement. SammyDay (discuter) 6 janvier 2017 à 12:41 (CET)

C'est vrai que si de nombreux organes de presse se sont étonnés des grandes libertés que prenait Donald Trump avec les faits et la réalité et ont relevé que dans son chef on était bien au-delà de ce qu'on a pu voir avec d'autres candidats présents ou passés, c'est qu'ils sont partisans. Forcément. Suis-je bête de n'y avoir pas pensé… Comme on l'explique ici critiquer la presse est un sport aussi vieux que la presse ou presque. Etonnamment, c'est un des rares chapitres qui parvient à réunir extrême-droite et extrême-gauche, comme par exemple Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon. En réalité, les interprétations très personnelles systématiques des faits par Trump est une de ses caractéristiques et, à ce titre, est suffisamment notable que pour faire l'objet d'une section dans l'article et d'une mention dans le RI. --Lebob (discuter) 6 janvier 2017 à 13:30 (CET)

Franceinfo, le Washington Post, Politifact et le Guardian sont les principales sources du chapitre "contre-vérités". Elle ont été choisies, je dirais, au hasard, car on pourrait facilement en ajouter une centaine d'autres émanant de tous les médias "mainstream" de la planète. En quoi ne seraient-elles pas fiables ? En quoi seraient-elles à remplacer ? En quoi sont-ce des médias militants ? A ce compte, tous les médias sont militants. Et puis tout ça, c'est l'oeuvre du personnage lui-même, principalement à partir de son compte twitter que tout un chacun peut consulter (source primaire). Ils ont ensuite "fact-checkés" (source secondaire) et on en est là. Albergin007 peut toujours s'acharner à minimiser toutes ces énormités en noyant le poisson (et il devrait arrêter de balancer du "militants" à toutes les sauces, quand il souhaite à tout prix que l'on masque un aspect essentiel de l'inventeur de "l'hyperbole véridique"), Robur15 peut bien parler de "POV grossiers" et avancer que le hacking russe des serveurs du parti démocrate n'est qu'un " un mensonge monté par le Washington Post", ce même hacking affirmé par tous les services de renseignements américains et par le président toujours en exercice; et que-sais-je encore, je me répète, on en est là. Pour être clair, il y a des militants ici, et ce ne sont pas ceux qu'ils fustigent Jmex (♫) 6 janvier 2017 à 13:45 (CET)

J'enfonce un peu plus le clou en disant que je suis d'accord avec Jmex et Lebob. Apollinaire93 (discuter) 6 janvier 2017 à 14:29 (CET)

Beau tir groupé... mais rien de nouveau sous le soleil... Ah si pardon ! Le coup de l'extrême droite et de l'extrême gauche... qui ne grandit pas son auteur... (malgré la variante Reduction ad Stalinum apportée au classique et nauséabond Reductio ad Hitlerum)... et ne change rien au fait d'extrême centre que des médias qui ont activement milité à 95,22% en faveur de l'adversaire de Trump ne sauraient être considérés comme des sources sérieuses d'une section traitant des contre-vérités de Trump. Décidément, ce monsieur Donald a de beaux jours devant lui... et on va bien s'amuser.Albergrin007 (discuter) 6 janvier 2017 à 14:36 (CET)

Albergrin007 : à nouveau, je te demande si tu peux préciser quelles sont les sources que tu désignes ainsi. Si on en trouve d'autres plus neutres sur le même événement - ou le même fait - ce sera nettement positif pour la discussion. Mais parler de "médias" sans préciser ta pensée, c'est du noyage de poisson. SammyDay (discuter) 6 janvier 2017 à 14:57 (CET)

Lire WP : article sur Trump (ici même "Trump recueille le soutien de seulement 6 titres de presse, contre plus de 200 pour Hillary Clinton, d'après un décompte réalisé par Politico qui estime qu'« aucun candidat n'avait jamais reçu aussi peu de soutiens » dans la presse, avec laquelle il a instauré un nouveau type de relation.") et article sur la présidentielle US 2016 ("Plus généralement, 76,05 % des quotidiens, hebdomadaires et magazines américains ont apporté leur soutien à la candidate démocrate. Parmi eux, plus de 80 journaux qui appellent traditionnellement à voter pour le candidat investi par le Parti républicain, se sont opposés à lui en 2016, en soulignant le caractère exceptionnel de cette position : jamais ou presque, en 148 ans d'existence pour The San Diego Union-Tribune, en 126 ans pour The Arizona Republic, en près d'un siècle pour The Cincinnati Enquirer. En dépit du soutien du New York Post de Rupert Murdoch et The National Enquirer durant la primaire républicaine, un « torrent » d'articles dans toute la presse américaine s'est abattu contre le candidat Trump"). Heureusement pour TRUMP les médias français (dont les journalistes votent pourtant à plus de 90% à gauche dit-on) étaient à fond favorables à sa candidature...Albergrin007 (discuter) 6 janvier 2017 à 16:01 (CET)

Ah pardon ! je me relis et je constate que je termine en disant une contre-vérité... ce doit être contagieux, me voilà trumpé... mais, heureusement, je n'ai trompé personne et tout le monde m'a bien compris... sauf, peut-être, un quidam des médias qui serait de mauvaise foi (tellement qu'il en aurait favorisé l'élection de Donald... un arroseur arrosé en quelque sorte...), ce qui est heureusement très rare... Ah zut, une autre...--Albergrin007 (discuter) 7 janvier 2017 à 09:55 (CET)

Donc en fait, tu réponds à côté. Super efficace. Je rappelle qu'on parle d'une section en particulier, et pas de l'ensemble de l'article. Et du sourçage de cette section. SammyDay (discuter) 6 janvier 2017 à 16:31 (CET)

Ca devient carrément ubuesque ! Au départ, il y a les mensonges de Trump. Ils sont incontestables. Dès lors, peu importe que la presse soit ci ou soit ça, qu'elle soit pour ou contre lui, que le contributeur ci-dessus invalide tout en prétendant que les paroles de la quasi totalité des médias sont biaisées, c'est votre discours qui l'est Albergin007. Je ne vais pas refaire la liste, quelque éléments sont présents dans le chapitre que vous incriminez, et ce qu'il a dit, il l'a dit. Rapporter ce qu'il a dit et le "fact-cherker" (et je rappelle, juste pour une seule chose que le coup des "milliers de musulmans fêtant la chute des tours jumelles le 11/09 dans le New Jersey" a été démenti... par les aurtorités du New-Jersey, et qu'aucune preuve n'est jamais venue étayer ces propos, aucune, jamais) ce n'est pas faire oeuvre militante. Le question n'est pas de savoir si tous les médias étaient contre Trump afin de tout balayer d'un revers de la main militante, la question, c'est d'aller voir son oeuvre sur twitter, et pas seulement twitter et il n'y a pas besoin des médias pour savoir si Obama est né au Kenya, si le réchauffement climatique n'est qu'un hoax chinois, si le chômage aux USA est à 42%, ou si il y a eu des millions de votes illégaux durant les élections de novembre. Sur wp, il faut sourcer et contourner la question en disant que les sources ne valent rien, c'est du pur militantisme. Jmex (♫) 6 janvier 2017 à 16:38 (CET)

Idem Jmex: c'est notoire et communément associé au personnage, c'est plus que sourcé par des sources de qualité, ça fait une partie entière de l'article, donc il faut le mentionner dans le RI. Cette espèce d'opposition en essayant de faire passer l'écrasante majorité des média et des experts qui relèvent ces contre-vérités quasi quotidiennement sorties par Trump comme des sources militantes (où encore plus drôle, des sources primaires) c'est du pur POV pushing et c'est non neutre. Ça m'étonne guère que l'on retrouve ici certaines personnes qui usaient des même procédés sur des articles lié à l'extrême droite [1]. Perte de temps, encore. Apollofox (discuter) 8 janvier 2017 à 23:41 (CET)

Ah enfin ! Il ne nous manquait que lui. Le voici, le voilà, le dernier chevalier blanc membre du groupe des "donneurs de leçons experts en Reductio ad Hitlerum". Le groupe est désormais complet... On a les arguments qu'on peut... Trop comique.--Albergrin007 (discuter) 9 janvier 2017 à 00:15 (CET)

PS : Trêve de plaisanterie : pour faire bonne mesure, ne devrait-on pas ajouter à la section "Champion de l'extrême-droite" un paragraphe traitant des ressemblances entre Trump et Hitler ? Courrier international pose la question et ce n'est donc pas n'importe quelle source (sans aucune ironie de ma part) qui s'interroge sur le sujet (Trump = Hitler ?)Albergrin007 (discuter) 9 janvier 2017 à 10:04 (CET).

Albergrin se fichant ouvertement de la majorité de contributeurs qui se sont prononcés pour mentionner les contre vérités dans le RI, tout en évidemment apportant aucune source et ne répondant pas aux questions, je l'ai rajouté. Il y une limite à ne pas dépasser. Je signale de plus que le fait que ces déclarations étaient fausses ou controversées figurent dans le RI de la wiki anglaise. Apollofox (discuter) 15 janvier 2017 à 16:25 (CET)

La WP française n'est une copie servile de la WP anglaise, ne serait-ce que parce que le lecteur français n'a pas la même lecture et compréhension d'une réalité anglo-saxonne que le lecteur anglais (nous sommes plusieurs à vous l'avoir déjà fait remarquer plus haut). Non seulement tous les éléments que vous avez rajoutés (contre-vérités, nationalisme et voix populaires) ne font absolument pas consensus sur la Pdd quant à leur mention dans le RI, mais ils comportent des fautes d'orthographe et de syntaxe basiques, j'ai donc corrigé et reverté... ce qui s'apparente fort à un grossier passage en force. D'autre part la médiocrité de vos attaques personnelles à peine voilées ci-dessus discrédite les leçons que vous avez le toupet d'adresser aux autres.--Albergrin007 (discuter) 15 janvier 2017 à 20:11 (CET)

Limites de Wikipédia

Bonjour,

Ce genre d'article démontre, à l'envie, les limites de Wikipédia qui n'est pas une encyclopédie au sens classique et scientifique du terme.

Bonne journée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Le Gaulois courageux (discuter), le 24 décembre 2016 à 10:44

Bonjour

Il est évident que Wikipédia n'est pas une encyclopédie classique, ne serait-ce que parce qu'il s'agit d'une encyclopédie en construction. Après, rien ne vous empêche de participer à son amélioration, ou au moins à en suggérer sur la page de discussion de l'article.

N'oubliez pas que, comme vous probablement, les contributeurs sont bénévoles, contribuent selon leurs disponibilités, ne peuvent avoir l’œil partout ni la science infuse ce qui peut leur demander du temps pour bien contribuer . .Anja. (discuter) 24 décembre 2016 à 10:55 (CET)

Bonjour Le Gaulois courageux qui oublie de signer ,

Euh, c'est quoi un article « classique et scientifique » sur Donald Trump ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 décembre 2016 à 15:18 (CET)

C'est l'article qu'on pourra (peut-être) écrire dans vingt ou trente ans lorsque les historiens, les politologues, les biographes et les sociologues (entre autres) auront publié des livres et des articles sur les années 2010 à 2030 et sur (entre autres sujets) la présidence de Donald Trump. En attendant, on est bien obligé de se référer à ce qui est disponible, c'est-à-dire essentiellement des articles de presse. --Lebob (discuter) 24 décembre 2016 à 15:34 (CET)

En attendant, pour respecter les principes fondateurs on a surtout pas besoin de pseudo-analyse politique sur Wikipedia, et encore moins de parti pris de deux balles étayés uniquement par des sources primaires (articles de presse militants).Robur15 (discuter) 24 décembre 2016 à 15:48 (CET)

Hep, pssit, Robur15, il y a là un article très bien documenté sur le personnage, et il y a même une photo sans micro. Impec, non? --Warp3 (discuter) 4 janvier 2017 à 04:34 (CET)

Et il y en a un autre tout aussi documenté ici. --Lebob (discuter) 4 janvier 2017 à 09:33 (CET)

Contre-vérités, mensonges, etc. : et les sources littéraires ?

Bonjour

Il serait intéressant de faire état de quelques sources plus pérennes que les articles de presse actuellement mentionnés. Par exemple :

• Laure Mandeville, dans le chapitre 5 de son Qui est vraiment Donald Trump ? qui décrit et souligne "les libertés stupéfiantes prises par le candidat avec la vérité" et s'interroge finalement : "dans un monde où Trump et Poutine seraient face à face, la vérité importerait-elle encore ?"
• Stéphane Bussard et Philippe Mottaz, dans Trump: de la démagogie en Amérique qui rappelent que "[La campagne] est dominée par un assaut constant et répété de la part de Donald Trump contre l'idée même de vérité. Près de 70% de ses affirmations sont mensongères selon POlifact, le site de référence en matière de vérification de l'information" (au chapitre 17, "La Maison-Blanche en 140 signes").
• Olivier Duhamel dans sa préface à Ça trump énormément !, pour qui "il ne fait pas de doute que Trump trompe ses électeurs. Il les trompe sur des éléments de sa biographie ou de sa formtune. Il les trompe par nombre de ses propositions."
• Joseph Burgo dans Ces narcissiques qui nous entourent (page 131 et suiv.), qui rappele que "Dès le début de sa carrière, Trump était si manifestement mégalomane, avec une tendance si marquée à l'exagération, qu'il niait la vérité pour forger une réalité à sa convenance [...] La vérité n'avait aucune importance et si quelqu'un osait remettre en question sa fersion des faits, il l'attaquait. Il fallait toujours que Donald Trump ait raison"
• Etc.

À ce stade, ce n'est vraiment pas la matière littéraire qui manque : il suffit presque d'ouvrir un livre au hasard parmi tous ceux publiés à son sujet ;-) --90.4.223.69 (discuter) 7 janvier 2017 à 09:39 (CET)

* on trouvera aussi dans ces mêmes sources que Donald Trump ne sera jamais élu. C'est dire leur fiabilité. Hektor (discuter) 7 janvier 2017 à 13:13 (CET)

Ce n'est pas parce que ces sources se sont trompées sur des prédictions qu'elles ne sont pas fiables sur l'analyse des faits ou du caractère de Trump. Il faudrait éviter de tout confondre. --Lebob (discuter) 7 janvier 2017 à 13:16 (CET)

Mouarf. Aucune de ces sources n'affirme que Trump ne devait pas être élu :-D Mais plus c'est gros...--90.4.223.69 (discuter) 7 janvier 2017 à 13:59 (CET)

En relisant Laure Mandeville : Paxton sur Trump et le fascisme

C'est amusant de relire Laure Mandeville, Qui est vraiment Donald Trump ?.

On y trouve par exemple ceci (page 60) qui, vu la notoriété de son auteur, devrait être difficle à oublier dans un article encyclopédique consacré à Trump :

"Alors Trump, un fasciste ? Robert Paxton, célèbre historien du fascisme et professeur à l’université de Columbia, croit déceler certains parallèles entre la campagne de Trump et les mouvements fascistes du xx e siècle : « Le nationalisme, une politique étrangère agressive, des attaques contre les ennemis à l’intérieur et à l’extérieur qui font fi des processus légaux, une obsession du déclin national et l’appel à l’idée que le pays a besoin d’un homme fort » , énumère-t-il."

Non ? --90.4.223.69 (discuter) 7 janvier 2017 à 13:58 (CET)

L'article contient déjà une analyse de Paxton mais elle peut être complétée si besoin. --EB (discuter) 7 janvier 2017 à 14:43 (CET)

Dans la culture

 Jean-Jacques Georges : Je n'ai peut-être pas tout suivi sur cette page de discussion mais je ne vois pas où il était question des retraits que vous avez effectués sur la partie Donald Trump#Dans la culture. --EB (discuter) 13 janvier 2017 à 10:27 (CET)

C'est pour éviter qu'il y ait trop de redites avec la partie Médiatisation. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 janvier 2017 à 10:29 (CET)

OK, je n'avais pas vu. Par contre, sa comparaison avec Charles Foster Kane ne figure plus nulle part alors qu'elle est dûment sourcée, il me semble qu'elle a sa place dans la partie "Dans la culture". --EB (discuter) 13 janvier 2017 à 10:31 (CET)

Mince, c'est un oubli, je voulais déplacer la phrase et j'ai oublié de faire coller. C'est réparé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 janvier 2017 à 10:35 (CET)

OK, pas de souci. --EB (discuter) 13 janvier 2017 à 10:42 (CET)

Scission et réorganisation

Suite aux précédentes discussions, et comme l'avaient suggéré Azurfrog et d'autres, j'ai opéré une scission de la page en créant l'article détaillé Positions politiques de Donald Trump. J'ai par ailleurs développé la partie biographique qui concerne sa carrière d'homme d'affaires et son statut de célébrité médiatique, en traduisant une partie de l'article anglophone. A vous de voir les éléments que vous voudriez changer ou développer. (ainsi que les éventuelles corrections, parce que j'ai pu faire des erreurs dans cette grosse masse de texte à traduire) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 janvier 2017 à 10:35 (CET)

Avec le transfert, il y a eu des pertes de références mais elles peuvent se retrouver facilement dans Positions politiques de Donald Trump avec les <ref name>. --EB (discuter) 13 janvier 2017 à 10:46 (CET)

Il y en a que je n'arrive pas à retrouver... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 janvier 2017 à 11:02 (CET)

cf. diffs → 133591027 & 133591722. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 13 janvier 2017 à 11:10 / 11:12 (CET)

Attention

... à ne pas faire un article trop long ! Qui rebuterait les lecteurs. Mike Coppolano (discuter) 13 janvier 2017 à 11:31 (CET)

Yep, il faut pas hésiter à imaginer de nouvelles pages, des articles détaillés. Apollinaire93 (discuter) 13 janvier 2017 à 18:29 (CET)

 Apollinaire93 : c'est déjà fait, la page a été amputée tout à l'heure d'environ 100000 octets. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 janvier 2017 à 20:58 (CET)

Mention « soutien de »

Je conteste la mention « soutien d'Hillary Clinton » accolée par Cheep au magazine The Economist. À partir du moment où cette mention n'est ajoutée qu'à cette seule publication sur la totalité de l'article, elle a pour effet de jeter le discrédit sur l'analyse économique que The Economist a publiée sur Trump : est-ce le but recherché ? Donc, à moins d'ajouter des mentions « soutien de » similaires à chacun des titres de presse cités dans l'article, il faut retirer cette mention car elle contrevient à la NPdV en traitant différemment une source en particulier. — Lspiste ^~palabrer 13 janvier 2017 à 21:27 (CET)

Du même avis que Lspiste. --EB (discuter) 14 janvier 2017 à 00:01 (CET)

Idem. Cette sélectivité n'est pas correcte. Et comme il n'est pas pensable d'ajouter de telles mentions pour les autres titres de presse, la seule solution viable est le retrait de cette mention particulière. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 janvier 2017 à 00:16 (CET)

J'ajouterai à toutes fins utiles que je n'ai aucune sympathie (euphémisme) pour la candidate Clinton (sans être pour autant débordant de sympathie envers le sieur Trump) et surtout pour l'invraisemblable déploiement d'intimidations, contre-vérités, trucages, etc., déployés par le « camp » mondialiste et va-t-en guerre qui l'a soutenue et continue ses menées au-delà de l'élection. Mais ces réticences personnelles, dont l'expression n'apparaît évidemment jamais dans les articles de l'encyclopédie, n'entrent pas en ligne de compte — et n'ont pas lieu de le faire, sous le clavier d'une personne « fanatiquement » attachée à la neutralité de point de vue — lorsqu'on est confronté à ce genre d'incident très regrettable... et qui n'aurait jamais dû se produire. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 janvier 2017 à 15:41 (CET)

Illustration des limites de la neutralité de WP.--Albergrin007 (discuter) 14 janvier 2017 à 08:43 (CET)

Entièrement d'accord avec Lspiste, soutenu par EB et HC. Evidemment que mettre cette mention "soutien" sert à décrédibiliser la source, et votre manière assez systématique d'inverser les rôles (oui, je parle bien de neutralité et de militantisme), Albergrin007, laisse carrément pantois Jmex (♫) 14 janvier 2017 à 09:58 (CET)

+ 1 Mike Coppolano (discuter) 14 janvier 2017 à 10:01 (CET)

Mention retirée. — Lspiste ^~palabrer 14 janvier 2017 à 11:47 (CET)

En accord avec les avis précédents. Il n'est pas acceptable de faire mention pour chaque titre de presse cité dans un article ses orientations concernant le sujet de l'article. Sans compter qu'en pratique, généraliser le procédé est absolument infaisable. Si certains on des problèmes avec les sources utilisées dans cet article, WP:NPOV offre la solution : rien ne leur interdit de faire usage de sources qui contredisent ou relativisent le contenu de celles qui seraient opposées à Trump. --Lebob (discuter) 14 janvier 2017 à 13:08 (CET)

Le neutralité étant une notion tout à fait relative, comme on peut le constater ici-même, une fois de plus.--Albergrin007 (discuter) 14 janvier 2017 à 16:16 (CET)

Coût de la campagne présidentielle

La mention dans le RI du « faible coût » de la campagne de Trump est révoquée de manière insistante par Apollinaire93, pourtant c'est un fait abondamment sourcé. Pour ne citer que quelques sources :

• chiffres de la Federal Election Commission, publiés le 9 janvier 2017 :

- Mitt Romney, 2012 : 449 millions de $ dépensés

- Donald Trump, 2016 : 332 millions de $ collectés (dépenses réelles non connues à ce jour)

• cette analyse du Monde du 27 octobre 2016 :

Dépenses inférieures à la campagne de 2012

Selon CNN, le candidat [Trump] a pour l’instant investi moins de 60 millions de dollars sur ses deniers personnels depuis le début de la campagne. Et son investissement personnel s’est réduit depuis qu’il a décroché l’investiture du Parti républicain.

