Wikipédia:Atelier typographique/octobre 2008

pp. ou p. pour pages

pp. ou p. pour pages ? Alphabeta (d) 1 octobre 2008 à 16:24 (CEST)

Sur cette importante question, mon point de vue est : comme Wikipédia peut être considérée comme une œuvre à exemplaire unique (contrairement à un livre sur papier) et qu’en tout cas la place n’y manque pas, moi je m'efforce de toujours écrire page et pages en toutes lettres, ce qui résout le problème... Alphabeta (d) 1 octobre 2008 à 16:29 (CEST)

Tu n’as pas besoin d’écrire en toutes lettres, il te suffit d’employer cet excellent modèle {{p.}} qui, de plus, respecte WP:CB et le Lexique (p. 10 et chapitre « Bibliographie » p. 31-36) . Daniel*D 1 octobre 2008 à 16:49 (CEST)

Merci en tout cas d'avoir créé le Modèle:p. le 1 juillet 2008 à 01:46... Alphabeta (d) 1 octobre 2008 à 18:38 (CEST)

Au passage : l’article Comparatif des différents codes typographiques francophones donne l’abréviation pp. comme typiquement suisse... Alphabeta (d) 1 octobre 2008 à 19:17 (CEST)

Pas de quoi, c'est plus facile pour corriger les références bibliographiques erronées et surtout disparates dans une même page, grâce à WikEd et à son « chercher remplacer ». Pour le pp. suisse et cette page de comparatif, j’étais au courant. Daniel*D 2 octobre 2008 à 02:10 (CEST)

De mémoire : diverses sources indiquent dans quels cas et de quelles façons ont peut avoir recours à une abréviation mais sans imposer jamais l'usage d'une abréviation. Alphabeta (d) 2 octobre 2008 à 15:27 (CEST)

Pas de mémoire mais selon la source déjà citée (plusieurs fois), dans la présentation des références bibliographiques l’abréviation est toujours employée ; par la norme AFNOR Z44 également d’ailleurs, citée par le Lexique p. 36, mais dont il ne recommande pas l’usage. Mais tu fais comme tu veux, moi je continuerai à appliquer les règles du Lexique car elles ont un grand avantage : elles sont stables (jusqu’à la prochaine édition) et non discutables à l’infini. Et je te laisse ton atelier typographique, je retire ce truc de ma lds). Daniel*D 2 octobre 2008 à 15:59 (CEST)

Il existe plusieurs écoles pour le symbole de pages (p. ou pp.), mais, comme l'a si bien résumé Alphabeta, la place ne manquant pas sur Wikipédia, il faudrait se garder d'abréger lorsque ce n'est pas nécessaire... ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 6 octobre 2008 à 13:56 (CEST)

Bien entendu, je ne parlais que de l’usage de l’abréviation dans la présentation des références bibliographiques, et parmi les diverses écoles, comme recommandé à Wikipédia, je retiens le Lexique. Daniel*D 7 octobre 2008 à 13:15 (CEST)

Majuscule

Majuscule A

Bonjour,

Je crois que vous êtes à l'origine la modification de la Catégorie:Membre de l'Ordre du Canada en Catégorie:Membre de l'ordre du Canada. J'ai vu brièvement la discussion qui a mené à cela, et je ne comprends toujours pas. Pourquoi ne privilégie-t-on pas la typographie utilisé par l'organisme en question. Celle-ci devrait avoir préséance sur une norme que l'on souhaite établir? Merci, --Riba-- (d) 2 octobre 2008 à 18:18 (CEST)

Bonjour,

Les robots sont allé au-delà de ma demande qui ne concernait que des catégories associées à l'ordre national du Mérite, qui est un ordre honorifique français. Maintenant, que faire ? Je ne suis pas sans ignorer qu'un auteur franco-canadien (Aurel Ramat) prévoit une exception pour les ordres honorifiques canadiens (en traitant tous les ordres canadiens de la même façon, ce qui n'est pas la liberté accordée à chaque ordre de fixer la graphie de son nom). Cordialement. Alphabeta (d) 2 octobre 2008 à 19:21 (CEST)

