Discussion:Conseil d'État (France)

Magistrats

Après cette modif, je me suis aperçu qu'en fait les textes sur les TACAA étaient assez incohérents, en considérant les membres de ces juridictions comme des magistrats, sans pour autant dire explicitement qu'ils le sont. A préciser dans Magistrat (France), cf Robert Le Goff, « Les membres du corps des tribunaux administratifs et des cours administratives d'appel sont-ils des magistrats ? », AJDA 2003 Chroniques p. 1145 Apokrif 2 juillet 2006 à 23:43 (CEST)

Apokrif : saurais-tu si l'article touche un mot des conseillers d'État ? NAH, le 26 avril 2019 à 18:32 (CEST).

 Nomen ad hoc : trois passages, dont "Aucun statut de magistrat n'a jamais été prévu pour les membres du Conseil d'Etat" (membres qui ne se limitent pas aux conseillers d'Etat). Apokrif (discuter) 6 mai 2019 à 23:18 (CEST)

Ok ! (Oui, bien sûr, il y a aussi les maîtres des requêtes et auditeurs.) NAH, le 7 mai 2019 à 00:34 (CEST).

Catégorie:Membre du Conseil d'État français

Je viens de créer cette catégorie qui est dans Catégorie:Membre du Conseil d'État français, mais les conseillers en service extraordinaire sont-ils des fonctionnaires ? Apokrif 7 août 2006 à 17:40 (CEST)

Grands arrêts

Après quelques hésitations, et pour éviter des doubles à la fois inutiles et difficiles à maîtriser et faire évoluer, et après également avoir très largement approfondi et complété l'article, j'ai fait un renvoi (loupe) à l'article Grands arrêts du Conseil d'État (France), plutôt que de chercher à compléter à l'avenir des deux côtés. Bobmax 19 novembre 2006 à 23:33 (CET)

Sections administratives

Je viens de lire dans l'article que la section du rapport et des études est classée dans les "sections administratives", ce qui est faux: il y a la section du contentieux, les 5 administratives, et la section du rapport/études, à part entière...

En effet et merci de l'avoir signalé. Vous pouviez aussi faire la correction directement. Seudo (d) 15 novembre 2009 à 10:49 (CET)

Précisions, siouplait

En intro:

• "Son premier rôle est celui de conseiller le gouvernement." :
  — "gouvernement" : la branche exécutive, ou le tout?
  (et puis le mot "celui" est de trop)
• "Son vice-président (qui est le président de fait du Conseil)" :
  — On parle d'un autre conseil, là? Lequel alors? Parce que s'il s'agit de ce même conseil, alors je comprends pas comment son vice-président est en fait son président, faudrait savoir.

--Jérôme Potts (d) 20 octobre 2011 à 09:25 (CEST)

Affaire Dieudonné

J'ai retiré une mention de la décision prise hier concernant l'affaire Dieudonné. En effet, le CE prend des décisions tous les jours et un certain nombre d'entre elles font l'objet de polémiques : elles ont leur place dans les pages consacrées à ces affaires, pas ici. Sauf si elles ont une importance particulière pour l'évolution de l'institution ou si elles marquent une évolution majeure du droit, ce qui n'est pas démontré ici. Seudo (discuter) 10 janvier 2014 à 12:10 (CET)

bonjour Seudo, inversement, et c'est la raison pour laquelle j'ai pris soin de noter les réactions d'avocats et de juristes et non le côté médiatique de l'affaire, on peut penser que cette décision présente un risque d'évolution majeure concernant la liberté d'expression en France. Ces réactions ont immédiatement mis en avant le danger que représente cette décision pour la liberté d'expression. Dire que « le CE prend des décisions tous les jours et un certain nombre d'entre elles font l'objet de polémiques » n'est pas le reflet de la réalité. Rarement, on aura vu des réactions aussi vives et aussi rapides de "pointures" de la magistrature. Je maintiens en outre que ce passage concerne en premier lieu le Conseil d'Etat et non pas « des pages consacrées à ces affaires ». Je propose de laisser d'autres intervenants s'exprimer. Cordialement, Thontep (d) 10 janvier 2014 à 12:31 (CET)

à la suite de la phrase : <<La liste des membres du Conseil d'État ne figure pas sur son site web>>, je viens de rajouter la mention : Les recours de Manuel Valls et de Dieudonné largement médiatisés succitent << ...un nombre très important de connexions, le site est momentanément inaccessible >> au 11 janvier 2013. Jmax annule avec pour motifs : intérêt encyclopédique ? + sources ?. Sources = regardez le site Internet; encyclopédique: est ce à vous seul d'en décider?-- Score Beethoven (discuter) 11 janvier 2014 à 09:52 (CET)

La mention de l'affaire Dieudonné est légitime, notable, sourcée, et donc encyclopédique. Je suis également pour son rétablissement. 109.190.161.234 (discuter) 11 janvier 2014 à 11:49 (CET)

Tant que la décision du CE se cantonne à l'affaire Dieudonné, ce n'est pas nécessairement notable pour le CE. Si cette décision devient "célèbre" dans la jurisprudence, alors ce sera une décision historique à mentionner. Pour le site HS, effectivement sans intérêt. HaguardDuNord (discuter) 11 janvier 2014 à 11:59 (CET)

il se peut que cette affaire reste un moment fort dans l'histoire du CE, non pas du fait d'une nouvelle jurisprudence, mais pour avoir failli au principe que rappelait dans Le Point une professeur de droit public : « La liberté est la règle, la restriction de police l'exception » et donc à son rôle de « gardien de l'ordre républicain ». J'aurais tendance à penser que les analyses et commentaires des spécialistes du droit et des observateurs des libertés fondamentales sont loin d'être terminés. Wait and see. Cdt, Thontep (d) 11 janvier 2014 à 14:46 (CET)

complément: Évelyne Sire-Marin, Vice-présidente du TGI de Paris, Dieudonné: l'arrêt «Minority Report» du Conseil d'Etat, Thontep (d) 11 janvier 2014 à 20:25 (CET)

Cela continue et toujours rien sur wiki. Danièle Lochak, professeure émérite de droit public à l'université de Paris-Ouest-Nanterre-La Défense, « On s'achemine vers une jurisprudence Dieudonné », Thontep (d) 12 janvier 2014 à 22:10 (CET)

+ Georges Moréas, Dieudonné met en scène le droit administratif, Thontep (d) 13 janvier 2014 à 10:26 (CET)

Un journaliste du Point n'est pas tout à fait comparable à un juge du Conseil d'État : ce n'est pas parce que ceux-ci communiquent peu que leurs décisions sont prises à la légère...

