Discussion:Commune (Belgique)

Mise au point quant au wallingantisme

Monsieur Fontaine, arrêter de polluer les articles que d'autres créent. J'ai mis une soirée entière à faire un semblant d'article sur les communes de Belgique, et le lendemain même vous venez déjà le polluer de votre wallingantisme : mise en valeur abusive du rôle des régions, deni total de la constitution belge, ignorance totale des principes du Droit et des organisations administratives, utilisation de mauvaises pages en lien (Wallonie à la place de Région wallonne). Répétition massive de quelques faits ad nauseam au sein du même article. On commence à comprendre que, pour monsieur Fontaine, cette page doit plus parler des régions et sa pseudo nation wallonne que de la commune (l'objet de la page s'il n'a pas compris), comme il en est de même pour toutes les pages où il essaye de participer.

ps : Les deux autres régions n'ont pas changé le mode de désignation du bourgmestre : c'est le même qu'avant, c'est-à-dire la nomination par le roi.

Tout ce que vous avez noté, je l'ai dit, d'une manière neutre.

=> revert du vandalisme. Au prochain cas, c'est demande de mesure disciplinaire.

Speculoos 11 octobre 2006 à 23:01 (CEST)

Mmmmh, pour autant que je sache, le bourgmestre est effectivement nommé par le gouvernement régional.

Je m'interroge sur cette phrase: "La langue majoritaire de la commune détermine l'appartenance à une Communauté, ces communautés sont donc définie constitutionnellement par les territoires des communes.". Je ne suis pas sûr d'en comprendre le sens. Bradipus Bla 12 octobre 2006 à 00:03 (CEST)

La différence entre les Régions et les Communautés est l'élément constitutif déterminant : pour les Régions, il s'agit du territoire. Art.5: La Région wallonne comprend les provinces suivantes : le Brabant wallon, le Hainaut, Liège, le Luxembourg et Namur. La Région flamande comprend les provinces suivantes : Anvers, le Brabant flamand, la Flandre occidentale, la Flandre orientale et le Limbourg. Pour les communautés, ils s'agit de la langue. Art.4 : La Belgique comprend quatre régions linguistiques : la région de langue française, la région de langue néerlandaise, la région bilingue de Bruxelles-Capitale et la région de langue allemande. Chaque commune du Royaume fait partie d'une de ces régions linguistiques.. D'un côté, c'est le territoire des provinces qui détermine le territoire des Régions et de l'autre, c'est le régime linguistique des communes qui détermine le territoire des Communautés. Speculoos 12 octobre 2006 à 08:25 (CEST)

Il y a erreur de compréhension : ce ne sont pas les provinces qui font les Régions, auquel cas, la Région de Bruxelles-Capitale n'aurait pas de territoire. Mais cet article veut simplement dire que les Régions wallonne et flamande sont divisées chacune en 5 provinces (NB: les provinces de Brabant wallon et Brabant flamand ont été créées bien après les Régions !)

De même, l'article 4 est mal compris par monsieur Speculoos. Il n'y est fait mention nulle part des communautés, mais bien de RÉGIONS linguistiques, celles là mêmes qui forment les Régions. Si on suivait le raisonnement de monsieur Speculoos, les 19 communes bruxelloises seraient en région de langue française, et les communes périphériques en région bilingue ! Stephane.dohet 30 octobre 2006 à 11:05 (CET)

Vous êtes vraiment ignorant. C'est la non-appartenance à une province (appartenance à aucune province) qui définit la région Bruxelles-Capitale. Quant à vos remarques sur l'inexistance des communautés, cela montre bien votre mauvaise foi. Surtout que vos idées politiques veulent la suppression de ces mêmes entités fédérées. L'article 4 parle des 4 différents régimes linguistiques, et dit en substance que l'on ne fait plus de recensement linguistique, sans un accord de majorité. Il ne parle pas de la définition des communautés, celle-ci est dans l'art. 2 Et les régions de l'art. 4 ne font pas référence aux Régions de l'art. 3 Speculoos 30 octobre 2006 à 11:23 (CET)

La citation est juste mais ne prouve pas ce que Speculoos en tire comme conclusion

Je pense que le texte de Charles-Etienne Lagasse à propos de la tutelle exercée par les Régions sur les communes et les provinces est clair et sûr. Le citer n'est en rien détruire le travail que vous faites mais rectifier ce qui y est erroné. Je me permettrai de supprimer à nouveau le pasage du texte où vous indiquez que le roi nomme les bourgmestres, puisque c'est faux. Et je me permettrai également de citer à nouveau le texte de Lagasse car il est précis et éclairant: on y voit bien le rôle des Régions dans l'organisation politique des communes. Il est d'ailleurs de bon sens que la Constitution parte des provinces pour déterminer le territoire des Régions: énumérer les 212 communes de la Wallonie pour déterminer son territoire ne serait pas très pratique. Au demeurant, les communes font partie des provinces... C'est même impératif, une commune fait toujours partie d'une province (sauf le cas spécial de Bruxelles qui n'est pas une province mais les compétences de la province y sont exercées par la Région).

Ce que vous dites ici au-dessus est juste mais ne prouve pas, contrairement à ce que vous avancez, que c'est la langue des communes qui déterminent le territoire (ce qui est une manière impropre de s'exprimer) des Communautés. Une école francophone de Ganshoren dépend bien de la Communauté française et une école néerlandophone de la même commune dépend bien de la Communauté flamande, mais elles ne sont pas sur deux territoires communautaires différents. Si on veut aller plus loin - mais pour permettre de faire comprendre le fédéralisme belge - je dirais même que la notion de Région met en avant le territoire, l'économie, les compétences qu'on appelle parfois (mais pas au sens juridique), matérielles (les routes, les forêts etc.). Ce sont les communautés qui mettent en avant le fait de la langue ou qui se définissent par elle.

Sauf erreur de ma part, introduire une modification en en donnant les raisons n'est pas du vandalisme et j'ai en outre sourcé les raisons de cette modification. Je voudrais rétablir les modifications introduites mais j'attendrai pour le faire votre réponse et votre réponse à Bradipus.

Sincèrement,

José Fontaine 12 octobre 2006 à 22:40 (CEST)

PS: Une autre façon de comprendre les choses c'est de bien voir que lorsque la Constitution dit "le Roi il s'agissait autrefois de l'ensemble du pouvoir exécutif national (Roi et ministres), le seul qui existait au niveau étatique. Aujourd'hui quand on dit le Roi c'est du gouvenement fédéral qu'il est question, non des gouvernements régionaux dont le Roi ne fait pas partie.

Vous pouvez y ajouter des informations utiles, je suis loin d'être contre. Mais pas de répétition à outrance comme j'ai pu en voir. Pour le Roi, si vous êtes sur de ce que vous dites pour la Région flamande et bruxelloise, aucun souci.

Pour ce qui est des communes, certes elles font partie des Régions et elles ont la tutelle depuis la cinquième réforme de l'état, mais par le biais des provinces. L'élément le plus important d'une commune c'est son régime linguistique : le seul élément qui permet de définir les Communautés. Pour preuve, les communes germanophones sont en Région wallonne car elles sont en province liégeoise. De même que les communes bruxelloises y ont un régime linguistique bilingue qui permet la coexistence de deux communautés sur leur territoire. Speculoos 13 octobre 2006 à 16:36 (CEST)

Merci

Merci de bien vouloir l'accepter. Il me semble quand même que les communautés n'ont pas été définies en fonction des communes et de leur langue mais en fonction des lois de 1963.

Dès l'instant où ce sont les Régions qui organisent globalement les communes, ce sont elles aussi fatalement qui désignent le bourgmestre ou le démettent s'il y a lieu. On a déjà vu cela de plusieurs façons très récemment, avec A-M LIzin à Huy justement contrée (à mon sens), par André Antoine (sur une question d'aménagement qui avait été rejetée par référendum), ou l'envoi de commissaires régionaux dans les Sociétés de logement. Et évidemment la législation introduite par la Wallonie pour limiter les mandats dans les intercommunales et changer les lois sur les élections communales. Certains disent d'ailleurs que la Wallonie devrait aller plus loin encore pour mieux adapter ces élections aux voeus des électeurs ( en organisant deux tours pour les élections communales par exemple: proposition faite ce soir par un journaliste de LLB à la RTBF).

Bien à vous,

José Fontaine 13 octobre 2006 à 21:45 (CEST)

Une erreur à corriger

Je signale que tout ce qui est dit en ce qui concerne le régime linguistique des communes est inexact, y compris des choses anciennes comme le recensement décennal. Toute cette page doit être revue car elle n'est pas exacte. Mais essayons de parfaire cette page à travers une discussion.

José Fontaine 5 décembre 2006 à 23:10 (CET)

J'ai - je rappelle la règle de Wikipédia qui est de ne pas suspecter sans cesse la bonne foi des contributeurs - profondément modifié le paragraphe concernant le régime linguistique en raison du fait : 1) que le régime linguistique ne détermine pas l'appartenance à une communauté mais à une Région linguistique (ce qui est différent, les communautés n'ayant été instituées qu'après), 2) que la détermination du régime linguistique de la commune en fonction de la majorité est une loi qui n'a vraiment eu cours (et encore très difficilement, pour les seules communes de part et d'autre de la frontière de 1963) que de 1932 à 1963 le dernier recensement linguistique datant en fait de 1947, 3) que l'énonciation du paragraphe pouvait donner l'impression que n'importe quelle commune sitiuée n'importe où dans le pays aurait pu changer de régime linguistique, ce qui est faux. Il me semble même - mais ceci est à vérifier - que la possibilité de changement d'une région linguistique à une autre n'a jamais valu que pour quelques communes peut-être en droit et en tout cas en fait (on imagine mal une commune de la région montoise devenant flamande en 1939 ou 1948 par exemple). Voici le paragraphe que j'ai modifié:

/////////////////////

Le régime linguistique

Ce qui change notoirement en Belgique selon la commune, c'est le régime linguistique. La langue majoritaire de la commune détermine l'appartenance à une Communauté, ces communautés sont donc définie constitutionnellement par les territoires des communes.

Jusqu'en 1963, le régime linguistique des communes pouvait être modifié après un recensement démographique décennal, qui comportait depuis 1847 des questions sur les langues parlées et utilisées. Le conseil communal adaptait comme langue de travail, et donc comme régime linguistique, la langue de la majorité. Une commune devenait bilingue dès lors que la population d'un autre régime linguistique atteignait 30%, au-delà de 50% elle passait dans l’autre régime linguistique.

Sans mettre en cause la bonne foi de l'auteur des lignes ci-dessus, je répète que cette présentation de choses était en grande partie erronée. José Fontaine 6 décembre 2006 à 21:23 (CET)

Qu'est ce qui est erroné? Speculoos 7 décembre 2006 à 13:20 (CET)

Ce qui est erroné

C'est ce que j'ai expmliqué dans la modification révoquée:

Spécificité des communes wallonnes

Depuis la cinquième réforme de l'Etat, la législation communale a été partaiquement entièrement transférée aux trois Régions. De grandes différences existent entre les Régions. Ce qui a surtout changé est le mode de désignation du bourgmestre après les élections communales (autrefois nommé par le roi, soit le pouvoir national belge). Dans les communes sous la tutelle de la Région wallonne, le bourgmestre sera le candidat qui aura recueilli, sans tenir compte de l'effet dévolutif de la case de tête, le plus de voix de préférence sur la liste la plus importante parmi celles qui composent la majorité. En outre, après 18 mois de fonctionnement, une motion de défiance constructive peut être déposée par le Conseil communal qui peut remplacer entièrement le gouvernement de la commune. De cette façon, fait assez rare, les conseils communaux wallons fonctionnent comme des parlements. On a veillé à composer avec la stabilité et la souplesse. La motion de défiance constructive ne peut être déposée qu'après 18 mois et on ne peut en déposer une à nouveau qu'un an plus tard.

[...]

Le régime linguistique

En Belgique, la langue majoritaire de la commune détermine l'appartenance à l'une des quatre Régions linguistiques: la région de langue française (la Wallonie sauf quelques communes à l'est), la région de langue allemande (les 9 communes sises en Wallonie dont nous venons de parler), la région de langue néerlandaise (la Flandre), la région bilingue de Bruxelles-capitale. Les régions linguistiques ont été créées par une loi de 1921, précisées ensuite par les lois de 1932 et de 1962 : C'est par la loi du 8/11/1962 que le législateur a dessiné les régions linguistiques dans leurs limites actuelles: région de langue française, région de langue néerlandaise, région de langue allemande et région bilingue de Bruxelles-Capitale [...] L'article 4 de la Constitution, voté en 1970, donna à cette subdivision un caractère constitutionnel et, de plus, rendit toute modification des limites tributaire d'un vote au Parlement à la majoritré spéciale [...] L'alinéa 2 de cet article ajoute que "chaque commune du Royaume fait partie d'une de ces régions linguistiques". Le vote de cette disposition a eu pour effet de rattacher à la région de langue néermlandaise les six communes périphériques de Bruxelles...