Ne ne sommes pas sans savoir qu’il en est de même de l’Ordre de Léopold, Catégorie:Commandeur de l'Ordre de Léopold. Daniel*D 2 octobre 2008 à 19:34 (CEST)

Un site ne constitue pas une source suffisante : il va peut-être falloir vérifier dans le Petit Larousse par exemple et disjoindre le cas des ordres honorifiques belges. Cordialement. Alphabeta (d) 2 octobre 2008 à 21:00 (CEST)

Voir la demande telle que j'ai faite dans : Wikipédia:Bot/Requêtes/2008/10. Alphabeta (d) 2 octobre 2008 à 20:51 (CEST)

Et à l'heure qu'il est c'est archivé dans Wikipédia:Bot/Requêtes/Archives/2008/10... Alphabeta (d) 9 octobre 2008 à 15:23 (CEST)

Et j'aimerais savoir s'il y a d'autres ordres canadiens concernés autre que l'ordre du Canada alias l'Ordre du Canada (dans une éventuelle graphie locale) ? Alphabeta (d) 2 octobre 2008 à 21:04 (CEST)

Bonjour,

La demande d'Alphabeta ne concernait effectivement que l'ordre du Mérite. Les autres renommages sont de mon propre chef.

Je suis ouvert à la discussion, mais sauf indication contraire d'une source comme un dictionnaire ou une institution comme l'Académie française (désolé je ne connais pas les équivalents des autres pays) je ne vois pas pourquoi on ne respecterait pas la graphie française. Une distinction n'est pas une oeuvre, il n'y a donc pas lieu, à mon avis, de vouloir respecter la volonté de leur créateur (ou de l'organisme qui le maintient).

Rassurez vous, s'il s'avère que j'ai eu tort je corrigerai mes erreurs.

Cordialement,

--Hercule ^Discuter 2 octobre 2008 à 21:16 (CEST)

Bonjour,

Vérification faite, Hercule (d · c · b) a mis en application les recommandations figurant dans Wikipédia:Conventions typographiques#Ordres et décorations (subdivision de la section Wikipédia:Conventions typographiques#Majuscules)...

Les recommandations figurant dans Wikipédia:Conventions typographiques ont été abondamment sourcées dans Wikipédia:Atelier typographique/juin 2008#Ordre national du Mérite ? ou ordre national du Mérite ?.

Les demandes de contre-renommage sont toujours possibles bien évidemment mais il serait bon d'indiquer les sources sur lesquelles elles se fondent.

Cordialement. Alphabeta (d) 3 octobre 2008 à 15:45 (CEST)

Modèle de sourçage circulaire, extrait du lien donné comme justification :

« Possédant la dernière édition (2002, 6^e réimp. 2007) je confirme pour les ordres professionnels. J'ai d'ailleurs ajouté un paragraphe dans Wikipédia:Conventions typographiques. En revanche pour ce qui est des ordres militaires, c'est moins clair car le Lexique n'aborde que leur hiérarchie, hors texte. Je me suis donc basé sur la règle « terme générique + terme spécifique » et les mêmes sources annexes que toi (JO, etc.). Cela fait toutefois partie des demandes de confirmation que j'ai faites directement à l'Imprimerie nationale. À suivre donc, --V°o°xhominis ^[allô?] 14 juin 2008 à 15:42 (CEST) »

Parce qu’en fait le Lexique est muet sur cette question, d'ailleurs le passage cité de la convention n’est pas sourcé (normal : on n’a pas de réponse de l’Imprimerie nationbale). Comme indiqué judicieusement par Alphabeta :