Je commence à penser également, à titre purement personnel, que ces décisions (car ce n'est qu'un début) pourraient aboutir à un de ces « grands arrêts » qu'apprennent par coeur les étudiants en droit. Elles touchent en effet à des questions importantes et pour lesquelles la société évolue et auxquelles le droit devra s'adapter dans un sens ou dans l'autre.

Mais il est beaucoup trop tôt pour savoir où cela va arriver et quelle doctrine le Conseil d'État développera. De plus, l'article sous sa forme actuelle ne fait que quelques allusions à la jurisprudence du Conseil d'État ; une mention éventuelle de l'affaire Dieudonné aurait donc sa place sur l'article Grands arrêts du Conseil d'État (France), mais seulement lorsqu'elle sera commentée par les revues de droit et consacrée comme un « grand arrêt ». Seudo (discuter) 11 janvier 2014 à 15:40 (CET)

Ce n'est pas tant le journaliste que la professeur de droit public Mme Roseline Letteron (son blog)) qu'il faut entendre (et de "nombreux sont les juristes qui rejoignent sa position"). De nombreuses voix se sont déjà élevées (Les craintes de Jack Lang, Blog de Philippe Bilger daté du 10 janvier 2014, la LDH pour les plus "rapides" etc.) Cet arrêté prend très certainement la direction d'un "grand arrêt". Autant mettre en forme ce qui nous parvient actuellement, quitte à améliorer qualitativement les sources lorsque les revues de droit publieront (ce qui ne manquera pas d'arriver). Je suis donc sur la ligne Thontep (d).

PS: Pour la petite histoire, dans l'émission "C'est dans l'air", lorsque la première décision du Conseil d'Etat a été annoncé. Mme Évelyne Sire-Marin, invitée, était si certaine que l'interdiction allait être annulée qu'elle n'a même pas entendu Yves Calvi annoncé le contraire !

Elle parle de l'arrêt «Minority Report» : c'est bien vu.Cordialement, Parmatus (discuter) 12 janvier 2014 à 11:18 (CET)

Et à l'inverse d'autres disent que le spectacle n'était pas à sa première, donc que le contenu qui allait être prononcé à Nantes était connu. Donc ce n'était pas de la prévision, comme chez Spielberg.

Sinon, je rappelle l'existence de Grands arrêts du Conseil d'État (France) qui est fait pour parler les arrêts historiques. Et là à mon avis, il a sa place dès aujourd'hui (sans 8 tonnes de réactions pour/contre). HaguardDuNord (discuter) 12 janvier 2014 à 23:39 (CET)

Jack Lang signe une nouvelle tribune dans Le Monde de ce jour : Jack Lang sur l'affaire Dieudonné : « La décision du Conseil d'Etat est une profonde régression ». Parmatus (discuter) 13 janvier 2014 à 15:23 (CET)

En accord avec Seudo, n'a pas sa place sur cet article, et pourrait éventuellement être mentionné sur Grands arrêts du Conseil d'État (France) mais il serait préférable que cela soit attesté par des sources autorisées (type Dalloz). Xavxav (discuter) 13 janvier 2014 à 13:46 (CET)

Je pense que les éléments pour avancer sont suffisamment présents maintenant. Je propose cette version ci-dessous. Je n'ai pas fait un simple listening des pour et des contre de cette décision du CE ce qui n'aurait aucun sens, mais me suis efforcer de résumer les arguments principaux des différents juristes à la suite de l'ordonnance du CE. J'ai, bien sûr, inclus les réponses du CE. Je suis réservé quant au fait de placer ce chapitre dans Grands arrêts du Conseil d'État (France) car la critique est de telle importance (« bouleversement » etc...) qu'elle atteint déjà le CE en lui-même. Cdt Thontep (d) 13 janvier 2014 à 17:35 (CET)

Le 9 janvier 2014, à la suite de l’ordonnance prise par le Conseil d'Etat de casser la décision du tribunal administratif de Nantes interdisant le spectacle de l'humoriste Dieudonné, différentes voix s'élèvent pour noter le caractère exceptionnel et dangereux de cette décision pour la liberté d'expression. Maître Eolas parle de « première » ouvrant « un régime préventif de la liberté d'expression » Philippe Bilger juge l'ordonnance « extrêmement préoccupant[e] pour les libertés publiques »

La Ligue des droits de l'homme réagit vivement en condamnant une décision qui instaure un « cadre juridique lourd de conséquences pour la liberté d'expression ». Serge Slama, maître de conférences en droit public, avance le même jour : « On va regretter cette évolution de la jurisprudence ».

Jacques Arrighi de Casanova, le lendemain, en tant que juge des référés et président adjoint de la section du contentieux du Conseil d'État, valide l'interdiction du spectacle de Dieudonné à Tours et confirme la position du Conseil d'État. Le vice-président du Conseil d'État Jean-Marc Sauvé défend la position du Conseil d'État dans un entretien au Monde. Il soutient que le CE a été confrontée à une « situation inédite d'articulation entre la liberté d'expression et ses limites nécessaires dans une société démocratique ». Il estime que le CE « s'est situé dans la continuité de sa jurisprudence », tout en intégrant la notion de dignité humaine comme composante de l'ordre public.

Les critiques de juristes éminents se poursuivent dans les jours qui suivent. Roseline Letteron, professeur de droit public, rappelle que la clarté du principe présidant aux décisions du CE depuis 1933 étant que « la liberté est la règle, la restriction de police l'exception », celui-ci a failli à son rôle de « gardien de l'ordre républicain », jugeant sévèrement la célérité de l'ordonnance « ayant donné une image catastrophique de la procédure, des droits de la défense. »

Évelyne Sire-Marin, vice-présidente du TGI de Paris, condamne un « mépris du principe fondamental de la séparation des pouvoirs » et fustige une « mécanique de la récidive » et un arbitraire qu'elle compare au film Minority Report.