Open Secret, qui examine les finances de campagne des candidats, indique que M. Trump et Mme Clinton lèvent et dépensent moins que Barack Obama en 2012. Pour sa part, le Wall Street Journal estime que le niveau de dépenses de l’élection de 2016 ne devrait pas atteindre celui de 2012, en partie en raison de la campagne « non conventionnelle » de Donald Trump, très présent sur les réseaux sociaux.

Le Washington Post a analysé les dépenses de M. Trump à partir de ses déclarations à la Federal Election Commission (la commission électorale fédérale qui examine les comptes de campagne). Ces déclarations illustrent le caractère inhabituel de la campagne : le candidat n’a dépensé que 1,8 million de dollars dans les sondages entre juin 2015 et septembre 2016 et 3,2 millions de dollars sur les casquettes frappées du slogan de campagne « Make America Great Again ».

D'autre part, les sources ne manquent pas non plus pour souligner la couverture médiatique et le temps d'antenne offerts gracieusement au candidat Trump au long de sa campagne, et les protestations que cela a soulevé aux États-Unis.

Sans oublier que Trump n'aura finalement dépensé qu'un gros tiers des 150 millions de $ de fortune personnelle qu'il prétend avoir consacrés à sa campagne.

D'où ma question : dois-je ajouter des réf. pour faire figurer la mention du coût dans le RI ? — Lspiste ^~palabrer 14 janvier 2017 à 14:44 (CET)

Tout d'abord, une modif + un revert ce n'est pas agir "de manière insistante". Ensuite, il est difficile d'avoir les budgets définitifs, il ne seront sans doute connus que plus tard. Ils atteignent néanmoins d'ores et déjà des montants astronomiques. Alors oui, Trump a sans doute moins dépensé d'argent que Clinton, Romney et Obama, mais il aura tout de même dépensé des centaines de millions de dollars, donc la mention "faible coût" me semble effectivement inutile. Apollinaire93 (discuter) 14 janvier 2017 à 14:57 (CET)

Les chiffres sont connus et officiels, et il suffit de les comparer pour constater que le coût de la campagne de Trump est faible, relativement à la précédente campagne du candidat républicain. Et ce qui vous semble « inutile » apparaît cependant pertinent aux yeux de nombreuses sources considérées comme fiables sur WP. Cela me semble suffisant pour en faire mention. — Lspiste ^~palabrer 14 janvier 2017 à 15:04 (CET)

Bon, j'ai pas beaucoup de temps, et je ne veux pas m'écharper sur ce point. Si on remet "par un coût relativement faible", ça vous irait ? Apollinaire93 (discuter) 14 janvier 2017 à 15:08 (CET)

Je viens de voir la dernière modif. C'est pas mal, sauf que la campagne de McCain a couté moins cher que celle de Trump, donc dire les dernières campagnes n'est pas exact. Apollinaire93 (discuter) 14 janvier 2017 à 15:14 (CET)

OK, je vois ça et je rectifie. — Lspiste ^~palabrer 14 janvier 2017 à 15:15 (CET)

Pour tout contributeur neutre et de bonne foi, le fait que le coût de la campagne de Trump soit inférieur à celui de la campagne de Clinton, de même que le fait que très majoritairement les medias démocrates comme républicains aient soutenu Clinton sont des "détails" dont la présence dans le RI (Résumé Introductif) est beaucoup plus pertinente que le fait que le coût de la campagne de Trump soit inférieur à celui de la précédente campagne républicaine.--Albergrin007 (discuter) 14 janvier 2017 à 16:36 (CET)

Au risque de vous paraître encore plus partisan et de mauvaise foi, je considère vos ajouts dans la phrase comme des amalgames malvenus, étant donné que le passage dont il est question dans le RI ne concerne ni la position des médias, ni la campagne de Clinton. Puisque vous tenez tant à la pertinence, il conviendrait de déplacer ces éléments étrangers au sujet dans un autre paragraphe, quitte à le rédiger vous-même. — Lspiste ^~palabrer 14 janvier 2017 à 17:07 (CET)

Le fait que le coût de la campagne de Trump soit inférieur à celui de la campagne de Clinton, de même que le fait que très majoritairement les medias démocrates comme républicains aient soutenu Clinton sont des faits présentés comme caractérisant fortement cette campagne présidentielle, par toutes les sources, pourtant quasiment toutes favorables à Hillary Clinton, donc neutres, selon la terminologie en vigueur ici.--Albergrin007 (discuter) 14 janvier 2017 à 18:00 (CET)

À mon sens, la conflictualité de Trump avec les médias est suffisamment singulière pour mériter une mention du RI. Elle est d'ailleurs relevée dans le corps de l'article : « aucun candidat n'avait jamais reçu aussi peu de soutiens » d'après Politico (qu'on ne peut pas soupçonner de trumpisme). --EB (discuter) 15 janvier 2017 à 02:35 (CET)

Azurfrog (d · c · b) trois millions de voix d'écart c'est historique. Il faut en parler dès le RI. Mike Paix et fraternité 18 janvier 2017 à 14:17 (CET)

Arrêtez les guerres de reverts, svp

Sur une page aussi consultée ces derniers jours (et qui devrait continuer à l'être) ça la fout un peu mal d'avoir une balise R3R. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 janvier 2017 à 20:11 (CET)

D'autant qu'Apollofox vient de reprendre le RI en y mettant en quelques lignes tout ce qu'il faut, merci à lui. Prière de ne pas reverter, discuter avant please. Jmex (♫) 15 janvier 2017 à 17:09 (CET)

J'ai pris sur moi d'enlever la balise parce qu'avoir l'avertissement pour une page aussi consultée, c'est vraiment désastreux. SVP, discutez avant de reverter, quitte à débattre longtemps... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 janvier 2017 à 17:46 (CET)

Correction des fautes d'orthographe et de syntaxe figurant dans les derniers ajouts et suppression de 3 ajouts déjà discutés en Pdd et ne faisant nullement consensus quant à leur mention dans le RI (contre-vérités, nationalisme et voix dites populaires) et remise du R3R supprimé unilatéralement par l'un des participants à la discussion.--Albergrin007 (discuter) 15 janvier 2017 à 18:40 (CET)

Correction unilatérale, et sans discussion. j'ai remis à l'état antérieur Jmex (♫) 15 janvier 2017 à 18:51 (CET)

 Jmex et Albergrin007 : (et les autres) : svp, il faut vraiment que nous fassions tout pour éviter les guerres d'édition. En effet, il vaut mieux discuter avant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 janvier 2017 à 18:56 (CET)--Albergrin007 (discuter) 15 janvier 2017 à 19:11 (CET)

 Jean-Jacques Georges : : svp, il faut vraiment tenir compte des discussions ayant déjà eu lieu et donc ne pas ajouter dans le RI des notions qui n'ont fait nullement consensus... en force, tout en demandant aux autres de faire preuve de sagesse...--Albergrin007 (discuter) 15 janvier 2017 à 19:11 (CET)

 Albergrin007 : Laissez JJG travailler cet article. Pour le bien de tous. Mike Paix et fraternité, et mort aux vaches ! ! 15 janvier 2017 à 19:18 (CET)

Pourquoi pas ? Mais qu'il fasse preuve de la même sagesse qu'il nous demande et nous propose donc une rédaction de compromis, ici-même.--Albergrin007 (discuter) 15 janvier 2017 à 20:15 (CET)

Il me paraît utile de rappeler que, contrairement à ce qu'affirme sans rire Albergrin077 dans son diff', il n'existe aucun consensus qui aurait « tranché » contre la mention de l'écart historique du nombre de voix. S'agissant d'une tentative de faire passer son propre point de vue pour une décision collégiale, il faut écarter ce pseudo-argument et considérer plutôt celui de la présence de la mention dans le RI de la version en : pour le coup, ce type d'argument-là me paraît autant valide que pertinent. — Lspiste ^~palabrer 15 janvier 2017 à 20:17 (CET)

Force est de reconnaitre que c'est JJG qui fait l'essentiel du boulot ! Mike Paix et fraternité, et mort aux vaches ! ! 15 janvier 2017 à 20:21 (CET)

 Albergrin007 : s'il s'agit de la mention dans l'introduction de l'écart en voix, ce n'est pas moi, à l'origine, qui l'ai ajoutée. J'ai juste fait des modifications de forme. Pour le reste, je ne prétends pas avoir fait "l'essentiel du travail" (sauf sur la partie consacrée à la carrière d'homme d'affaires), ni trouver à moi seul une "rédaction de compromis" : j'appelle juste tout le monde à plus de pondération et à ce que chacun discute ici avant de faire des reverts afin que l'on ne soit pas obligés de remettre ce bandeau R3R qui nous ridiculise tous. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 janvier 2017 à 20:45 (CET)

Bonsoir, sans prendre part au débat, je lisais l'intro suite aux échanges sur cette PdD... Il y a cette répétition (en début puis en fin de RI) : « il prendra ses fonctions de 45e président des États-Unis le 20 janvier 2017 » puis « Le 20 janvier 2017, il deviendra le président »... Un petit coup de gomme ? =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 15 janvier 2017 à 21:00 (CET)

De toutes manières, ça changera dans quelques jours.

Pour le reste, je préfère rester neutre, bien qu'étant favorable à la mention : j'appelle juste à ceux qui veulent débattre sur ce point (qui n'a nullement été "tranché") le fassent sereinement. Mais je n'ai pas envie, personnellement, d'user mon énergie à propos de ce détail. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 janvier 2017 à 21:02 (CET)

Bah, il se trouve qu'Albergin007 est un consensus à lui tout seul, alors sûr qui'l a tranché dans le sens où il voulait trancher. Et comme il est l'autorité suprême, il ne laisse rien passer puisque c'est lui qui décide. Quel monde merveilleux ! Jmex (♫) 15 janvier 2017 à 21:10 (CET)

Ça expliquerait qu'il puisse révoquer et coller un bandeau R3R dans la foulée, sans pour autant craindre de RA : licence to revert ? — Lspiste ^~palabrer 15 janvier 2017 à 21:35 (CET)

Il y a des "détails" qui tuent, JJG.--Albergrin007 (discuter) 15 janvier 2017 à 23:01 (CET)

Section "recompte des voix"

Est-ce que cette section ne serait pas plus à sa place dans la page Élection présidentielle américaine de 2016 ? On pourrait y transférer la section, et rappeler ici l'histoire du recomptage en une ou deux phrases (puisqu'on sait maintenant que ça n'a pas changé le résultat du scrutin). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2017 à 10:26 (CET)

Ça me paraît cohérent. --EB (discuter) 16 janvier 2017 à 10:32 (CET)

+ 1 Mike Paix et fraternité, et mort aux vaches ! ! 16 janvier 2017 à 10:37 (CET)

En effet. --Lebob (discuter) 16 janvier 2017 à 10:47 (CET)

Fait (autant ne pas traîner). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2017 à 11:03 (CET)

Prise de fonctions

Je crois qu'il sera président le 20 à 17:00 UTC. Il faudra modifier pas mal d'articles à ce moment là pour remplacer les "Président élu". Hektor (discuter) 16 janvier 2017 à 13:02 (CET)

On a tout notre temps Mike Paix et fraternité 16 janvier 2017 à 13:08 (CET)

Vote populaire dans le RI

Comme d'autres contributeurs (voir supra), je suis opposé à la mention du vote populaire dans le RI au vu du système électoral américain... Et encore plus à l'écart de voix entre Trump et Clinton. Un telle mention ne comporte aucun point de repère, puisqu'on ne connait pas le nombre de votants (deux millions sur 50, 100, 150 millions de votants ?). C'est pourquoi, si le vote populaire devait être retenu, je propose l'insertion de l'écart entre leurs deux pourcentages respectifs. Cordialement — Cheep (Λ), le 17 janvier 2017 à 17:15 (CET)

S'il faut le nombre de votants, c'est possible. Et 2 points de pourcentage ne veut rien dire. Tout le monde parle de ces 3 millions de voix d'écart Jmex (♫) 17 janvier 2017 à 17:18 (CET)

C'est énorme 3 millions de voix d'écart, il faut les mentionnner dans le RI Mike Paix et fraternité 17 janvier 2017 à 17:19 (CET)

La chose a déjà éte longuement discuté ici Nombre de suffrages 1 et ici Nombre de suffrages 2 et aucun consensus n'a été dégagé en faveur de la mention de l'écart de voix dans le RI, une majorité de contributeurs s'étant même prononcé CONTRE, à savoir, Cheep, Robur15, Azurfrog, Baptisteg, Floflo62, Djielle et moi-même soit 7 contributeurs contre 4 (JJG, Jmex, Mike Lspiste), ces derniers s'évertuant à le mentionner contre vents et marées au mépris affiché du R3R et à coups de passages en force répétés qui commencent à chauffer les oreilles de beaucoup de monde --Albergrin007 (discuter) 17 janvier 2017 à 17:48 (CET)

Vous en oubliez d'autres comme Apollofox et Lspiste, et c'est vous qui commencez à chauffer les oreilles Jmex (♫) 17 janvier 2017 à 18:03 (CET)

Il ne devrait poser de problème à personne de mentionner dans le RI un tel écart de voix, surtout quand cet écart constitue un record historique pour le système américain. Le fait est notoire, son importance au regard de la légitimité de l'élection de Trump a donné lieu à moult commentaires et analyses, sans parler de la remise en cause du système électoral. J'ai donc vraiment du mal à voir ce qui empêcherait objectivement de mentionner cet écart dans le RI. — Lspiste ^~palabrer 17 janvier 2017 à 18:09 (CET)

Il s'agit d'un record historique notamment en raison du fait que le corps électoral américain n'a jamais été aussi important. Avec ce raisonnement, on peut aussi mentionner dans le RI le fait qu'aucun autre candidat républicain n'a obtenu autant de voix dans l'histoire US. Cordialement — Cheep (Λ), le 17 janvier 2017 à 18:47 (CET)

Aurais-je raté quelque chose ? Je ne me rappelle pas en effet avoir vu d'analyses particulières, dans les médias américains notamment, sur la portée et la notoriété de ce « record historique pour le système américain ». Si quelqu'un peut m'en donner les liens, je suis prêt à m'y plonger ; sinon, je crains que ça ne relève d'une analyse personnelle, c'est à dire d'un TI.
Je suis d'autre part formellement opposé à la mention de ces trois millions de voix d'écart dans le résumé introductif car ce serait de toute façon un gros POV : s'adressant à des lecteurs francophones dont un très grand nombre connaissent bien le scrutin majoritaire à deux tours pratiqué en France, et très mal le système d'élections présidentielles fédérales américaines, ce serait en effet à mes yeux une tentative appuyée de discréditer la légitimité de Trump.
Si on devait mentionner quelque chose dans le RI, il faudrait éviter cet écueil et rester neutre en disant simplement « Donald Trump est le cinquième Président des États-Unis élu sans avoir obtenu une majorité relative du vote populaire »... exactement comme le dit le RI anglais d'ailleurs, le lien rouge en plus.
Là, oui, ça serait neutre, tout en évitant les conclusions hâtives du genre « avec des « si », on mettrait Paris en bouteille ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 janvier 2017 à 19:22 (CET)

Conflit d’édition — Cheep, c'est ton interprétation du record, ou c'est une source qui le dit ? Parce que c'est assez différent. Bon, si on prend l'exemple des cas précédants, George W. Bush, Rutherford B. Hayes, Benjamin Harrison ou John Fitzgerald Kennedy, on a trois RI qui mentionnent quelque chose sur l'élection (plus particulièrement sur Hayes et Harrison, de façon très différente), mais le RI de JFK est assez peu développé par rapport aux autres. Donc on peut tout à fait, par homogénéité, mentionner cet écart de voix. SammyDay (discuter) 17 janvier 2017 à 19:26 (CET)

Pour Azurfrog : [2][3][4]. La question porte plus à mon sens comment formuler ce fait que savoir s'il faut le mettre dans le RI. Peut-être comme Harrison ? On peut voir sur l'article de CNN que Trump n'est pas celui qui a le plus gros écart - toutefois l'élection de Hayes est réputée frauduleuse, et à l'époque d'Adams, c'est la Chambre qui avait le dernier mot - donc les voix obtenues n'ont pas compté lors de son élection. SammyDay (discuter) 17 janvier 2017 à 19:33 (CET)

Puisque vous vous référez à d'autres cas, on peut tout à fait aussi, par homogénéité, ne pas mentionner cet écart de voix, de la même manière qu'il n'est pas mentionné à juste titre dans le Ri des articles de Bertrand Delanoë et Gérard Collomb alors que pourtant ils ont été élus maire de Paris et de Lyon, la première fois, en 2000, avec moins de voix que la droite mais avec plus de grands électeurs... ce qui bien sûr a été fortement et bassement exploité par la droite politicienne à l'époque (qui n'a rien à envier en terme de petitesse à la gauche politicienne comme on peut le constater) ... alors que sans signification électorale aucune et anecdotique... comme dans le cas présent... car simple conséquence mécanique du mode de scrutin en vigueur dans les deux cas... Une mention dans le RI ne pourrait être acceptable qu'à la condition sine qua non de la relativiser en expliquant aussi dans le RI qu'un scrutin au suffrage universel direct n'aurait pas obligatoirement fait élire Hillary Clinton et aurait pu donner aussi la victoire à Donald Trump, car les candidats auraient mis en œuvre une stratégie totalement différente, en faisant la même campagne dans tous les États au lieu de concentrer 90 % de leurs efforts sur une douzaine d'États seulement... ce qu'un électeur américain moyen comprend parfaitement contrairement à un électeur moyen français semble-t-il...--Albergrin007 (discuter) 17 janvier 2017 à 19:51 (CET)

C'est beaucoup trop complexe à expliquer dans un RI ! Et du coup, ça n'y a pas sa place.
Non, je le répète, la bonne solution serait la phrase que j'ai proposée plus haut, avec le renvoi vers un article similaire à l'article américain « Popular vote », ou mieux « Élections présidentielles américaines lors desquelles le vainqueur a perdu le vote populaire (en) » (titre qui montre bien d'ailleurs à quel point on ne peut pas expliquer le sujet d'une phrase dans un résumé introductif). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 janvier 2017 à 20:09 (CET)

Je souscris à l'analyse rigoureuse d'Azurfrog d'autant que j'ai l'impression que l'argumentaire opposé est surtout d'autorité mais ne dispose pas des sources de qualité nécessaires pour le justifier. Floflo62 (d) 17 janvier 2017 à 20:18 (CET)

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Qu'on parle de « grands électeurs » ou de « vote populaire », Hillary Clinton n'a pas gagné les élections de 2016

Samuel Tilden, lui, avait perdu les élections en remportant la majorité des votes populaires ! Ça, c'était historique...

Petit rappel : le « record historique » n'est pas la défaite d'Hillary Clinton contre Donald Trump, mais celle de Samuel Tilden contre Rutherford B. Hayes, en 1876. Car lui seul a perdu les élections présidentielles américaines en ayant obtenu la majorité des voix (= du vote populaire), ce qui n'est absolument pas le cas d'Hillary Clinton.
On voit bien que cet exemple - outre qu'il relativise énormément le cas de Trump - fait apparaître une difficulté supplémentaire si on devait aborder le sujet dans le résumé introductif : le système américain ne prévoit pas un second tour entre deux candidats frontalement opposés, ce qui fait que, dans l'élection de 2016, il y avait 12 candidats dans le round final !
Je citerais par exemple, outre les deux principaux candidats, d'autres noms de moindre notoriété, tels que Faith Spotted Eagle (qui a pourtant obtenu un grand électeur) ou Gloria La Riva, ou d'autres plus significatifs tels que Gary Johnson, qui a quand même obtenu 4 488 919 voix, ce qui est tout sauf négligeable, même s'il n'a, lui, obtenu aucun grand électeur.
Du coup, Hillary Clinton a perdu les élections, y compris dans le vote populaire, où elle n'a obtenu que 48,04 % des voix... Faudrait-il aussi rappeler tout ça dans le résumé introductif ?... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 janvier 2017 à 20:29 (CET)

Tout est dit et bien dit par Azurfrog. Un seul bémol : l'expression "Élections présidentielles américaines lors desquelles le vainqueur a perdu le vote populaire" n'a pas de sens car le vainqueur n'a pas pour objectif de gagner le vote populaire, mais de gagner l'élection. Ma proposition d'explication dans le RI était bien sûr une démonstration par l'absurde de la non pertinence encyclopédique d'une mention de l'écart de voix dans le RI... largement et suffisamment mentionné dans le corps de l'article.--Albergrin007 (discuter) 17 janvier 2017 à 20:38 (CET)

Les sources apportées par Sammyday sont éloquentes et c'est le plus important. La comparaison par Sammyday des élections de George W. Bush, Rutherford B. Hayes, Benjamin Harrison et de leur RI est pertinente. Le fait que ce soit mentionné sur la page Trump anglophone également. Celle par Albergrin007 de Bertrand Delanoë et Gérard Collomb est à mourir de rire... On parle de présidentielles américaines là... La question à se poser c'est en quoi cette ligne dans le RI indispose à ce point nos contradicteurs, qui ne nous ont pas trouvé une seule source sur le caractère non-exceptionnel de ce résultat, à part un joli tableau TI. Mais on est habitué :-) Apollofox (discuter) 17 janvier 2017 à 20:51 (CET)

Apollofox, franchement ! « Nos contradicteurs, qui ne nous ont pas trouvé une seule source sur le caractère non-exceptionnel de ce résultat... » Et depuis quand, sur Wikipédia ou ailleurs, faudrait-il trouver des sources pour démontrer que quelque chose n'est pas « exceptionnel » ou notoire ? C'est quand même un peu le monde à l'envers, non ? Je veux dire, en dehors du cas de Flavius Acelinus, bien sûr, sauf qu'ici, on essayait de discuter sérieusement.
Au passage, si c'est le « joli tableau » que j'ai pris sur Commons qui est qualifié de TI, alors il est vraiment urgent de relire WP:Travaux inédits à tête reposée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 janvier 2017 à 21:08 (CET)

Je suis sérieux et ne fait qu’énoncer les faits. Tu demandes à ce qui justifierait que cette info soit au RI et Sammyday te montre des sources notoires et internationales qui montrent que ces 3 millions de voix en plus pour Clinton est extraordinaire. Toi tu nous fait un TI prétextant d'un tableau tiré d'un article wikipedia qui n'a rien à voir en disant que ça n'a rien d’extraordinaire. Trouve nous un article, un universitaire qui appuie ton discours. Les sources doivent primer. C'est le B-A BA non ? Apollofox (discuter) 17 janvier 2017 à 21:40 (CET)

Azurfrog : Je ne me rappelle pas en effet avoir vu d'analyses particulières, dans les médias américains notamment, sur la portée et la notoriété de ce « record historique pour le système américain ».