« Merci. Je pense que le LRTUIN (l’édition de 1990 que j’ai consultée plus précisément) n’est guère pédagogique. En effet dans l’Index je trouve « Ordres civils et militaires voir Décorations ». Sous l’entrés Décorations il est question de l’ordre dans lequel on doit énumérer les décorations mais non point de la répartition entre majuscules et minuscules. On trouve dans l’énumération : « Ordre du Mérite agricole. » et « Ordre du Mérite maritime. » : mais je remarque le point final : il aurait été donc judicieux qu’il soit dit (d’une façon ou d’une autre) dans cet ouvrage que le grand O que l’on trouve dans les deux exemples que j’ai reproduits est une majuscule initiale de phrase. L’ouvrage de Louis Guéry m’a donc paru plus clair dans ses formulations. Alphabeta (d) 14 juin 2008 à 16:02 (CEST)
Dans ce même LRTUIN 1990 on trouve aussi dans son Index « Ordre (professionnel) voir Sociétés ». Sous l'entrée Sociétés (noms de) et sa subdivision SOCIÉTÉS FRANÇAISES je trouve l’exemple « l'Ordre national des pharmaciens mais l’ordre des pharmaciens » : cette fois l’article défini enlève toute ambiguïté mais le LRTUIN aurait dû expliciter le comment et le pourquoi des deux variantes citées. Alphabeta (d) 14 juin 2008 à 16:16 (CEST) »

Daniel*D 3 octobre 2008 à 17:28 (CEST)

Je profite de cette discussion pour demander confirmation sur le renommage des médailles. J'ai compris de ce que j'ai lu qu'il ne fallait pas mettre de majuscule non plus. Ai-je bien compris? Si c'est le cas je ferais les renommages qui s'imposent également.

--Hercule ^Discuter 3 octobre 2008 à 16:58 (CEST)

Dans la comm. du 3 octobre 2008 à 17:28 je vois évoquer l'existence d'un « sourçage circulaire » : en fait pas spécialement : les Conventions typographiques de Wikipédia ont été précisées en juin dernier à partir des sources fiables réunies dans l’Atelier typographique à la même époque, c'est-à-dire deux codes typo et plusieurs dictionnaires. Cordialement. Alphabeta (d) 3 octobre 2008 à 20:52 (CEST)

Alors dans ce cas merci de sourcer le chapitre en question dans les conventions typographiques, car en l’état il n’y a aucune référence, ce qui est fort regrettable pour un sujet un peu sensible. Daniel*D 3 octobre 2008 à 21:43 (CEST)

C’est-à-dire que ces temps-ci les « donneurs d’ouvrage » (bandeaux...) sont tellement actifs que les contributeurs proprement dits ont du mal à suivre et en l’espèce il y a deux articles concernés : Wikipédia:Conventions typographiques et Usage des majuscules en français... Alphabeta (d) 4 octobre 2008 à 17:50 (CEST)

Bandeaux faciles à mettre.... Daniel*D 6 octobre 2008 à 02:32 (CEST)

Au passage : je rappelle que le LRTUIN est parfois malaisé à utiliser ; pour trouver un exemple clair d'un ordre non professionnel, il faut consulter (dans l'édition 1990 en tout cas) la rubrique... Saint (page 158) qui fournit un seul exemple :

• l’ordre de Saint-Michel

PCC Alphabeta (d) 5 octobre 2008 à 20:30 (CEST)

En effet, et c’est bien toujours à la même page dans le version 2007. Merci pour le recherche. Cet exemple est ajouté avec la référence dans WP:CT. Daniel*D 6 octobre 2008 à 03:02 (CEST)

Merci pour l'amélioration de WP:CT. Alphabeta (d) 6 octobre 2008 à 21:09 (CEST)

Majuscule B

La deuxième partie du Petit Larousse 2008 possède une entrée « Résistance (médaille de la) » : « Résistance (médaille de la), décoration française. Elle fut créée à Alger en 1943 pour récompenser les services rendus dans la Résistance. » Alphabeta (d) 4 octobre 2008 à 18:23 (CEST)