Danièle Lochak, professeure émérite de droit public à l'université de Paris-Ouest-Nanterre-La Défense, et auteure d'un ouvrage sur le CE, souligne également le danger pour la liberté des interdictions préventives et présente la nécessité de laisser se dérouler les spectacles, comme le « prix à payer dans une démocratie qui entend veiller à la défense des libertés ». Elle perçoit dans cette affaire la possibilité d'une nouvelle jurisprudence . Pour Georges Moréas, « le Conseil d’État s’est attaqué à un droit constitutionnel capital dans une démocratie : la liberté d’expression. Et, au bout du compte, le remède est pire que le mal. »

L'ancien ministre Jack Lang, agrégé de droit public et ancien professeur de droit à l'université Paris-X-Nanterre voit « une profonde régression » dans cette décision et se déclare choqué par la confusion entre les ordres juridictionnels que sont l'ordre administratif et l'ordre judiciaire. Il critique la fragilité et le floue des notions d'« atteinte à la dignité humaine » et de « cohésion nationale » avancée par le CE pour se justifier. Il y voit enfin « un retournement de jurisprudence » « qui tend à instaurer une sorte de régime préventif, voire de censure morale préalable à la liberté d'expression ».

Pour le coup : "halte à la précipitation". Nous sommes encore dans le temps médiatique. Tout le monde y va de sa "petite" phrase, sans que l'on sache bien ce qu'il en ressort... Par exemple, il y a aussi « Affaire Dieudonné : le Conseil d'Etat réplique aux critiques » --Fanchb29 (discuter) 14 janvier 2014 à 03:38 (CET)

Idem Fanchb29, cet article concerne une institution bicentenaire à l'histoire juridique et politique très longue et très fournie, il ne faudrait pas déséquilibrer l'article en répertoriant toutes les petites phrases sur une seule ordonnance. Pour le coup tout ceci à sa place sur Ordonnance Dieudonné du Conseil d'État du 9 janvier 2014 -- Xavxav (discuter) 14 janvier 2014 à 14:09 (CET)

Présidence du Conseil d'Etat

Je viens de modifier l'introduction de l'article en ajoutant qui est le président du Conseil d'Etat avant les indications sur son vice-président. Présidence qui est cependant mentionnée aux paragraphes 3.2. Je propose de supprimer, à propos du vice-président, la mention "qui exerce en fait la présidence de l'institution", mention qui renvoie... au site du Conseil d'Etat. La question que pose cette introduction, c'est la question de la séparation des pouvoirs. La suggestion que le président "en fait", ne préside pas me paraît extrêmement douteuse. --Henri Rouquier (discuter) 12 janvier 2014 à 10:22 (CET)

Le site du Conseil d'État me paraissait une source satisfaisante pour la description des fonctions de son Vice-président. La page indiquée précise (le site est inaccessible en ce moment, mais il suffit de cliquer sur le lien « archive ») : « La présidence du Conseil d’État est confiée au Vice-président. Cette appellation est le lointain souvenir de l’époque où le Conseil d’État était présidé par le chef de l’État ou par une autorité politique. Depuis octobre 2006, Jean-Marc Sauvé assure la présidence du Conseil d’État, après avoir été Secrétaire général du Gouvernement de 1995 à 2006. »

On trouve cette indication sur le site vie-publique.fr [2], qui ne dépend pas du Conseil d'État.

Enfin, et surtout, l'article L. 121-1 du code de justice administrative clarifie les choses : « La présidence du Conseil d'Etat est assurée par le vice-président. L'assemblée générale du Conseil d'Etat peut être présidée par le Premier ministre et, en son absence, par le garde des sceaux, ministre de la justice. » [3].

Cela résulte en fait de la codification du code de justice administrative en 2000, qui a fait disparaître en douce la mention (toute théorique) selon laquelle le Conseil d'État était présidé par le Premier ministre ou le Garde des sceaux. Seudo (discuter) 12 janvier 2014 à 10:53 (CET)

"La présidence du Conseil d'Etat est assurée par le vice-président" Amis des textes compréhensibles, bonsoir ! Apokrif (discuter) 14 janvier 2014 à 20:21 (CET)

C'est tout à fait compréhensible si on veut bien admettre, comme le montre cette discussion, qu'il s'agit de masquer l'absence de séparation des pouvoirs en France, notamment l'absence de séparation entre pouvoir exécutif et judiciaire, dont un des symboles est Jean-Marc Sauvé qui fait, comme de nombreux membres du Conseil d'Etat par ailleurs, des allers et retours en permanence entre le Conseil d'Etat et ce qu'on appelle en France "le gouvernement". Evidemment, il s'agit surtout de ne pas laisser suggérer de quelque manière que ce soit qu'il y a un problème de légitimité démocratique à cette "Cour Suprême" qu'est le Conseil d'Etat. Motus et bouche cousue, donc. --Henri Rouquier (discuter) 18 janvier 2014 à 13:10 (CET)

@ Henri Rouquier : des sources démontrant qu'il y a une absence de séparation des pouvoirs ?

Oui il y a une certaine porosité en France entre la fonction publique et les fonctions électives, tout comme des anciens de l'Ecole Nationale d'Administration passent du public au privé (ou l'inverse).

Ce n'est pas pour autant que le conseil d'état (ou toute autre institution (type conseil constitutionnel, cour des compte, cour de justice de la république, etc...) est soumis au bon vouloir du gouvernement... --Fanchb29 (discuter) 18 janvier 2014 à 13:38 (CET)

@ Fanchb29 : Vous auriez dû vous en tenir à votre question est rester sur le fond.

Qu'est-ce que la séparation des pouvoirs? Qu'est-ce qui fonde la séparation des pouvoirs? Quelle est la légitimité démocratique qui fonde un pouvoir politique suprême?

Admettons que le président du Conseil d'Etat, selon vous et d'autres, n'est pas le président du Conseil d'Etat et que son vrai président est en réalité son vice-président. Pour rappeler la clarté des termes du débat définis par les institutions constitutionnelles de la Vème République... Pour résumer: non, ce n'est pas ce qui est écrit dans la Constitution qui s'applique... Pour ce qui est de la légitimité, ça commence bien.