Ce n'est pas faute d'en avoir donné un échantillon, il y a un mois de cela. On pourrait en ajouter encore d'autres : 1 et 2, même si je doute que cela suffise à faire cesser cette mascarade, qui voudrait que certains points de vue personnels (« ce n'est pas historique ») prévalent sur ce que disent les sources disponibles. À réfuter ainsi les faits et les sources, comment voulez-vous être considérés si ce n'est comme des partisans qui s'affranchissent de WP:NPOV ? — Lspiste ^~palabrer 17 janvier 2017 à 21:55 (CET)

Lspiste, nous n'avancerons pas de cette façon, en donnant/redonnant des sources qui sont en réalité centrées sur la complexité du système électoral américain et de la difficulté pour les francophones d'en comprendre le fonctionnement, et non sur le caractère exceptionnel de l'élection de 2016.
J'ai proposé plus haut une solution de bon sens, tiré du résumé introductif de l'article en anglais (« Donald Trump est le cinquième Président des États-Unis élu sans avoir obtenu une majorité relative du vote populaire »), qui tenait compte de cette difficulté en replaçant la question dans une perspective historique - mais que ni vous ni Appoloxfox n'avez commentée - alors que la contextualisation du sujet est justement l'un des rôles-clés des RI. En mettant les points sur les « i », le cas de l'élection de 2016 n'est pas unique, c'est juste le cinquième cas de ce genre. Et si on voulait aller plus loin, il faudrait rappeler que les élections de 1824 et de 1876 ont été à ce titre bien plus exceptionnelles.
On pourrait rappeler aussi que l'élection présidentielle américaine de 2016 est la 18^e à avoir été remportée par un candidat n'ayant pas obtenu la majorité du vote populaire : c'est donc de ce point de vue loin d'être un événement exceptionnel (quant au nombre de voix d'écart, il n'a guère de sens en valeur absolue, puisqu'il faudrait à chaque fois rappeler le nombre de votants, comme souligné à juste titre par Cheep). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 janvier 2017 à 22:38 (CET)

Mais si, on avance, la preuve : d'abord il n'y avait pas de sources, et maintenant elles ne seraient pas centrées...

Ce serait encore mieux si vous consentiez à lire les sources que vous réclamez (je souligne donc) :

« Deux millions de voix d’écart, est-ce un record ?

OUI

Ce n’est pas la première fois que le candidat qui remporte le plus grand nombre de suffrages perd l’élection présidentielle aux Etats-Unis, mais cela reste une situation exceptionnelle.

[...]

Seize ans après, l’écart de voix entre Mme Clinton et M. Trump est quatre fois plus important et il constitue un record. Il s’explique notamment par les excellents scores obtenus par la démocrate dans les grandes villes ou dans les Etats très peuplés comme la Californie (7,2 millions de voix pour Mme Clinton, contre 3,8 millions pour M. Trump). »

Je pense que cela clôt la polémique sur les sources et permet de recentrer la discussion. — Lspiste ^~palabrer 17 janvier 2017 à 22:57 (CET)

Absolument : il est grand temps de recentrer la discussion. Car ce dont nous parlons ici, c'est du résumé introductif de l'article sur Donald Trump, pas de celui concernant l'élection présidentielle américaine. Bref, si on veut parler de « record » obtenu dans le cadre de cette élection (avec tout le côté peu encyclopédique d'un tel terme dans un tel contexte), c'est là-bas qu'il faut aborder la question : Donald Trump n'est pas un recordman.
Ici, tout ce qu'on peut dire, c'est ce que j'ai déjà proposé plus haut, c'est à dire « Donald Trump est le cinquième Président des États-Unis élu sans avoir obtenu une majorité relative du vote populaire »... avec comme source, si ça peut aider, l'article même que vous venez de citez de nouveau, et qui comme par hasard reprend « mon » tableau qualifié de « TI » par Appolofox. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 janvier 2017 à 23:05 (CET)

Je précise que même si je suis favorable à ce qu'on en fasse une rapide mention dans l'intro, je ne m'"évertue" à rien du tout (encore moins "contre vents et marées") puisque ce n'est pas moi qui avais remis la phrase. J'ai juste appelé à ce qu'on débatte sereinement sans reverts, et je suis assez peu intervenu dans les discussions.

Ceci dit, on peut très bien, en effet, écrire simplement que Donald Trump est le cinquième président à être élu sans avoir obtenu le plus grand nombre de suffrages (à mon avis c'est plus clair si on l'écrit comme ça plutôt que de perdre le lecteur avec des notions comme "majorité relative" et "vote populaire" qui ne sont pas vraiment à leur place dans l'intro d'une biographie) : c'est le seul élément que j'avais rajouté et ça me semble à la fois important et indiscutable. Par ailleurs, à en croire le wikipédia anglais il n'est pas "recordman" en ce domaine mais troisième, John Quincy Adams et Rutherford Hayes ayant été encore plus mal élus au XIXe siècle. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 janvier 2017 à 23:54 (CET)

Je crains que vous n'ayez pas bien saisi, Azurfrog : personne n'a dit que le tableau est un TI en lui-même. Apollofox a parfaitement raison quand il explique que c'est un TI de vouloir utiliser ce tableau pour nier le fait que mentionner l'écart de voix est pertinent dans le RI. C'est même parfaitement nawak : sérieusement, comment peut-on oser prétendre imposer une seule interprétation partielle, sélective et partiale, en remplacement de sources et de faits notoires ? Je serais extrêmement curieux de connaître la règle WP que vous invoquez pour en arriver là, et nous dicter « tout ce qu'on peut dire » dans le RI. — Lspiste ^~palabrer 18 janvier 2017 à 00:13 (CET)

JJG : il faut laisser tomber cette notion de recordman introduite par Azurfrog. Idem pour "vote populaire" et "majorité relative", destinés à embrouiller le RI : « écart de voix » est suffisamment clair et parlant pour tout lecteur. — Lspiste ^~palabrer 18 janvier 2017 à 00:17 (CET)

Si on veut aller par là, alors il faudrait aussi impérativement mentionner dans le résumé introductif que « Donald Trump est le candidat républicain aux élections présidentielles ayant obtenu le plus de voix de tous les temps, avec plus de 62,8 millions de voix ». Là aussi, c'est « suffisamment clair et parlant pour tout lecteur » . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2017 à 10:28 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bon, c'est le moment de conclure, non ?

Jean-Jacques Georges, pas de problème effectivement pour écrire simplement « Donald Trump est le cinquième président à être élu sans avoir obtenu le plus grand nombre de suffrages », même si je pense que le terme de majorité relative est plus juste (il pose la question en termes relatifs justement, et non en nombres absolus), et suffisamment connue des lecteurs francophones pour ne pas leur poser de difficulté de compréhension.
Plutôt que de prolonger cette discussion de façon tout à fait stérile, ne serait-il pas possible d'arriver à un consensus sur une telle phrase (d'ailleurs très proche du RI de l'article anglais), qu'il s'agisse de Cheep, Robur15, Baptisteg, Floflo62, Djielle, Floflo62, Albergrin007, Sammyday, ou de Lspiste, Apollofox, Jmex ou d'autres que j'aurais oubliés ?
Pour ma part, je n'irai de toute façon pas contre un consensus ; simplement, une phrase comme celle proposée plus haut me semble un moyen-terme tout à fait raisonnable, avec l'avantage de bien mettre la question en perspective, comme il est d'usage dans un résumé introductif (= qui n'a pas pour but de citer des sources, mais de faire une synthèse contextualisée et facile à comprendre).
Mais bon, encore une fois, si on ne met rien, ça me va aussi dans la mesure où le sujet est bien Donald Trump et non l'élection présidentielle américaine de 2016. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2017 à 00:53 (CET)

Pour ma satisfaction personnelle, je note que 8,6 % des élections présidentielles américaines ont été remportées sans que le vainqueur ait obtenu la majorité relative des suffrages exprimés, et que 31 % de ces élections ont été remportées sans que le vainqueur ait obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés. Ce qui en soi donne à réfléchir à la spécificité de ce système électoral. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2017 à 00:53 (CET)

On n'est pas non plus forcément obligés de décalquer l'article anglais, d'autres versions linguistiques peuvent aider à la réflexion. La version portugaise, par exemple, écrit ceci dans le RI  : « cependant, il a perdu le vote populaire par 2,8 millions de votes, la pire défaite électorale d'un président élu dans l'histoire du pays ». Étonné pas cette assertion, je vois qu'elle est sourcée par un article de The Independent, titré : Donald Trump has lost popular vote by greater margin than any US President. C'est un exemple qui me semble plus pertinent et contextualisé qu'une proposition qui tente de relativiser artificiellement, en remontant au début du XIXe s. pour présenter des stats sous le bon angle. Ce serait confondre synthétiser et diluer. — Lspiste ^~palabrer 18 janvier 2017 à 01:46 (CET)

En fait comme l'élection américaine est à un tour, le concept de "majorité relative" n'a pas le même poids que chez nous : il me semble inutile de mettre ce genre de détails dans l'introduction.

Sinon, puisqu'il y a apparemment une "version de compromis" avec cette histoire de "plus grand nombre de suffrages", il faudrait qu'on se mettre vite d'accord et qu'on puisse vite retirer la balise R3R. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2017 à 09:03 (CET)

Pour. Il faut savoir terminer une discussion. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2017 à 09:21 (CET)

Puisqu'il faut un compromis, Pour un compromis mais Pour un compromis qui soit encyclopédique ... c'est à dire Pour celui proposé par Azurfog à savoir « Donald Trump est le cinquième Président des États-Unis élu sans avoir obtenu une majorité relative du vote populaire » et non pour le compromis raccourci et donc faux proposé par JJG, Trump ayant bien obtenu "le plus grande nombre" des suffrages des grands électeurs (de plus largement) ce qui était le seul et unique objectif de cette campagne électorale. Albergrin007 (discuter) 18 janvier 2017 à 09:45 (CET).

Je suis assez d'accord avec cette formulation. Pour autant, j'aimerai faire une petite modification : « Donald Trump est le cinquième Président des États-Unis élu sans avoir obtenu une majorité relative du vote populaire, la plus faible proportion de suffrages exprimés depuis 1876 ». Ça resitue un peu le cas. SammyDay (discuter) 18 janvier 2017 à 10:18 (CET)

Sans vouloir contester la possibilité d'un ajout, SammyDay, je ne suis pas sûr de comprendre à quoi ça fait précisément référence ; ce qui me gêne dans un résumé introductif. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2017 à 10:31 (CET)

Tu as raison - de plus c'est inexact puisque 45,9 n'est pas la plus faible proportion depuis cette date - Clinton avait réuni 43 % devoix en 1996. SammyDay (discuter) 18 janvier 2017 à 11:03 (CET)

En effet, il n'est pas inutile rappeler qu'il s'agit de l'un des présidents américains les plus "mal élus" de l'histoire, même si ça fait quand même beaucoup de détails dans l'intro. Si on en arrive à ce niveau de précision, autant revenir à l'aspect factuel des choses (trois millions de vote populaires en moins), c'est plus parlant que "majorité relative du vote populaire". Ce n'est pas pour contester la validité de l'élection de Trump, mais juste parce que c'est une information très notoire et un paradoxe intéressant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2017 à 13:05 (CET)

Jean-Jacques Georges, ce genre de compromis ne passera jamais. Car sinon, il faudrait aussi rappeler dans le résumé introductif que « Donald Trump est le candidat républicain aux élections présidentielles ayant obtenu le plus de voix de tous les temps, avec plus de 62,8 millions de voix ». Il est donc l'un des présidents les plus mal élus, mais il est aussi le mieux élu des présidents républicains ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 janvier 2017 à 13:24 (CET)

À quoi il faudrait ajouter : « Trump obtient 46,2 % du vote populaire, soit moins que les précédents candidats républicains Romney, Bush, Reagan, Nixon et Ford. » (même article).

Ce pourquoi je préfère la version proposée par J.-J. G., factuelle et sans interprétation « contextuelle » comparant 2016 et 1876. — Lspiste ^~palabrer 18 janvier 2017 à 13:40 (CET)

 Azurfrog : c'est pas faux, si on cherche tout le temps des points de comparaison, on n'en finira jamais (cependant, il faut aussi tenir compte de l'augmentation de la population américaine, mais c'est une autre question).

On peut aussi faire plus simple en revenant à l'idée que j'évoquais plus haut ci-dessus, "Donald Trump est le cinquième président à être élu sans avoir obtenu le plus grand nombre de suffrages populaires" (j'ajoute l'adjectif "populaires", histoire que ce soit clair et sans ambiguïté. Personnellement, je préfèrerais qu'on cite simplement le chiffre de trois millions, mais si ça peut ramener la paix des ménages, c'est bien comme ça : on peut toujours évoquer les chiffres précis plus bas dans le corps du texte. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2017 à 14:14 (CET)

Bon, on peut mettre ce qui est proposé ci-dessus, ou bien ne rien mettre du tout. Par contre, je propose une chose en priorité : que l'on retire dès à présent le bandeau R3R, et que tout le monde essaie de s'abstenir de rajouter ou d'enlever des choses dans l'intro, et surtout de faire des reverts, tant qu'un consensus n'aura pas été trouvé. Il y a en effet urgence, car ce Monsieur va devenir président des USA dans moins de 48 heures - si Dieu lui prête vie - et sa page va être regardée par des dizaines, voire des centaines de milliers de gens. On ne peut pas infliger à wikipédia le ridicule d'avoir un bandeau sur sa page ce jour-là. Donc je suggère que l'on retire le bandeau, et que tout le monde se tienne tranquille pendant quelques jours. D'accord ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2017 à 21:13 (CET)

J'ai fait cette proposition hier soir, douze heures plus tard je suppose qu'elle a sans doute été vue, la pdd étant très fréquentée.

Je vais donc à nouveau prendre sur moi de retirer la balise R3R, sans rien ajouter ou retirer de l'introduction. J'invite tout le monde à ne rien modifier non plus concernant le détail controversé, car il y a vraiment d'autres priorités. Cette page doit être l'une des plus regardées de wikipédia ces jours-ci - en tout cas elle le sera sûrement demain, jour de l'investiture - et nous ne pouvons tout simplement pas nous permettre d'avoir une page sous R3R : ce serait vraiment pire que tout pour la crédibilité du projet.

Donc s'il vous plait ne touchez à rien dans l'intro pendant quelques jours sur cette histoire de "vote populaire", ne vous revertez pas, et si vous vous voulez rediscutez-en calmement dans quelques jours. Ca me semble vraiment important que chacun fasse preuve de bonne volonté. Merci d'avance. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2017 à 11:52 (CET)

Et entretemps, on peut réfléchir à la présence, dans l'introduction, de la formule "cinquième président à être élu sans avoir obtenu le plus grand nombre de suffrages populaires", qui me semble être la meilleure formule de compromis (ce n'est peut-être pas la meilleure dans l'absolu, mais pour le moment on n'a pas trouvé mieux) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 janvier 2017 à 08:48 (CET)

OK avec JJG. Apollofox (discuter) 20 janvier 2017 à 16:31 (CET)

Pas de problème. De toute façon, de mon point de vue, c'est ça ou le statu quo. Car il faut de plus éviter toute quantification, que ce soit en nombre de voix ou même en pourcentage, puisque la discussion ci-dessus prouve qu'il faudrait alors tempérer ces chiffres par d'autres (qui eux-mêmes pourraient en appeler d'autres), et que le résultat - même s'il était consensuel - serait ingérable et bien trop long dans un résumé introductif d'un article sur Donald Trump (= la personne, et non le président).
Mon seul léger bémol serait en fait que j'aurais préféré le terme de « vote populaire », quand même assez connu maintenant même en français. Mais bon, avançons. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 janvier 2017 à 20:53 (CET)

Bien, alors je fais la modification, en espérant que ça ne déclenche pas une nouvelle guerre de tranchées (si c'est le cas, j'espère qu'on m'en excusera et j'irai me cacher dans un coin sans participer au débat). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 janvier 2017 à 22:26 (CET)

Je vous trouve bien rapide et précipité. La discussion n'a dégagé aucun consensus. Ce fait secondaire est mentionné dans le corps de l'article, comme beaucoup d'autres faits secondaires, et tous ces faits secondaires ne sont pas repris dans le RI. La décision de mettre ce fait secondaire en particulier dans le RI est uniquement une question d'appréciation des contributeurs... et ici 7 se sont clairement prononcés contre et 5 clairement pour. Je ne vois pas en quoi suivre les 5 contre les 7 serait un avancement. Il est quand même extravagant de mentionner dans le RI un écart de voix large mais secondaire en défaveur de Trump et de ne pas y mentionner un écart de voix large ET primordial en sa faveur, constituant le but et le résultat de l'élection, à savoir 306 contre 232 soit un écart de 74 grands électeurs avec lequel Trump a largement gagné l'élection.--Albergrin007 (discuter) 21 janvier 2017 à 00:01 (CET)

Si un compromis doit absolument être trouvé (?) entre les 7 contre et les 5 pour, je propose celui-ci : Sa victoire à l'élection présidentielle de novembre 2016 déjoue la plupart des pronostics. Il remporte facilement l'élection en obtenant les suffrages de 306 grands électeurs contre 232 à son adversaire démocrate et il est le cinquième président à être élu sans avoir obtenu le plus grand nombre de votes populaires. À son entrée en fonction, il devient le président le plus âgé (70 ans) et le plus riche jamais élu.--Albergrin007 (discuter) 21 janvier 2017 à 00:19 (CET)

Moi ça me va : au bout du compte, ça reflète bien l'opposition entre le vote des grands électeurs et le vote populaire (j'irai bien critiquer le pluriel « votes populaires » comme grammaticalement incorrect face au nom collectif « vote populaire », toujours au singulier, mais bon...).
Remarque annexe : Il y a un mouvement grandissant aux États-Unis même (le point de vue franco-français n'étant pas pertinent) pour faire évoluer les élections présidentielles américaines vers un scrutin décidé par le vote populaire (c'est sourçable sans problème). Le traitement encyclopédique de la question est donc intéressant en même temps que complexe et technique, mais ne peut de toute évidence (désolé Lspiste) pas se faire - ni même s'amorcer - ailleurs que dans un article consacré aux élections présidentielles américaines, où il aurait en revanche sa place, étant donné que ce mouvement existe depuis bien avant Donald Trump ([5], [6]). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 janvier 2017 à 09:42 (CET)

J'aime beaucoup le "facilement" d'Albergrin "5 à 7", qui prouve bien qu'il n'est pas neutre dans cette affaire Jmex (♫) 21 janvier 2017 à 10:16 (CET)

Effectivement, le mot est sans doute en trop, dans la mesure où beaucoup d'Etats n'ont basculé qu'à la marge, le winner takes all amplifiant le mouvement, sans que l'élection ait pour autant été « facile ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 janvier 2017 à 10:43 (CET)

"Il remporte facilement l'élection en obtenant les suffrages de 306 grands électeurs contre 232" : il est hors de question d'insérer une présentation aussi orientée et trompeuse de la réalité. Trump n'a évidemment pas remporté « facilement » cette élection, étant donné qu'elle s'est jouée sur un très faible écart de voix dans seulement quelques États, et que c'est uniquement le principe du winner takes all qui a donné un nombre élevé de grands électeurs à Trump à partir d'un écart aussi mince.

Cet aspect compte parmi les particularités qui distinguent cette élection présidentielle des précédentes : les effets de bord de ce mécanisme ont suffi pour contrer un écart de 2,9 millions de voix en faveur de la candidate adverse, créant une situation suffisamment exceptionnelle pour susciter une avalanche de commentaires et de réactions parmi l'ensemble des médias de la planète, ainsi que des analyses centrées aussi bien sur l'explication technique du paradoxe, que sur ses implications politiques dans une démocratie qui se présente en modèle.

Mais alors comment peut-on soutenir, une fois de plus, que cet évènement serait de nature anecdotique pour le RI, ou bien trop complexe pour le lecteur francophone de base, ou que sa mention en RI ne serait en définitive pas encyclopédique ?...