Le Dictionnaire Hachette 2009 possède une entrée « médaille militaire » : « médaille militaire décoration instituée en janv. 1852 pour récompenser l’ancienneté ou les hauts faits de soldats, sous-officiers et certains généraux. » Alphabeta (d) 4 octobre 2008 à 18:40 (CEST)

Donc à propos de la comm. de Hercule (d · c · b) du 3 octobre 2008 à 16:58, pas de souci : il faut bien un petit m à médaille dans les noms des diverses décorations et récompenses. Amicalement. Alphabeta (d) 5 octobre 2008 à 14:16 (CEST)

Pour les ordres canadiens mes craintes (basées sur des réminiscences de Ramat) étaient largement infondées. Nous disposons en fait d'une source canadienne, la prestigieuse Université Laval, à l'origine de la page http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/monde/regles-1MAJ-MIN.htm dans laquelle on trouve le rappel des règles attendues mais aussi (in fine à droite) l'exemple chevalier de l’ordre du Canada : or c'est justement à propos de cet ordre que Riba (d · c · b) a fait part de son incompréhension dans sa communication du 2 octobre 2008 à 18:18 (CEST)... Quant à la « chinoiserie » introduite dans cette page (ordre suivi d'un adjectif) je ne me souviens pas de l'avoir lu ailleurs (on l'analysera plus tard). Alphabeta (d) 5 octobre 2008 à 14:38 (CEST)

À propos de la « chinoiserie » la page http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/monde/regles-1MAJ-MIN.htm (§5, Règle 5 encadré gauche) justifie la graphie «  l'Ordre international des artistes créateurs » avec son grand O au motif que le mot ordre est suivi d'un adjectif ; mais à voir son intitulé il doit s'agir d'un ordre professionnel (et non d'un ordre honorifique comme l'ordre du Canada), catégorie d'ordres pour lesquels le LRTUIN (édition 1990, page 163) indique une graphie semblable aux noms de Sociétés en fournissant comme exemple « l’Ordre national des pharmaciens »... Alphabeta (d) 5 octobre 2008 à 21:30 (CEST)

Idem pour l’édition 2007, et déjà mis en référence dans WP:CT. Daniel*D 6 octobre 2008 à 02:35 (CEST)

Merci pour l'amélioration de WP:CT (d'autant que tu veilles tard). Alphabeta (d) 6 octobre 2008 à 21:11 (CEST)

Il faudrait examiner ça de plus près, mais j’ai l’impression que le rédacteur de la page http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/monde/regles-1MAJ-MIN.htm - qui ne cite aucune source - s’inspire en fait de la page 163 du LRTUIN et a commis un contresens... Alphabeta (d) 11 octobre 2008 à 20:27 (CEST)

Majuscule C

Je recopie ici un message reçu dans ma page perso :

Merci pour la source. Je crois que j'ai toujours un peu de misère à comprendre comment on peut se fier sur autre chose que la typographie de l'organisme en question dans ce genre de cas. Si l'organisme fait une erreur dans sa dénomination, c'est pas un peu son problème? De plus, est-ce que je comprends bien que la règle que tu m'as fourni ne touche que les titres et non pas le nom lui-même, car j'ai vu que tu avais étendu les modifications à l'article Ordre du Canada. --Riba-- (d) 5 octobre 2008 à 23:14 (CEST)

PCC. Qui saurait répondre à Riba (d · c · b) sur tous les points ? Cordialement. Alphabeta (d) 6 octobre 2008 à 17:06 (CEST)

Un organisme fait ce qu'il veut mais une encyclopédie aussi (pour Wikipédia voir WP:CT) : je rappelle que j'avais participé (en 2006, voir Discuter:Bloc québécois par exemple) avec ADM (d · c · b) notamment à la correction de « fautes » figurant dans des noms de partis canadiens. Alphabeta (d) 6 octobre 2008 à 17:36 (CEST)