Donc à la suite de ce chapitre sur la présidence que j'ai introduit dans la discussion, le chapitre de l'article se termine par "Mais concrètement, le Conseil d'État est dirigé par son vice-président. Depuis le 3 octobre 2006, Jean-Marc Sauvé est vice-président du Conseil d'État." On va admettre que ce vice-président qui est en réalité le président, garantit l'indépendance de cette cour suprême qui est donc un pouvoir politique suprême.

Comment, par qui, a-t-il été investi de ce pouvoir politique qui s'impose à tous?

Ma réponse, je la répète: "Motus et bouche cousue." --Henri Rouquier (discuter) 27 janvier 2014 à 18:28 (CET)

En quoi vos propos indiquent qu'il y a un quelconque souci ? Toutes les démocraties fonctionnent sur le même principe : un gouvernement élu, et une justice dont les plus hauts magistrats sont nommés par ce gouvernement. Et c'est tant mieux, car autrement le "pouvoir judiciaire" pourrait alors choisir de ne pas respecter le pouvoir législatif...

Au passage, la séparation des pouvoirs a pour but d'empêcher que celui qui écrit la loi ne juge pas, et que celui qui juge n'écrit pas la loi... --Fanchb29 (discuter) 27 janvier 2014 à 19:01 (CET)

Ce sont vos propos qui indiquent, involontairement, certes, qu'il y a un "souci". "Toutes les démocraties" dites vous? De quelles "démocratie" parlez-vous? Beaucoup se cachent derrière ce mot pour se contenter de proclamer la séparation des pouvoirs sans que cette séparation soit fondée sur des règles démocratiques. Rappelons que seules des élections démocratiques ouvertes et transparentes au regard des enjeux politiques fondent démocratiquement un pouvoir.

Autre remarque: Il est étrange que vous écriviez "la séparation des pouvoirs a pour but d'empêcher que celui qui écrit la loi ne juge pas" à propos du Conseil d'Etat. En effet, le paragraphe "Fonction administrative consultative" du chapitre "Missions sous la Cinquième république" indique clairement que le Conseil d'Etat participe activement à la rédaction des textes de lois qui sont rédigés, je dis bien rédigés, par le gouvernement. Si vous considérez, à juste titre, que celui qui écrit la loi, (pouvoir législatif), doit être séparé de celui qui l'applique (pouvoir exécutif), et celui qui juge de son application, (pouvoir judiciaire), vous avez raison si vous voulez défendre le principe de base de la Démocratie comme régime politique. Mais en l'occurrence, s'agissant du Conseil d'Etat qui corrige des textes de lois écrits par le gouvernement avant qu'ils soient présentés au pouvoir législatif, vous ne faites que mieux montrer qu'on est loin des principes fondamentaux de la séparation des pouvoirs. --Henri Rouquier (discuter) 30 janvier 2014 à 13:33 (CET)

Le conseil d'état a un rôle de conseil auprès du gouvernement, mais encore une fois :

• ce n'est pas le conseil d'état qui décide des lois qui vont être présentées par le gouvernement.
• le conseil d'état vient en aide au gouvernement en vérifiant que le projet de loi que le gouvernement souhaite proposer ne pose pas souci par rapport aux textes déjà en vigueur, notamment les conventions internationales et accords européens. Il rempli là l'équivalent d'une mission "d'avocat" (en simplifiant la mission à l'extrême), ou plutôt de conseil de légalité.
• Le conseil d'état n'a pas de pouvoir de "censure" de la loi (réservé au conseil constitutionnel).

Enfin, les avis qu'il donne sur les projets de loi sont consultatifs, c'est à dire que le gouvernement n'est pas du tout obligé d'en tenir compte (d'ailleurs seul le gouvernement en a connaissance). --Fanchb29 (discuter) 30 janvier 2014 à 13:54 (CET)

Et encore une fois, tout ce que vous écrivez, notamment "Le conseil d'état a un rôle de conseil auprès du gouvernement", "lois qui vont être présentées par le gouvernement", "le conseil d'état vient en aide au gouvernement", c'est la négation du principe même de la séparation des pouvoirs.

La séparation des pouvoirs n'existe pas en France, ni en Europe, pour généraliser.

Et je passe sur les considérations constitutionnelles qu'il faudrait faire sur la notion de ce qu'est un "gouvernement", que vous assimilez ici entièrement à l'administration... --Henri Rouquier (discuter) 28 février 2014 à 12:48 (CET)

Liste des membres du Conseil d'État

Décidément, le Conseil d'État est très à la mode. La liste des membres du Conseil d'État est, paraît-il, difficile à obtenir. C'est du moins ce qu'affirment des contributeurs sans en donner la source (non, l'absence supposée d'une page sur le site Web n'est pas une source !) et surtout sans expliquer en quoi cette information serait importante.

D'ailleurs les membres les plus importants du Conseil d'État sont faciles à trouver : par exemple sur l'annuaire du service public. Sur chaque affaire, le nom du rapporteur est écrit noir sur blanc dans la décision. Enfin, on doit pouvoir retrouver l'ensemble des conseillers d'État en faisant une recherche sur les mots « nomination conseiller d'Etat » sur Legifrance.

De toute manière, les décisions du Conseil d'État sont prises par une assemblée, pas par des individus. Je ne vois donc pas l'intérêt de cette mention. Seudo (discuter) 12 janvier 2014 à 14:38 (CET)

Je suis tellement d'accord avec les dernières interventions de Seudo (d · c · b) sur ces trois sections que je ne trouve même rien à y ajouter ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 12 janvier 2014 à 15:51 (CET)

- Absence de la liste des membres du Conseil d'Etat sur le site web. Il est "difficile" de sourcer une absence d'informations (!) mais il est possible et pas compliqué d'essayer de se procurer la liste des membres du Conseil d'Etat. Il suffit d'envoyer un message sur l'adresse de contact du Conseil d'Etat pour se voir poser plein de questions ... sans que la-dite liste ne soit in fine soit communiquée. Il faut donc passer par la CADA (e qui est est en soi une procédure déjà plus compliquée). Deplus, aux injonctions de la CADA, le Conseil d'Etat ne répond pas volontiers. Cette absence est importante car nous sommes dans un pays démocratique : le Conseil d'Etat est la plus haute cour administrative de justice de notre pays. Ses membres ne sont pas élus.