Cette volonté d'exiler un simple fait, chiffré et établi par des sources incontestables, dans un lointain article annexe (comme cela a déjà été fait pour les positions politiques de Donald Trump), ne peut se comprendre que par les besoins d'un lissage de biographie. Alors désolé Azurfrog, mais pas de botox dans le RI. — Lspiste ^~palabrer 21 janvier 2017 à 11:07 (CET)

Bonjour Lspiste,

Pas de problème non plus. Donc, puisqu'il nous est impossible de nous mettre d'accord, restons-en au texte actuel : « Sa victoire à l'élection présidentielle de novembre 2016 déjoue la plupart des pronostics » ; ce qui est vrai aussi. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 janvier 2017 à 12:36 (CET)

Il ne reste qu'à saluer cette nouvelle victoire collective du nihilisme cognitif. Désormais, les faits qui dérangent certains – comme un écart de voix ou l'usage de contre-vérités – seront transformées en simples opinions. Il suffira alors de les contester pour pouvoir remplacer ces faits par un autre, auquel on attribuera une valeur supérieure : « il n'y a pas de consensus ». Le résultat obtenu permettra d'écarter légitimement les faits évoqués, avec le même effet que s'ils n'avaient plus de réalité propre.

Où donc serait le problème à figer le RI dans la version qui vous convient le mieux, quand on est face à une nouvelle preuve de l'ingéniosité de l'esprit humain et de ses capacités d'invention, face aux règles censées combattre la partialité de point de vue ? — Lspiste ^~palabrer 21 janvier 2017 à 14:42 (CET)

Indiquer que Trump a recueilli moins de voix que son adversaire est à peu près aussi pertinent qu'indiquer que le vainqueur d'un match de tennis a remporté moins de points que son adversaire ou moins de jeux ce qui arrive assez souvent. Ce qui importe alors est le nombre de manches gagnées et l'important est de savoir gagner une manche, non un point. De même, pour être élu président des Etats-Unis, il faut gagner les suffrages des grands électeurs. Le jeu ne consiste pas à gagner les suffrages populaires : si cela avait été le cas, Trump aurait fait campagne en Californie et à New-York et nous ignorons ce qu'il en aurait alors été. L'information sur le nombre de suffrages doit être fournie avec les précautions d'usage car elle est curieuse mais loin d'être décisive et elle n'est pas pertinente dans le RI. -- Olevy (discuter) 21 janvier 2017 à 15:22 (CET)

Navré d'avoir à le rappeler une fois de plus, mais l'opinion « ce n'est pas pertinent » est contredite par la quantité et la nature des sources consacrées à ce sujet, déjà citées sur cette page. Ce seul état de fait suffit à rendre éligible la présence de cet élément factuel dans le RI, et il en est de même pour l'usage des contre-vérités dans la campagne de Trump : dans les deux cas, il s'agit de ce que rapporte des sources encyclopédiques et non de points de vue particuliers. — Lspiste ^~palabrer 21 janvier 2017 à 15:54 (CET)

Plusieurs contributeurs ont dit ou laisser entendre qu'ils étaient prêts à mettre dans le résumé introductif une formulation somme toute très factuelle, qui semblait à peu près faire consensus (« Il remporte facilement l'élection en obtenant les suffrages de 306 grands électeurs contre 232 à son adversaire démocrate et. Il est le cinquième président à être élu sans avoir obtenu le plus grand nombre de votes populaires. À son entrée en fonction, il devient le président le plus âgé (70 ans) et le plus riche jamais élu »).
Vous n'en voulez à aucun prix. C'est une occasion ratée, qui sera sans doute la dernière, car plus personne sans doute ne va vouloir reprendre la discussion, après ce dernier échec.
Soit. Mais assumez-en la conséquence directe, qui est le statu quo. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 janvier 2017 à 16:24 (CET)

En enlevant l'adjectif "facilement" qui risque de causer des polémiques supplémentaires, ça me semble en effet un bon compromis. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 janvier 2017 à 16:53 (CET)

Tout comme plusieurs contributeurs ont demandé que soit laissées dans le RI les mentions révoquées, sur l'écart de voix et les « contre-vérités », mais il se trouve que vous n'en voulez à aucun prix. Qualifier de statu quo le résultat de cette obstruction est original, à défaut d'autre chose. — Lspiste ^~palabrer 21 janvier 2017 à 16:58 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Lspiste, vous parlez apparemment de discussions auxquelles je n'ai pas participé, et que je ne regarderai pas. Je retire d'ailleurs cette page de discussion de ma liste de suivi, tant le rapport « utilité/temps passé » est désastreux. Merci à qui le voudra bien de me notifier si un jour un semblant de consensus se dessinait, avec une chance réelle de ne pas être immédiatement bloqué.
J'en profite néanmoins pour rappeler que :

• un consensus n'est pas l'unanimité ;
• un résumé introductif est une synthèse des points qui semblent aux contributeurs les plus importants/les plus pertinents, et non une succession de points sourçables, quel que soit le nombre de sources invoquées.

Bonne continuation à tous les participants. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 janvier 2017 à 17:31 (CET)

Ultime tentative : on pourrait écrire « Sa victoire à l'élection présidentielle de novembre 2016 déjoue la plupart des pronostics. Dépassé de plus de deux millions de voix dans les urnes, il remporte l'élection en obtenant les suffrages de 306 grands électeurs contre 232 à son adversaire démocrate. Il est le cinquième président des États-Unis à être élu sans avoir obtenu le plus grand nombre de votes populaires. » C'est peut-être un peu lourd mais au moins il y a tous les éléments, et c'est factuel. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 janvier 2017 à 10:29 (CET)

+1 -- Olevy (discuter) 26 janvier 2017 à 10:35 (CET)

+1: Parfait, JJG. Je suis d'accord et j'espère qu'on y parviendra enfin. C'est vraiment un minimum explicatif pour le RI Jmex (♫) 26 janvier 2017 à 10:38 (CET)

Qu'en pensent  Azurfrog, Cheep, Thontep, Albergrin007, Lspiste, Nosfer'Atu, Apollinaire93, Lebob et Sammyday : ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 janvier 2017 à 10:44 (CET)

C'est bon pour moi. --Lebob (discuter) 26 janvier 2017 à 12:54 (CET)

Le vote du collège c'est 304/227 (19-12). Le "bien que...." constitue un commentaire et n'est donc pas recevable. Je reste favorable à ma proposition ci-dessus qui avait reçu votre approbation et qui est largement suffisante dans le RI (le reste étant développé dans le corps de l'article) : « Il remporte l'élection en obtenant les suffrages de 304 grands électeurs contre 227 à son adversaire démocrate et il est le cinquième président à être élu sans avoir obtenu le plus grand nombre de votes populaires. ». Si l'on mentionne dans le RI le nombre de votes populaires d'écart au niveau national (qui ne constitue pas un fait majeur de la biographie de Trump, c'est le moins qu'on puisse dire), il faut expliquer pourquoi cet écart ne signifie rien puisque l'objectif de l'élection n'est absolument pas de remporter le maximum de votes populaires au niveau national (cf l'illustration parfaite de Olevy ci-dessus et les commentaires opposés à cette mention de Robur15, Baptisteg, Floflo62, Djielle).--Albergrin007 (discuter) 26 janvier 2017 à 13:06 (CET)

J'essayais juste de trouve une version qui puisse satisfaire tout le monde. Bon hé bien j'enlève le « bien que ». Après, on peut mettre la version courte, ça ne m'empêchera pas non plus de dormir. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 janvier 2017 à 13:12 (CET)

Est-ce-qu'on va laisser longtemps Albergrin007 continuer à dire n'importe quoi ? "Si l'on mentionne dans le RI le nombre de votes populaires d'écart au niveau national (qui ne constitue pas un fait majeur de la biographie de Trump, c'est le moins qu'on puisse dire), il faut expliquer pourquoi cet écart ne signifie rien puisque l'objectif de l'élection n'est absolument pas de remporter le maximum de votes populaires au niveau national". Ah bon ? ca a tellement peu d'importance que le Trump en question est actuellement en pleine polémique sur cet écart qu'il ne supporte manifestement pas puisque il prétend sans preuve "qu'il est dû à des millions de votes illégaux". a tel point que pas plus tard qu'aujourd'hui, il est prêt à enclencher une enquête fédérale pour corroborer ses dires. Cet écart est un fait majeur de l'élection (soit juste quelques mots dans le RI proposés par JJG) même si collège électoral, même si winner takes all, quoi que vous en disiez, et malgré vos tentatives répétées de minimisation Jmex (♫) 26 janvier 2017 à 13:46 (CET)

Je suis notifié et je vois avec stupéfaction que cette pdd continue alors qu'il n'y a clairement eu aucun consensus pour la version de certains dont il faut se demander s'ils ne cherchent pas à jouer la guerre d'usure pour arriver à leur but. Arriver à faire fuir Azurfrog est largement significatif. Ce qu'a proposé JJG sans le "bien que" est le maximum acceptable par esprit de consensus que les mêmes certains seraient inspirés d'avoir. Bien évidemment si ceux là continuent à ne pas rechercher de consensus le statu quo initial est la seule autre possibilité. Faut pas pousser. Floflo62 (d) 26 janvier 2017 à 14:56 (CET)

Soit vous ne comprenez rien au processus de l'élection présidentielle américaine, soit vous faites semblant de ne rien comprendre au processus de l'élection présidentielle américaine... encore une fois parfaitement illustré ci-dessus par Olevy et expliqué par d'autres... qui, comme moi, n'écrivent pas n'importe quoi et qui, avec moi, sont majoritairement contre cette mention dans le RI... que vous défendez contre toute logique et contre tout encyclopédisme. On a bien compris que vous n'aimez pas Trump et c'est tout à fait votre droit... mais là n'est pas le sujet.Albergrin007 (discuter) 26 janvier 2017 à 14:59 (CET)

Jean-Jacques Georges : Propose ce compromis qui me semblre pouvoir être accepté par toutes les parties, puisque tout est dit et rien n'est faux : Il remporte l'élection présidentielle de novembre 2016 en obtenant les suffrages de 304 grands électeurs contre 227 à son adversaire démocrate. Sa victoire déjoue la plupart des pronostics. Dépassé de plus de deux millions de voix dans les urnes, il est le cinquième président des États-Unis à être élu sans avoir obtenu le plus grand nombre de votes populaires, ce qui néanmoins n'était pas l'objectif de l'élection.Albergrin007 (discuter) 26 janvier 2017 à 15:15 (CET)

Je pense qu'on peut se passer du « ce qui néanmoins n'était pas l'objectif de l'élection », qui est assez superflu dans une intro. On devrait s'arrêter à « sans avoir obtenu le plus grand nombre de votes populaires », point. Sinon, ça va continuer indéfiniment... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 janvier 2017 à 15:32 (CET)

Ben non justement on ne peut pas se passer de « ce qui néanmoins n'était pas l'objectif de l'élection », cet élément est fondamental à partir du moment où l'on mentionne l'écart de votes populaires qui lui est plus qu'assez supeflu...C'est étrange que ces 10 petits mots vous embarrassent tant alors qu'ils ne sont que la stricte vérité indispensable à la compréhension encyclopédique de votre ajout superflu dans le RI.Albergrin007 (discuter) 26 janvier 2017 à 15:40 (CET)

J'essaie juste de trouver un consensus pour mettre fin à la guerre de tranchées. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 janvier 2017 à 15:48 (CET)

Et moi de même et il me semble que les contributeurs défavorables à cette mention supeflue de l'écart de voix populaires dans le RI vont déjà très très loin dans le compromis avec celui que je viens de proposer.Albergrin007 (discuter) 26 janvier 2017 à 15:55 (CET)

Je serai pour revenir à la version la plus simple possible tel que proposé un peu au dessus par JJG tout en reprenant le RI anglophone qui mentionne ce qui rend exceptionnelle son élection: Il remporte l'élection présidentielle de novembre 2016 en déjouant la plupart des pronostics. A 70 ans, il est le candidat le plus âgé et le plus riche à accéder à la présidence, le premier sans avoir eu un poste antérieur dans une fonction gouvernementale ou militaire, et le cinquième président élu sans avoir remporté la majorité des suffrages populaire. Apollofox (discuter) 27 janvier 2017 à 14:15 (CET)

Carrière d'homme d'affaires

D'accord pour la scission, mais il faudrait quand même indiquer en quelques lignes les faits principaux--Fuucx (discuter) 22 janvier 2017 à 16:56 (CET)

Pour ma part, je suis contre cette scission, qui a été effectué sans aucune discussion préalable, et je me suis permis de la défaire. La version anglaise contient toujours ces informations dans la page principale : beaucoup sont importantes pour connaître le parcours de Trump. Personnellement, je trouve que saucissonner les articles comme ça est, sauf dans les cas vraiment extrêmes, une mauvaise idée : si j'avais su qu'on envisagerait de déplacer le texte dans une page annexe, je ne me serais pas embêté à le traduire.

Avoir un article principal qui détaille sa campagne présidentielle et qui ne parle pas de la Trump tower, de sa carrière dans l'immobilier, de ses casinos, de ses faillites, de l'affaire de ses impôts, etc, pour moi ça n'a pas grand sens. On en revient presque à l'état antérieur, c'est-à-dire une page qui donne l'impression qu'il n'existait pas ou presque avant 2015-2016. Autant Positions politiques de Donald Trump pouvait se justifier pour des raisons de taille et vu l'aspect très singulier du sujet, autant là pour moi c'est du gâchis. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2017 à 19:00 (CET)

Je trouve cette scission aussi justifiée que celle effectuée avec les positions politiques de Trump. Puisque vous avez jugé légitime d'annuler vous-même cette scission, JJG, malgré la taille imposante de la section qui déséquilibrait l'article, je vais devoir en faire autant en rapatriant la partie politique de la biographie. Laisser subsister une telle situation, avec deux poids deux mesures, ne serait pas conforme à WP:PROP. — Lspiste ^~palabrer 22 janvier 2017 à 20:28 (CET)

C'est difficile à faire, parce que la carrière d'homme d'affaires est totalement consubstantielle à son parcours, alors que pour ses positions politiques, il y a une possibilité de page annexe pour alléger l'article principal. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2017 à 20:58 (CET)

 Jean-Jacques Georges : une discussion avait été initiée sur le bistro sur la longueur interminable de l'article et j'avais été remercié (via l'outil de remerciement ou via message) par plusieurs contributeurs pour cette scission. Le truc amusant est que j'avais effectué cette scission prenant exemple sur ce que tu avais fait sur « Positions politiques de Donald Trump ». --Deansfa 22 janvier 2017 à 21:02 (CET)

 Deansfa : Pour moi, les deux sections ne sont pas équivalentes. A mon avis, tel quel, l'article n'était justement pas "interminable". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2017 à 21:08 (CET)

C'est donc ton avis contre l'avis d'autres, et tu décides de faire primer ton avis. --Deansfa 22 janvier 2017 à 21:10 (CET)

L'avis de deux personnes... Je regrette surtout que ça ait été fait à la hussarde sans aucune discussion préalable, et sans prendre soin de conserver le contenu minimal. Je ne suis pas, dans l'absolu, contre l'idée d'avoir un article séparé sur sa carrière de businessman (même si ces pages ne m'enthousiasment jamais vraiment) mais il faut conserver ici les éléments essentiels. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2017 à 21:14 (CET)

Je ne crois pas que quiconque nie la consubstantialité des affaires avec le parcours de Trump. Cela n'empêche pas de pouvoir convertir cette section, extrêmement riche en détails sur les multiples investissements de Trump, en quelque chose de plus synthétique sans grand dommage pour la vision d'ensemble de sa biographie. Les précisions resteront toujours consultables dans l'article détaillé.

D'autre part, il ne faut pas perdre de vue que les consultations de l'article autant que la hausse de sa fréquentation sont engendrées avant tout par la notoriété présente de Trump, laquelle est due à son élection et donc à son parcours politique. C'est une raison supplémentaire de rapatrier au sein de l'article principal la section « Positions politiques », car elle fait partie intégrante de ce parcours. — Lspiste ^~palabrer 22 janvier 2017 à 21:19 (CET)

Le souci, c'est qu'on ne peut pas avoir un article principal qui ne parle pas de ses principaux bâtiments, de ses casinos, de ses faillites, de ses impôts, de ses différents investissements, de son activité licensing, de Miss Univers.... ce sont des choses très connues aux États-Unis, où il est l'un des hommes d'affaires les plus médiatisés, et donc essentielles dans son parcours. Il faudrait donc prendre le temps de faire une partie synthétique qui parle de tout ça avant de faire la scission. Ce n'est pas non plus comme si l'article était d'une longueur délirante qui imposait de scinder le contenu tout de suite. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2017 à 21:14 (CET)

Effectivement, une synthèse aurait dû être rédigée avant la scission, je voulais juste montrer à Fuucx comment un article pouvait être allégé et simplement scindé, suivant ce que tu avais fait sur Positions politiques. --Deansfa 22 janvier 2017 à 21:46 (CET)

Ben oui, c'est là le problème, plus que dans l'idée de scission elle-même. J'aimerais notamment avoir l'avis d'Azurfrog, qui avait préconisé la scission de la partie "positions politiques" : telle quelle, la partie "carrière d'homme d'affaires" est-elle d'une taille qui justifierait une scission ? Si oui, admettons, je veux bien m'en charger éventuellement quand j'aurai le temps, mais je trouve tout même ça un peu dommage car le texte est la traduction de ce qui se trouve actuellement dans l'article principal en anglais, et pas dans leur article annexe. En tout cas, si on fait une version plus synthétique, il faut que ça évoque les points les plus connus (bâtiments, casinos, Miss Univers, licensing...) dont il est indispensable d'avoir des mentions ici. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2017 à 22:39 (CET)

Exposer en de tels détails les positions politiques d'un homme politique qui n'a presque rien fait (à part être élu !) n'entraîne que confusion chez le lecteur : une indispensable synthèse pourrait par contre expliquer mieux sur quelles idées Trump a été élu. D'autre part, je pense que par prudence il faudrait mettre cette section "Positions politiques" dans la partie "Ascension politique" car ses futures prises de position seront bien plus importantes, et n'auront peut-être pas toutes le même sens ! Par contre, la carrière d'homme d'affaires de Trump doit être exposée précisément car ce n'est pas seulement des idées mais c'est aussi des faits et elle a permis son élection. -- Olevy (discuter) 22 janvier 2017 à 22:43 (CET)

Ce n'est pas forcément elle qui a directement permis son élection, mais c'est elle qui a permis sa notoriété (considérable chez les Américains). Et en effet, c'est là la principale différence entre les deux sections, différence qui me semble cependant fondamentale. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2017 à 22:46 (CET)

Je ne comprends pas trop la scission, puisque la section est déjà une traduction de la synthèse de l’article anglophone (qui a en plus un article annexe sur le sujet) ; à contrario, la section sur ses positions politiques est beaucoup plus développé que sur l’article anglophone, et la scission est nettement plus justifiée. — schlum ^{=^.^=} 23 janvier 2017 à 01:33 (CET)

c'est absolument sympathique de venir après les faits mais il n'y a pas de scission de prévue. merci pour ce moment. --Deansfa 23 janvier 2017 à 01:38 (CET)

Ben, elle avait déjà été effectuée, donc il est un peu normal de se prononcer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 janvier 2017 à 11:55 (CET)

Bonjour à tous,
Puisque je suis notifié, je précise rapidement mon point de vue sur deux aspects (en précisant que je n'ai pas tout lu) :

• L'article porte sur Donald Trump, pas sur la présidence de Donald Trump. De ce fait, il me semble impossible d'en sortir sa carrière d'homme d'affaires, qui représente l'essentiel de sa vie active, et sans laquelle d'ailleurs il n'y aurait pas eu de Président Trump.
• Ses positions politiques sont des positions « d'avant présidence », et peuvent, elles, être sorties de l'article : elles ont beaucoup moins d'importance que celles qu'il prendra plus tard, et surtout, surtout, que ce qu'il fera concrètement en tant que Président (= il a tant parlé et dit tant de choses, de toute façon...). Ce qui rejoint d'ailleurs, à ce que je vois, le point de vue de Jean-Jacques Georges

Quant à la façon de créer un article détaillé et de le raccorder à l'article principal, de mon point de vue, le plus rapide et le plus simple, c'est tout bêtement de laisser dans l'article principal le résumé introductif de l'article détaillé qu'on vient d'externaliser. Ensuite, bien sûr, le résumé de l'article principal peut évoluer différemment du résumé introductif de l'article détaillé ; mais, pour « amorcer la pompe », c'est clairement la façon la plus simple et logique de procéder, d'autant plus qu'elle oblige à faire un résumé introductif sérieux pour présenter l'article détaillé.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 janvier 2017 à 02:04 (CET)

Comme indiqué précédemment, je suis opposé à ces suggestions éditoriales, en raison de leur absence de bien-fondé :

• La notoriété de l'homme d'affaires Trump est désormais éclipsée par celle de l'homme politique Trump. On en déduit logiquement que ce n'est pas pour connaître le moindre détail de ses affaires que l'on vient en priorité consulter cet article, mais davantage pour retracer son parcours, et sans doute essayer de comprendre comment Trump a réussi à « déjouer les pronostics ».