Premier point : vérification faite, la source http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/monde/regles-1MAJ-MIN.htm donne en exemple non seulement chevalier de l’ordre du Canada (un titre porté par une personne) mais aussi l’ordre de la Jarretière (le nom d’un ordre) : il faut donc bien écrire l’ordre du Canada en toute circonstance. Alphabeta (d) 6 octobre 2008 à 17:27 (CEST)

L'Amour, la mort

Bonjour, je viens de tomber sur cet article et je me suis immédiatement dit qu'il y avait une erreur typographique (hormis l'apostrophe typographique, évidemment) dans ce titre. Je regarde donc les conventions et ne vois pas de catégorie dans laquelle placer ce titre : est-ce une énumération ou une opposition ? Peut-on considérer la virgule comme créant une énumération ou une opposition ? Merci à ceux qui répondront ! Frór ^Oook? 6 octobre 2008 à 18:13 (CEST)

Énumération versus opposition : merci de nous rappeler (cela ferait gagner du temps) la source (LRTUIN, Grevisse...). Cordialement. Alphabeta (d) 6 octobre 2008 à 20:03 (CEST)

Et quid de La Vie, l'Amour, la Mort ? Alphabeta (d) 6 octobre 2008 à 20:10 (CEST)

Je crois déceler une réponse, mais avec tout le respect du, j'ai également l'impression de percevoir un tel sarcasme que je doute qu'une réponse satisfaisante me soit donnée. Je vous prie, Alphabeta, de ne pas me tenir rancune si mon impression s'avère erronée. Dans tous les cas, je renomme l'article selon l'exemple donné ci-dessus. Frór ^Oook? 6 octobre 2008 à 20:40 (CEST)

Non : nul de sarcasme dans mes propos : je me souviens avoir lu quelque part quelque chose sur « énumération versus opposition  » mais sans avoir trop où : et j'ai peut-être été confronté à un problème semblable dans Wikipédia:Atelier typographique/septembre 2008#Esperluette à propos de la revue Défense et Sécurité internationale : j’ai pu négliger cette distinction dans cette affaire. Cordialement. Alphabeta (d) 6 octobre 2008 à 20:50 (CEST)

Au temps pour moi. Le renommage est fait. Frór ^Oook? 7 octobre 2008 à 07:50 (CEST)

Sans sarcasme non plus : il faut écrire autant pour moi, je pense. PS : Et pour le cas débattu dans Wikipédia:Atelier typographique/septembre 2008#Titre d'œuvre et surnom D (Belle de jour versus Belle de Jour) je ne sais plus que penser... Cordialement. Alphabeta (d) 8 octobre 2008 à 20:33 (CEST)

Et à y repenser : au temps pour moi est peut-être de la fine ironie, tout simplement... Cordialement. Alphabeta (d) 9 octobre 2008 à 14:26 (CEST)

Titre et point d'interrogation

Titre et point d'interrogation A

Bonjour,
À l'occasion de la sortie de son livre Qu'ai-je donc fait, Jean d'Ormesson m'a un peu surpris en répondant à un journaliste qui l'interrogeait sur l'absence du point d'interrogation final que c'était la règle en typographie de ne pas l'indiquer à la fin d'un titre. Sur Amazon, on peut effectivement constater qu'il est absent de la couverture, tout comme de celle de Et toi mon cœur pourquoi bats-tu. Je ne trouve cependant rien à ce sujet dans WP:CT. Qu'en est-il au juste ? — mro ^[d] 9 octobre 2008 à 10:23 (CEST)

En effet, j'ai constaté la même chose avec Pour qui sonne le glas par exemple. Je n'avais jamais remarqué ce phénomène. Je n'ai pas ma littérature typo sous la main, mais je chercherai ça ce soir, à moins que quelqu'un d'autre n'ait trouvé la réponse avant. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 9 octobre 2008 à 11:21 (CEST)