Vous devriez lire Wikipédia:Citez vos sources. L'information que vous donnez n'est pas vérifiable, d'autant plus que le site du Conseil d'État est inaccessible en ce moment.

Elle n'est pas non plus citée par qui que ce soit en dehors de vous. Vous considérez que c'est une information pertinente, mais nous sommes plusieurs à considérer qu'elle ne l'est pas. En conséquence, merci de fournir des sources extérieures respectables (articles dans des revues, etc., pas des articles de blog) qui permettent de justifier la pertinence de cette information.

Nous avons apporté des arguments : notamment le fait que le Conseil d'État est une assemblée et que l'identité de ses membres (que l'on peut globalement obtenir, comme je vous l'ai déjà expliqué) n'est pas si importante que cela. Les décisions sont prises à partir d'une importante jurisprudence établie progressivement et la part d'initiative de chacun de ses membres est très réduite. Êtes-vous familier avec le fonctionnement de ce type d'institution ?

Enfin, j'ai à titre personnel des doutes sur la pertinence du système français, assez exotique (dualité des ordres de juridiction, qui fait les délices des professeurs de droit, et association au sein du Conseil d'État des fonctions de conseil et de jugement à l'égard du pouvoir exécutif), mais Wikipédia n'est pas l'endroit pour faire valoir mes arguments d'ailleurs assez faibles. Seudo (discuter) 13 janvier 2014 à 14:21 (CET)

J'entends bien vos arguments. Il reste qu'il est complexe de se procurer la liste du Conseil d'Etat (selon la procédure que vous décrivez) et que le site web affiche un bouton membres (Conseil d'Etat > Organisation > Les membres du Conseil d'Etat)... sous lequel n'apparaît pas cette liste. Wikipedia me paraît justement le lieu pour faire le constat (en une ligne de 14 mots !) de ce fait étrange et peut permettre à toute personne, et en particulier aux contribuables, de se poser des questions (Par exemple : Pourquoi le Conseil d'Etat n'affiche-t-il pas ses membres ? Pourquoi complique-t-il le recueil de cette information ?) La simple phrase ("La liste des membres du Conseil d'Etat ne figure pas sur son site web.") n'est donc pas scandaleuse, n'alourdit pas le texte, et contribue à améliorer la transparence de nos institutions en les poussant vers cette voie. Quant aux sources : j'ai déjà répondu supra.

La situation étant bloquée, j'ai lancée une demande sur le salon de médiation. Seudo (discuter) 14 janvier 2014 à 03:28 (CET)

Je fais suite à une demande au salon de médiation. Si la proposition convient à tous les intervenants,je veux bien vous aider à rechercher un consensus. Cordialement, — Racconish ^D 14 janvier 2014 à 09:56 (CET)

Je veux bien voir les sources qui disent que la liste des membres est difficile à obtenir. A mon avis, aucun media mainstream ne dira ça. Or WP est le miroir du mainstream, rien d'autre, donc sans source, pas d'ajout à cet article. Si les médias mainstream veulent cacher le fait que la plupart de nos institutions ne sont pas publiques, élues ni transparentes (et donc anti-démocratiques), alors WP se doit de le cacher aussi.--MimiMatou (discuter) 14 janvier 2014 à 10:15 (CET)

GHkI87wl (discuter) 14 janvier 2014 à 11:41 (CET)bonjour MimiMatou. Vous affirmez que WP se doit de relayer le "mainstream", y compris en ce qui concerne le maintien de l'opacité de nos institutions. Merci de sourcer cette position de principe.

Seudo a indiqué son accord pour la médiation. GHkI87wl, pourriez-vous svp donner votre réponse ? Cordialement, — Racconish ^D 14 janvier 2014 à 11:46 (CET)

GHkI87wl (discuter) 14 janvier 2014 à 12:38 (CET) :-) bien sûr, mais je ne comprends pas bien votre demande. Souhaitez-vous que j'énonce des arguments pour le maintien de mon apport à l'article ? (je ne suis pas familier de la procédure de médiation). Merci de votre patience et de votre disponibilité.

Merci de votre réponse. Si j'ai bien compris, votre différend porte sur l'ajout d'une mention relative à l'absence d'une liste des conseillers sur le site du Conseil. Est-ce bien ça ? Si oui, inutile de reformuler les arguments, ils sont ci-dessus. Cordialement, — Racconish ^D 14 janvier 2014 à 13:03 (CET)

GHkI87wl (discuter) 14 janvier 2014 à 14:46 (CET)oui, vous avez bien compris. Cette mention factuelle a disparu. Je souhaite la rétablir sans qu'elle ne soit censurée à nouveau. Quelle est la procédure ?

Pour ma part, quelques questions :

• Intérêt de cette mention d'une part.
• Intérêt d'une telle liste.
• Sources (considérées comme "sérieuses") affirmant que cette liste n'est pas disponible.

Je rappelle pour information que les membres du Conseil d'Etat ne sont pas élus, et qu'à l'image de très nombreuses autres administrations (par exemple les ministères), seule la liste des chefs de service sont disponibles, et pas l'organigramme complet de chaque service (à part dans l'annuaire téléphonique à usage interne). --Fanchb29 (discuter) 14 janvier 2014 à 14:51 (CET)

Je rejoins Fanchb29, pas sûr qu'il soit pertinent de mentionner la liste totale des membres et salariés de toutes les institutions publiques de France : Autorité de la concurrence, CNIL, ANFR, ARCEP, etc. En revanche un lien externe vers l'organigramme officiel (s'il existe) me semble tout adapté. Xavxav (discuter) 14 janvier 2014 à 14:55 (CET)

GHkI87wl (discuter) 14 janvier 2014 à 16:08 (CET)La question ne concerne pas la liste des personnels du Conseil d'Etat, mais la liste des membres du Conseil d'Etat, c'est_à-dire des personnes ayant titre et prérogatives de conseiller d'Etat. Les décisions des conseillers d'Etat ne sont pas du même ordre que celles des personnels des ministères et autres administrations que vous évoquez.