A partir de 1932 (première fixation de la frontière linguistique mais le tracé de celle-ci était révisable), le régime linguistique des communes pouvait être modifié après un recensement démographique décennal, qui comportait depuis 1847 des questions sur les langues parlées et utilisées. Le conseil communal adoptait comme langue de travail, et donc comme régime linguistique, la langue de la majorité (qui pouvait d'ailleurs être le wallon dans certaines communes rurales, ceci de manière officieuse). Théoriquement, une commune pouvait devenir bilingue dès lors que la population d'un autre régime linguistique atteignait 30%, au-delà de 50% elle passait dans l’autre régime linguistique. En réalité cette loi n'a jamais été strictement appliquée en raison des graves problèmes politiques qu'elle pouvait poser et du fait que le volet linguistique des recensements a été de facto supprimé après 1947

• cette disposition n'a jamais valu que pour quelques communes de part et d'autre de la frontière linguistique et a souvent joué en faveur de la Wallonie ou de la région bilingue de Bruxelles, comme par exemple Enghien pour la Wallonie et Berchem-Sainte-Agathe autrefois en Flandre, rattachée à Bruxelles dans les années 50.

• cette loi n'a jamais été strictement appliquée, même dans la période où elle a existé, soit un très court laps de temps (1932-1963), et compte tenu aussi que ces 31 ans ont été interrompus par cinq années de guerre, que le recensement linguistique a perdu tout effet après celui de 1947 dont les résultats s'étaient avérés catastrophiques pour la Flandre et dont toutes les conséquences n'ont pas été tirées.

Les lois linguistiques de 1963 ont figé les situations acquises même si la réunion de la commune de Fourons à la Flandre en 1963 a créé des difficultés graves pendant près de quarante ans, cette commune jouissant d'ailleurs d'un statut particulier.

Que dois-je faire?

J'ai placé sur cette page les informations éminemment vérifiables qu'on peut lire plus haut et même de notoriété publique. Je comptais d'ailleurs sourcer vers un lien externe la modfification introduite sur la spécificité des communes wallonnes [1]. Comme un autre utilisateur m'empêche d'éditer ces modifications, que dois-je faire? Et que faire aussi si je suis accusé de rédiger des pages qui seraient partiales alors que l'on voit bien que ce n'est pas le cas? La version préalable à sa modification avait été sourcée, l'une des sources le smoins contestables qui soient. Je songeais aussi à mettre un lien vers la Constitution belge. Mais je ne sais que faire... pour le moment. Sans un minimum de confiance et de wikilove le travail devient impossible. Je l'arrête donc, mais avec le sentiment que ce n'est pas très normal.

José Fontaine 7 décembre 2006 à 18:18 (CET)

Dire que la langue détermine l'appartenance c'est s'exprimer de manière impropre car à ce compte on pourrait imaginer qu'il y aurait des communes francophones au nord, au centre et au sud et des néerlandophones idem. Cela ne correspond pas à l'histoire ni au droit: la réalité c'est que s'est trouvé un bloc de langue française (la Région de langue française), dont les communes wallonnes font partie. Cela me semble plus logique et plus informatif de le dire comme cela. José Fontaine 20 janvier 2007 à 18:54 (CET)

Non, cela suit votre logique nationaliste "d'avancée latine dans un espace germanique" mais ne sied pas à la réalité historique, juridique et constitutionnelle des Régions linguistiques de la Belgique et des communes qui les définissent et les constituent. C'est bien la langue prédominante des communes qui a déterminé les territoires linguistiques, pas de l'histoire et de la philosophie à la petite semaine. Ce que vous devez faire est simple : niks si ça ne concorde pas à la réalité. Speculoos 22 janvier 2007 à 08:47 (CET)

Régime linguistique local : en fonction de la langue majoritaire de la commune ou bien de son appartenance à telle région linguistique ?

Il y a un désaccord, dans l'article, entre deux contributeurs au sujet de la détermination de la région linguistique pour les communes belges. L'un estime que c'est la langue majoritaire de la commune qui détermine l'appartenance à une région linguistique (Speculoos), tandis que le second considère que c'est la localisation d'une commune dans telle région linguistique qui détermine la ou les langue(s) officielle(s) de cette commune (José Fontaine).

Pour ma part, je pense qu'il faut rendre à César ce qui appartient à César, autrement dit sur ce point ce sont les régions linguistiques "constitutionnelles et légales" qui priment sur la majorité linguistique d'une commune, selon la Constitution belge actuelle en tout cas. Depuis 1963, c'est donc exclusivement l'appartenance d'une commune à une région linguistique préalablement fixée (définitivement depuis 1963) qui indique la langue officielle de cette commune, et non la majorité linguistique de cette commune.

Sinon, si l'on suivait la logique de la thèse de la "langue majoritaire" au niveau communal, la ville de Rhode-Saint-Genèse, dont la majorité linguistique est francophone, n'appartiendrait pas à la région de langue néerlandaise, tandis que les 19 communes de Bruxelles-Capitale, qui sont à 90% francophones, appartiendraient à la région unilingue de langue française comme c'est effectivement le cas pour la Wallonie, hors Communauté germanophone bien sûr (je précise pour Speculoos : quand je dis "Wallonie", c'est pour moi un terme équivalent à "Région Wallonne", je n'y mets aucune connotation politique, c'est le nom usuel de la plus grande des deux Régions à très large majorité francophone de Belgique, l'autre étant Bruxelles (officiellement bilingue)).

En cela, la version de José Fontaine est sur ce point absolument neutre et conforme à la réalité constitutionnelle, il serait donc convenable de la rétablir ; toutefois je précise que la version de Speculoos (modif du 22 janvier 2007 au matin) est valable pour les 3 régions linguistiques "unilingues" mais pas pour celle de Bruxelles-Capitale, de même elle est valable (avec cette réserve sur Bruxelles) seulement avant la réforme de 1963 quand le basculement d'une majorité linguistique dans une commune faisait basculer cette commune dans une autre région linguistique : on sait qu'aujourd'hui cela n'est plus possible (en raison de l'obstruction des bourgmestres flamands de la périphérie bruxelloise dans les années 1950 suite au dernier recensement linguistique de 1947).

Conclusion ==> il conviendrait de rétablir la version neutre de J. Fontaine (la présence d'une commune dans une région linguistique détermine la (ou les) langue(s) officielle(s) de cette commune, donc son régime linguistique) tout en incluant l'information historique apportée par Speculoos, à savoir que jusqu'en 1963 c'est la majorité linguistique d'une commune qui déterminait, à chaque recensement, son appartenance à telle ou telle région linguistique (sauf, comme je l'ai mentionné, pour les communes "bruxelloises", dont le bilinguisme est "gelé" depuis 1932 même s'il y avait un jour 99,9% de francophones dans ces communes).

Qu'en pensez-vous ?

Cebueq01 22 janvier 2007 à 18:36 (CET)

J'ai fait mon possible pour intégrer le point de vue de Speculoos tout en tenant de vos remarques Cebueq dont, fatalement, je partage l'esprit. Mais en un sens qui n'est pas absolu (dirais-je), après avoir dit quelles sont les régions linguistiques on peut dire que la langue majoritaire détermine l'appartenance, étant bien entendu que l'on voit mal une commune flamande au coeur de la Flandre devenir francophone ou la même chose pour une commune wallonne (et d'ailleurs aussi la région germanophone), si cette commune flamande ou cette commune wallonne se francisait ou se flamandisait. Par ailleurs, c'est vrai de dire que le régime linguistique de Bruxelles n'est certainement pas fixé par la langue majoritaire. Je vais essayer aussi que le texte le montre. Vous pouvez changer (pour moi), les mots "la langue détermine" en essayant d'éviter cependant une discussion peut-être pas absolument déterminante, surtout si tout le monde admet ce que vous avez bien résumé et dont le texte me semble tenir compte prioritairement. Cordialement, José Fontaine 22 janvier 2007 à 22:21 (CET)

Tiens, coïncidence, je venais justement signaler que la phrase "La langue majoritaire de la commune détermine l'appartenance à l'une des quatre Régions linguistiques" était inexacte. Sinon, quelques communes de la périphérie bruxelloise deviendraient wallones ou bruxelloise :-o

En fait, cette phrase a été exacte dans une perspective historique. Bradipus (Note Cebueq 24/01/07 à 17h20 : Tout ça, c'est exactement ce que j'ai expliqué dans mon message plus haut (au 3e paragraphe) . Toutefois, je ne partage pas ton hypothèse sur la Wallonie, puisque si un changement de "région linguistique" devait avoir lieu pour ces 6 communes de la périphérie, ce serait vraissemblablement un rattachement à la région bilingue de Bruxelles-Capitale, afin de respecter les droits de l'importante minorité néerlandophone (environ 30 à 40% dans ces communes, par rapport aux 10% dans les 19 communes bruxelloises actuelles), donc j'imagine mal un rattachement à la région unilingue francophone de Wallonie qui ne serait que répéter les mêmes erreurs que celles de l'unilinguisme néerlandais actuel. En plus, un rattachement à la Wallonie est impossible puisque pour 5 communes sur 6 il n'y a aucun lien territorial avec elle Cebueq01 24 janvier 2007 à 17:51 (CET)).

Mais la dernière fois que la langue majoritaire d'une a déterminé son appartenance à un région linguistique, c'était en 1954 Bradipus (Note Cebueq : suite au dernier recensement linguistique, qui a eu lieu en 1947. Cebueq01 24 janvier 2007 à 17:51 (CET)).

Par ailleurs je signale que la première phrase de cette section est incompréhensible pour un non belge: "En Belgique, il existe un bloc de communes d'un seul tenant appartenant à la Flandre et à la Wallonie, un autre à la Région de Bruxelles-capitale, qui est bilingue et enclavée en Flandre" Bradipus (Qui a écrit cette phrase ? il faudrait peut-être la reformuler car elle n'est pas claire. Cebueq01 24 janvier 2007 à 17:51 (CET)) : O_o Allo? Bradipus Bla 22 janvier 2007 à 23:27 (CET)

Je remarque surtout que monsieur Fontaine, aussi neutre que certains puissent penser et aussi honnête qu'il semble vouloir nous faire croire (il parait selon lui que "Wallonie linguistique" ou "Wallonie dialectale" n'est jamais utilisé, ou s'il détourne des propos de tiers pour m'insulter abondamment), écrit sur WP avec un débit "olympique" sans aucune rigueur que ce soit pour l'orthographe ou la structure qui devrait ressortir d'un article encyclopédique, à croire qu'il regarde son nombril plutôt que son écran quand il rédige sur WP. C'est bien la langue majoritaire de la commune qui a déterminé les régions linguistiques, du moins pour les "unilingues" (qui ne sont que 3, et pas 4 comme le laissent supposer José Fontaine dans sa tentative de wallonisation de l'article) et ce de 1921 à 1963, celles-ci étant figées depuis. Je remarque que la première phrase que Fontaine veut mettre dans le partie "régime linguistique" n'est là que pour parler des régions telles que son nombril les conçoit (la-grande-Wallonie, Flandre, Bruxelles) et pour essayer de légitimer ses nombreux discours et ses nombreux engagements politiques. Monsieur Fontaine, pour le régime linguistique des communes : qu'est ce qui est important? La-wallonie-éternelle-qui-correspond-aux-frontières-actuelles-de-la-région-Wallonne ou le régime linguistique? Speculoos 23 janvier 2007 à 09:47 (CET)

Je me réjouis quant à moi des avis divers qui ont permis d'améliorer le texte y compris supprimer mon erreur consistant à dire quatre régions unilingues (le texte de départ parlant effectivement de quatre régions) alors qu'il n'y en a que trois. Il me semble que le texte tel qu'il est convient, même si on pourrait peut-être redire que la région de langue française est la Wallonie, la région de langue néerlandaise, la Flandre, la région bilingue Bruxelles-Région, la région de la langue allemande la Communauté germanophone. Mais j'admets qu'il y a une difficulté pour la Wallonie. Si quelqu'un a une idée... Je pense qu'en coopérant on finit par arriver à de bons textes. Et j'avoue ne pas connaître de gens qui puissent réellement rédiger seuls des textes en y repérant eux-mêmes toutes leurs erreurs. Cordialement, José Fontaine 23 janvier 2007 à 19:28 (CET)