En tout cas (sans que cela permette de conclure) je vois des cas (en consultant Wikipédia) où le point d’interrogation est conservé : Devine qui vient dîner ? (film), D'où viens-tu Johnny ? (film), Êtes-vous fiancée à un marin grec ou à un pilote de ligne ? (film), Êtes-vous plus fort qu'un élève de 10 ans ? (émission), Halte à la croissance ? (livre), Mais qu'est-ce que j'ai fait au bon Dieu pour avoir une femme qui boit dans les cafés avec les hommes ? (film), Mais qui a tué Pamela Rose ? (film), Où est la maison de mon ami ? (film), Où roules-tu, petite pomme ? (roman), Paris brûle-t-il ? (livre puis film), Pour qui voterai-je ? (pièce), collection Que sais-je ?, Qui a peur de Virginia Woolf ? (pièce puis film), Qui êtes-vous, Polly Maggoo ? (film), Qui veut gagner des millions ? (émission), Vous êtes de la police ? (film). Alphabeta (d) 9 octobre 2008 à 14:31 (CEST) Dernière mise à jour : Alphabeta (d) 13 octobre 2008 à 16:01 (CEST)

Je ne vois pas en quoi ces contre-exemples répondent à ma question. — mro ^[d] 9 octobre 2008 à 20:59 (CEST)

Désolé de ne pas avoir été à la hauteur des attentes ; la question était « ... Qu'en est-il au juste ? — mro ^[d] 9 octobre 2008 à 10:23 (CEST) » : comme le sujet ne semble pas traité dans les sources les plus accessibles, force a été de recourir aux exemples pouvant être rapidement rassemblés. Cordialement. Alphabeta (d) 9 octobre 2008 à 21:14 (CEST)

Merci, mais j'étais parfaitement conscient que de nombreux titres sur Wikipédia et ailleurs ne respectaient pas cette règle (si tant est que c'en est une). — mro ^[d] 9 octobre 2008 à 21:19 (CEST)

Au passage : tous les titres de films cités se retrouvent à l’identique dans IMDb. Alphabeta (d) 10 octobre 2008 à 19:57 (CEST)

En fait, je n'ai rien trouvé de probant, il ne s'agit pas d'une règle typographique et rien ne justifie cette disparition du point d'exclamation ou d'interrogation. La seule règle est de ne pas mettre de point [final] (tout court) dans un titre... de là à extrapoler et y accoler « d'interrogation » ou « d'exclamation »... Grevisse n'est pas plus bavard sur le sujet mais il existe des cas où l'usage du point d'interrogation est omis, tels que l'« interrogation fictive » où il s'agit en fait d'une affirmation déguisée, genre « savez-vous que... », ce qui pourrait être le cas ici : « [Mais] qu'ai-je donc fait » (ce n'est pas croyable que j'aie pu faire ça) où il ne se pose pas la question mais constate plutôt. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 9 octobre 2008 à 18:05 (CEST)

En fait moi non plus je n’ai rien trouvé sinon que Jean-Pierre Colignon écrit Quo vadis ? avec un point d’interrogation en y ajoutant un commentaire  : voir Jean-Pierre Colignon, La majuscule, c’est capital !, Albin Michel collection « Les Dicos d’or de Bernard Pivot », 2005, 214 pages (ISBN 2-226-14389-0), page 135 (l'explication entre crochets est de Jean-Pierre Colignon) :

Quo vadis ? (D’où, en toute rigueur  : « Avez-vous lu Quo vadis ? ? » — un point d’interrogation en romain ici [faisant partie du titre] suivi d’un « rog » en italique ! Cette ponctuation très logique peut sembler insolite. Pourtant !...)