• « Sortir » de l'article les positions politiques de Trump, au prétexte qu'elles sont antérieures à sa présidence, est une idée que je qualifierais prudemment d'abracadabrantesque. Quant à attribuer moins d'importance à ces positions qu'à celles que Trump prendra à l'avenir – et donc que l'on ignore encore – j'avoue en rester sans voix... D'une part parce que c'est de l'ordre de la divination, pour laquelle il faudrait d'abord trouver une boule de cristal. D'autre part, parce que c'est un contre-sens injustifiable, s'agissant d'une bio d'un homme politique, et chef d'État en prime. En premier lieu, cela revient à nier l'importance de ces positions prises par Trump dans le processus de son accession au pouvoir. Et il est tout aussi difficile d'admettre que l'on pourrait maintenant balayer ces éléments, au prétexte qu'ils seraient devenus caducs... En gros : ces discours de campagne ont fini de servir donc on peut les jeter, de toute façon il y en aura bientôt des nouveaux, tout frais tout beaux. Je pense qu'il y a là un problème majeur de conception d'une biographie politique, si vous pensez qu'on peut sans problème en retirer les promesses et les programmes politiques pour les archiver ailleurs, au fur et à mesure des victoires électorales obtenues par le biographé.

• Il paraît utile de rappeler que WP:fr n'a pas obligation de calquer servilement ses articles sur ceux de la wiki :en, et que les nombreuses différences culturelles expliquent et souvent justifient que des articles n'y suivent pas les mêmes approches, et n'y soient pas développés de la même manière. Ainsi, la culture nord-américaine attachera notablement plus d'importance à l'esprit d'entreprise, au sens des affaires et à la réussite financière d'une personnalité que de ce côté-ci de l'Atlantique. A contrario et pour les mêmes raisons culturelles, les questions politiques et idéologiques auront tendance à prendre plus d'importance dans la version francophone que dans l'anglo-saxonne. L'argument se basant sur la comparaison des tailles respectives des sections ne présente donc pas d'intérêt réel. J'en profite pour rappeler que, contrairement à l'anglais, en français « président » s'écrit sans P majuscule. — Lspiste ^~palabrer 23 janvier 2017 à 04:30 (CET)

« La notoriété de l'homme d'affaires Trump est désormais éclipsée par celle de l'homme politique Trump » à l'échelle internationale, certainement. Mais l'international, nous l'avons vraiment découvert à partir de fin 2015 : il faut tenir compte du fait qu'aux États-Unis, c'est une célébrité depuis environ trente ans. Si nous mettons de côté cet aspect du phénomène, nous risquons de passer à côté du sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 janvier 2017 à 09:25 (CET)

En relisant la section Positions politiques, je constate que nombre de lignes concernent non les positions de Donald Trump mais le jugement de personnalités sur ces positions. Est-ce vraiment le sujet ? Et surtout, cela rend l'article subjectif. Les prises de position de Trump se suffisant à elles-mêmes ! -- Olevy (discuter) 23 janvier 2017 à 09:46 (CET)

 Azurfrog et Olevy : du coup, Lspiste a défait la scission de la partie "positions politiques" sans rediriger la page, ce qui fait que nous avons un article annexe Positions politiques de Donald Trump et une section "positions politiques" qui a, si je ne m'abuse, le même contenu. Je ne sais plus trop ce qu'il convient de faire... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 janvier 2017 à 11:55 (CET)

 Azurfrog et Olevy : Je serais d'avis de garder les premiers paragraphes de la section Positions politiques et au besoin de les compléter par ce qu'il y a de plus pertinent et non répétitif dans les sections suivantes et bien sûr de mettre un pointeur vers l'article de Lspiste. Il est nécessaire de raccourcir cet article, trop long à se charger... -- Olevy (discuter) 23 janvier 2017 à 12:53 (CET)

• JJG : « Si nous mettons de côté cet aspect du phénomène ». Relisez mieux car ce n'est pas du tout ma position, où il n'est question que de rééquilibrer les sections.
• JJG : « sans rediriger la page ». Pas sûr de comprendre. S'il s'agit juste de supprimer l'article annexe, ça ne pose pas de difficulté.
• Olevy : « nombre de ligne concernent non les positions de Donald Trump mais le jugement de personnalités sur ces positions ». C'est encore heureux, puisque c'est le cas de toute section politique correctement rédigée sur WP. À quoi ressembleraient les articles consacrés aux personnalités politiques, si l'on devait se borner à reproduire les déclarations des intéressés ? Ils seraient beaucoup plus « légers » certes, mais avec autant d'intérêt encyclopédique qu'un blogue de parti politique.
• Olevy : « vers l'article de Lspiste ». Ça part peut-être d'une bonne intention, mais vous m'attribuez le travail collectif d'un certain nombre de contributeurs.

Pour résumer, il n'y aurait aucune pertinence à « alléger » l'article des aspects politiques récents, d'importance élevée pour la bio actuelle et pour son évolution, au seul profit de l'inventaire détaillé des investissements passés et présents de Trump. Cela ne serait conforme ni au principe de pertinence, ni à celui de proportionnalité. — Lspiste ^~palabrer 23 janvier 2017 à 13:51 (CET)

Faut-il vraiment rappeler une nouvelle fois que Wikipédia n'est pas un journal d'actualité, et qu'il n'y a pas lieu de faire un zoom sur le « présent » ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 janvier 2017 à 21:44 (CET)

Non, il n'y a pas de raison pour un tel rappel. Mais merci quand même. — Lspiste ^~palabrer 23 janvier 2017 à 21:49 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Lspiste : J'ai lu cette discussion avec intérêt et je comprends votre point de vue, toutefois celui de  Jean-Jacques Georges, moins rigoriste, me convient mieux.

Si on avait affaire à un homme politique classique, votre position tiendrait la route, mais il faut aussi prendre en compte la personnalité absolument hors normes du président américain qui doit nous pousser, tout comme les médias, à faire preuve de davantage de recul et de raison. Donald Trump est un menteur revendiqué (bien qu'il présente cela comme du pragmatisme) doublé d'une incorrigible girouette sensible à la flatterie, ainsi qu'une personnalité ultra-médiatique qui ne serait jamais arrivé au pouvoir s'il n'avait pas pris l'habitude détestable de dire la première chose qui lui passe par la tête par un simple tweet, par un meeting incendiaire ou lorsqu'on lui tend un micro, très souvent sans avoir effectué une analyse poussée du sujet dont il parle.

C'est ainsi que, sans que l'on sache quelles sont ses réelles convictions, il s'est exprimé au moins quatre ou cinq fois sur à peu près tous les sujets imaginables, de la guerre contre le terrorisme au visage de Carly Fiorina, le plus souvent pour exprimer un nouveau point de vue totalement opposé aux précédents. C'est là que la scission effectuée par JJG prend tout son sens : si on ne veut pas que l'article Wikipédia de ce chef d’État devienne un résumé détaillé du contenu de son compte Twitter, alors il est nécessaire de transférer le tout dans Positions politiques de Donald Trump et de se contenter, pour cet article, d'un résumé de ses principales positions durant la campagne : le mur, l'Obamacare, le rapprochement avec la Russie de Poutine... Ce sont ces quelques propositions phares qui expliquent l'élection de cet énergumène, bien plus que ses innombrables atermoiements sur tous les sujets possibles et imaginables.

Par ailleurs, la carrière d'homme d'affaires de Donald Trump est au moins aussi importante dans la construction du personnage que sa participation à l'émission The Apprentice : là, je suis contre la scission, d'autant que cette section est quand même moins étouffante que celle sur les positions politiques.

Bonne soirée, Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 24 janvier 2017 à 23:27 (CET)

Nosfer'Atu résume très bien les choses. Je propose qu'on revienne à la situation antérieure, à charge pour ceux qui veulent le faire de rallonger un petit peu la section "positions politiques" en mettant une version très synthétique du contenu de la page annexe, qui résumerait en quelques phrases ses positions les plus notoires sur les sujets les plus importants. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 janvier 2017 à 09:49 (CET)

Nosfer'Atu : j'ai lu avec attention votre point de vue, et bien que je ne partage pas son analyse sur le fond, je pense avoir saisi ce qui vous préoccupe sur la forme.

Ce que vous suggérez se heurte en effet à plusieurs difficultés. La première tient au fait de justifier de retailler l'article en estimant que Trump aurait été élu autant, voire davantage, grâce à sa notoriété acquise dans l'immobilier et la télé-réalité, que par le contenu de sa campagne. Je pense qu'il faudrait au préalable appuyer cette thèse sur un nombre suffisant de sources convaincantes.

La seconde difficulté réside dans le tri subjectif que vous proposez, parmi les positions prises par Trump lors de sa campagne. À partir du moment où elles figurent dans l'article, c'est qu'elles ont été jugées pertinentes par les sources qui ont couvert la campagne, et qu'elles remplissent les critères encyclopédiques vis-à-vis de l'article. Que certaines vous paraissent « phares » ou secondaires peut se discuter mais cela relève de la perception de chacun, sauf à se baser sur des sources concordantes.

Néanmoins, pour rejoindre vos préoccupations sur le risque de voir cette section enfler démesurément, une solution pourrait être de la « figer» dans son état actuel, c.-à-d. antérieur à la prise de fonction de Trump.

JJG : je propose à peu près la même chose : revenir à la version antérieure mais en synthétisant un peu la section « Carrière d'homme d'affaires », et en retirant de l'article quelques illustrations redondantes ou purement décoratives. — Lspiste ^~palabrer 25 janvier 2017 à 10:13 (CET)

Je ne pense pas qu'il faille synthétiser la partie carrière d'hommes d'affaires, sauf peut-être en retirant quelques détails ici et là. Cette partie de sa biographie est quand même très riche et elle occupe les 69-70 premières années de sa vie, ainsi que ce qui a fait sa célébrité dans son pays d'origine. Et oui, sa notoriété pré-2015 a joué un rôle non seulement dans son élection mais aussi dans le caractère très atypique de sa candidature.

Par contre, la section Positions politiques est à mon avis beaucoup trop longue, pour les raisons évoquées plus haut par Nosfer'Atu, Azurfrog, etc. On est dans le cas de quelqu'un qui dit tout et n'importe quoi sur tous les sujets, et on risque de se condamner à faire une sorte de "best-of de son compte twitter", pour reprendre une expression utilisée plus haut. D'autant plus qu'il vient d'accéder à la présidence, et donc que cette section, déjà trop grosse, est condamnée à enfler encore. Je ne suis pas toujours fan de ce genre de scissions en articles détaillés, mais là on est dans un cas vraiment extrême (ce qui n'est pas le cas en ce qui concerne sa carrière de businessman). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 janvier 2017 à 10:25 (CET)

JJG, pourquoi continuer à prétendre que l'aspect business est d'un intérêt supérieur à l'aspect politique pour l'article, et donc qu'il faudrait conserver le premier in extenso, mais qu'on pourrait exporter le second dans un article détaillé, en ne laissant « que quelques phrases » de résumé ? Une telle générosité me dépasse...

De manière toute aussi pertinente, je vois que vous soutenez que la carrière de Trump businessman est désormais terminée. Ah ? Soit j'ai manqué un épisode, soit vous n'avez pas lu toutes les sections de l'article, en particulier « Risques de conflits d'intérêts », ni pris connaissance de la plainte visant Trump, du fait qu'il continue de percevoir des revenus provenant de ses affaires à l'étranger...

Pour ce qui est de l'argument « best-of de son compte twitter », il relève essentiellement du phantasme et ne reflète pas du tout la réalité de l'article. Quel est d'ailleurs le bien-fondé de ce genre d'argument : il faudrait faire de la place tout de suite et bloquer les mises à jour à venir, sinon on ne pourra pas faire face au flot ininterrompu de tweets qui se profile ?...

Au passage, je note non sans surprise que Donald Trump serait beaucoup plus âgé que ce qui est indiqué dans l'article. S'il a déjà consacré 70 années de sa vie aux affaires, Donald doit bien aller sur ses 90 ans, non ? Ça me fait penser à quelqu'un d'autre, mais qui ?... — Lspiste ^~palabrer 25 janvier 2017 à 12:41 (CET)

Conflit d’édition —

Absolument d'accord, Jean-Jacques Georges, il faut alléger l'article en renvoyant le détail des positions politiques dans un article détaillé. Pour moi, ça devient même impératif et urgent, dès maintenant : on est juste à l'orée de la présidence de Trump, et les premières décisions commencent à arriver (remise en cause de l'ObamaCare, remise en cause de l'accord commercial transpacifique, annonce de la nomination d'un juge anti-avortement à la Cour suprême...), qui ont toutes bien plus d'importance réelle que son baratin de campagne. Celui-ci n'a d'ailleurs d'importance que dans la mesure où il est suivi d'actions, car ce sont elles qui comptent, et elles qui resteront.
D'autre part, l'article fait déjà 400 000 octets ! 10 secondes pour charger la page, et 20 secondes pour la moindre modification, c'est du délire, (je suis en ADSL) ! La WP anglophone préconise de mettre en place des articles détaillés à partir de 100 000 octets. La situation actuelle n'est tout simplement pas viable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2017 à 12:54 (CET)

 Azurfrog : bien, alors je propose de faire ça dès ce soir (nouveau retrait de la section positions politiques, qui en effet concerne beaucoup de "baratin", sans qu'on touche à la carrière d'homme d'affaires qui est beaucoup moins grosse). Pour les autres types de scissions proposées plus bas, je suis d'accord sur le principe. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 janvier 2017 à 13:38 (CET)

 Jean-Jacques Georges et Azurfrog : En tant que lecteur régulier de cet excellent article, je vous soutiens dans cette entreprise et vous remercie d'avance Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 25 janvier 2017 à 16:05 (CET)

Voilà qui me semble une bonne décision : Les prises de position politique d'un homme susceptible de devenir président des Etats-Unis sont systématiquement rapportées et sourcées par les journalistes qui les entendent, quelque soit leur importance. Jusqu'à ce qu'elles se traduisent en acte, leur impact est faible sauf sur ceux qui y croient. Tenons nous en aux thèmes récurrents de la pensée de Donald Trump. Il sera toujours temps de revenir aux tweets fondateurs si quelques-uns se révèlent annonciateurs... -- Olevy (discuter) 25 janvier 2017 à 16:36 (CET)

 Olevy, Azurfrog et Nosfer'Atu : fait. (-141000 octets et des poussières)

Maintenant on peut rallonger l'article en rajoutant, si on veut, ses prises de position les plus connues ou les plus "outrageaous", mais il faudrait le faire de manière très synthétique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 janvier 2017 à 18:39 (CET)

Bon, j'en ai marre, pour ce genre de choses, il vaut mieux en discuter ici au lieu de reverter. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 janvier 2017 à 18:48 (CET)

Oui, je m'adresse à Lspiste. Discutez-en avec les autres ici avant de passer en force, svp. Merci d'avance. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 janvier 2017 à 18:49 (CET)

Lspsiste semble hélas avoir renoncé à discuter pour l'instant. Si  Olevy, Azurfrog, Nosfer'Atu, Albergrin007, Jmex, Cheep et Thontep : veulent en discuter ici, qu'ils le fassent, moi je jette l'éponge dans l'immédiat. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 janvier 2017 à 19:01 (CET)

Et j'attire l'attention sur ceci, qui me semble être une violation flagrante de Wikipédia:Ne jouez pas au con !. Mais bon, au point où on en est, je laisse béton... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 janvier 2017 à 19:05 (CET)

Plutôt que tenter de faire monter la mayonnaise en surjouant l'énervement pour justifier votre scission unilatérale et contestée, et plutôt que de m'accuser de refuser la discussion et de passer en force, alors que vous venez d'imposer votre propre consensus, vous pourriez vous donner la peine de prendre en considération les objections exposées plus bas quant à cette « scission » pour le moins problématique — Lspiste ^~palabrer 25 janvier 2017 à 19:15 (CET)

Il me semble pourtant que c'est vous qui êtes bien seul dans cette discussion,  Lspiste. Il y a effectivement de quoi s'énerver face à un entêtement aussi vain. Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 25 janvier 2017 à 19:21 (CET)

Vous voulez peut-être faire un vote, Nosfer'Atu ?... Il est vrai que c'est nettement plus facile que d'obtenir un consensus. Commençons alors par notifier les contributeurs actifs sur cette page, « oubliés » par JJG :  Apollinaire93, apollofox, deansfa, Erik Bovin, lebob, Mike Coppolano et Sammyday :. — Lspiste ^~palabrer 25 janvier 2017 à 19:44 (CET)

Il y en a même des tas d'autres qu'on pourrait mentionner. Mais au-delà, je me demande ce qui vous échappe dans le fait logique qu'il est absolument insupportable pour un lecteur et pour un contributeur que cette page prenne 10 secondes à charger voire même qu'elle fasse buguer tous les autres onglets ouverts d'un ordinateur. A la fin du mandat de Donald Trump, parions que nous atteindrons les 2 millions d'octets et qu'il sera tout bonnement impossible de consulter cet article. Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 25 janvier 2017 à 19:51 (CET)

Bon, puisque je suis notifié je viens donner mon point de vue. Je suis pour un article de taille normale (100000 octets). En revanche je suis contre toute suppression "pure", c'est-à-dire que tout doit être mis dans des articles détaillés. Apollinaire93 (discuter) 25 janvier 2017 à 20:07 (CET)

Personnellement je n'ai pour l'instant aucun problème pour charger la page Donald Trump. Il n'empêche que l'article atteint une longueur démesurée et qu'il faudra bien se résoudre tôt ou tard à créer plusieurs articles détaillés, y compris concernant sa carrière d'homme d'affaires. Le fait qu'il est désormais le 45ème président des Etats-Unis influera bien plus sur la marque qu'il laissera dans l'histoire que sa carrière d'homme d'affaires (Trump n'est pas Henry Ford, ni John Rockefeller ni Bill Gates, pour ne citer que quelques personnages dont les carrières dans les affaires ont eu une réelle incidence sur l'histoire). Lorsque je vois la place que prend déjà dans l'article la section consacrée à sa présidence alors que nous ne sommes qu'au cinquième jour d'icelle j'en viens à me dire que même l'article détaillé Présidence de Donald Trump risque à terme de devoir être divisé en articles détaillés (sur la base des années, des semestres, trimestres ou mois de mandat, selon ce qui paraîtra approprié ?). Le fait est que cet article est clairement en train de tomber dans le travers du "journalisme" qui consiste à vouloir rendre compte au jour le jour des évolutions rapportées par la presse sur un sujet d'actualité. Il est bien certain que Trump génère un battage médiatique dont je n'ai pas le souvenir, mais il est tout aussi certain que ceux qui veulent contribuer à cet article devront bien se résoudre et se forcer à un minimum de sobriété sous peine de voir cet article comme les articles détaillés qu'il va générer devenir ingérables et prendre l'aspect de chroniques plutôt que d'articles encyclopédiques. L'homme n'a pas une semaine de mandat. Il faut que nous nous donnions du recul afin de ne tenir compte que de ce qui aura réellement de l'importance sur le moyen ou le long terme. L'article doit être condensé autant que possible et des pans entiers de l'article devront faire l'objet d'articles détaillés. --Lebob (discuter) 25 janvier 2017 à 20:18 (CET)

+1 avec Lebob (les résumés concis, ça existe aussi - faudra juste attendre que des analyses plus poussées nous indiquent le chemin à suivre). SammyDay (discuter) 25 janvier 2017 à 20:29 (CET)

Nosfer'Atu, il me semble avoir déjà exposé mes arguments contre cette scission, et jamais il n'a été question de nier la longueur de l'article. Je ne vais pas recommencer à les développer, simplement rappeler que je conteste le bien-fondé et la bonne foi d'une scission sélective, comme elle vient d'être imposée pour la deuxième fois par JJG avec le soutien d'Azurfrog. Comme je l'ai rappelé plus bas, ces deux contributeurs sont à l'origine du développement de la section "Homme d'affaires", qu'ils ont insérée au détriment de celle contenant les positions politiques, jugée d'une importance tellement subalterne que, pour faire de la place, celle-ci a immédiatement été déplacée en article détaillé. Aujourd'hui encore, Azurfrog justifie ce choix en qualifiant cette section de « baratin de campagne » sans réelle importance ... Inutile de préciser pour quelles raisons je n'adhère pas avec cette vision des choses quand il s'agit d'éditer la biographie d'un homme politique en général, alors ne parlons pas de celui qui nous occupe. On imagine le résultat si ce principe devait être appliqué ailleurs sur WP.

Comme l'a très justement souligné Jmex dans une autre PdD, en quoi le fait d'amputer l'article de cette section en particulier aiderait le lecteur à mieux comprendre le côté « atypique » du personnage et de son élection « déjouant les pronostics », annoncé dès le début de l'article ? C'est à mes yeux la vraie question à laquelle il faut tâcher de répondre, avant de planifier un redécoupage.

Car si le motif invoqué pour ce nettoyage par le vide était sincère, alors pourquoi un tel blocage sur un article détaillé pour la section des affaires aussi, puisqu'on contribuerait à réduire la taille totale ? La section des affaires serait-elle sacro-sainte, parce que « ce sont elles qui comptent, et elles qui resteront », comme l'affirme Azurfrog pour les actes de Donald Trump à venir ? Sinon, pourquoi deux poids deux mesures ?...