Bien faire comprendre la Belgique, c'est bien faire comprendre la Wallonie, Bruxelles, la Flandre, la Communauté germanophone

Notamment. Je sais qu'il y a aussi les communautés. Mais elles ne sont pas en tant que telles les instances qui exercent la tutelle sur les communes et (sauf la Communauté germùanophone), elles ne se confondent pas avec le territoirte des régions linguistiques. Il me semble que la notion de régions linguistiques étant une notion peu utilisée et étant par ailleurs une notion qui a permis de fixer le territoire de la Wallonie, de la Flandre, de Bruxelles ainsi que les communes (avec leur territoire) qui relèvent exclusivement de la Communauté germanophone, il est bon de ne pas se contenter, dans la légende d'une carte qui les illustre, de la seule mention de la région linguistique mais des territoires des entités fédérées auxquelles celles-ci correspondent. Il y a là quelque chose qui éclaire le lecteur. J'ajoute que si les Communautés n'ont pas de territoire, la Communauté germanophone est dans un cas particulier, différent des deux autres communautés. José Fontaine 24 janvier 2007 à 11:39 (CET)

Quelle Wallonie? J'ai vu les discussions incohérentes sur la page qui a maintenant un statut privilégié dans la listes des bêtises que l'on peut lire sur WP, il n'en sort rien. WP n'est pas ici pour rédiger des thèses politiques ou des cours d'université d'été du PS (voir l'article Wallons, un bel exemple de prose "professorale"). Les pages Wallonie & co (histoire, ...) sont déjà des pommes gâtées. Merci de ne pas en pourrir d'autres. Soyons sincère, vous qui en appellez tout le temps à cette fameuse sincérité : les Communautés, vous voudriez les voir disparaître et la manœuvre jacobine consistant à réduire la communauté romane de Belgique à Bruxelles et à cette fameuse Wallonie (merci pour les picards!) n'est qu'un symptome de votre TOC. Et je remercie encore pour les insultes que vous avez proféré à mon égard sans parler de votre mauvaise foi légendaire, la "Wallonie dialectale/linguistique" pour preuve. À défaut d'avoir le temps d'écrire des articles qui m'intéressent, je fais le mieux que je peux pour que cette encyclopédie ne soit pas détournée par votre militantisme étroit.Speculoos 24 janvier 2007 à 12:20 (CET)

Il me semble que les informations que j'ai mises dans la légende de la carte sont utiles, et j'en redis la raison: c'est parce que les notions de régions linguistiques ne sont que des notions techniques qui ne sont pratiquement plus jamais utilisées dans le langage courant (mais sont utiles techniquement): à ces régions sont venues se superposer (en partie pour la Wallonie et cela est dit, à 100% pour les autres entités citées), des entités fédérées qui sont mieux connues, qui ont plus de signification humaine et politique et qui ont un sont bien plus compréhensibles que cette seule notion de région linguistique. Le fait de mettre à l'arrière-plan cette notion de région linguistique ne remet pas en cause la Communauté française puisque cette Communauté ne se définit pas par elle [Ωuant à mon sentiment à son égard, c'est une chose différente et ma liberté de le dire hors WP est entière). Quant à Wallonie il y a un accord à la fois sur WP et dans le monde savant pour dire justement que le terme signifie pratiquement la même chose que la région de langue française en Belgique: c'est très exactement et très universellement le sens qu'a le mot wallon, utilisé d'ailleurs aussi dans l'expression Flandre wallonne, puisque le mot wallon est synonyme de francophone même s'il a d'autres significations et si le mot "wallon" n'est plus utilisé aujourd'hui pour désigner les Flamands ou les Bruxellois francophones. Voilà ce que je pense très sincèrement et il me semble aussi que cela correspond bien à la réalité de nos institutions, José Fontaine 24 janvier 2007 à 14:04 (CET)

Je trouve que la légende telle que je l'ai rédigée est neutre, informative, pertinente. Mais ceci dit, c'est la dernière fois que je replace ces informations: je m'abstiendrai de le faire dans le but d'éviter un conflit dont je ne veux pas et qui serait pire qu'un défaut dans la page. Si d'autres wikipédiens intervenaient, ce ne serait pas une mauvaise chose, je pense. Comme n'est pas une mauvaise chose un désaccord qui débouche sur un compromis, ce qui peut-être n'est plus possible dans le cas d'espèce, aucune proposition en ce sens ne m'ayant été faite José Fontaine 24 janvier 2007 à 14:13 (CET)

Pour essayer de faire avancer la discussion, je dirais que dans un article sur les communes, la mention des régions linguistiques n'est utile, à mon sens, que si l'on voit à quel pouvoir législatif et de tutelle correspondent ces communes: le fait de mentionner qu'elles sont de Belgique n'est pas suffisant, vu la réalité du fédéralisme belge et la différence des statuts des communes selon ces pouvoirs législatifs et de tutelle. Ou alors qu'on se contente de dire dans le texte que les régions linguistiques correspondent à cela et cela... Sinon, éditer une carte des régions linguistiques belges c'est souligner un trait fort technique en le coupant de ce à quoi il est relié et qui est essentiel pour comprendre la Belgique et finalement égarer le lecteur éventuel sur une notion bien réelle mais secondaire. Il est vrai que ce que je propose fait aussi mieux connaître la Wallonie de même que les autres entités fédérées, ce qui va dans le sens de mes choix ou engagements, mais je réaffirme ici que ces engagements, dans le cas d'espèce, s'ils inspirent aussi mon intervention ne sont pas les seuls à l'inspirer. Ce qui est en jeu aussi, c'est une bonne information, neutre, pertinente. Ce deux intérêts ne sont pas contradictoires. José Fontaine 24 janvier 2007 à 14:24 (CET)

Le paragraphe en question parle du régime linguistique, pas des Régions (c'est évoqué plus tôt dans l'article). C'est un aspect technique, votre lyrisme et votre obsession ont leur place ailleurs, par exemple dans vos discours et votre site web. Cette fameuse carte que vous avez ajouté, ça n'est qu'une tentative de plus de parler de votre idéologie obsessionnelle. Si la Wallonie désigne «la région de langue française de Belgique» suite à ce fameux accord, il faudra peut-être expliquer les incohérences avec les pages Wallonie, Wallons, ... parce que ça a plus l'air d'être de la logorrhée identitaire qu'une explication sur une région dont l'élément qui la définit est la langue française et le caractère belge et non une langue régionale, un bassin fluvial, un style artistique, une communauté morale (sic)... ect. Quand vous suivrez vos propres accords en toute honnêté, ce qui est loin d'être le cas, on en reparlera. Speculoos 24 janvier 2007 à 15:45 (CET)

Pour moi la version proposée par Cebueq est bonne. Et en plus elle apporte un élément d'information en plus. La phrase "communes d'un seul tenant etc." a amené la remarque de Bradipus disant qu'elle qu'elle était incompréhensible, à raison, et je l'ai en quelque sdorte remplacée par la carte. José Fontaine 24 janvier 2007 à 19:04 (CET)

Ça, c'est votre avis. Pour ma part, votre prise en otage de cet article a mis le désordre dans celui-ci. Vous avez complètement bousillé sa structure, la mise en valeur des spécificités wallonnes est plus qu'évidente : la Région wallonne n'est pas au même niveau que les autres entités. Votre obsession est ennuyante. Je vais y mettre un peu d'ordre. Speculoos 25 janvier 2007 à 09:08 (CET)

Contrôle et tutelle.

Ce sont deux notions différentes. Par exemple, les Communautés ont un droit de regard sur les écoles communales. C'est pourtant simple, à moins bien sûr d'être obsédé et d'avoir l'esprit étroit. Et je rappelle que la Région wallonne n'a pas la tutelle sur toutes les communes qui la constituent, les germanophones ont l'heureux privilège d'être épargné de la Région wallonne, aussi imposante qu'inutile. Speculoos 25 janvier 2007 à 11:44 (CET)

Oui la région wallonne n'a pas la tutelle sur toutes les communes (mais on peut dire que c'est quand même la grosse majorité). En outre, cette tutelle est une compétence tout à fait importante qui doit bien être exercée par un pouvoir qui lui-même n'est plus subordoinné à un autree pouvoir. Cela pourrait être l'Etat belge. Cela l'a été. Ce ne l'est plus. Cela est-il un bien ou un mal? Y répondre demande beaucoup de doigté pour demeurer neutre. Je n'éditerai rien à ce propos pour le moment mais on doit bien admettre que, à l'occasion des affaires à Charleroi, les différents ministres du Gvt wallon responsables des communes ont introduit pas mal de réformes souhaitées par beaucoup et nettoyé beaucoup d'écuries infestées par le PS. Ce que je vais faire, c'est ceci: définir la tutelle en droit, montrer que, effectivement, la Wallonie exerce pleinement la tutelle sur les communes de Wallonie mais l'exercice de celle-ci souffre quelques exceptions et il me semble que la tutelle transférée à la Communauté germanophone ne concerne pas tout son domaine. Mais là, je ne peux pas le vérifier trop facilemeent. J'espère que quelqu'un pourra rectifier les choses que j'aurai éditées. Il n'y a pas de tutelle exercée par la Communauté sur les communes. le fait que ce soit la Communauté qui organise l'enseignement dans les communes et qui inspecte les écoles primaires ne signifie pas que la Communauté exerce une tutelle. Elle exerce ses compétences dans ces communes mais elle ne fait pas ce que fait une tutelle c'est-à-dire veiller à ce que les dispositions de ce pouvoir subordonné ne blesse pas l'intérêt général , ce qui est la définition de la tutelle. Il est vrai que les provinces exercent une tutelle sur les communes mais c'est bien la Wallonie qui a le dernier mot, non pas l'Etat belge (sauf en matière de police par exemple, de sécurité et quelques autres domaines... José Fontaine 25 janvier 2007 à 22:46 (CET)

Raisons du retour à la version de Cebueq du 24/1 au soir

Il m'a semblé nécessaire de revenir à cette version dans la mesure où il s'agissait d'un texte sur lequel il y avait eu un accord au moins de deux contribvuteurs. Mais surtout parce que Speculoos avait supprimé plusieurs choses (la définition des régions linguistiques en rapport avec les régions politiques), ou introduit des notions comme "pouvoir local" qui est inexacte. En effet, les entités fédérées, dans le cadre d'un article comme celui-ci, ne peuvent être considérées comme des pouvoirs locaux, la commune (et la province) étant par excellence définies définies par cette expression par rapport (et par opposition aussi) à des autorités supérieures qui ne sont plus justement locales dans le cadre dans le contexte (qui sont en quelque mesure au même niveau que l'Etat puisqu'elles partagent avec lui des compétences de même nature en fonction par exemple de l'équipollence des normes). On peut évidemment parler à nouveau de "pouvoir local mais alors dans un cadre européen ou mondial, mais cela ne s'indiquait pas ici. José Fontaine 25 janvier 2007 à 23:40 (CET)

Demande instante. Les modifications que j'ai introduites sont, je pense, bien sourcées, elles précisent une série de notions qui pouvaient être l'occassion de difficultés entre contributeurs ou dont le manque de clarté pouvait rendre difficile la compréhension de certaines choses comme surtout et avant tout la notion de tutelle. Je demande qu'on tienne compte de ce travail réellement important qui m'a pris assez de temps: j'ai été motivé par le besoin de faire droit à ce que sont les réalités de la Belgique fédérale qui exigent que l'on place la commune dans son cadre qui n'est plus le Royaume unitaire d'avant 1920, ce qui a changé bien des choses pour les communes, même d'ailleurs avant les réformes de l'Etat en 1980 et surtout en 2000 et 2001 (transfert de la tutelle des pouvoirs locaux aux entités fédérées que sont les Régions). Je compte sur la bonne volonté de tous en ce qui concerne le respect de ce travail qui demande certes à âtre amélioré mais dont je pense pouvoir dire que les grandes lignes sont solides. J'ajoute aussi que la question de l'appartenance est importante: s'il est bien entendu qu'une commune appartient d'abord à l'Etat fédéral (qui garde sur les communes des compétences très restreintes mais tout de même importantes), il est évident que les Communes appartiennent aussi aux Régions qui exercent sur elles le principal pouvoir de tutelle. Au sens courant du mot, l'appartenance vise quelque chose d'assez évident: on dira que tel hameau appartient à telle commune, que telle commune appartient à telle province. Le mot est encore plus pertinent quand il s'agit d'un Etat souverain (la Belgique) ou d'une entité fédérée dotée de larges pouvoirs législatifs. Les différents points de vue me semblent intégrés à cette page telle qu'elle existe. Ce qui ne veut pas dire que je croirais (stupidement), qu'elle n'est pas à améliorer. José Fontaine 26 janvier 2007 à 00:47 (CET)