PCC (j’ai reproduit à l’identique la typographie de Jean-Pierre Colignon) : Alphabeta (d) 9 octobre 2008 à 19:59 (CEST)

Il serait aussi intéressant de pouvoir accéder aux propos de Jean d’Ormesson soit en vidéo (YouTube...) soit sous forme de texte (sites Web). Alphabeta (d) 9 octobre 2008 à 20:54 (CEST)

Pas vraiment, dans la mesure où ses propos sont confirmés par la typographie employée dans les couvertures de ses livres. — mro ^[d] 9 octobre 2008 à 20:59 (CEST)

Cela permettrait pourtant de mieux cerner les justifications avancées par Jean d’Ormesson. Alphabeta (d) 9 octobre 2008 à 21:05 (CEST)

Puisque vous insistez : Grosses têtes du 6 octobre 19:20. — mro ^[d] 9 octobre 2008 à 21:15 (CEST)

C’est audio : mais voila je n'ai pas eu le temps d’écouter tout l’enregistrement (70 minutes s’il m’en souvient) et je n'ai pas trouvé le passage concerné. Alphabeta (d) 10 octobre 2008 à 19:45 (CEST)

Comme je l'ai indiqué, c'est à 19:20 (merci de suivre) — mro ^[d] 10 octobre 2008 à 21:39 (CEST)

Oui mais 19:20 veut dire « 19 heures 20 minutes » (au moins dans les horodatages effectués par le logiciel de Wikipédia, auxquels nous sommes tous habitués) : j’ai donc cru qu’il s’agissait de l’heure de diffusion de l’émission concernée : « 19 minutes 20 secondes » est à symboliser plutôt par quelque chose comme 19’20" ou 19’20. Cordialement. Alphabeta (d) 11 octobre 2008 à 18:08 (CEST)

Certainement pas ! Les indications ' et '' sont à réserver aux minutes et aux secondes d'arc et jamais au grand jamais associées à des unités de temps. — mro ^[d] 11 octobre 2008 à 19:15 (CEST)

N’empêche qu’écrire 19’ 20" par exemple ne provoque aucune mauvaise interprétation et je ne me souviens guère d’avoir vu le signe : utilisé comme symbole de la minute ; mais il s’agit là d’une question incidente (si elle devait être traitée dans l’Atelier typographique, le mieux serait d’ouvrir une rubrique dédiée à cette question)... Cordialement. Alphabeta (d) 11 octobre 2008 à 19:49 (CEST)

Et dans l’article Prêtre ouvrier je vois mentionné (dès le début) un ouvrage de Henri Godin et Yves Daniel intitulé France, pays de mission ? : là le point d’interrogation est essentiel : il atténue une affirmation qui aurait pu choquer à l’époque. Sur le fond : Jean d’Ormesson semble être bien seul quand il affirme qu’un titre d’œuvre ne saurait se terminer par un point d’interrogation... Alphabeta (d) 9 octobre 2008 à 21:26 (CEST)

Pour Pour qui sonne le glas évoqué supra par Céréales Killer (d · c · b)  : Le Robert encyclopédique des noms propres 2009 possède une entrée intitulée Pour qui sonne le glas. Alphabeta (d) 10 octobre 2008 à 19:19 (CEST)

Le Petit Larousse 2008 cite « Pour qui sonne le glas, 1940 » s. v. Hemingway. Alphabeta (d) 10 octobre 2008 à 19:22 (CEST)

Le Dictionnaire Hachette 2008 possède une entrée intitulée Pour qui sonne le glas. Alphabeta (d) 10 octobre 2008 à 19:26 (CEST)

Conclusion (provisoire) : comme il n’a été trouvé trace nulle part ailleurs que dans une déclaration de Jean d’Ormesson qu’il serait interdit qu’un titre d’œuvre puisse se terminer par un point d’interrogation (de nombreux titres d’ouvrage et de films se terminant du reste par un trait d’union ; et un exemple commenté par Jean-Pierre Colignon a été fourni) mais qu’il n’a pas été non plus trouvé trace qu’il serait positivement interdit d’omettre un trait d’union à la fin d’un titre d’œuvre (on a trouvé quelques titres graphiés ainsi), la prudence veut (dans l’attente de nouvelles informations) qu’on s’en remette à l’orthographe d’auteur sur ce point, notamment pour les graphies voulues par Jean d’Ormesson pour ses livres. Alphabeta (d) 10 octobre 2008 à 19:41 (CEST)