Donc oui, je m'oppose et je persiste, parce que je ne vois vraiment pas comment il serait légitime d'accepter que dans cet article politique, on ne doive pas tenir compte du discours politique. Et encore moins quand cela contredit toutes les sources sur le sujet. Mais comme je l'ai dit, sur le principe je ne suis pas contre le passage d'une section en article détaillé pour réduire la taille de l'article, du moment qu'il s'applique à toute section longue, sans distinction. — Lspiste ^~palabrer 25 janvier 2017 à 22:06 (CET)

NB, je ne « surjoue » rien du tout et je n'« impose » pas davantage. Pour la petite histoire, même si j'ai pris sur moi de faire la scission de Positions politiques de Donald Trump, l'idée n'est pas venue de moi : elle a été proposée par Azurfrog et plusieurs autres contributeurs. Alors que d'habitude je ne suis pas fan de ce genre de découpage en articles détaillés, je m'en suis chargé dans ce cas-là car le point avait été discuté par d'autres et parce que la situation était assez extrême (pour rappel : plus de 140000 octets). Comme il a été rappelé plus haut, la page n'a pas à devenir une sorte de best-of de tout ce que Trump a balancé sur son compte twitter et ailleurs, sachant qu'il dit tout et n'importe quoi sur tout et n'importe quoi.

Concernant sa carrière d'homme d'affaires (la section fait 35000 octets environ, soit beaucoup moins que "Positions politiques"), elle est consubstantielle au parcours du personnage et c'est (chronologiquement) la première cause de sa notoriété dans son pays. Je ne suis pas forcément opposé dans l'absolu à ce que l'on puisse avoir un article séparé "Carrière d'homme d'affaires" mais il faudrait qu'il soit deux fois plus long que ce que l'on a actuellement et qui est, je le rappelle, la traduction de ce que les anglophones ont sur leur article principal consacré à Trump. En l'état actuel, même si certains détails peuvent peut-être être dégraissés ici et là, les informations sur sa carrière de businessman regroupent l'essentiel de ce qu'il y a à savoir pour cerner le personnage, essentiel dont la vocation est d'être dans la page principale. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 janvier 2017 à 09:37 (CET)

JJG, et si pour changer un peu, au lieu de marteler votre POV comme si c'était un fait alternatif, vous répondiez aux critiques et aux objections qui à plusieurs reprises ont été exprimées dans cette discussion éditoriale ? J'ai la faiblesse de croire que les arguments que j'ai avancés contre cette scission sélective méritent d'être discutés, sans quoi je n'aurais pas pris le temps de les formuler, les étayer, ni de les reformuler. Mais j'attends toujours des réponses argumentées aux points soulevés dont vous n'avez tenu aucun compte jusqu'à présent, réponses que je préférerais lire à la place des lamentations sur le fait que je ne vous ai pas laissé le champ libre : reconnaissez que c'est une drôle de manière de procéder en PdD. Vous seriez plus crédible dans le rôle de l'offensé, si vous aviez pris la peine de discuter ces points avant d'appliquer d'autorité votre choix éditorial. Vous avez choisi de passer outre les arguments exposés en les ignorant superbement, pour ensuite vous désoler de l'absence de volonté de discuter... cherchez l'erreur. Ça ne devrait pas prendre très longtemps. — Lspiste ^~palabrer 26 janvier 2017 à 19:20 (CET)

Merci de ne pas me faire porter le chapeau et de ne pas ramener les choses à "mon" choix, comme si j'étais le seul de mon avis. Pour le reste, je suis un peu comme Azurfrog : j'en ai juste marre de ces polémiques sans fin. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 janvier 2017 à 21:25 (CET)

À ma connaissance, en avoir marre n'est pas encore un motif légitime pour déclarer une discussion close et imposer son POV en le déclarant après coup issu d'un consensus imaginaire. Que vous ne souhaitiez pas répondre aux questions que j'ai soulevées, c'est votre droit le plus strict. Mais passer en force au prétexte que les polémiques vous gonflent, c'est juste du mépris pour les autres contributeurs – et pour la recherche d'un consensus réel.

Personne ne vous force à discuter, et encore moins à éditer l'article. Si une discussion devient trop longue à votre goût, Wikipédia est suffisamment vaste pour trouver à exercer vos talents ailleurs. Mais n'attendez pas des autres participants qu'ils subissent l'outrecuidance de votre « impatience » sans broncher. — Lspiste ^~palabrer 26 janvier 2017 à 21:59 (CET)

S'agissant de cet article, je n'ai pas de leçons à recevoir en matière de « consensus » ou d'« outrecuidance », et je n'ai pas l'impression d'être seul contre tous, bien au contraire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 janvier 2017 à 22:09 (CET)

« C'est çui qui dit qui y est » : je m'incline devant l'argument ultime. Bonne soirée. — Lspiste ^~palabrer 26 janvier 2017 à 22:30 (CET)

Manifestations

 Lspiste : Là je ne comprends pas comment vous pouvez interpréter cette source comme vous le faites.

« A-t-on connu, dans l’histoire des Etats-Unis, des manifestations anti président lors des cérémonies d’investiture semblables à celles auxquelles on assiste à l’égard de M. Trump ? Oui absolument, on peut rappeler les précédents [...] »

--EB (discuter) 23 janvier 2017 à 17:49 (CET)

Edit : OK avec l'ajout, même si du coup il y a contradiction. --EB (discuter) 23 janvier 2017 à 17:52 (CET)

Rappelons que traditionnellement, il y a toujours des manifestants qui viennent protester lors d'une investiture et qu'il s'agit d'un droit constitutionnel. Comparons maintenant les ordres de grandeur : avant celle de Trump, l'investiture de Nixon en 73 était celle qui avait connu le plus grand nombre de gens venus protester, soit 60 000 personnes dénonçant sa politique au Vietnam. Puis en 2001, celle de G. Bush est venu se classer seconde, avec 20 000 protestataires selon les organisateurs.

Comment alors pourrait-on écrire qu'il s'agissait de manifestations « semblables » par leur ampleur ? Ne serait-ce que les mentionner sans autre commentaire revient à induire le lecteur en erreur, la seule similitude résidant dans la nature protestataire des manifestions citées, ce qui ne suffit évidemment pas à les placer au même niveau. — Lspiste ^~palabrer 23 janvier 2017 à 18:15 (CET)

SI tu as les sources valables pour les chiffres que tu avances concernant Bush et Nixon, ça clos le débat direct ! Jmex (♫) 23 janvier 2017 à 18:18 (CET)

Scission de l'article ?

Comme cela est signalé en bandeau, le temps de chargement est très long ; peut-être serait-il temps de scinder l'article ?

Sinon, en traçant la courbe jusqu'à la fin de son mandat et en prenant pour origine la date de sa candidature à la présidence, et considérant qu'il va faire deux mandats de quatre ans (comme son futur allié Poutine, ah non il y a erreur, désolé), on en arrive à 80 millions d’octets (estimation pifométrique évidemment). Cdt. --Gkml (discuter) 25 janvier 2017 à 12:58 (CET)

Gkml, ce n'est pas peut-être, mais hic et nunc. On est déjà à quatre fois la longueur maximum d'article recommandée, et on continue à soutenir que les positions politiques de campagne sont capitales ici, alors que les vraies décisions commencent à arriver. On est en plein délire. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2017 à 13:01 (CET)

Oui, Azurfrog, cela ne fait pas de doute ; en fait, j'ai écrit mon mot (à la suite de votre mise à jour du bandeau) en même temps que vous faisiez ensuite votre commentaire deux sections au-dessus. Cdt. --Gkml (discuter) 25 janvier 2017 à 13:06 (CET)

D'autre part, je pense que tout le détail de ce qui concerne la suite de sa nomination officielle (et peut-être aussi la période de transition) devrait être placée dans Présidence de Donald Trump, qui est là pour ça. Il ne faut conserver ici que les points clés, sinon on n'y arrivera jamais. Ça n'exclut d'ailleurs pas non plus le fait d'élaguer un peu sa carrière d'homme d'affaires, même si on ne peut pas renvoyer dans un article détaillé les 69 premières années de sa vie, qui sont celles qui ont assis sa notoriété, et permis son élection. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 janvier 2017 à 13:12 (CET)

Azurfrog et JJG, après avoir augmenté de votre propre initiative l'article avec une section détaillée sur la carrière de Trump, vous venez vous plaindre de la taille excessive de l'article ?... Et alors que Deansfa avait résumé cette section pour la mettre en article détaillé, JJG l'a réintègre d'autorité dans l'article ?...

Il y a des limites à [WP:FOI], et vous venez de les franchir allègrement : dois-je rappeler comment vous aviez plaidé votre bonne foi, JJG, quand nous étions quelques-uns à exprimer des doutes sur vos intentions quant à votre proposition de nouveau plan ? Je surligne quelques exemples :

« Dans mon esprit, refaire le plan n'empêchera en rien de mentionner ses déclarations les plus "illustres" et les analyses qui ont été faites de son positionnement politique. Bien au contraire... Il s'agit simplement de réorganiser l'article pour qu'il soit plus complet. [...] Histoire d'enfoncer le clou, je répète que ma seule motivation est d'avoir un plan qui permette d'avoir un contenu plus complet. »

À croire que plus c'est gros, plus ça passe ! Sachez en tout cas que si quelqu'un élague l'article de sa partie politique sur la base de ce genre de POV (c'est sa carrière qui a permis son élection, point), soyez certain que j'en ferais autant avec la section homme d'affaires. — Lspiste ^~palabrer 25 janvier 2017 à 17:48 (CET)

 Gkml : scission (re)faite, si vous avez un avis... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 janvier 2017 à 18:44 (CET)

Il ne m'est pas possible, faute de temps, de porter un jugement sur la nature du travail effectué ; je me limite à un avis de bon sens : tout ce qui va dans la rapidité de chargement de la page est bon à prendre. Cdt. --Gkml (discuter) 27 janvier 2017 à 02:29 (CET)

P.-S. : comme j'ai fait défiler l’article, j'ai (re)vu une expression qui me semble être du franglais de basse souche, à savoir le « vote populaire », n'y a-t-il rien dans notre vocabulaire qui pourrait « juste » (autre exemple aussi fréquent dans les mauvaises traductions que le passage des rats dans les égouts de Paris) remplacer de manière « appropriée » cela ? --Gkml (discuter) 27 janvier 2017 à 02:29 (CET)

« suffrages populaires » ?? (par opposition aux suffrages des grands électeurs) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 janvier 2017 à 10:21 (CET)

NB : personne n'a dit que la carrière dans les affaires de Trump est la cause directe de son élection. Par contre, sa notoriété (sur plus de trente ans, bien avant qu'il ne se lance en politique), sans laquelle il n'aurait probablement pas été élu, vient incontestablement de là. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 janvier 2017 à 12:28 (CET)

Justement, Jean-Jacques_Georges, l'adjectif « populaire » en français ne s'emploie pas de cette façon, associé au mot vote ou suffrage, me semble-t-il. C'est donc du franglais dû à des journalistes dont les niveaux d'anglais et de français sont trop faibles ; on parle plutôt de « suffrage direct » ou de « suffrage des citoyens » en français, non ???. --Gkml (discuter) 28 janvier 2017 à 10:59 (CET)

Bonne remarque : suffrages directs me semble bien meilleur que vote populaire, aussi incompréhensible que démocratie populaire ! -- Olevy (discuter) 28 janvier 2017 à 11:20 (CET)

Je n'ai pas d'avis définitif là-dessus. Il faudrait vérifier si l'expression se retrouve dans des livres de type droit constitutionnel (écrits en français et non traduits de l'anglais). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 janvier 2017 à 11:30 (CET)

L'expression "vote populaire" est l'expression consacrée, pourquoi vouloir réinventer la roue ? Apollinaire93 (discuter) 28 janvier 2017 à 13:16 (CET)

Comme déjà dit, consacrée par des journalistes qui ne maîtrisent pas l'anglais et mal le français. Donc, rien à voir avec la roue mais plutôt avec les moutons de Panurge. À vérifier comme dit JJG. --Gkml (discuter) 29 janvier 2017 à 15:17 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Jean-Jacques Georges, je ne trouve l’expression « vote populaire » dans aucun dictionnaire de français, sauf dans les bons dictionnaires de franglais. Dans ces conditions, ne faudrait-il passer à une expression plus classique comme « ayant obtenu le plus grand nombre de voix des citoyens » ou « victorieux (se) si le suffrage avait été universel direct » ? cf. aussi l'article Droit de vote aux États-Unis. Cdt. --Gkml (discuter) 1 février 2017 à 11:10 (CET)

Je pense que ce serait plus simple en écrivant "suffrages populaires" (expression qui existe en français) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 février 2017 à 11:19 (CET)

Réfugiés

Curieuse, cette décision interdisant aux réfugiés du monde entier l'accès aux Etats-Unis pendant 120 jours alors que ceux de Syrie, d'Irak, de Somalie, de Libye, du Yémen, d'Iran et du Soudan ne seraient bannis que pendant 90 jours. Quelqu'un peut-il indiquer où est l'erreur ? Merci-- Olevy (discuter) 28 janvier 2017 à 15:02 (CET)

Bonjour, voici ce qu'on lit dans Le Monde : "Washington va arrêter aussi pendant quatre mois le programme fédéral d’admission et de réinstallation de réfugiés de pays en guerre, toutes nationalités confondues. Un programme humanitaire ambitieux créé en 1980 et qui n’a été suspendu qu’une seule fois : durant trois mois après le 11-Septembre". 4 mois = 120 jours. Peut-être que la chose est mal formulée dans le paragraphe en question ? Jmex (♫) 28 janvier 2017 à 16:29 (CET)

Cela veut peut-être dire que les Républicains ont prévu de faire une loi ou une négociation dans les 90 jours avec ces pays là, alors qu'ils ne réformeront leur programme d’accueil des réfugiés qu'après avoir statuer de ce qu'ils feraient avec certaines nations? Mais cela n'est que spéculation. Si vous vous fiez à François Hollande, rappelez-vous simplement que pour Hollande, la victoire de Trump « ouvre une période d’incertitude ». Cela doit répondre à votre question: Donald Trump dit et fait des choses que vous dites curieuses, car seul Lui peut comprendre ce qu'il fait.

Donal Trump est un négociateur, peut-être est-il dans une logique de bluff pour essayer de tester et d'égarer ses semblables?

Problème de structure

En fait l'article Donald Trump est un article d'actualité. L'article Présidence de Donald Trump est un article encyclopédique. Cela devrait être à mon sens l'inverse mais je ne me fais pas d'illusion sur la question--Fuucx (discuter) 28 janvier 2017 à 20:50 (CET)

Le style de gouvernement de Trump y est pour beaucoup. C'est lui qui décide tout par ordonnance, l'administration jouant un rôle secondaire contrairement à l'habitude où le président initie et les différents ministères exécutent. De plus, le Congrès est pour l'instant court circuité.-- Olevy (discuter) 28 janvier 2017 à 22:39 (CET)

Muslim ban

Bonjour. Avant le début d'une guerre d'édition sur le RI (les quelques lignes sur le décret trumpien ont été annulés dans un premier temps par Albergrin007 avec ce commentaire de dif : "On ne va pas mettre dans le RI tous les faits et gestes de Trump qui plaisent ou ne plaisent pas, jour après jour"), voici quelques précision. Cette décision d'interdiction temporaire d'entrée sur le territoire américain des ressortissants de 7 pays musulmans et de l'ensemble des réfugiés dans le monde est déjà un fait majeur de sa présidence, commentée dans le monde entier, soulevant des réactions indignées partout, et le tout sourcable dans toutes les langues, 100 ou 200 fois, sans oublier les manifestations sur l'ensemble du territoire. La question n'est donc pas de savoir si ça plait ou si ça ne plait pas, la question est d'ajouter dans le RI ces quelques lignes qui marquent déjà le mandat de Trump et qui vont bien au delà de "tous les faits et geste". Partout en Europe, au Canada et ailleurs ont évoque les valeurs de base des démocraties qui prennent ici un coup sévère. La neutralité même impose donc la présence de ces quelques lignes dans le RI, sans commentaire superflu, mais qui sont déjà d'une importance qui les justifient. C'est à vous Albergin007 que cet ajout ne plait pas, rien de plus et rien de moins, et sauf preuve du contraire Jmex (♫) 30 janvier 2017 à 14:04 (CET)

Personnellement je trouve prématuré de faire mention de ce fait dans le RI. Certes ce ban a provoqué beaucoup de remous mais il est pour l'heure impossible de prédire si cela sera sur le long terme un événement marquant de la présidence de Trump ou pas. Qu'on en fasse état dans le corps de l'article, parmi les autres décrets exécutifs qui ont créé un certain émoi (avec le mur et autres décisions) me paraît normal. Encore qu'il faudrait éviter de développer exagérément ce point et reporter les exposés plus complets dans l'article Présidence de Donald Trump, parce que sinon on ne va pas en sortir. --Lebob (discuter) 30 janvier 2017 à 14:25 (CET)

Effectivement, cela paraît rapide pour le RI. Peut-être que demain cet ordre sera annulé ou au contraire renforcé. Peut-être qu'une autre décision rendra celle-ci anodine. Un peu de recul est nécessaire...

Eh oui... C'est à vous seul Jmex que cet ajout plaît, mais je l'ai complété pour le rendre plus acceptable ... Albergrin007 (discuter) 30 janvier 2017 à 15:06 (CET)

J'ai neutralisé le long paragraphe en le remplaçant par une synthèse d'une courte phrase. — Lspiste ^~palabrer 30 janvier 2017 à 15:18 (CET)

Est-ce qu'Albergrin007 pourrait nous expliquer ce qu'il est en train de faire sur le RI, entre le passage en force de son « conformément à ses promesses » et ses diverses considérations grammairiennes, tout aussi originales et dénuées de pertinence ? — Lspiste ^~palabrer 30 janvier 2017 à 18:04 (CET)

Le "conformément à ses promesses" n'est pas un passage en force, il est tout à fait pertinent et largement sourcé (elles ont largement été contestées pdt la campagne et les décrets ne font que les confirmer comme le soulignent le corps de l'article et les sources celle-ci parmi d'autres par exemple). Quant au "ni" il ne me semble pas correct grammaticalement dans "sans jamais avoir exercé de fonction politique ni militaire" donc je lui préfère "sans jamais avoir exercé de fonction politique ou militaire"... mais je m'en remets à l'avis d'un expert (véritable). Quant à la succession des "a" dans "candidat à accéder", le simple bon sens devrait suffire à lui préférer "candidat qui accède".--Albergrin007 (discuter) 30 janvier 2017 à 18:24 (CET)

Et pour en revenir à ce Muslim Ban dégagé du Ri par vous, ci-dessus, voici les premières lignes de l'éditorial du jour du NYT (je sais, "fake news" pour Trump), "President Trump’s executive order banning travel to the United States from seven predominantly Muslim countries is being rightly challenged in the courts for, among other things, its unconstitutional interference with free exercise of religion and denial of due process. Overlooked in the furor is another troubling aspect of the situation: President Trump omitted from his ban a number of other predominantly Muslim nations where his company has done business. This adds further illegitimacy to one of the most arbitrary executive actions in our recent history, and raises significant constitutional questions". Après ça, allez dire que c'est un "fait et gestes de tous les jours", ou qu'on a pas de recul ou que sais-je, ce décret n'en revêt pas moins pour ce qu'il signifie, un aspect historique. J'ajoute que maintenant c'est un Etat, celui de Washington, qui porte plainte contre le décret. A-t-on déjà vu ça ? Jmex (♫) 30 janvier 2017 à 19:01 (CET)

Albergrin007 : votre ajout de « conformément à ses promesses » est une appréciation personnelle, que les faits contredisent d'eux-même. Il suffit de se référer à la préconisation de « l'arrêt total et complet de l'entrée des musulmans aux États-Unis » lancée par Trump pendant sa campagne, et de la comparer avec l'interdiction ordonnée pour seulement quelques pays à l'exclusion de l'Arabie saoudite, du Pakistan, de l'Égypte, des Émirats arabes unis, de la Turquie, du Liban et de l'Afghanistan (sans parler de : Maroc, Algérie, Tunisie, Indonésie, et une bonne douzaine d'autres).

Où est votre fameuse « conformité » dans ce cas précis, et à qui allez vous faire admettre que c'est « tout à fait pertinent et largement sourcé » ? — Lspiste ^~palabrer 30 janvier 2017 à 21:33 (CET)

Vous avez tout à fait raison. En effet, ses décrets présidentiels ne sont pas totalement conformes à ses promesses de campagne. Je mentionne dans le RI cette nuance qui constitue une véritable trahison de son électorat et qui aurait échappé à l'encyclopédie sans la perspicacité désintéressée de votre doublette.--Albergrin007 (discuter) 30 janvier 2017 à 23:13 (CET)

Si vous supprimez une formulation qui reprend exactement votre démonstration incontestable faite ci-dessus, à savoir que les décrets présidentiels de Trump ne respectent pas totalement ses promesses de campagne, alors toute discussion est inutile et la preuve est faite (s'il en était besoin) que vous-même vous ne respectez pas Wikipédia:Ne jouez pas au con !--Albergrin007 (discuter) 30 janvier 2017 à 23:38 (CET)

Puisque vous avez l'air de prendre tant de plaisir à détériorer le RI avec votre « trouvaille », je vous laisse à vos enfantillages. La suite dira ce que pensent les autres contributeurs de cette contribution et de son respect du WP:POINT. — Lspiste ^~palabrer 30 janvier 2017 à 23:48 (CET)

MUSLIM BAN??? Le titre même de ce § est inadéquat. Il ne s'agit que d'une suspension pour 3 mois, visant des nationaux de pays en difficulté, ce qu'Obama avait déjà fait en 2011 pour six mois avec les Irakiens. — Enfin LA COUR SUPRÊME a validé ce décret à l'unanimité le 26 juin 2017 (texte de l'arrêt, Victoire écrasante du Décret Trump). — Valp 16 juillet 2017 à 13:32 (CEST)

Utilisation d'un sondage biaisé ou forcément méchant, forcément impopulaire

Avant de s'enferrer dans une guerre d'édition, il paraît urgent de rappeler à Thontep quelques fondamentaux. Pourquoi dans l'article, il n'est pas possible de faire dire à un sondage, de surcroît analysé comme biaisé par les Décodeurs du Monde, que « le décret est néanmoins approuvé par la majorité des Américains (57%) » ?...