Pour apprécier l'opportunité d'insérer une affirmation du type « La liste des membres du Conseil d'État ne figure pas sur son site web », deux notions concordantes me semblent pouvoir être mises en oeuvre.

• Tout d'abord la règle de vérifiabilité, selon laquelle « une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité ». Elle revient à dire que toute affirmation doit pouvoir être attribuée, c'est-à-dire pouvoir être précédée de termes comme « selon X ». Cette règle a pour corollaire la règle de proscription des travaux inédits : une affirmation doit avoir été publiée par une source fiable pour être reprise dans Wikipédia. La règle de vérifiabilité dit également : « Les contributeurs doivent fournir une telle source [c'est-à-dire une source fiable publiée affirmant ce qui est repris] pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées ». Cette règle ne souffre pas d'exception.
• L'autre notion à prendre en compte est celle de pertinence. Une précision, à supposer qu'elle soit attribuable à une source publiée, n'est pertinente que si une source fiable lui donne de l'importance par rapport au sujet considéré. A contrario, si - ou aussi longtemps que - un aspect n'a pas été traité par des sources fiables, il n'est vraisemblablement pas assez important pour figurer dans un article ; ou pour le dire d'une manière positive, si c'est vraiment important, une source fiable finira par en parler. En d'autres termes, il ne suffit pas qu'une affirmation soit vérifiable (condition nécessaire), il faut aussi qu'elle ait été faite à propos du sujet (condition suffisante).

Au cas particulier, l'affirmation ne me semble pas vérifiable dans une source fiable publiée, au sens où aucune source de qualité indépendante du sujet n'est produite. Il s'agit plutôt d'une recherche personnelle qui doit être retirée, qu'elle qu'en soit la vérité, puisque sa pertinence est contestée, en application de la règle selon laquelle une affirmation contestée ne peut être maintenue que si elle est attribuable à une source de qualité. En revanche, si une telle source existe ou viendra à exister, l'affirmation doit ou devra être insérée. Mais pas sans que cette condition soit remplie. Un dernier point : Wikipédia n'est pas une tribune ni un lieu de promotion de quelque point de vue que ce soit. Cordialement, — Racconish ^D 14 janvier 2014 à 17:23 (CET)

GHkI87wl (discuter) 14 janvier 2014 à 18:12 (CET) Racconish, Je vous remercie de ces informations. Pourriez-vous les situer ? (sont-ce des principes mis en oeuvre dans wikipédia ? Dans ce cas, merci de citer votre source). Bien cordialement.

Je vous avais déjà fourni les liens ci-dessus . Voyez notamment Wikipédia:Vérifiabilité, que je vous ai cité,et Wikipédia:Travaux inédits, qui sont bien des règles. Cordialement, — Racconish ^D 14 janvier 2014 à 18:36 (CET)

Il est clairement impossible de prouver que l'on ne peut obtenir ces informations. Par contre, on peut essayer d'en avoir le plus possible et mettre la liste des membres du Conseil d'Etat dans cet article. Personnellement, en tant que citoyen d'une démocratie (donc d'un système de gouvernance qui est à MON service - ainsi qu'au service de tout citoyen), je veux en connaitre les noms. WP, il me semble, se veut participatif et démocratique, autant en appliquer le principe jusqu'au bout, dans la mesure du possible évidemment.--MimiMatou (discuter) 14 janvier 2014 à 18:18 (CET)

GHkI87wl (discuter) 14 janvier 2014 à 18:58 (CET)Bien sûr MimiMatou, il faudrait publier ces informations. Mais ne seront-elles pas censurées puisque la source ne peut en être énoncée ?

GHkI87wl (discuter) 14 janvier 2014 à 19:16 (CET) Racconish, merci de votre patience (je vous prie d'accepter mes excuses de vous avoir fait vous répéter). J'ai bien relu l'article sur les travaux inédits, et il ne me semble pas que l'information que je souhaite publier entre dans cette catégorie : il ne s'agit pas d'une théorie, d'une méthode ou d'une solution inconnue ; aucune idée nouvelle n'est présentée ; pas d'innovation lexicale (nouveau mot, nouvelle acception) aucun argument pour ou contre une théorie, aucune opinion. La phrase que je souhaite publier énonce un fait vérifiable par tous en allant visiter l'adresse http://www.conseil-etat.fr/fr/les-membres-du-ce/. Ce fait est pertinent en ce qu'il présente une illustration à la fois simple et convaincante de la transparence telle que la pratique cette institution comparable à nulle autre.

Vous n'avez pas à vous excuser et je comprends très bien ce que vous voulez dire. Il n'en demeure pas moins que le constat que vous faites est votre constat et qu'il n'est pas attribuable à une source fiable de qualité. C'est là que le bât blesse. Nous n'avons aucun autre moyen sur Wikipédia d'évaluer la qualité des apports des contributeurs que de les juger en fonction de la qualité de la source sur laquelle ils s'appuient. C'est la contrepartie du fait que l'encyclopédie est librement modifiable par quiconque. Du point de vue de Wikipédia, selon les règles acceptées par la communauté des contributeurs, une considération qui n'est pas attribuable à une source publiée est une considération inédite, quand bien même il ne s'agit que d'une synthèse inédite. Voyez, à titre de comparaison Discussion:Jacques Capelovici#Maître Capello. Cordialement, — Racconish ^D 14 janvier 2014 à 19:56 (CET)

Conflit d’édition —

@ MimiMatou et GHkI87wl : j'ai l'impression, mais je peux être dans l'erreur, qu'il y a confusion :

Vous faites l'amalgame entre conseiller d'état, qui est un grade administratif, et élu d'une assemblée.

Ce que je veux dire, c'est que le conseiller d'état est un "fonctionnaire lambda" comme l'est un juge et/ou un procureur.

Il n'a pas plus de "pouvoirs" dans le sens ou il n'est pas parti prenante dans la rédaction de la loi (hormis son rôle de conseil du gouvernement), il se "contente" de la faire appliquer.