Monsieur le professeur, vous n'êtes pas ici pour donner des cours. "Il convient de donner la définition la plus précise de ce qu'est la tutelle quand elle s'exerce comme ici par une autorité compétente ou souveraine (Etat ou entité fédérée) sur un pouvoir subordonné. Puis de dire comment cette tutelle s'exerce dans l'etat belge." Mais où vous croyez-vous?!. C'est une encyclopédie! Si vous voulez écrire des cours sur la situation politique belge, allez sur wikibooks!. Je n'ai pas introduit de notion de "pouvoir local". C'est vous qui introduisez des choses qui n'ont que peu à voir avec les communes BELGES. Les fameuses particularités de la Région Bruxelloise n'en sont pas, elles ont à voir avec la fusion des communes, qui fait partie de la partie historique. Le paragraphe des particularités flamandes est vide de contenu, ce n'est que du blabla pour légitimer le fameux paragraphe sur votre obsession wallingante. D'ailleurs, je ne vois pas ce qu'il y a d'inexact de parler de particularités locales. Vous dites que c'est inexact, mais de quelle façon? C'est toujours les mêmes pompes que vous utilisez : "ce que vous dites est exact mais dans l'esprit non" (sic). Ça n'est que de la mauvaise foi manifeste. Sans parler de l'utilisation abusive de la page Wallonie qui n'a aucune place dans cette page. L'introduction que vous avez intégré n'est que lourdeur et wallonisation abusive. La phrase "Les communes belges ne possèdent pas les mêmes attributions et la même organisation. En effet le fédéralisme belge donne aux Régions la pleine compétence pour les organiser politiquement." est totalement fausse et les hyperboles n'ont pas leur place ici. Le chapitre VIII de la constitution belge est une preuve suffisante pour montrer l'incurie que vous introduisez dans WP. Speculoos 26 janvier 2007 à 09:42 (CET)

La section sur les communes bruxelloises a été rédigé par Cebueq et celui sur les communes flamandes prend en compte ce qui peut en être dit pour le moment, sauf erreur de ma part. Pour le travail WP, il me semble que ce qui compte c'est de se corriger mutuellement. La question de la tutelle sur les communes est importante en elle-même et entraîne aussi une autre façon d'en parler que comme de communes belges sans plus. Cela a son importance juridique mais aussi son importance politique comme l'actualité politique le montre depuis près de deux ans en Wallonie. La version actuelle montre d'ailleurs à la fois en quoi les communes demeurent effectivement dé pendantes du Pouvoir fédéral de Belgique et en quoi elles relèvent malgré tout plus du Pouvoir des Régions auxquelles il est boin de dire qu'elles appartiennent aussi, la question de cette appartenance étant une donnée des problèmes communautaires. Il me semble que parler des choses comme la version actuelle le fait est NPOV, ce qui ne veut pas dire que le texte ne serait pas à améliorer. José Fontaine 26 janvier 2007 à 10:12 (CET)

Selon le moniteur belge du 19 mai 1999 déclare bel et bien que les communes germanophones ne sont pas sous la tutelle de la région wallonne, mais c'est également le cas de la commune de Comines-Warneton. Cebueq n'est pas infaillible, sa partie est intéressante mais n'est pas une particularité institutionnelle bruxelloise mais une particularité historique. La phrase "Il semble qu'elles puissent également augmenter le nombre des provinces ou le diminuer." est fausse, ce n'est pas dans les attributions des Régions et je ferais remarquer que dire "il semble que" est déplacé dans une encyclopédie. Je ne vois qu'un monceau d'erreurs et d'inexactitudes dans ce que vous écrivez, quand bien même vous utilisez de la littérature de gens incompétents et idiots aussi professeurs d'université qu'ils peuvent l'être. Je rappellerai qu'il y a une page Régions de Belgique qui doit servir pour parler d'elles et de leurs attributions. Et la tutelle qu'ont les Régions sur les communes n'est que la tutelle administrative ordinaire, ce qui est loin d'être aussi "larges" (sic) que vous le dites dans l'article. Je répète d'ailleurs à propos de l'introduction que les Régions, les Communautés et les Provinces sont elles-mêmes des divisions de l'Etat belge : parler des subdivisions rend l'introduction lourde en y insérant des évidences. Et en insérant des erreurs, ce n'est pas la Région wallonne me semble-t-il qui ait fait un quelconque transfert de compétence mais bien l'Etat fédéral. Arretez donc de mettre des erreurs partout. Speculoos 26 janvier 2007 à 10:38 (CET)

La comune en question n'est que en partie sous la tutelle de la Wallonie car c'est une commune à facilités. On peut changer la phrase "il semble que" mais c'est parce que cette question est controversée. Je cite CE Lagasse souvent parce que c'est lui qui a rédigé le manuel le plus récent sur toutes ces questions. On pourrait citer aussi Uyttendalele mais son manuel est plus difficilement accessible (il faut aller dans les bibliothèques). Il s'agit bien pour les Régions d'une tutelle très large et en l'occurence de la tutelle légale, soit celle exercée autrefois par l'Etat fédéral belge. C'est donc effectivement très large de telle sorte que c'est par rapport à cette compétence de la Région qu'on doit parler d'exceptions: elles ont été dites. Les communes sont des pouvoirs subordonnés et il convient donc de dire aussi comment ils fonctionnent avec cette nature, donc de dire de quelles tutelles ils relèvent et en quoi ces communes sont aussi des subdivisions des Régions: cela ne suffit pas de dire que ce sont des entités administratives de la Belgique puisque juridiquement, elles appartiennent à des régions linguistiques (un élément que je pense vous avez introduit) qui elles-mêmes correspondent à des régions politiques, le fait étant notoirement politiquement important, à cause des affaires dans les communes mais aussi parce que les communes wallonnes, bruxelloises et flamandes ne fonctionnent plus de la même façon. J'ajoute aussi une chose: c'est que WP ne contient pas véritablement (sauf si je ne l'ai pas vu), d'articles sur les communes en général dans le monde et la façon dont elles se positionnent par rapport à l'autorité dernière à laquelle elles sont subordonnées. Je maintiens que vous êtes dans l'erreur quand vous voulez minimiser cette réalité de la tutelle des Régions sur les communes, dans l'erreur aussi quand vous voulez ne voir que leur appartenance à la Belgique, je dis bien quand vous ne voulez voir "que" cela. Il y a cela et il y a ce qui doit être introduit dabns leurs relations avec les Régions, relations qui sont au centre de la Constitution belge et au centre également de très nombreuses controverses. Pour les communes flamandes, j'oubliais de dire que les mandataires ne jurent plus fidélité au roi. Faites des propositions d'amélioration du texte, mais je vous demande instamment de ne pas supprimer les informations que cette page contient suite à un travail qui m'a delandé un certain temps et qui me semble peu contestable en gros, vu les sources citées.José Fontaine 26 janvier 2007 à 11:15 (CET)

Les communes de Fourons et de Comines restent sous la tutelle du fédéral pour des raisons évidentes de protections des minorités, et ce n'est pas "parce que ce sont des communes à facilités" (Edingen? Renaix? ...) mais bien pour des raisons historiques et linguistiques. Je crois même que les 6 communes de la périphérie bruxelloise sont dans le même cas. Je ne sais pas où votre ami Lagasse a vu "tutelle légale", il s'agit bien de la "tutelle administrative" et d'ailleurs la tutelle générale de suspension a été retirée de la "tutelle ordinaire" et la "tutelle spécifique" est partagée selon les compétences (les fonctions régaliennes restent au fédéral, alors le "très large"...) des pouvoirs supérieurs (Régions, Communautés, Provinces, Fédéral). La tutelle administratrive n'est pas "très large" (sic) comme vous dites, l'exercice de l'ordinaire est habituellement déléguée à la Province comme premier niveau de contrôle, cela montre le peu d'importance qu'elle a. Je ne vois pas "que" l'appartenance à la Belgique comme vous dites, je mets juste les Régions à leur juste place. L'esprit de la loi, si important pour la stabilité du pays et pour la protection des personnes et de leurs biens, montre bien que la commune aussi subordonnée soit-elle est de la première importance et n'est que peu soumise aux échelons intermédiaires. Ceux-ci d'ailleurs ont principalement pour objectif à ce sujet de faire respecter la constitution belge dans les communes. Parler de modifications du nombre de communes ou de leurs limites par les Régions est une grosse foutaise. C'est vous qui êtes dans l'erreur et qui inondez d'erreurs WP. Concernant l'intro allez voir Commune française. Ne me demandez rien, quand on vous demande quelque chose, soit vous l'ignorer, soit vous ameutez votre séide. Oui, les néerlandophones ne parlent plus du roi dans leur prestation de serment mais ne parlent pas non plus de la loi ni du peuple, ce qui montre bien dans quelle gabegie progressiste notre pays s'enfonce.Speculoos 26 janvier 2007 à 12:31 (CET)

Speculoos, je pense que le travail effectué par J Fontaine hier sur cet article est intéressant et informatif (je viens seulement de prendre connaissance ce matin de vos apports à tous les 2, faits ces derniers jours). Il ne faut pas voir du "wallingantisme" partout dès que J Fontaine prend son clavier. Je pense qu'il fait de vrais effort (sincères me semble-t-il) dans l'esprit de WP. Cela mérite d'être salué, y compris dans les pages spécifiquement reliées à la Wallonie. Certes, cela manque parfois de concision dans la forme, mais ce qui est important pour chacun ici bas (et sur WP) c'est sûrement la perfectibilité, et non pas la "perfection" qui n'existe nulle part (ou à de rares exceptions). Sur le fonds, J Fontaine ne fait que mentionner la priorité donnée aux entités fédérées dans la tutelle sur les communes, c'est la Constitution qui le dit, ce n'est donc pas du "wallonisme". Quant au "séide", je ne sais pas qui sont les personnes que tu visais, mais en ce qui me concerne je suis encore capable de penser par moi-même et quant à J Fontaine je pense qu'il n'a sûrement pas besoin de "faire appel" à autrui pour défendre lui-même ses arguments.

Par ailleurs, tu évoques le cas de la tutelle fédérale sur Comines et Fourons, les deux enclaves Flandre/Wallonie. Soit. Tu écris ensuite que tu crois que cette tutelle s'applique aussi aux 6 communes de la périphérie flamande de Bruxelles (l'équité voudrait que ce soit effectivement le cas... mais on est en Belgique "à trois" --dont la Flandre--, non ? ...). En l'occurence, sauf erreur de ma part, les 6 communes à majorité francophones de la périphérie sont sous tutelle ... flamande et pas fédérale (à vérifier néanmoins), cela mériterait un petit ajout dans l'article après vérif de cet élément.

Enfin, tu évoques le cas de la Région flamande, dans laquelle lors des prestations de serment on ne fait plus mention ni du ROI ni de la LOI ni du PEUPLE BELGE (ni du "peuple" tout court, d'ailleurs...). Ce n'est bien sûr pas le cas en Wallonie et à Bruxelles (où l'attachement à la Belgique et à sa monarchie constitutionnelle semble plus fort qu'en Flandre).

Au sujet de cette "exception flamande" (on ne peut donc pas dire qu'il n'y a pas "d'exception flamande"...), tu parles (dans ton dernier message) de la "gabegie progressiste dans laquelle notre pays s'enfonce" ...

Je ne sais pas si c'est ironique de ta part ou si c'est ta conviction profonde (je respecte tes convictions même si je ne les partage pas nécessairement), mais la "gabegie" ne concerne pas le "pays" (Belgique) ni la Belgique francophone en particulier mais la Flandre seulement (et contamine donc le pays dont elle fait actuellement partie, j'en conviens !!!), ensuite je ne sais pas si on peut parler de "progressisme" quand ils gomment toute allusion aux institutions (et au peuple souverain) et qu'ils frisent l'ethno-populisme comme le fait actuellement la Région flamande... J'espère que tu pourras m'éclairer sur ce point là, sur ce que tu entendais par cette phrase énigmatique sur la "gabegie progressiste" . Cebueq. Cebueq01 27 janvier 2007 à 09:50 (CET)

"Spécificités locales" est judicieux.