Primo, c'est une source primaire, deuzio, un contributeur n'est pas légitime à l'interpréter, et troizio, Le Monde est une source secondaire, donc légitime pour le faire.

Résultat des courses : on ne perd pas davantage de temps avec une source aussi peu fiable, et on passe à autre chose. — Lspiste ^~palabrer 31 janvier 2017 à 19:25 (CET)

+1, et d'ailleurs, autre son de cloche.... Jmex (♫) 31 janvier 2017 à 19:38 (CET)

Bonjour, la croisade menée par  Lspiste et  Jmex contre le méchant Donald Trump ne connaît pas de cesse. Nos deux contributeurs se distinguent par des ajouts qui sont toujours « à charge », uniquement « à charge » et sans le début du commencement d'une recherche d'équilibre pour cerner le personnage Trump. Cette animosité , car une telle constance dans la recherche de circonstances négatives, aggravantes, inquisitoires n'est pas sans susciter un certain sourire. Ce réquisitoire, en totale contradiction avec les principes wikipédiens de travail collaboratif, ne tolère aucun ajout qui tendrait à montrer un visage un peu moins univoque du nouveau président américain. Dernier épisode de ce réquisitoire : le décret exécutif Protéger la Nation de l'entrée de terroristes étrangers aux États-Unis, qui puisqu'il vient d´un président forcément méchant, donc forcément impopulaire « provoque des manifestations sur tout le territoire américain ». Existe-t-il des Américains qui pourraient (éventuellement ) soutenir ce décret ? Halte là, il n'est pas nécessaire d´en faire mention pour la neutralité de l´article. Qu'un sondage indique que 57% des Américains approuvent ce décret, alors Lspiste va chercher pour empêcher, mon dieu!, qu´une telle information affaiblisse le réquisitoire une référence du Monde dans laquelle nos brillants journalistes dans un grand numéro de deux pas en avant, trois pas en arrière nous affirment que ce sondage est « suspect » mais que cela « n’implique pas de rejeter en bloc ses conclusions, qui sont partiellement corroborées par d’autres enquêtes. » Personnellement, je trouve cela très amusant, car avant les élections tous ces journalistes nous disaient que Trump est tellement méchant, tellement impopulaire qu´il ne pouvait en aucun cas être élu . Aussi, sans nul doute, pouvons-nous tous croire comme le présente ce chapitre rédigé par Lspiste et Jmex que la grande (très, très, très grande, immense dirais-je - il faudrait un Louis de Funès pour dire énoooorme) majorité des Américains est contre ce foutu décret. Ainsi soit-il! Cordialement --Thontep (d) 31 janvier 2017 à 21:21 (CET)

Je vois que vous êtes un adepte des "faits alternatifs", bravo pour votre diatribe. Mais vous ne visez pas juste. Méchant Trump ? Ca n'est pas le problème, ni la question. Car au delà des "faits alternatifs" il y a les faits, il y a ces décrets, il y a ce Bannon et ce qu'il représente, et bien sûr, il y a des centaines de sources pour ça. Donc, pensez-vous que le vénérable NYT est un "fake news" comme l'a dit Trump ? Ca ne m'étonnerait pas. Tout ce qui compte sur wp, c'est la neutralité, alors vous pouvez toujours accuser vos contradicteurs de ne pas l'être, vous ne l'êtes clairement pas non plus. Jmex (♫) 31 janvier 2017 à 21:37 (CET)

+1 avec Thontep, la croisade menée par certains sur cet article, avec un culot, une agressivité et une mauvaise foi qui dépassent les bornes, déconsidère totalement cette page de Wikipédia, malgré la collaboration de quelques utiles. Une telle absence de neutralité, un si profond mépris des règles wikipédiennes élémentaires, qui plus est, en toute impunité, font d'elle une illustration emblématique de la partialité majeure qu'on peut trouver dans l'encyclopédie et constitue donc un objet pédagogique de valeur, à garder telle quelle (avec sa Pdd, un must !) car déjà utilisée telle quelle sur les estrades des amphis. Merci pour ce moment.--Albergrin007 (discuter) 31 janvier 2017 à 22:21 (CET)

Vous et votre "victoire facile", ce n'était sûrement pas une "mauvaise fois qui dépasse les bornes" ? Il n'y a aucune croisade, si ce n'est celle que vous menez, vous. Il y a les faits, les faits, rien que les faits. Ils sont rapportés avec les sources qui les accompagnent. Rien n'est écrit à charge. S'il y a des protestations dans le monde entier et des manifestations partout aux USA contre le Muslim Ban, ce sont juste des faits. Il ne faudrait pas les rapporter ? Ce serait à charge ? La nomination de l'idéologue de l'alt-right américain au Security Council, ce mec qui aime être comparé à Dark Vador, il ne faudrait pas en parler non plus ? Il faudrait tresser des louanges partout ? Quand au "sondage" de Thonthep, il y a aussi son contraire ici ou une synthèse ici, qui prouve bien que ces 57%, c'est du flan complet. Mais puisque nous sommes à l'époque des faits alternatifs, je comprends la démarche.... Jmex (♫) 31 janvier 2017 à 22:42 (CET)

 Jmex, je dois vous rendre raison : tout le monde dit que Trump est impopulaire avec son décret comme ici par exemple . Mais, vous allez me dire que Jean-Eric Branaa n´y connaît rien aux questions relatives à la société et à la politique aux Etats-Unis. Je dois m´incliner . Cordialement --Thontep (d) 1^er février 2017 à 08:05 (CET)

@Thontep : il est des accusations qui font hausser les épaules et d'autres dont on peut s'offusquer. Mais les vôtres sont d'une autre envergure, et prennent une toute autre nature : sans valoir tout à fait un brevet de neutralité, elles sont de celles dont on peut se flatter.
Enfin rassurez-vous, car D. Trump n'a besoin d'absolument personne pour se « charger » tout seul, même si des mauvaises langues prétendent qu'une équipe complète de professionnels à son service est là pour y veiller, en cas d'oubli.

@Albergrin007 : personne ne vous empêche d'aller dénoncer un pareil scandale à qui de droit, alors qu'attendez-vous ?... — Lspiste ^~palabrer 31 janvier 2017 à 22:48 (CET)

Forcément impopulaire suite

Bonjour, pour avancer et pour nuancer la version univoque et non collaborative imposée par  Lspiste et  Jmex consacrée au Décret exécutif Protéger la Nation... qui ne met en avant que et uniquement les protestations que ce décret suscite, de rajouter la phrase suivante : « Le décret est néanmoins approuvé par la majorité des Américains (57%) selon un sondage Rasmussen, contre 32 % qui s'opposent à cette interdiction temporaire ((en)Most Support Temporary Ban on Newcomers from Terrorist Havens, rasmussenreports.com, 30 janvier 2017). Pour Jean-Eric Branaa, maître de conférences à l'université de Paris II et spécialisé dans les questions relatives à la société et à la politique aux Etats-Unis, « la majorité des Américains sont pour ce décret », la côte de popularité de Trump remontant à plus de 50 % grâce à celui-ci (Jean-Eric Branaa, On va plus loin, Public Sénat, 31 janvier 2017) ». Cordialement --Thontep (d) 1er février 2017 à 09:37 (CET)

chacun voit midi à sa porte. Vive les "alternative facts !" Et c'est d'une facilité déconcertante de s'appuyer sur le seul sondage de Rasmussen et les paroles lâchées par votre Branaa ! Jmex (♫) 1 février 2017 à 10:05 (CET)

4 sondages de 2015.  Jmex, je vous trouve dans une forme imbattable aujourd'hui . Vous êtes tellement en forme que vous pouvez aller expliquer à notre universitaire Jean-Eric Branaa et à rasmussenreports qui existe depuis 2003 que ce sont des "alternative facts" . Ne vous excusez pas. Si vous en avez d'autres, je suis preneur. En attendant vous pouvez ajouter ces sources de qualité directement dans l'article, je ne m'y oppose pas . Cordialement --Thontep (d) 1er février 2017 à 10:29 (CET)

Oui, je reconnais mon erreur, mais il porte sur trois sondages de ces cinq liens seulement. Je vous en trouve d'autres d'actualité si vous voulez Jmex (♫)

Bon, allons y : ici, compilé ici, ou encore ici "disapproval shot up in the past four days". Vous en voulez d'autres ? Jmex (♫) 1 février 2017 à 10:59 (CET)

Bonjour  Jmex, les sondages que vous apportez parlent de la popularité de Trump. Mais, il existe un sondage Reuters/Ipsos (vous allez me dire des médias alternatifs ) qui concerne directement le décret de suspension d´immigration. Or, celui-ci confirme une majorité de 49% des Américains favorables contre 41% hostiles ici ou là. Mais, l´évocation dans l´article de ce sondage pourrait nuancer la version univoque et unilatérale que vous nous imposez avec Lspiste qui présente seulement les protestations que soulèvent ce décret. Donc, évitons de fissurer le réquisitoire, hein ? Cordialement --Thontep (d) 2 février 2017 à 08:29 (CET)

"Univoque et unilatérale que j'impose". De quoi parlez vous au juste ? D'abord, je n'impose rien. Ensuite, Il n'est nulle part question de la popularité de Trump ou de l'approbation/désapprobation du Muslim Ban dans cet article. On en parle juste ici sur cette pdd. Dans le chapitre concerné, il est juste question de manifestions aux USA (ce qui est vrai) et de réprobation mondiale (ce qui est vrai également, jusqu'au Vatican, et c'est Fox News qui en parle !). Pour ce qui est de ce vous tentez d'imposer vous, à propos de ce décret pour le moins controversé, cela dépend vraiment de quel institut de sondage et de quelle partie de la population répond au sondage. Comme il est écrit sur le site de Nate Silver, « To repeat ourselves, there’s a lot we don’t know ». Donc, que voulez vous au juste ? Ajouter dans le paragraphe que le décret reçoit l'approbation d'une majorité d'américains ? Vous voyez bien qu'on pourrait ajouter l'inverse en suivant. Donc, les faits sont les faits, ils sont rapportés et sourcés, et les sondages sont les sondages et ils disent tout et son contraire. Me trompe-je.? Jmex (♫) 2 février 2017 à 12:25 (CET)

 Jmex, la source que vous proposez ici est beaucoup plus nuancée que le paragraphe que vous avez rédigé avec Lspiste qui n'évoque que et uniquement les protestations que ce décret soulève auprès de certains Américains, version je le répète univoque et unilatérale qui se garde bien de mentionner que ce décret est approuvé par la majorité de ceux-ci comme le confirme bien les Quinnipiac University poll et Politico/Harvard T.H. Chan School of Public Health poll en plus des sondages rasmussenreports et Reuters/Ipsos dont je parle plus haut. Que le billet d´opinion de Harry Enten (et non pas de Nate Silver) parte dans d'autres considérations, on s'en contrefiche tout autant qu´il admette ne pas tout savoir. Wikipédia reste au niveau des faits. Ma proposition pour nuancer ce paragraphe partisan : « Le décret est néanmoins approuvé par la majorité des Américains selon divers sondages (en source les 4 sondages évoqués), la côte de popularité de Trump remontant à plus de 50 % grâce à celui-ci (Jean-Eric Branaa, On va plus loin, Public Sénat, 31 janvier 2017) ». Cordialement --Thontep (d) 2 février 2017 à 14:13 (CET)

D'accord pour ces quatre sondages sourcés à propos du décret Travel/Muslim Ban. Pas d'accord pour Branaa, car comme il me semble vous l'avoir démontré à plusieurs reprises, de nombreux autres sondages indiquent au contraire une forte impopularité. Mais ce n'est que mon avis et le votre, et donc, d'autres avis me semblent nécessaires ici, d'autres... pas seulement un de plus. Jmex (♫) 2 février 2017 à 14:46 (CET)

Proposition alternative : "Comme lors de la campagne électorale, les sondages échouent à mesurer l'adhésion réelle des Américains à la politique mise en œuvre par Donald Trump. C'est ainsi qu'un sondage Reuters/Ipsos relatif au décret anti-musulmans pris par le nouveau président donne un taux d'approbation inférieur à 50 % des personnes sondées, un chiffre pourtant infirmé par le porte-parole de M. Trump, qui rappelle avoir constaté que « les citoyens américains soutiennent à 1 000 % cette mesure », expliquant que « les sondeurs sont parmi les êtres les plus stupides de la planète »". — Lspiste ^~palabrer 2 février 2017 à 16:23 (CET)

 Lspiste, vos TI personnels qui viennent en surajouter sur votre version univoque et unilatérale sont si caricaturaux qu'ils mériteraient d'être placés tels quels sur la page DT. Dans toute cette phrase dont il est difficile de choisir le nec plus ultra, j´apprécie en particulier « les sondages échouent à mesurer l'adhésion réelle des Américains » . Si vous avez d'autres versions de la même eau, je suis également preneur. Cordialement --Thontep (d) 2 février 2017 à 17:06 (CET)

Ce que j'apprécierais pour ma part, c'est qu'on arrête de tourner en boucle, vous et Albergrin007 d'un coté, Lspiste et moi de l'autre (je dis ça parce que vous nous avez associés bien que nous n'ayons jamais interagi ensemble ni cordonné quoi que ce soit). Ce serait bien qu'on sorte de cette boucle et que d'autres contributeurs viennent ici s'exprimer sur la question, vraiment. Jmex (♫) 2 février 2017 à 18:05 (CET)

Oui Thontep, vous voyez juste. Les TI et les points de vue personnels des inénarrables Lspiste et Jmex sont si caricaturaux qu'ils méritent d'être placés tels quels sur la page Donald Trump... et c'est pour cela qu'ils y figurent en divers endroits . Ainsi va Wikipédia pour notre régal à tous.--Albergrin007 (discuter) 2 février 2017 à 20:00 (CET)

Vous dites vraiment n'importe quoi Jmex (♫) 2 février 2017 à 20:12 (CET) et j'ajoute, afin que tout le monde nous lise ici, que j'ai bien peur de connaitre vos motivations. Enfin quoi ? Trump ment, Kelyanne Conway ment, Sean Spicer ment, le mur révolte jusqu'à des députés républicains, le POTUS s'embrouille avec le PM australien, avec le président mexicain, il souhaite ouvertement la dislocation de l'EU, et il a nommé ce personnage au coeur du coeur du pouvoir et on ne dit pas en fait la moitié de ce qu'on pourrait dire. Ce qui est dit et sourcé sur cet article est dit de façon neutre et sans aucun commentaire. Enfin, il n'est nulle part question dans l'article de la popularité/impopularité de Trump ou de son décret, et je ne me suis pas opposé à ce qu'on ajoute les sondages sur l'appréciation du Travel Ban par les Américains, proposés par Thontep, mais contrairement à ce que dit Branaa, on ne peut pas affirmer que la popularité de Trump est aujourd'hui à 57% Donc, pour le moment, dans cet article Il est juste question de réprobation mondiale (jusqu'au VatIcan !) et de manifestations. Et ça, ce sont des faits. Des faits ! Mais pour vous, ce sont des «  TI et les points de vue personnels des inénarrables... » ? Vous rendez vous compte de ce que vous écrivez ? Eh bien je dis, heureusement qu'on est là pour vous empêcher de jouer avec les faits alternatifs, ou pour éviter d'évoquer tous ces points AVÉRÉS ! On vit décidément une drôle d'époque, si même les faits ne sont plus des faits, et s'il se trouve des gens comme vous pour tenter de les travestir ou de les passer sous silence. Moi aussi, je peux vous Jmex (♫) 3 février 2017 à 18:32 (CET)

En résumé, que Donald Trump prenne le monde entier pour des cons n'autorise pas pour autant ses supporteurs les plus audacieux à venir en faire de même sur l'article qui lui est consacré. Ne leur en déplaise, il leur faudra patienter jusqu'à nouvel ordre. — Lspiste ^~palabrer 4 février 2017 à 01:40 (CET)

 Jmex vous n´avez pas légèrement l'impression d'être totalement hors sujet. Pour l'instant, nous parlons de la version univoque et unilatérale que vous nous imposez avec Lspiste qui s'efforce de taire que le décret Décret exécutif Protéger la Nation... est soutenu par une majorité d'Américains. Ce n'est pas en rajoutant des titres de presse pour dire que la même chose que ce qui se trouve dans l'article que vous le rendrez moins partial et moins partisan.  Lspiste, « jusqu'à nouvel ordre ». Votre ordre ? Allons, ne vous faites pas plus caricatural que vous ne l'êtes en surlignant ainsi votre absence d'esprit collaboratif et votre absence de volonté d'écrire un article nuancé. Que Trump vous donne le prurit n'est pas une excuse pour s'imaginer qu'un paragraphe exclusif et tendancieux sera maintenu ainsi ad vitam aeternam ... Cordialement --Thontep (d) 4 février 2017 à 02:23 (CET)

L'idéal serait quand même qu'on évite de se disputer comme ça sur la moindre phrase, sinon l'article sera sans arrêt en R3R. Ce qui, pour une page très consultée, serait vraiment fâcheux. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 février 2017 à 12:06 (CET)

Test grandeur nature dans le cadre d'un DS

Un étudiant a cherché des sources disant que Trump n'appliquerait pas ses promesses : en a trouvé beaucoup dont: le Monde, Libération...
Un étudiant a cherché des sources disant que Trump n'appliquait pas ses promesses : en a trouvé zéro...
Un étudiant a cherché des sources disant que Trump appliquait ses promesses : en a trouvé beaucoup...
Il m'a adressé tout ça... Je n'ai pas trié le bon grain de l'ivraie mais il se trouvera bien un inénarrable ou un utile pour s'en charger. Par contre j'ai remis "conformément à ses promesses de campagne" dans le RI, conformément aux sources...

Donald Trump applique ses promesses de campagne

Trump a voulu montrer à sa base qu’il respectait ses promesses

Surprise, Trump applique ses promesses

Trump, l’élu qui tient ses promesses

Trump avait promis d'aller vite et de réaliser ses promesses de campagne dès les premiers jours. Il a tenu parole à la grande joie de ses partisans

Donald Trump a donné mercredi une impulsion à la plus emblématique de ses promesses de campagne

Immigration : Donald Trump tient ses promesses

Surprise pour les médias Français, Trump tient ses promesses de campagne

Trump : du danger de tenir ses promesses

Donald Trump tient ses promesses de campagne : la presse subventionnée s’en émeut

Donald Trump est un président qui tient ses promesses»

Donald Trump tient ses promesses anti-immigration

Trump : le Président qui tenait ses promesses

Jean-Marc Daniel : Donald Trump tient ses promesses protectionnistes

Que c’est merveilleux, un homme politique qui tient ses promesses

USA: Donald Trump tient parole concernant l’immigration musulmane

Trump keeps his promises (Trump tient ses promesses)]

Donald Trump keeps his promise to put American safety first (Trump tient sa promesse de placer en premier la sécurité des américains) ]

Trump Keeps His Promises!!! (Trump tient ses promesses)]

Paul Ryan: Trump Keeping His Promises (Trump tient ses promesses)

CNN Attacks Trump For Keeping Promises: “Determination To Keep Campaign Promises Is Verging On An Obsession” (une détermination à tenir ses promesses de campagne qui est à la limite de l'obsession) "

etc. --Albergrin007 (discuter) 4 février 2017 à 16:40 (CET)

« conformément à ses promesses de campagne » signifie : de manière conforme à toutes les promesses que Trump a pu faire lors de sa campagne.

Il faudrait réunir de toutes autres sources avant de pouvoir écrire un tel commentaire. D'autant plus que DT n'ayant jamais promis qu'il gouvernerait par décrets, cela suffit à rendre superflue une « discussion » sur ce POV précis. — Lspiste ^~palabrer 4 février 2017 à 20:08 (CET)

je cite : « Il faudrait réunir de toutes autres sources avant de pouvoir écrire un tel commentaire ». et également « D'autant plus que DT n'ayant jamais promis qu'il gouvernerait par décrets ». Argutie : défintion. Argutie est un mot péjoratif qui désigne une subtilité excessive d'argumentation dont on use pour pallier la faiblesse, le vide ou la fausseté de la pensée. Cordialement --Thontep (d) 4 février 2017 à 20:26 (CET)

Les mots ont un sens et il est opportun de le rappeler à l'occasion. Vous avez bien fait de vous munir d'un dictionnaire, il vous sera certainement très utile. Qu'est-il indiqué à « conformément », par ex. ? — Lspiste ^~palabrer 4 février 2017 à 20:52 (CET)

Et si vous arrêtiez de vous disputer à ce sujet ? Sachant qu'il est tout à fait possible - et même souhaitable, à mon avis - de ne rien mettre dans l'introduction au sujet de la conformité ou non avec ses promesses. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 février 2017 à 11:24 (CET)

Assez d'accord avec JJG : dans un sens ou dans l'autre, c'est un commentaire mal placé. Le lecteur est assez grand pour s'en rendre compte. --EB (discuter) 6 février 2017 à 11:48 (CET)

"Argutie" en effet Thontep et sur Wikipédia s'enfoncer dans les arguties se dit jouer au con.
Résultat du test conforme à ce qui était attendu et espéré (notamment l'apport des utiles).
Unité de Valeur validée pour l'étudiant .--Albergrin007 (discuter) 7 février 2017 à 00:21 (CET)

Balise R3R

Bon, on peut enlever la balise R3R ? Ca fait juste disgracieux sur une page aussi consultée... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 février 2017 à 11:51 (CET)

Help yourself JJG, mais gare aux trumpistes qui sévissent ici ! Jmex (♫) 13 février 2017 à 12:39 (CET)

Peu importe que cela vienne des trumpistes ou des anti-Trump, l'important est qu'on essaie de ne pas se disputer - en plus, sur des détails et des tournures de phrases ! - sur un article aussi fréquenté. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 février 2017 à 12:50 (CET)

À mon avis c'est prématuré, comme le confirme la tentative récente d'ajouter que les décrets sont « conformes à ses engagements de campagne ». Par ailleurs, c'est quoi cette obsession autour du R3R à retirer pour soigner l'image de WP ? Ça correspond à quelle recommandation svp ?... — Lspiste ^~palabrer 13 février 2017 à 13:31 (CET)

Ce n'est pas une "obsession" : on n'a pas besoin de "recommandation" pour voir que ça fait assez idiot.