Avoir une telle liste est possible si vous étudiez chaque jour le journal officiel pour rajouter (ou retirer) les noms en fonction de la publication des décrets correspondants... --Fanchb29 (discuter) 14 janvier 2014 à 19:23 (CET)

C'est parce que nos institutions sont sens dessus dessous. Dans votre définition, on ne devrait pas connaitre le nom de nos ministres, puisqu'ils ne devraient pas être législateurs mais uniquement exécuteurs. Or ils ont beaucoup plus de pouvoirs que ce qu'une démocratie véritable devrait accepter. Et c'est sûrement la meme chose pour le judiciaire. La preuve ici, puisqu'ils rendent des décisions qui impactent la France entière. Dans une démocratie digne de ce nom, nous devrions connaitre l'ensemble des noms des membres du législatif, de l'exécutif et du judiciaire. M'enfin bon, c'est pas très grave, j'attendrais une nouvelle constitution ;)--MimiMatou (discuter) 14 janvier 2014 à 19:34 (CET)

D'une part, le conseil d'état n'est pas une assemblée élue, et n'a pas plus de pouvoir législatif.

D'autre part, les membres du conseil d'état ne sont pas élus et dans leur très grande majorité pas plus nommés par le gouvernement.

En effet, ils passent un concours administratif pour accéder à ce poste.

Enfin, les décisions rendues par le conseil d'état ne sont pas uniquement rédigées par les conseillers d'état, mais aussi par d'autres fonctionnaires du conseil d'état (lire par exemple cet article).

La transparence que vous souhaitez est "utile" quand il s'agit de personnels nommés par le gouvernement, et/ou élus, ainsi qu'éventuellement le personnel travaillant directement pour ce personnel.

Au passage, il existe un organigramme permettant de connaître le nom de tous les chefs de service en poste au conseil d'état (ici). --Fanchb29 (discuter) 14 janvier 2014 à 20:12 (CET)

On n'élit pas non plus nos ministres, pourtant en démocratie on se doit de les connaitre. Enfin de toute manière, on est parti en mode forum là, ce n'est pas le but, et je suis de ceux qui pensent que le principe de l'élection n'est pas suffisant pour une réelle démocratie. Enfin passons.

Pour revenir au sujet, vous avez dit une chose intéressante : on pourrait au moins faire apparaître dans l'article les noms de ceux qui ont été (anti)démocratiquement nommés à cette assemblée.--MimiMatou (discuter) 14 janvier 2014 à 20:34 (CET)

Un ministre est nommé par le président sur proposition du premier ministre, premier ministre nommé par le président. Ils sont nommés à des fonctions exécutives, pour mettre en oeuvre la politique votée par le "législatif"... Il est donc nécessaire de savoir le nom de la personne qui est nommée ministre.

J'ai fait le tour de divers articles sur les institutions françaises, notamment les ministères, les administrations indépendantes, les régions, les conseils généraux, les intercommunalités, les mairies, et même les organisations privées...

Je n'ai pas trouvé jusqu'à présent un seul article faisant apparaitre une telle information...

A titre complémentaire, le conseil d'état n'est pas une assemblée (au sens assemblée nationale, ou CESE), mais un organe judiciaire (au sens tribunal, cour d'appel, cours des comptes, etc...). --Fanchb29 (discuter) 14 janvier 2014 à 20:59 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il existe un organigramme officiel ici, c'est amplement suffisant pour indiquer le nom du vice-président et éventuellement les présidents de section. Xavxav (discuter) 14 janvier 2014 à 22:22 (CET)

D'accord là-dessus, (vice-président et éventuellement présidents de section), mais personnellement je ne vois pas l'intérêt encyclopédique de développé plus en avant. --Fanchb29 (discuter) 14 janvier 2014 à 22:39 (CET)

Moi non plus mais bon (enfin si tout de même, l'historique des vice-présidents peut revêtir un certain intérêt). Xavxav (discuter) 14 janvier 2014 à 22:56 (CET)

Je pensais plutôt aux sous-sections dans le cas présent, en notant également l'intérêt potentiel historique d'avoir en mémoire la liste de tous les vices-présidents ainsi que les présidents de section. --Fanchb29 (discuter) 14 janvier 2014 à 23:08 (CET)

"des membres du Conseil d'Etat, c'est_à-dire des personnes ayant titre et prérogatives de conseiller d'Etat." OK pour la distinction entre membres et agents, mais tous les membres du CE ne sont pas conseillers d'Etat: le CE comporte aussi des maîtres des requêtes et des auditeurs. Apokrif (discuter) 15 janvier 2014 à 18:52 (CET)

@ Apokrif : Désolé, mais pour le coup je ne comprends pas votre commentaire.

La discussion s'oriente vers l'intégration dans l'article (ou un article lié) de la liste de tous les vices-présidents et présidents de section.

Il n'est pas de toute manière possible à l'heure actuelle d'intégré ici une liste de tous les membres du CE (quel que soit leur statut) car l'information n'est pas disponible, et que de toute manière je ne vois pas l'intérêt de publié l'annuaire du CE... --Fanchb29 (discuter) 15 janvier 2014 à 20:17 (CET)

Je répondais à l'intervention qui réduisait, à tort, l'ensemble des membres du CE au sous-ensemble des conseillers d'Etat. D'ailleurs "titre et prérogatives" n'est pas très clair: il me semble qu'il s'agit simplement d'un grade de la fonction publique (du moins pour les conseillers en service ordinaire). Apokrif (discuter) 15 janvier 2014 à 20:55 (CET)

Concernant cette discussion, je renvoie à mon commentaire publié ce jour dans la discussion précédente sur la Présidence du Conseil d'Etat. --Henri Rouquier (discuter) 18 janvier 2014 à 13:18 (CET)

Bonjour, il y a donc consensus pour ne pas mettre « La liste des membres du Conseil d'État ne figure pas sur son site web. » qui va à l'encontre de Wikipédia:Vérifiabilité entre autre. La question, maintenant, est de savoir s'il faut intégrer les noms via l'organigramme ou non, ce qui est un autre sujet. Êtes-vous d'accord pour considérer qu'il y a consensus et donc plus de guerre d'édition ? Dans ce cas, le bandeau R3R pourra être retiré. --Gratus (discuter) 24 janvier 2014 à 21:11 (CET)

Oui, et je remercie les différents intervenants pour leur participation. Seudo (discuter) 25 janvier 2014 à 08:13 (CET)

Non, en regard de mes différents commentaires sur le rôle de Cour suprême de justice du Conseil d'Etat et le rôle notamment, de son vice-président. La justice, au niveau d'une Cour suprême en particulier, est un pouvoir politique. Le nom des membres de la cour investis de ce pouvoir doivent être connus. --Henri Rouquier (discuter) 30 janvier 2014 à 13:16 (CET)

Vous n'avez pas l'air de bien connaître le rôle du conseil d'état, pas plus que le fait avéré que celui-ci n'est pas la "cour suprême" de justice.