Les différences entre les communes est particulièrement liée à la tutelle administrative spécifique et cette tutelle est d'ailleurs partagée par les niveaux de pouvoirs supérieurs, et pas seulement par l'autorité de la tutelle administrative ordinaire (Les Régions dans la plupart des cas). Speculoos 26 janvier 2007 à 12:45 (CET)

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire: qu'est-ce que c'est la tutelle administrative spécifique? Pour moi l'essentiel de la tutelle est exercée par un pouvoir qui n'a pas à être qualifié de local puisque dans l'article on parle de "local" pour les communes ou les provinces, le pouvoir qui les contrôlent doit donc être désigné par un autre mot. Et cette tutelle est très exactement celle qui était exercée par (au sens technique du terme) le Roi. Maintenant ce sont les Régions avec cependant des exceptions mais pas de différence dans la nature de cette tutelle. J'ajoute un point symboliquement important aux communes flamandes et donne une traduction en français qui n'est peut-être pas assez juste. Vous vous opposez, vous ne dites jamais: il faudrait dire les choses comme cela etc. C'est ce que font pratiquement tous les contributeurs avec lesquels je suis en désaccord, le + souvent très temporairement. Ces désaccords, quand il s sont traités de cette façon, sont fructueux. Sinon, ils ne le sont pas. José Fontaine 26 janvier 2007 à 12:55 (CET)

Si vous ne savez ce que c'est, je ne sais pas vous aidez. La tutelle spécifique est organisée par une loi autre que la loi organique communale et émane de l’autorité compétente pour la matière à laquelle elle se rapporte. C'est pourtant clair. Speculoos 26 janvier 2007 à 13:02 (CET)

OK. Quant aux pouvoirs supérieurs, il s'agit aussi de la Région et celle-ci dans le partage de la tutelle en a la plus grande part. Le texte de l'article est clair. José Fontaine 26 janvier 2007 à 13:30 (CET)

Informations villes/communes

(transféré de Discussion Utilisateur:Stephane.dohet)

Désolé, je n’ai pas eu l’occasion de répondre à ton message du 15 mars plus tôt.

Bien entendu qu’une introduction de type « Mons est une ville » serait plus qu’insuffisante.

Ce que je proposerais, c’est d’avoir une introduction du style « Mons est une ville de Belgique située en Région wallonne/province de Hainaut (à discuter) ».

Par ailleurs, puisque le souci à la base de cette accumulation de termes semble être le fait que l’on veut refléter la situation de la ville au regard du système institutionnel belge, créons une rubrique « Situation de la ville/commune au plan institutionnel » ou un autre titre approprié (à discuter).

On pourrait alors y mentionner que la ville se situe en Région wallonne, dans la province de Hainaut et qu’elle fait partie de la Communauté française de Belgique. Le cas échéant, il serait également possible d’y inclure des mentions relatives au régime linguistique, y compris les facilités pour les communes qui en disposent.

Cela permettrait à mon humble avis d’alléger la lecture de l’introduction tout en donnant des informations plus détaillées sur la situation institutionnelle et, pourquoi pas, linguistique de chaque commune et ville de Belgique. L’introduction de ces éléments ne me paraît en revanche pas indispensable pour les communes d’avant fusion, ces éléments pouvant être retrouvés dans l’article relatif à la commune résultant de la fusion. Il s’agit évidemment d’une proposition à discuter. Et il me semble que la meilleure façon de procéder serait sans doute de créer une page de discussion dédiée où tous les intéressés pourraient donner leur avis, plutôt que de voir les discussions sur ce sujet éparpillées un peu partout dans Wikipedia au gré des différents qui surviennent entre les contributeurs.

L’essentiel est de dégager une position de consensus qui puisse rallier une majorité de contributeurs. --Lebob 17 mars 2007 à 13:51 (CET)

Voici ma proposition,

- sur chaque page contenant une infobox, transférer les traductions en dessous du nom de la commune avec le marqueur linguistique approprié, en ce compris les langues étrangères à la Belgique et régionales endogènes.

- pour les communes qui sont aussi des villes ne préciser que la mention ville

- utiliser comme adjectif l'appartenance à l'une des 3 régions plus la communauté germanophone comme ceci, flamande, wallonne, bruxelloise et germanophone

- enfin, citer la province.

Ce qui nous donne une formule du genre : " Mons est une ville wallonne de Belgique, chef-lieu du Hainaut"

Je pense que c'est plus court, tout en restant clair et lisible. Stephane.dohet 17 mars 2007 à 14:21 (CET)

Pourquoi pas ce système? Ce serait intéressant de garder la formule utilisée pour la Communauté germanophone. Charleroi deviendrait donc:

Charleroi est une ville wallonne de Belgique, dans la province de Hainaut. Il me semble qu'il faut faire le pari que l'adjectif wallon peut être compris facilement, ne serait-ce que par le fait que nous publions dans une WP en français. Du moins en anglais et en néerlandais (en allemand aussi sauf erreur de ma part), wallon est équivalent de francophone. Si on n'arrive pas à un accord, alors autant s'en tenir à l'ancien qui à mes yeux n'est pas bon mais qui a le mérite d'être un accord, ce qui est plus précieux que tout. José Fontaine 17 mars 2007 à 16:44 (CET)

Personnellement, ça ne me dérange pas trop, d'autant plus que dans la phrase le lien sur le mot "wallonne" renvoie en fait sur Région wallonne. Ce que je crains, c'est que certains trouvent à y redire sur la base de l'appartenance réelle de certaines villes ou communes (Gaume, Tournaisis, par exemple) à la Wallonie au sens strict du terme. Cela étant, je pense qu'il y a aussi de la place dans l'article pour apporter les nuances qui s'imposent dans certains cas, à cette affirmation. Autre remarque, et là, je me fait l'avocat du diable, si à l'étranger, wallon est équivalent de francophone, pourquoi ne pas simplement mettre francophone en lieu et place de wallonne et expliquer plus loin dans l'article ce qu'il en est de l'appartenance à la Région, la Communauté, etc. Bref, toutes ces subtilités qui font le charme de notre beau pays. .

Par ailleurs, je pense qu'il serait utile, comme l'a écrit Stéphane sur ma page de discussion, d'attirer un maximum de personnes sur cette page de discussion. Il n'y a en effet aucun intérêt à la garder confidentielle. Si un consensus doit être recueilli, autant que ce soit avec le plus grand nombre d'intervenants possible. Même si je reconnais que cela pourrait par ailleurs compliquer l'obtention d'un consensus. Mais je suppose que tout le monde sera d'accord avec moi pour dire qu'un consensus à trois ou à quatre n'a pas beaucoup de signification. --Lebob 17 mars 2007 à 18:59 (CET)

Si l'adjectif wallonne fait problème, on peut renvoyer à ce que cela veut dire exactement, soit Région wallonne et cela en dépit du fait qu'il n'existe pas vraiment de Wallonie au sens strict (mais je vois ce que Lebob veut dire par là). Cette distinction entre Wallonie et Région wallonne peut avoir comme sens de distinguer ceux qui adhèrent de manière purement légale à la Wallonie et ceux qui y adhèrent aussi comme à une communauté morale, mais il y a tout de même aussi un consensus sur WP pour dire que les deux mots sont synonymes. Sur cela aussi, il y a eu un accord (que de nouveau je ne trouve pas bon, mais soit...), Wallonie renvoyant à l'identoitaire et Région wallonne à l'institutionnnel. S'il n'y a pas d'accord sur la proposition de S.Dohet, autant en rester à la formule ancienne car même complexe, elle a fait l'objet d'un accord. Si je dis que wallonne ne pose pas problème en fait, c'est parce que ce mot ne se réfère pas au Wallon mais à la Wallonia des Notion de la Wallonie au XVIIe siècle par exemple. Je tiens à redire aussi que le sens de Wallonie comme aire du wallon n'existe pratiquement nulle part et que (du moins en français), Wallonie est un mot qui ne vient pas de Wallon mais que c'est l'inverse. Enfin, malgré mon intérêt pour les langues régionales, je pense que leur existence n'a joué aucun rôle dans les discussions sur l'institution de la Wallonie comme région autonome. José Fontaine 17 mars 2007 à 19:22 (CET)

Je crois que je l'avais déjà dit précédemment, en ce qui me concerne, l'utilisation d'un lien ou le mot wallonne renvoie en fait vers Région wallonne comme ici (exemple: wallonne) ne me dérange pas. Mais il m'avait semblé au fil des discussions que ce n'était pas le cas de tout le monde. Par ailleiurs, je suis assez d'accord avec votre dernière phrase. A l'époque le débat s'est situé ailleurs et était motivé par d'autres raisons. --Lebob 17 mars 2007 à 19:57 (CET)

Il y a plusieurs infos qu'il convient de parler dans l'introduction :

• son statut de commune ou de ville.
• sa localisation (de Belgique, et la précision)
• son régime linguistique (francophone, néerlandophone, germanophone, bilingue) avec ou non des facilités.
• son nom et ses possibles traductions.
• son importance administrative (chef-lieu de province, d'arrondissement, siège d'un gouvernement)

Dans la proposition de monsieur Fontaine, seule la moitié des informations sont reprises. Il faut aussi noter que si le statut de ville est déclaré, celui de commune est implicite donc inutile. Si la localisation dans la province est déclarée, sa localisation dans la région est implicite et inutile. Wallon n'est pas synonyme de francophone, Eupen est une ville wallonne (=de la Région wallonne) et les régions luxembourgophones sont même dans la région linguistique de la langue française. Ce sont des approximations dont on doit se passer surtout dans une intro d'un article. Ce sera donc pour moi :

Mons est une ville francophone de Belgique, chef-lieu de la province de Hainaut

ou

Eupen est une ville germanophone de Belgique à facilités située dans la province de Liège; siège du gouvernement de la Communauté germanophone de Belgique.

voilà. Speculoos 17 mars 2007 à 23:40 (CET)

Alors, autant en revenir à l'ancien accord. Dire que l'appartenance à une province vaut appartenance implicite à la Région wallonne ce serait comme dire (et sans doute à plus juste titre), que l'appartenance à la Wallonie vaut implicitement appartenance à la Belgique. Et si le terme wallon pris adjectivement suscite une telle opposition (à mon sens non fondée car wallon ne veut pas dire de langue wallonne mais uniquement l'appartenance à la Région wallonne avec les nuances à faire pour la seule communauté germanophone), alors le vieil accord est meilleur. J'ai déjà montré mille fois que Virton ou Tournai sont bien des communes wallonnes, puisque appartenant à la Région wallonne et même à la Wallonie, et cela depuis des siècles si on en croit les cartes de la Wallonie en 1600... Mais bon, cette formulation suscite des oppositions. D'où la proposition que je fais de maintenir les choses en l'état qui au moins n'est pas un état de guerre... José Fontaine 18 mars 2007 à 01:28 (CET)

Pour quelles raisons revient-on sur l'accord précédent? Il me semble que cela convenait à tout le monde.Auseklis 18 mars 2007 à 10:13 (CET)

Ah parce qu'il y avait un accord? Alors, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi il y a des guerres d'édition sur les articles de nombre de communes wallonnes ou francphones?. Ca fait deux semaines que Frink s'évertue à écrire que les introductions surchargées de liens ne sont pas conformes aus règles Wikipédia et personne ne s'est même donné la peine de lui répondre (et probablement d'aller voir ce que disent ces règles). Par ailleurs, j'aimerai savoir ce que signifie "Ce sera donc pour moi :

Mons est une ville francophone de Belgique, chef-lieu de la province de Hainaut

ou

Eupen est une ville germanophone de Belgique à facilités située dans la province de Liège".  

L'encyclopédie est, me semble-t-il, un travail collectif, ce qui veux dire, si je ne m'abuse, que l'avis d'un seul ne doit pas s'imposer à tous, mais qu'il convient dans toute la mesure du possible, d'atteindre un consensus. Il y a certes eu un accord sur la page de discussion de Mons. Ce qui veut dire qu'il est resté relativement confidentiel, peu de contributeurs (j'en ai compté huit) ayant été impliqués. Ce qui signifie nécessairement que certains qui auraient souhaité donner leur avis (et je pense à Frinck, notamment) n'en ont pas eu l'opportunité, mais qu'ils ont vus des pages qu'ils suivent modifiées au gré des humeurs des parties à "l'accord" sur Mons. Et je ne pense pas qu'une intransigeance forcenée soit de nature à faciliter un accord ou un consensus, quelle que soit du reste la question. Mais dans ces cas, il existe une solution alternative qui est la page de vote. Ce qui permettra à tout un chacun de venir exprimer son opinion. Et, à force de voir la tournure que prennent ces discussions infernales, je me demande si, en définitive, ce n'est pas par là qu'il aurait fallu commencer même si, par nature, je suis partisan du consensus. Mais on n'y arrivera pas si certains s'obstinent à vouloir considérer que leur point de vue est une vache sacrée.