Si tout le monde faisait preuve de bonne volonté pour ne pas rajouter de détails superflus dans l'intro avant d'avoir un consensus, je pense qu'on ferait un pas en avant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 février 2017 à 13:32 (CET)

Alors c'est conforme. — Lspiste ^~palabrer 13 février 2017 à 13:35 (CET)

Conforme à quoi ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 février 2017 à 13:38 (CET)

Conforme à l'absence de recommendation, bien sûr. — Lspiste ^~palabrer 13 février 2017 à 13:49 (CET)

Et alors ? L'"absence de recommandation" ne signifie pas qu'on doit faire n'importe quoi. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 février 2017 à 13:52 (CET)

Oui, et c'est bien mon avis. — Lspiste ^~palabrer 13 février 2017 à 13:57 (CET)

Le problème n'est pas que le RI et les tournures de phrases dans le RI. Quand je vois les tentatives de certains de changer ce qu'ils nomment une "version univoque et unilatérale", laquelle ne fait qu'exposer des faits 100 fois sourçables, et sans commentaire superflu, dans le paragraphe "premiers jours", je crains quand même l'offensive trumpiste et les alternative facts. Mais je n'en reste pas moins favorable à la proposition jean-jacques-georgienne de supprimer le bandeau R3R, d'autant que l'article est resté à peu près stable ces dix derniers jours. Jmex (♫) 13 février 2017 à 15:58 (CET)

bonjour à tous, je rappelle que le bandeau R3R a été placé après une guerre d'édition concernant le Décret exécutif Protéger la Nation. La version actuelle se trouvant dans l´article étant, je le répète car c'est le cas, la version univoque et non collaborative imposée par Lspiste et Jmex. En dépit des différents compléments que j´ai proposés, aucun consensus n´a été trouvé. Autant dire qu'il n'y a aucune raison que cette version partiale soit maintenue dans wikipédia, ce qui reposera aussitôt la question du R3R. Pour  Jmex qui s´est passablement ridiculisé ces derniers temps avec son repêchage de sources et de sondages de 2015 (voire plus haut), il serait bon de changer un peu d'antienne avec vos faits alternatifs, quand on voit qu'un sondage Reuters/Ipsos, un sondage Rasmussen ou l´avis de Jean-Eric Branaa, maître de conférences à l'université de Paris II et spécialisé dans les questions relatives à la société et à la politique aux Etats-Unis ne sont toujours pas mentionnés dans ce paragraphe. Par "faits alternatifs", nous devons probablement entendre tous les faits qui ne rentrent pas dans le biais idéologique de Jmex . Cordialement --Thontep (d) 13 février 2017 à 17:29 (CET)

Si je n'étais pas poli, je vous dirais tout net ce que je pense de vous, de vos appréciations, et de votre "'biais idéologique". Et pour votre Branaa, vos Reuters/Ipsos et votre Rasmussen, et ma "ridiculisation", voilà Jmex (♫) 13 février 2017 à 17:45 (CET)

Plutôt d'accord avec Lspiste : ce serait très prématuré.--Albergrin007 (discuter) 13 février 2017 à 23:13 (CET)

« Très prématuré » : oui mais concrètement, ça va durer encore longtemps ? Parce que si le lendemain du retrait du R3R il y a de nouveau une guerre d'édition sur le résumé introductif qui conduit à ce qu'on remette la balise, il n'y a pas de raison que ça s'arrête et ça peut continuer indéfiniment jusqu'à la fin du mandat de Trump (voire après). C'est pourquoi il serait préférable que tout le monde revienne à de meilleures dispositions le plus vite possible. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 février 2017 à 09:28 (CET)

Sans doute longtemps... à partir du moment où la version partisane "Dès son installation au pouvoir, il signe une série de décrets présidentiels qui provoquent de fortes polémiques aussi bien au niveau national qu'international" figure dans le RI... et que la version neutre et encyclopédique, largement sourcée dans la section précédente ci-dessus "Dès son installation au pouvoir, il signe une série de décrets présidentiels conformes à ses promesses de campagne qui provoquent de fortes polémiques aussi bien au niveau national qu'international" ne figure pas dans le RI... et que, comme le dit très justement Thontep, la version actuelle de l´article est en maints endroits une version univoque et non collaborative imposée en force par deux inénarrables contributeurs.Albergrin007 (discuter) 14 février 2017 à 10:02 (CET)

Je renvoie à ce que j'ai écrit plus haut sur cette histoire de "conforme/pas conforme" : on n'en sortira jamais si on continue à se disputer sur ce genre de détails dans le résumé introductif. Bon, je jette l'éponge pour l'instant parce que je vois venir le moment où tous les participants à cette page vont être bloqués et/ou topic-bannés. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 février 2017 à 10:21 (CET)

 Albergrin007 : Vous pouvez ajouter ma voix aux « inénarrables contributeurs » favorables à la version actuelle du RI. --EB (discuter) 14 février 2017 à 10:23 (CET)

Et la mienne aussi. --Lebob (discuter) 14 février 2017 à 10:41 (CET)

En l'occurence, "voix" est tout à fait le mot qui convient. Albergrin007 (discuter) 14 février 2017 à 11:32 (CET)

Si "conformes à ses promesses de campagne" est un détail (!), "provoquent de fortes polémiques aussi bien au niveau national qu'international" en est un également... mais "conformes à ses promesses de campagne" n'est certainement pas un détail, à voir l'acharnement des inénarrables à ce que ces 6 petits mots ne figurent surtout pas dans le RI.Albergrin007 (discuter) 14 février 2017 à 10:55 (CET)

Certains commentateurs considèrent que jusqu'à présent la présidence Trump s'est traduite davantage en effets d'annonce qu'en réalisations concrètes. Bref, il n'aurait pas fait grand chose si ce n'est dire you're fired! à Michael T. Flynn. --Lebob (discuter) 14 février 2017 à 11:58 (CET)

Alors "provoquent de fortes polémiques aussi bien au niveau national qu'international" est vraiment un détail qui n'a pas sa place dans le RI.... et l'on peut mettre à la place que Trump "ne respecte pas du tout ses promesses de campagne"--Albergrin007 (discuter) 14 février 2017 à 12:49 (CET)

Fameux attentat en Suède

Bonjour  Jmex, il me semble que cette histoire d'« attentat » en Suède ne soit peut-être pas la meilleure façon de dénoncer les fausses informations de Trump quand justement la fiabilité même de la présence de ce mot a été mis en doute peu après son utilisation par l'AFP et autres : ici. Inutile de nous servir 300 références, le discours de Trump que l'on peut facilement trouver sur le net ne parle pas d'« attentat » en Suède. Il est intéressant que Le Monde ait modifié sa traduction fautive le 20.2. sans en informer ses lecteurs. Je n'irai pas reverter votre ajout. Cordialement --Thontep (d) 21 février 2017 à 14:11 (CET)

Il n'est pas question d'attentat. La déclaration est citée in extenso et elle se suffit à elle même. « Hier soir en Suède », n'est-ce pas ? Alors évocation d'un attentat ou pas, il est ici question d'un problème, qui n'a pas visiblement eu lieu. Et c'est ce qui dit le texte et la source. Mais si vous voulez retirer le mot attentat, faites donc Jmex (♫) 21 février 2017 à 16:35 (CET)

merci pour votre réponse  Jmex. Non, je ne pense pas changer le mot « attentat » car c'est celui-là même qu'utilisent les médias que vous citez et notre rôle, en tant que contributeurs wiki, est simplement de reporter. Mais, il est évident que je ne me serais pas lancé dans un thème où l'approximation des médias en rajoute à l'approximation que ceux-ci entendent dénoncer. Cdt --Thontep (d) 21 février 2017 à 20:20 (CET)

MISE AU POINT. Ceux pour qui le Président parlait et qui écoutaient son discours, pour la plupart savaient que « Hier soir en Suède » évoquait une émission TV, effectivement diffusée la veille sur Fox News, qui montrait la situation dans les zones de non-droit en Suède ; pour ces auditeurs, son exclamation « En Suède ! Vous vous rendrez-compte, en Suède ! » était un commentaire raisonnable. — Valp 16 juillet 2017 à 01:35 (CEST)

Ce n'était pas le cas du tout. Trump s'était clairement exprimé de façon telle qu'on aurait pu croire qu'un attentat s'était produit la veille en Suède. Les articles de presse de l'époque sont très clair là-dessus. --Lebob (discuter) 16 juillet 2017 à 19:16 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 08 mars 2017 à 11:45)

Article expurgé des questions relatives aux femmes...

Je vois seulement maintenant la scission des idées politiques avec le corps de l'article. Ce qui me pose problème, c'est que du coup l'article sur Trump est edulcoré de toutes les positions notamment sexistes qu'il a pu prendre. Je pense qu'au dela de ses positions politiques, ses agissements (accusations d'attouchements ect) n'ont rien à voir avec ses positions politques, il ferait de même sans progrmamme politique, et donc il faudrait mentionner ces aspects dans l'article le concernant. Ces aspects avaient été rajoutés ici https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Donald_Trump&oldid=133270466, et j'ai l'impression qu'ils ont disparu de l'article alors qu'ils étaient sourcés.

Je remarque que tous ces passages ont été nettoyés, alors qu'il y a eu une global march des femmes sur toute les planète le lendemain et beaucoup de femmes se sont publiquement insurgés des aggressions sexuelles dont Trunp a été accusé quand il était homme d'affaire. Je remets le texte ci-dessous, évidemment les refs ont sauté dans le copié-collé.

Place des femmes dans la société [URL] lien ↑

Trump est considéré par certains commentateurs comme étant misogyne voire machiste373. Il tente de corriger son image par le biais de sa fille Ivanka, qui met en avant l'engagement de son père « à rendre meilleur marché les gardes d'enfants, et à les rendre accessibles à tous »374. Il promet également de faciliter l’instauration d’un congé maternité, qui n’existe pas aux États-Unis263.

Il est critiqué pour ses propos jugés sexistes et inacceptables par ses propres colistiers375. Le octobre 2016, le Washington Post publie un enregistrement datant de 2005 dans lequel il se vante de pouvoir en tant que star pouvoir attraper n'importe quelle femme par son sexe et lui faire ce qu'il veut, et également de ne pas pouvoir s'empêcher d'embrasser les femmes qu'il trouve jolies. Il est obligé de s'excuser publiquement pour ces propos, enregistrés à son insu dans les coulisse de l'émission de télévision américaine Days of Our Lives376. Suite à ces publication, de nombreuses femmes admettent avoir été agressée par Donald Trump377. Jessica Leeds et Rachel Crooks dévoilent ainsi dans un article du New York Times qu'elles ont été agressées par Donald Trump. 378. Rachel Crooks est au moment de l'aggression une réceptionniste agée de 22 ans pour le Bayrock Group377 et rapporte avoir été embrassée de force, tandis que Jessica Leeds, voyageant à coté de Donald Trump en classe business dans un avion explique que Donald Trump a tenté de passer sa main sous sa jupe et de toucher ses seins. suite à ces révélations, des colistiers républicains lui demandent de se retirer des élections, mais il est toutefois soutenu par sa base électorale qui apprécie les excuses publiques qu'il fait à ce sujet379

Peut-on refaire une section sur les agissements de Trump envers les femmes (et là il s'agit aussi d'agissements privés qui font partie de sa biographie de personnalité, j'inisiste). --Nattes à chat (discuter) 9 mars 2017 à 08:26 (CET)

Ce n'est pas totalement expurgé : il y a plusieurs mentions des propos sexistes (et des accusations d'agression sexuelle) dans les sections concernant l'élection présidentielle de 2016. Par contre, le détail des déclarations de personnes agressées a disparu, mais je ne suis pas sûr qu'il faille le remettre. SammyDay (discuter) 9 mars 2017 à 09:08 (CET)

Bonjour .

Autant je pense qu'une telle section aurait sa place dans l'article, autant certains détails n'auraient pas lieu d'être (par exemple, l'âge de la réceptionniste, anecdotique, ou la mention de la classe business, par exemple ; placer le nom des victimes est-il pertinent ? sont-elles notables ?), mais je pense qu'une telle section est réellement pertinente. Cela a clairement été l'un des points récurrents abordés pendant la campagne par les médias, si ma mémoire est bonne, et son rapport aux femmes fait pleinement « partie du personnage » et est loin d'être anecdotique et cantonné à la campagne de 2016. .Anja. (discuter) 9 mars 2017 à 11:12 (CET)

En faire une section spécifique ? S'il y a des incidents similaires, pourquoi pas, mais pour l'instant seuls sont mentionnés ceux de la campagne. SammyDay (discuter) 9 mars 2017 à 11:31 (CET)

Ca risquerait de causer de nouvelles polémiques autour de cette page, ce dont on se passerait bien. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 mars 2017 à 13:32 (CET)

Il me paraît effectivement justifié d'évoquer son rapport aux femmes sur le présent article, cela fait partie intégrante du personnage. --EB (discuter) 9 mars 2017 à 14:01 (CET)

Justement, c'est déjà évoqué. Mais si on se met à consacrer une section entière à cette histoire, ça va encore déclencher la guerre atomique entre pro et anti-Trump, et la page sera en R3R pour trois siècles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 mars 2017 à 14:26 (CET)

Heureusement, on peut compter sur votre parfaite neutralité en la matière... — Lspiste ^~palabrer 9 mars 2017 à 15:33 (CET)

J'ai remis cette section. Yann (discuter) 10 mars 2017 à 05:05 (CET)

Ca me semble être une très mauvaise idée, d'autant plus que je ne sais pas si des attitudes sexistes et vulgaires peuvent vraiment être qualifiées de "positions" (c'est plutôt un comportement général). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 mars 2017 à 15:08 (CET)

Dans ce cas on modifie le tire de la section, par exmple "comportement inapproprié envers les femmes" ou "accusations de comportement inapproprié envers les femmes". Mais je ne vois pas réellement de raison de supprimer ce passage même si on peut discuter de son contenu et de la façon dont il est rédigé. --Lebob (discuter) 10 mars 2017 à 15:19 (CET)

Ca me semble tout simplement redondant avec ce qui est déjà rappelé dans la partie sur la campagne présidentielle : les accusations contre lui et les propos gras qu'il a tenus y sont déjà évoqués. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 mars 2017 à 15:23 (CET)

J'ai séparé ça dans une sous-section "Accusations de sexisme et d'agression sexuelle", du coup j'ai retiré l'autre section, qui devenait redondante. (sachant en outre qu'on lui reproche pas vraiment d'avoir des "positions" cohérentes sur les femmes : on l'accuse de s'être comporté - et exprimé - comme un porc, ce qui n'est pas exactement la même chose même si ça peut aller de pair) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 mars 2017 à 15:42 (CET)

On a maintenant une version édulcorée... Yann (discuter) 12 mars 2017 à 18:56 (CET)

Pas du tout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 mars 2017 à 09:01 (CET)

Ben voyons... Yann (discuter) 13 mars 2017 à 13:27 (CET)

Ben ouais. (on peut continuer longtemps comme ça) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 mars 2017 à 14:58 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec cette façon de minimiser ce point capital du personnage, en reformatant la mise en forme pour diminuer l'importance de cette information dans l'article. Utilisateur:Yann a raison, c'est une version édulcorée. Merci de remettre la version antérieure et la section correspondante.--Nattes à chat (discuter) 14 mars 2017 à 15:20 (CET)

Est-ce que les deux versions peuvent être indiquées ici ? On s'y perd, dans l'historique. --EB (discuter) 14 mars 2017 à 15:26 (CET)

Je suis désolé, mais pour moi ceci est vraiment une mauvaise idée. Non seulement la forme de la rédaction est discutable ("Il est critiqué pour ses propos jugés sexistes et inacceptables par ses propres colistiers" ; "Suite à ces publication, de nombreuses femmes admettent avoir été agressée par Donald Trump", etc.), mais en plus on répète deux fois la même chose. C'est juste redondant...

Il ne s'agit pas de minimiser les accusations dont Trump a fait l'objet, mais d'essayer de le dire un peu mieux... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 mars 2017 à 15:56 (CET)

La vie numérique de Donald Trump

Bonjour

Il serait intéressant d'étudier de plus près l'utilisation des outils numériques par Donald Trump, notamment son utilisation de Twitter. Le président américain s’est distingué pendant sa campagne par une utilisation de Twitter offensive et très différente de celle des autres personnalités politiques. Son entrée en fonction ne l’a pas conduit à abandonner son compte Twitter personnel, puisqu’il l’a utilisé depuis pour commenter les marches des femmes menées contre son investiture à Washington et dans de nombreuses villes du pays, ou bien pour rappeler son agenda. Je trouve que la page ne mentionne pas assez cette implication, par exemple les nombreuses analyses qui révélaient que Trump tweetait d’un téléphone Android, son équipe d’un iPhone. Les tweets publiés se distinguent de plusieurs manières. On remarque dans les tweets Android l’utilisation d’un vocabulaire très marqué émotionnellement.

Qu'en pensez-vous ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par IlyassELMANSOURI TPT (discuter)

Un article des décodeurs a étudié la chose peu après l'investiture de Trump. Il peut être exploité. --EB (discuter) 6 juin 2017 à 16:12 (CEST)

Effectivement l'article est très intéressant pour la période de la campagne, malheureusement il n'indique pas comment Trump se comporte maintenant qu'il est en fonction (l'affaire "covfefe" par exemple) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par IlyassELMANSOURI TPT (discuter)

Il serait intéressant que d'autres que nous étudient cela, afin que nous puissions en faire la recension - mais étudier cela par nous-même, en l'absence de sources secondaires, vaut mieux éviter. SammyDay (discuter) 6 juin 2017 à 16:42 (CEST)

Outre une mention dans l'intro, il y a déjà plusieurs mentions de son usage des réseaux sociaux (dont certaines rajoutées dernièrement par moi), notamment ici, ici et ici. Après, il faudra voir si nous avons les moyens de faire un équivalent de cette page anglophone. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 juin 2017 à 18:45 (CEST)

J'ai lancé un nouvel article sur Donald Trump sur les réseaux sociaux : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:IlyassELMANSOURI_TPT/Brouillon , je vous invite à corriger et me donner vos retours ce qui pourraient être intéressant de développer sur cette article — Le message qui précède, non signé, a été déposé par IlyassELMANSOURI TPT (discuter)

Hormis des retouches et certains compléments, l'article est richement sourcé par des sources de qualité, le sujet est donc notoire. De plus l'analyse Donald Trump devait être le premier «président des médias sociaux» d'après CNN. En comparaison, Franklin D. Roosevelt peut être décrit comme le premier «président de la radio», John F. Kennedy comme premier président de la télévision, et Barack Obama comme premier «président de l'Internet». Ces présidents ont eu un énorme impact en diffusant leur message à travers de nouveaux médias. donne toute sa pertinence au sujet. Mon avis. Inutile de sonder les uns ou les autres. L'article répond aux critères requis. Donc N'hésitez pas !. Cordialement, IND-CCA1 (discuter) 20 juin 2017 à 15:37 (CEST)

Pensez-vous que cette utilisation des outils numériques est à lier avec la forte activité de ses supporters sur internet? Je pense notamment aux robots pro-Trump lancés sur Twitter ou à la Trump's Troll Army qui est soupçonnée d'avoir eu un réel impact sur l'élection (cf cet article). Non seulement Donald Trump maitrisait bien les outils sociaux mais il disposait d'un certain nombre de militants aguerris aux techniques de manipulation d'opinion et prêts à soutenir ses interventions sur ces mêmes média. --PMA TPT (discuter) 23 juin 2017 à 03:06 (CEST)

Analyse intéressante sur le phénomène: This is what foreign spies see when they read President Trump's tweets IND-CCA1 (discuter) 25 juin 2017 à 07:43 (CEST)

Il est clair que la présence des bots a fait pencher la balance, il serait d'ailleurs intéressant de se pencher sur le sujet, tandis qu'Obama était considéré comme "le candidat d'internet", nous avons ici un Donald Trump qui était le candidat des réseau sociaux voir du Troll. Nous avions par exemple une armée de bots qui retweetait les informations que diffusait Donald Trump, à tel point que l'on pouvait réellement parler de "tweets virals" dans ce contexte. --IlyassELMANSOURI TPT

Nouvel article des décodeurs sur le sujet. --EB (discuter) 29 juin 2017 à 10:23 (CEST)