D'une part, il y a le conseil constitutionnel qui est "au dessus" du conseil d'état, d'autre part nous ne sommes pas aux USA... --Fanchb29 (discuter) 30 janvier 2014 à 13:26 (CET)

La question n'est pas de savoir si les membres du Conseil d'État « doivent » ou pas être connus, mais s'ils doivent être mentionnés sur Wikipédia. Et surtout si leur non-mention sur le site Internet du Conseil d'État doit elle-même être mentionnée ici. La réponse est : non, car nous n'avons pas connaissance de sources extérieures respectables qui considèrent cette absence de mention comme particulièrement scandaleuse. Je vous rappelle que Wikipédia n'est pas un forum sur lequel on fait part de ses propres idées. Seudo (discuter) 30 janvier 2014 à 14:48 (CET)

+1 Seudo et Fanchb29. Je rappelle à toutes fins utiles que l'organigramme du Conseil d'Etat pourrait éventuellement à la rigueur être mentionné dans les liens externes si cela peut contenter tout le monde ; même si ladite section comment à être chargée... -- Xavxav (discuter) 30 janvier 2014 à 16:33 (CET)

Nombre de personnes qui votent et comment sont-elles recrutées.

Combien de personnes votent et comment sont-elles recrutées, dans le detail pour chacune d'elles. Merci.--142.129.124.86 (discuter) 20 mars 2017 à 00:53 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 10 août 2017 à 19:16, sans bot flag)

Rapports publics et autres publications

Bonjour,

La présence dans cet article de la liste des études annuelles, à laquelle s'ajoutent désormais celles des listes des autres publications du Conseil d'État, me gêne. Avec plus de trente ans d'études annuelles et souvent plus d'une étude demandée par le Premier ministre chaque année, ces listes en viennent à prendre beaucoup de place voire à déséquilibrer quelque peu l'article.

Cet article étant assez suivi, je soumets ici quatre options :

1. Maintien en l'état s'il apparaît que globalement les autres contributeurs ne voient pas d'inconvénient à ces longues listes
2. Réduction sous forme de boîtes déroulantes
3. Transfert des listes dans un article dédié
4. Suppression pure et simple.

Pour ma part, je pencherais plutôt pour la technique des boîtes déroulantes.

Cordialement, O. Morand (discuter) 18 janvier 2018 à 21:52 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 12 mai 2018 à 17:16, sans bot flag)

Problème dans l'infobox organisation 2

Bonjour,

L'infobox (l'encadré situé à droite de l'article) indique : "Vice-président : Bruno Lasserre (depuis 2018)" et "Vice-président : Thierry-Xavier Girardot (depuis 2019)"

Ce dernier étant le secrétaire général du CE et non son vice-président, j'ai essayé de modifier le code de l'infobox mais rien n'y fait, le champ "dirigeant n° 2" renvoie toujours à "Vice-président", malgré mes nombreuses tentatives de corriger ce fait. Si quelqu'un y parvient, cela permettrait sans doute de prévenir certaines incompréhensions.

Très cordialement

Je n'ai pas non plus réussi à résoudre le problème, même en donnant "-" comme valeur d'un champ pour tenter de ne pas le faire apparaître. Apokrif (discuter) 2 juillet 2019 à 20:47 (CEST)

Constatant ce problème, j'ai mis un mot ici, sans réponse à ce jour. Peut-être que via le Bistro les choses vont bouger. O. Morand (discuter) 17 août 2019 à 12:47 (CEST)

S'adresser éventuellement au projet:Infobox ? Eric-92 (discuter) 19 août 2019 à 00:38 (CEST)

Sur le fond: le secrétaire général est-il vraiment le numéro 2 du CE ? Il me semble, par exemple, qu'il a un grade ou des fonctions moins élevés que ceux des présidents de section ? Apokrif (discuter) 9 décembre 2019 à 12:18 (CET)

Sans source, on n'est sûr de rien . Pour ma part, il me semble aussi que le secrétaire général a un grade et peut-être un prestige moins élevé que les présidents de section. Si l’on considère l'ordre du tableau des magistrats du Conseil d'État, le « numéro 2 » serait le président de section le plus ancien de nomination.

Reste qu'un président de section a un rôle très important... dans sa section. Le secrétaire général, lui, est, derrière le vice-président, celui qui a une vue très large sur le fonctionnement du Conseil et plus largement de toute la juridiction administrative. À cet égard, le qualificatif de « numéro 2 » me paraît justifié. O. Morand (discuter) 11 janvier 2020 à 13:08 (CET)

Vichy

La section sur Vichy est relativement courte et lapidaire, présentant le rôle du Conseil d'État sous l'Occupation comme quasi monolithique. Je n'ai ni le temps, ni l'envie, d'étoffer cette section mais je signale à celles et ceux qui seraient intéressés le papier de Jean Massot « Le conseil d'état et le régime de Vichy » dans Vingtième Siècle : Revue d'histoire (déjà présent en source), plus nuancé, donnant sur une vingtaine de pages de nombreuses informations plus charpentées que ce qu'offrent actuellement les deux paragraphes de Wikipédia, qu'il serait heureux de reprendre, en synthétisant les idées principales et quelques exemples (notamment sur les différences qui existent entre le moment où le Conseil d'État siège à Royat et celui où il revient à Paris). Polymagou (discuter) 30 avril 2020 à 00:22 (CEST)