Pour en revenir au discussions techniques, j'ajoute que personnellement, je ne vois aucune utilité d'imposer notamment les traductions en langues locales ou étrangères dans la première phrase de l'introduction. L'infobox me paraît l'endroit idoine pour ce genre d'informations. Comme je considère qu'il serait plus simple de renvoyer toutes les considérations relatives au régime linguistique dans une seconde phrase (quitte à laisser dans l'introduction, si cela paraît indispensable), ce qui aurait le mérite de rendre la lecture moins indigeste. --Lebob 18 mars 2007 à 19:51 (CET)

Note en passant: "flamande" doit renvoyer sur Région flamande, pas sur Communauté flamande. Bradipus Bla 18 mars 2007 à 12:34 (CET)

Presque tous les liens se trouvent dans l'infobox ou plus tard dans le texte, je mets en discussion une version qui permet aussi à première vue une situation géographique. Par exemple; personellement je ne sais pas précisément ou se trouve Fleurus, pour citer un exemple entre cent autres communes. La langue est mème encore discutable dans l'intro. La traduction est à mon avis malheureusement indispensable pour certaines villes à titre éducatif tant qu'on trouve sur le Ring de Bruxelles; Bergen ou Leuven. (Bon exemple pour la prov. de Liège ou on à remplacé des panneaux Aix la chapelle par Aachen, mais déja à Tongres sa se nomme Aken.) Avec ce propos on mets aussi un outil pratique dans les mains de l'utilisateur. Pour Mons je trouve la francophonie normale, sur Eupen l'allemand plus tôt exeptionnel. -- Frinck 18 mars 2007 à 16:25 (CET)

 Mons (nl. Bergen) est une ville de Belgique, chef-lieu de la province de Hainaut; à xx km au sud de Bruxelles et à xx Km de Lille.

 Eupen est une ville germanophone de Belgique à l'est de la province de Liège; à 15 Km de Verviers et d'Aix la chapelle.

Sur la localisation, de ce point de vue, la carte qu'a proposée Speculoos est intéressante, elle permet de voir directement où la commune se trouve. Je plaide à nouveau pour que l'on s'en tienne à l'accord actuel (sauf pour les Cantons germanophones puisque Frinck est content de ce qui existe: je trouve cela important car il est précieux que l'on soit d'accord), dans la mesure où c'est un accord (même si j'ai dit qu'il ne me plaisait pas) dont je prétends toujours qu'il permet de sortir du conflit d'arbitrage entre Auseklis et Speculoos et Stéphane Dohet d'autre part, s'ils veulent bien l'envisager. La situation actuelle, on la discute, mais elle a tout de même résisté à bien des débats difficiles. José Fontaine 18 mars 2007 à 16:59 (CET)

Bien sur les cartes ont des avantages, mais ils ne donnent aucun autre point d'orientation. -- Frinck 18 mars 2007 à 17:22 (CET)

La situation géographique précise est-elle vraiment nécessaire dans l'introduction? Chaque commune devrait avoir in fine une section "Géographie" où l'on parle de sa localisation. Je crois que ce qui se fait dans les dictionnaires devrait nous inspirer. Frinck : Montaigu, c'est francophone ou néerlandophone? Et Houtem? Pour le quidam de France, le régime linguistique est primordial.

Vous vous méprenez monsieur Fontaine, il n'y a aucun conflit d'édition entre monsieur Dohet et moi-même concernant les introductions des communes. Il y a eu un accord auparavant entre nous (et bien d'autres personnes) à ce sujet, c'est vous-même qui avait généré un conflit à ce propos en encourageant Frinck à passer au-dessus de cet accord. C'est comique d'allumer un feu puis d'essayer de jouer les pompiers. Speculoos 18 mars 2007 à 18:49 (CET)

Je trouve que l'accord avec les Germanophones est précieux, voilà tout. Mais je suis d'accord avec vous sur la localisation des communes. José Fontaine 18 mars 2007 à 20:24 (CET)

L'utilisateur Frinck a été averti de l'existence de cet accord, et ce à nombreuses reprises, il a été encouragé à passer outre par monsieur Fontaine qui a auparavant critiqué cet accord (donc il en avait connaissance) et qui a dû être rappellé à l'ordre après avoir déjà essayé de commencer une guerre d'édition. Une manie de pompier incendiaire. Quand je dis pour moi, c'est à prendre dans le sens de ce qui me semble le plus juste comme introduction. Je l'accorde, l'introduction actuelle est lourde. Mais elle est le fruit de certaines doléances. Allez sur la page de discussion de Mons pour le voir. Speculoos 18 mars 2007 à 21:05 (CET)

Je pense aussi que nous devons rester sur l'accord obtenu sur la la page de discussion de Mons. Pour alléger, il est sans doute inutile de dire ville et commune, ville ou commune doit suffire. Reste le nom des villes/communes en NL à régler, pour moi c'est inutile, quand je vois par exemple Hoei, Perwijs et Gembloers, je m'esclaffe, et je ne suis pas le seul !!! Qu'est-ce que cela apporte? --Aremacle 19 mars 2007 à 10:57 (CET)

Dans ce cas il faut aussi virer Anvers qui est le nom francisé d'une ville néerlandophone... C'est un non sens. Non, il faut garder les noms dans les 3 langues nationales s'ils existent. Min's - 愛 20 mars 2007 à 15:33 (CET)

Allez donc voir ceci Antwerpen--Aremacle 20 mars 2007 à 16:03 (CET)

c'était vraiment l'exception. Si on regarde Bruges ou Liège, tous les noms sont visibles. C'est jouer avec les pieds ça :) Min's - 愛 20 mars 2007 à 16:10 (CET)

Mais à bien y regarder, la plupart des villes flamandes ne donnent pas leur nom en français sur le wikipédia néerlandophone. C'est un choix, mais considérant que la traduction du nom d'une commune wallonne dans une autre langue que le français est une information intéessante, il y a lieu de le faire apparaître sur la page de l'article. Puisque le placer immédiatement avant la définition allourdit la lecture (argument Lebob), il serait plus intéressant de le faire figurer dans l'infobox. Une exception : dans le cas de Liège, le nombre de traductions est impressionant (32 !), impossible de tout mettre dans l'infobox. Dans un tel ca, il y a lieu de rédiger un chapitre ad hoc, et de ne faire figurer que le nom en français dans l'en-tête et l'infobox. Stephane.dohet 20 mars 2007 à 16:52 (CET)

Bien sur c'est une information intéressante. J'utilise de plus en plus wiki comme dictionnaire dans de multiples langues. Pour la majorité des villes la traduction ce trouve derière le lien à gauche, dans l'autre version linguistique. Je trouve ridicule de répèter tout plusieures fois, à l'exeption des villes importantes pour aider éventuellement l'utilisateur. Plus impressionant le nombre de traductions, plus ridicule c'est, surtout quand on cherche des traductions dans les fonds du tirroir de l'histoire (Exemple: Malmedy en allm. devient Malmünd). Concernant l'infobox je constate qu'elle fait souvent le double en longueur de l'article, alors il ne peut pas être question de l'allourdir d'avantage. -- Frinck 20 mars 2007 à 17:53 (CET)

Comparez ceci : [Brugge] et [Bruges] au moins en fr on est sûr qu'on a la traduction 2fois (il s'agit de ne pas se tropmer), pourquoi l'avoir déjà mis dans l'infobox? Car la situation du nl n'est-elle pas la nôtre sans rien mettre dans l'infobox? Il me semble qu'il y a beaucoup de discussion pour pas grand chose. Et je maintiens que cela pour toutes les communes? Gembloers, Perwijs enzovoort? C'est une histoire belge. Et [Gand] pas d'allemand mais de l'anglais! Depuis quand l'anglais est-il une langue officielle en Belgique? Oufti, quelle pagaille.Il y en a même qui mette le nom en allemand, flamand, latin et nl : [Tournai] re histoire belge. C'est ridicule.--Aremacle 21 mars 2007 à 12:24 (CET)

Le Wikipédia de langue française étant destiné principalement à des utilisateurs de langue française, il me semble que le nom des villes belges en français est suffisant, puisque le français est une langue de ce pays et que le nom français de la ville est en usage dans le pays. Si quelqu'un désire savoir comment s'appelle une ville belge dans une autre langue que le français, il n'a qu'à consulter le Wikipédia approprié. clm03 21 mars 2007 à 15:53 (CET)

Encore que la Belgique est un pays plurilingue avec trois langues nationales officielles. Donc, mentionner les deux (ou trois) noms officiels quelque part sur la page ne me paraît pas excessif. --Lebob 21 mars 2007 à 16:58 (CET)

Sur la page, je suis d'accord, mais pas dans l'infobox, car la Belgique est plurilingue du fait qu'elle contient des Etats fédérés/ Entités fédérées unilingues. Et autant bien identifier ce qui est néerlandais, français, bilingue, germanophone. José Fontaine 21 mars 2007 à 23:05 (CET)

La Belgique n'est pas encore une confédération et aux dernières nouvelles et la Région bruxelloise et la Région wallonne sont bilingues. De plus, le régime linguistique est clairement identifié. Speculoos 22 mars 2007 à 09:05 (CET)

Je soutiens José Fontaine sur le point. Pour moi une seule fois l'information suffit, mais il est important qu'elle le soit dans les 3 langues nationales lorsque c'est disponible, pour les autres langues, l'interwiki suffit, mais pour les langues nationales, il me parrait opportun qu'une personne non familiarisée avec le wiki puisse trouver cette information sans chercher partout. Mais dans l'infobox, ca me parrait totalement superfétatoire. Min's - 愛 22 mars 2007 à 09:18 (CET)

Qu'en est-il des langues régionales endogènes ? Ne peut-on AU MOINS garder la traduction dans la langue régionale de chaque commune ? Stephane.dohet 22 mars 2007 à 18:20 (CET)

Je commence une nouvelle ligne; Bien sur si déja des informations supplémentaires à coté des lien versions interwiki, une seule mention doit absolument suffir. Je suis un maniaque de la simplification et je vois ces donnés comme l'exemple présent. Bruxelles (de. Brüssel, en. Brussels, nl. Brussel) et pas (en anglais Brussels, en allemand ......) fois quatre ou cinq langues, comme c'est le cas actuellement. Et encore une fois, d'après mon avis personnel Bruxelles (nl. Brussel) ou Louvailn (nl.Leuven) ou Mons (nl.Bergen) est largement informativ assez. -- Frinck 22 mars 2007 à 10:43 (CET)

Plutôt d'accord. On devrait limiter le nombre de langues, mais je pense que la langue allemande est assez importante en Belgique pour que l'on puisse l'indiquer. Donc, la mention des 3 langues nationales sont importantes. Bruxelles (nl. Brussel, de. Brüssel) me semble plus juste. Speculoos

Je suis d'accord avec cette dernière proposition, dans les 3 langues nationales, dans le texte, pas dans l'infobox.--Aremacle 22 mars 2007 à 12:16 (CET)

Pourquoi pas dans l'infobox aussi? Je ne vois pas ce qu'il y a à redire à mettre Gand et Gent dans l'infobox. Speculoos 22 mars 2007 à 12:44 (CET)

Une seule fois l'information suffit, et je trouve que c'est mieux dans le texte que dans l'infobox. D'autres sont du même avis ci-dessus, et c'est le cas dans d'autres langues comme nl par exemple.--Aremacle 22 mars 2007 à 13:20 (CET)

L'infobox donne vraiment la simplfication maximum pour la barre de titre. Ou alors quelqu'un prend ce modèle en main et on rajoute 3 lignes dans l'infobox, les langues avec Français Néerlandais et Allemand et on le retire de l'article, ce qui pourrait être aussi bien et ne pas surcharger la phrase d'introduction d'une parenthèse. :) Min's - 愛 22 mars 2007 à 14:52 (CET)

Je pense que mettre les noms en nl et de dans l'infobox n'est vraiment pas la bonne solution, cela alourdit celle-ci et peut prêter à confusion sur l'unilinguisme, avec des facilités pour quelques unes, des communes francophones/germanophones de la Région wallonne. Je soutiens la proposition de Stéphane Dohet, il faut laisser la traduction du nom des communes dans la langue endogène de la commune. Cela fait partie de l'identité wallonne.--Aremacle 23 mars 2007 à 11:49 (CET)

Bon, visiblement tout le monde semble d'accord qu'il faut conserver les différentes langues de chaque ville pensez-vous qu'il soit maintenant possible d'arriver à un consensus pour la représentation de ces langues??

Si vous acceptez, votez, mais s'il vous plait, ne dissertez pas dans les votes...

Min's - 愛 23 mars 2007 à 15:28 (CET)

Vote Intro- Infobox

On ne vote pas sur le contenu des articles !!!

Désolé de doucher votre enthousiasme les amis, mais vous êtes sur le point de commettre un des péchés capitaux sur WP: voter au sujet du contenu d'un article. Les participants sont invités à considérer cet exercice comme un sondage indicatif qui peut vous aider à atteindre le consensus/compromis nécessaire. Bradipus Bla 24 mars 2007 à 22:10 (CET)

Bradipus, je le conçois, c'est moi qui ai lancé ce sondage tout simplement pour voir quelle voie sera à suivre pour la dénomination dans les articles, c'est la manière la plus simple avec des Pour et des Contre que de lire des phrases complètes... et c'est aussi afin d'éviter une guéguerre d'édition sur tous les articles des communes belges. Ce n'est pas dénué d'utilité tout de même... :) Min's - 愛 24 mars 2007 à 23:41 (CET)

• Proposition 1 : Le titre de la page est en Français, donc modifier l'infobox et rajouter 3 lignes dedans (Dans le corps, pas dans la ligne de titre!), nom_nl, nom_de, nom_local. Et retirer la () qui se trouve dans la phrase de tête généralement pour alléger cette phrase.
  • Pour Cela rendrais plus lisible l'introduction à la ville Min's - 愛 23 mars 2007 à 15:28 (CET)
  • Pour Mais pas le local dans l'infobox. Speculoos 23 mars 2007 à 19:54 (CET)
  • Pour à la condition expresse que les langues régionales y soient présentes. Stephane.dohet 24 mars 2007 à 13:34 (CET)
• Proposition 2 : Laisser dans l'article même dans la () de début d'article les langues (nl : ... , de : ... , Local : ...) Mais retirer en contrepartie les noms dans les autres langues n'ayant rien à voir avec la Belgique comme l'anglais ou le Japonais pour les quels il suffit de regarder les interwikis.
  •  Neutre pas convaincu et préfère la 1 Min's - 愛 23 mars 2007 à 15:28 (CET)
  • Pour mettre les traducs dans l'infobox c'est faire apparaître une information erronée et certaines communes n'ont pas de nom en néerlandais (Verviers, Charleroi, Nassogne, Ciney etc. etc.). En revanche, dans la page elle-même, c'est bien. P. = info. Infobox= régime linguistique ou politique. José Fontaine 23 mars 2007 à 18:59 (CET)
  • Pour avec le nom local correct quand il existe (flamand, wallon, limbourgeois, picard, luxembourgeois, ...)Speculoos 23 mars 2007 à 19:54 (CET)
  • Pour Je pense que ça allourdirait plus l'info box que ça n'allourdit le texte.--Aremacle 24 mars 2007 à 08:58 (CET)
  • Pour Cela n'allourdit pas le texte (surtout si on résume les langues en (de) (li) (lb) (nl) (wa)). Stephane.dohet 24 mars 2007 à 13:34 (CET)
• Proposition 3 : Retirer complètement toutes les allusions existantes par rapport aux autres noms dans les autres langues que le français.
  • Contre Ca me parrait un peu trop centré alors qu'il s'agit parfois du caractère officiel du nom d'une ville qui pourrait être occulté. Min's - 愛 23 mars 2007 à 15:28 (CET)
  • Contre Je suis contre aussi mais à mon sens tout le monde est contre cela. José Fontaine 23 mars 2007 à 18:59 (CET)
  • Contre Speculoos 23 mars 2007 à 19:57 (CET)
  • Pour car pour certaines villes (plus petites) cela ne sert pas à grand chose, comme Perwijs, Gembloers, Hoei, etc ... peut-être d'accord pour Bergen, Namen, Luik (aïe), ... bien que les flamands veulent supprimer toutes les traductions des noms de ville en Flandre.--Aremacle 24 mars 2007 à 09:05 (CET)
  • Pour car le Wikipédia de langue française est destiné à tous les utilisateurs de langue française, et pas seulement aux Belges. Le nom des villes belges en français est suffisant; sinon pourquoi ignorer l'anglais, qui est une langue internationale. Dans tous les livres de langue française, on parle de Cologne, jamais de Köln, d'Aix-la-Chapelle, jamais d'Aachen, d'Anvers, jamais d'Antwerpen, de Tongres, jamais de Tongeren et encore moins de Bergen ou de Wezet. Il faut donc s'en tenir à l'usage. clm03 24 mars 2007 à 10:01 (CET) merci pour cette remarque mais disons que la traduc en d'autres langues n'est pas utilisée dans les textes qui en parlent. Nous aussi nous disons Anvers et non Antwerpen si nous écrivons en français. Mais - et à mon sens il faudrait surtout le dire pour les villes flamandes et les communes bruxelloises non pour les communes wallonnes qui n'ont d'ailleurs pas toutes un nom néerlandais - il s'impose de donner la traduction officielle en néerlandais car nous vivons avec les Flamands. De même le régime fédéral belge, impliquant autonomie des composantes et respect de celles-ci, j'ai même proposé que les communes germanophones de Wallonie (au nombre de 9 sur 262), soient nommées en allemand, étant bien entendu que leur nom en français est indiqué. Je ne refuse pas du tout la discipline francophones mais je pense que nous sommes en droit, en tant que Wallons, de proposer une présentation des choses accueillante à nos partenaires d'autres Etats fédérés José Fontaine 25 mars 2007 à 00:43 (CET)Vous ne savez vraiment pas vous en empêcher.Speculoos 25 mars 2007 à 22:06 (CEST)
  • Contre Il faut quand même bien donner le nom officiel des communes flamandes. Stephane.dohet 24 mars 2007 à 13:34 (CET)
• Proposition à part : Pensez-vous qu'il soit nécessaire d'avoir le régime linguistique d'une ville dans l'infobox?
  •  Neutre pas d'avis Min's - 愛 23 mars 2007 à 15:28 (CET)
  • Contre Il y est déjà : la communauté linguistique. Seule l'existence des facilités n'est pas reprise.
  • Contre Déja repris dans l'alinéa de communauté. Stephane.dohet 24 mars 2007 à 13:34 (CET)

Discussion sur le confédéralisme à la belge

D'accord avec A.Remacle. La Belgique a des traits de la confédération et son plurilinguisme c'est le fait qu'elle est composée de régions unilingues et d'une région bilingue. La Wallonie n'est pas bilingue au sens strict, la Communauté germanophone non plus bien que dans son cas, les facilités pour le français s'étendent à toutes ses communes (et ses habitants sont très ouverts), alors que ce n'est le cas que de quelques communes wallonnes. Mettre Mons/Bergen (par exemple) dans l'infobox fait apparaître Mons comme bilingue, ce qu'elle n'est pas et toutes les communes de Wallonie n'ont pas de traductions en néerlandais, comme Charleroi par exemple ou bien même Verviers dont la traduc en néerlandais n'existe qu'à l'oreille. La Belgique est une fédération et ses entités fédérées ont leur spécificité, celle -ci doit apparaître ou sinon, ce n'est plus de la Belgique que l'on parle. José Fontaine 22 mars 2007 à 14:58 (CET)

Vous n'avez pas honte de dire certaines choses? La Belgique n'a rien d'une confédération depuis 1790. Et la Région wallonne est bilingue, le français et l'allemand y sont reconnus. Le révisionnisme wallingant ne passera pas. No pasaran comme on dit. Il est clairement mis dans l'introduction que Mons est une ville francophone, alors dire que ça fait croire que Mons est bilingue est une preuve de mauvaise foi. Speculoos 22 mars 2007 à 17:46 (CET)

Speculoos, relisez WP. Allez voir à l'article Fédéralisme belge ou État fédéral et vous y verrez que la Belgique a des traits de la confédération pour de multiples raisons: 1) l'Équipollence des normes, la Compétence exclusive, 2) le prolongement de ces dispositions sur le plan international (sur lequel il faudrait peut-être créer un article). Enfin la Wallonie n'est pas bilingue à proprement parler ni même la Région wallonne: les communes à facilités ne sont PAS des communes bilingues. Il reste la Communauté germanophone mais elle est bien une entité spécifique à l'intérieur de la Région wallonne. Que la Belgique soit trilingue, je ne le nie pas mais nous parlons ici de la Wallonie. En fonction de ces réalités bien vérifiées, il y a une attitude à prendre en ce qui concerne l'information sur les communes. Je souhaiterais aussi - mais c'est sans doute en vain - que vous ne me qualifiez plus de manière négative à chaque fois que vous m'adressez la parole (type: révisionisme, wallingantisme, honte à éprouver etc.). Les Wikipédiens sur cette p de discussion ou sur une autre seront témoins du fait que moi, je ne m'adresse jamais à vous dans des termes négaitfs de ce genre. Enfin, sur le fond, ce que je dis est aisément vérifiable sur WP ou ailleurs. D'une manière plus générale, je pense aussi que quand l'on prend en compte l'étendue de l'autonomie que permet le fédéralisme belge, une autonomie qui est unique au monde, on donne fatalement plus de poids à la réalité Wallonie. En bonne démocratie, l'attitude à avoir vis-à-vis d'une entité c'est la manière dont elle est définie politiquement et démocratiquement. Ou comme le disait Montaigne, ce qui est le plus important dans un pays c'est ce qu'il appelait sa coutume, soit la loi par lequel il se dirige et se régule. On dit d'ailleurs pour réprouver certaines personnes qu'elles sont sans foi (ou conviction), ni loi. Ce n'est ni à vous ni à personne que je songe en rappelant cette expression, mais elle dit bien ce qu'elle veut dire et pose la Wallonie comme Communauté morale en ce sens que cette autonomie est le fruit de travail de plusieurs générations. Sincèrement, José Fontaine 22 mars 2007 à 18:48 (CET)

La Wallonie n'est pas une institution, c'est un délire identitaire de bourgeois français qui fut créé quand le mouvement flamand a pris de l'ampleur et qu'ils ont demandé le bilinguisme en Belgique. Le refus du bilinguisme étant la - votre - principale motivation du mouvement wallon. La Région wallonne est une institution et elle est bilingue. Concernant la fameuse confédération, les pages que vous citez sont de votre cru et elles ne sont basées que sur de la littérature de gens du même mouvement politique que vous ou d'idées saugrenues ou liberticides telles que calculer le pouvoir par les dépenses (on ne s'étonne plus pourquoi les dépenses publiques en Belgique passe au-dessus des 50% du PIB - mais au moins avec un tel raisonnement, on peut affirmer que les Belges ne sont pas libres, mais les esclaves de votre «communauté morale» (sic)). Quant aux termes que j'utilise, je n'ai pas votre art de la duperie. J'ai l'honnêteté de dire ce que je pense et de faire ce que je dis. Contrairement à vous qui avez déjà à de nombreuses reprises passé outre des accords dont certains auxquels vous avez participé ou qui allez écrire blanc sur des pages d'utilisateur pour dire noir chez d'autres. Speculoos 22 mars 2007 à 22:48 (CET)

Oufti, Speculoos  !!! José Fontaine 22 mars 2007 à 23:50 (CET)

Oufti, oufti, oufti, Je pensais de participer à une petite discussion de phrase intro concernant quelques villes du WP français. On finara encore par dire que les germanophones sont les seuls belges. grand -- Frinck 23 mars 2007 à 06:14 (CET)

Reprise des négociations

Bonjour à tous

Suite à l'arbitrage rendu, il faudrait tacher de reprendre les discussions, en prenant en compte les recommandations du comité d'arbitrage. La première chose est de trouver un lieu pour ces discussions : ici, ou sur un projet (Wallonie, Belgique...) ? Votre avis ? Hadrien (causer) 23 avril 2007 à 10:17 (CEST)

Je trouve votre proposition de créer un projet:Wallonie super intéressante. Je suis pour à 100%.--Aremacle 23 avril 2007 à 10:32 (CEST)

Oui, un projet Wallonie semble nécessaire pour gérer toutes ces pages wallonnes, je seconde la motion. Stephane.dohet 23 avril 2007 à 19:12 (CEST)

Digression
participants : José Fontaine, Speculoos

Je suis pour également.Il faudrait rappeler qu'un blocage L'ampleur du problème ne se limite pas à la question des communes puisque la Wallonie est une Région-Etat autonome, à pouvoir législatif, dotée de la capacité de signer les traités internationaux dans le domaine de ses compétences (et sans réelle limite juridique), appartenant comme les autres entités fédérées belges à un Etat fédéral qui a des traits de la confédération (voir fédéralisme belge ou État fédéral). Le décret régional vaut la loi fédérale, à un tel point que certains analystes se fondent là-dessus pour montrer par contraste le fait que l'Europe est elle un Etat fédéral (contrairement à la Belgique qui pour ce trait est confédérale), puisque dans le cas de l'Europe il y a une préséance de la législation communautaire sur les législations nationales. S'il y a problème, ce n'est pas sur ce qui vient d'être dit, me semble-t-il, c'est que l'énorme développement des compétences transférées aux entités ou Etats fédérés ne fait pas encore vraiment partie d'une culture politique partagée, ces choses étant trop neuves. Ceci dit, comme cela est indiqué dans la page fédéralisme belge, si dans l'Etat belge les Etats autonomes sont vraiment indépendants, il s'obligent à coopérer à travers des accords qui ont des aspects de traités internationaux. Ce qui vient d'être dit est sûr et d'ailleurs les pages de Wikipédia l'illustrent. Ce qui est discuté, fondamentalement, c'est l'idée que, dans le cas de la Wallonie, à cette communauté légale correspond une communauté morale ou ce qui est discuté c'est qu'à l'autonomie constitutionnelle de la Wallonie correspond une communauté de destin, un peuple, voire une nation. Même si elle est un peu difficile, la distinction communauté légale/communauté morale est intéressante et parlante. Si la Wallonie est plus qu'une communauté légale, alors il faudrait pouvoir parler d'écrivains, de musiciens, de peintres (etc.), wallons et pas seulement de parlement et de gouvernement wallons. Il y aurait une manière de parler de la Wallonie se rapprochant du cas de l'Ecosse ou du Québec. C'est notamment cette question qui a été discutée lors du vote sur les catégories, certains d'entre nous votant pour un large usage de celles-ci, d'autres contre, le résultat pour l'ensemble de WP se clôturant par le résultat 60/60. Je suis partisan de parler de la Wallonie comme on parle sur WP du Québec ou de l'Ecosse mais je sais que d'autres contributeurs ne le sont pas. Il me semble cependant qu'une majorité des Wallons sur WP (et en dehors), sans aller jusqu'où je vais, admettent que la Wallonie est tout de même plus qu'un système abstrait de données institutionnelles totalement extérieures au vécu de la population. José Fontaine 23 avril 2007 à 21:22 (CEST)

La Wallonie (sic) n'est pas une Région-Etat autonome, son caractère législatif n'a comme légimité que la constitution belge.. Énoncer que le décret régional vaut la loi fédérale pour dire en substance que ce fameux Etat (sic) est dans une «confédération» (sic) n'est pas juste. Toute loi a force de loi, quelque soit le niveau de pouvoir : de la commune à l'Etat belge, en passant par les provinces, les Communautés et les Régions. Et la subsidiarité en Belgique est descendante, pas montante. La Wallonie n'a pas sa propre autonomie constitutionnelle, étant donné qu'elle n'a pas sa propre constitution. On attend également toujours quel est l'élément déterminant qui fait qu'un territoire est en Wallonie ou pas (une question sans réponse depuis plus d'un an). Je suis pour des discussions à propos de la Wallonie et de la Région wallonne, si toutefois mon ami José était plus enclin à accepter les remarques et l'avis de tiers. Ce ne fut malheureusement pas le cas pour la page sur l'Organisation internationale de la Francophonie où j'ai tenté en vain par des textes officiels de montrer sa méprise. Je le regrette sincèrement, car ce n'est pas du tout dans l'intérêt de cette encyclopédie et l'esprit qui anime ce magnifique projet. Speculoos 23 avril 2007 à 22:11 (CEST)

Les lois de la Région wallonne ont la même valeur que les lois de l'Etat fédéral et cela en vertu d'une Constitution qui les oblige tous les deux et dont dans les faits tant la Wallonie que la Fandre doivent décider (dans les faits). On a beau mettre des sic pour faire penser que ce que je dis est absurde: tous les articles sur WP le redisent de la même façon de même que Lagasse (en ce compris la confédération). La Wallonie a sa propre autonomie constitutionnelle, c'est vraiment sûr cette question. Quant à l'élément sûr qui détermine qui est en Wallonie ou pas, il sufit de lire les journaux et les médias, c'est par flots entiers que cela déferle, d'autant plus que Région wallonne et Wallonie c'est kif kif bourricot (aux communes germanophones exceptées). Vous vous déclarez wallophobe. Est-ce que réellement à partir de là, il n'y a pas une question qui se pose si vous voulez donner votre avis sur la Wallonie? La réplique précédente commence mal : la Wallonie (sic). Comme si parler de Wallonie était aberrant. Qu'on relise tout ce qui a trait à la Wallonie sur Internet ou sur WP. Il y aurait réellement des milliers de sites devant être sicifiés. Evoidemment si vous écrivez que la Wallonie est aberrante, que cette idée est un délire, vous allez tenter d'en empêcher la mention partout, de manière systématique. Mais est-ce que l'on va avancer sur ces pages en partant d'une telle idée? José Fontaine 24 avril 2007 à 01:29 (CEST)

PS: Ni les communes, ni les provinces n'ont de pouvoir législatif. La Région si et pleinement. 24 avril 2007 à 01:31 (CEST)

Oui, mais bon, les articles auxquels vous vous référez ont été écrit par votre plume. Il faudrait d'ailleurs les réécrire car non seulement ils ne sont pas neutres, ni corrects mais ils ne respectent les règles élémentaires de rédaction de WP. Et puis, j'aimerais beaucoup que vous arrêtiez les accusations que vous proférez à mon endroit. Cela nuit à la bonne continuation des débats. Speculoos 24 avril 2007 à 08:16 (CEST)

Il y a plusieurs contributeurs à ces articles et ils sont bien sourcés. L'hostilité globale (wallophobe), au sujet traité [la Wallonie (sic) comme dit 10 lignes plus haut], peut poser problème. Sauf si ce n'est pas votre position. Qu'en dites-vous? José Fontaine 24 avril 2007 à 09:25 (CEST)

 

Bonjour, ce n'est pas que vos discours ne m'intéressent pas mais on n'en n'est pas là. Les questions sont : êtes-vous d'accord pour entamer des discussions sur tous ces problèmes, dans le cadre fixé par l'arbitrage, que je ferai respecter ? Et où faire ces discussions ? Je propose de commencer par le problème des communes qui a été le plus évoqué. amicalement Hadrien (causer) 24 avril 2007 à 09:49 (CEST)

D'accord. Il me semble qu'il faudrait rédiger une page Projet:Wallonie (je le ferais bien mais je ne sais pas pas sauf grossièrement), car la page Commune de Belgique me semble un problème assez résolu et il n'est pas central. C'est du moins ce que je pense. Et d'accord aussi pour éviter les discussions que vous dites: je m'en abstiendrai dorénavant. Votre présence est tout à fait intéressante et je vous remercie très sincèrement. José Fontaine 24 avril 2007 à 11:00 (CEST)

Comme je l'ai déjà écrit, l'ouverture d'une page Projet:Wallonie (je dis bien une page et pas ceci) devrait permettre de recentrer les discussions et de décider de ce qu'on veut faire.

Pardon, j'ai seulement voulu réagir aux long discours que je trouve totalement erroné et essayer de calmer José concernant les attaques qu'il a proféré à mon égard. Je suis d'accord de discuter, par ex. en commençant par ce problème de phrase d'introduction un peu longue pour certains. Speculoos 24 avril 2007 à 11:24 (CEST)

Un Projet:Belgique serait également le bienvenu. De nombreux problèmes d'édition ne concernent pas que les pages concernant l'idée de Wallonie, celui des intros des communes belges en est un exemple. Speculoos 24 avril 2007 à 11:28 (CEST)

Le projet Belgique existe déjà. Dois je comprendre que vous souhaitez discuter des intros de toutes les communes belges, et pas seulement des communes "wallonnes" (je fais peut-être erreur en supposant qu'elles sont toutes en Belgique ? et que donc vous ne souhaitez pas que ces discussions se passent sur le projet Wallonie (qui devrait être créé de toute façon en association avec le portail ?) Hadrien (causer) 24 avril 2007 à 11:42 (CEST)

Je suis loin d'être contre un projet Wallonie, mais les communes belges (y compris celles qui se trouvent en Région wallonne) ont plutôt leur place sur le projet Belgique (dont je ne me souvenais plus de l'existence). Speculoos 24 avril 2007 à 11:47 (CEST)

La question est de savoir s'il y a des gens qui pensent que la présentation (intro et infobox) des communes "wallonnes" doit être différente de celles des autres communes belges.Hadrien (causer) 24 avril 2007 à 12:09 (CEST)

Cette question doit aussi être portée sur le Projet Belgique, non? La Région wallonne fait partie de la Belgique et intègre les germanophones. Speculoos 24 avril 2007 à 12:23 (CEST)

Si je peux me permettre d'intervenir dans cette digression, la question : la présentation (intro et infobox) des communes "wallonnes" a été discutée et votée ci dessus voir : Proposition 2 : Laisser dans l'article même dans la () de début d'article les langues (nl : ... , de : ... , Local : ...) Mais retirer en contrepartie les noms dans les autres langues n'ayant rien à voir avec la Belgique comme l'anglais ou le Japonais pour les quels il suffit de regarder les interwikis. Et nous étions d'accord, Speculoos aussi. Ne revenons donc pas en arrière svp. Je dirais comme Lebob, créons la page projet:Wallonie au plus vite, cela aurait déjà dû être fait lors de la création du portail:Wallonie. Faisons ensuite appel aux contributeurs. Nous sommes déjà quatre : Lebob, José Fontaine, Stéphane Dohet et moi-même. Je suis d'accord pour créer la page.--Aremacle 24 avril 2007 à 12:52 (CEST)

Je suis biend d'accord sur le fait qu'il est préférable de ne pas revenir sur les points sur lesquels il y a déjà eu accord dans le passé, y compris sur les phrases introductives sur les communes. En revanche, si certains points concernant les communes restent à éclaircir, je partagerais plutôt l'avis de Speculoos. Il est préférable de discuter de cela sur la page Projet:Belgique. Ce permettra d'éviter d'avoir un traitement différencié des communes belges selon qu'elles soient flamandes, wallonnes ou bruxelloises (sans oublier les germanophones). --Lebob 24 avril 2007 à 13:01 (CEST)

D'accord pour en discuter sur le projet:Belgique, quels sont encore les points à discuter?--Aremacle 24 avril 2007 à 13:24 (CEST)

J'ai bien dit "s'il reste des points à discuter" . Par ailleurs, rappeler la teneur de l'accord sur la page Projet:Belgique ne serait peut-être pas un luxe.--Lebob 24 avril 2007 à 13:33 (CEST)

Je précise que je m'adressais à tous les intervenants, qu'ils donnent les points à discuter, s'il en reste. Peut-être pouvons-nous déplacer la teneur de l'accord comme vous le proposez et continuer la discussion, si nécessaire, sur sur la page Projet:Belgique. Qu'en pensent Hadrien et les intervenants. Je réitère ma question : peut-on créer la page projet:Wallonie?--Aremacle 24 avril 2007 à 13:47 (CEST)

Puisque la discussion était sur la page Commune de Belgique, il me semble plus logique en effet d'aller sur le projet Belgique. Je vais créer la page Projet:Belgique/Présentation des communes de Belgique, pour synthétiser les accords, les discussions ayant lieu sur la page de discussion associée. S'il n'y avait un consensus accepté et respecté, il n'y aurait pas eu d'arbitrage non ? Et il y a peut-être d'autres aspects génériques que l'introduction qui posent problème. En ce qui concerne le portail Wallonie, il n'y a pas d'interdiction à le créer, mais je souhaiterais qu'on ne se disperse pas et qu'on règle les problèmes les uns après les autres. Hadrien (causer) 24 avril 2007 à 14:01 (CEST)

D'accord pour le projet Belgique à partir de l'accord réalisé sur la p d d de Mons (auquel je me suis rallié après l'avoir rejeté), et tel que Lebob a tenté (et en grande partie réussi), de l'appliquer. Peut-être serait-ce même bon de ne plus discuter cet accord, je dis cela par expérience, même si à mes yeux cet accord n'est pas bon mais c'est un accord... Et il faut aussi créer un Projet:Wallonie. Il faudrait aussi mettre dans le coup l'Utilisateur:Odulon qui a été un bon médiateur informel José Fontaine 24 avril 2007 à 14:31 (CEST)

Liens externes

Je trouve anormal de ne donner comme référence pour la législation communale que le lien vers un bureau privé d’avocats, qui ne donne de cette législation que quelques indications succinctes. Ne mettrait-on pas le lien de la législation coordonnée http://www.ejustice.just.fgov.be/loi/loi.htm ? Dominique Meeùs (d) 19 novembre 2011 à 18:35 (CET)