Ma conclusion, si vous le voulez bien, est que je remercie Céréales Killer de ses recherches. — mro ^[d] 10 octobre 2008 à 21:41 (CEST)

Je m’associe pleinement à cet hommage. Cordialement. Alphabeta (d) 11 octobre 2008 à 18:14 (CEST)

J'ai également entendu Jd'O évoquer ce point précis, sans doute sur Europe 1. Necrid Master (d) 11 octobre 2008 à 18:16 (CEST)

Il serait donc intéressant de trouver un article (papier ou en ligne) reprenant l'information. Alphabeta (d) 11 octobre 2008 à 18:29 (CEST)

Et encore : j’ai remarqué un article intitulé Savez-vous planter les choux (sans point d’interrogation final) mais j’ignore si c'est l’habitude d’écrire ainsi le titre de cette chanson - plutôt que Savez-vous planter les choux ?. Alphabeta (d) 11 octobre 2008 à 18:19 (CEST)

Et toujours dans Wikipédia, je vois un article Quo Vadis ? pour le roman (avec un point d’interrogation final) et un article Quo Vadis (film, 1951) (sans point d’interrogation)... Alphabeta (d) 11 octobre 2008 à 19:57 (CEST)

Titre et point d'interrogation B

Voir aussi L'Art de la ponctuation (sous-titre : Le point, la virgule et autres signes fort utiles), par Olivier Houdart et Sylvie Prioul, dépôt légal octobre 2007, Le Seuil, collection Points, 220 pages (ISBN 978-2-7578-0372-1) - copyright avril 2006 (ouvrage initialement publié sous le titre La ponctuation ou l'art d'accommoder les restes (ISBN 2-02-085802-9)), page 52 :

Un signe envahissant

Si un passage interrogatif termine une phrase affirmative, celle-ci se finira par une point d’interrogation, et toute la phrase paraîtra interrogative, provoquant une certaine confusion :

Je viens de lire Où roules-tu, petite pomme ?

Le titre en forme de question de ce roman de Leo Perutz achève la phrase, et son point d’interrogation a absorbé le point final normal. Si le titre est présenté entre guillemets, cette mésaventure ne se produira par, le point final échappant à l’absorbtion :

Je viens de lire « Où roules-tu, petite pomme ?».

[...]
Dans les deux cas qui précèdent, le point d’interrogation, « colorant » toute la phrase, se fait un peu envahissant.

Comme on voit Houdart et Prioul admettent le point d’interrogation à la fin d’un titre d’œuvre et donnent des conseils pour son utilisation puisqu’un tel point d’interrogation est jugé parfois « envahissant ». Alphabeta (d) 12 octobre 2008 à 19:35 (CEST)

Voir Jean-Pierre Colignon, Un point c’est tout (sous-titre : La ponctuation efficace), collection « Les guides du Centre de formation et de perfectionnemet des journalistes », 119 pages, les éditions du CFPJ, 1992, première édition (3000 exemplaires) (ISBN 2-85900-050-X), pages 71 et 72 :

Le point d’interrogation à la fin d’un titre d’œuvre, ou d’un nom propre de bateau, d’avion, de bâtiment, etc.

Le point d’interrogation figurant à la fin de ces noms ne doit pas empêcher de ponctuer convenablement, logiquement, la phrase en son entier. Il y a la ponctuation du contenu et celle du contenant, et il faut regretter que, sur ce point, l’actuel Code typographique dise des sottises. En toute rigueur, et intelligence du texte, il faut bel et bien ponctuer comme suit :

Que de fois j’ai relu Quo vadis ? !

ou, parodiant Molière :

Mais que diable allait-il faire sur le Pourquoi-pas ? ?

Notez au passage le trait d’union entre « Pourquoi » et « pas ? » – respectant ainsi, en ce domaine, la règle d’orthotypographie la plus usuelle en français. Cela ne signifiant pas que, sur la coque du navire, le trait d’union figurât réellement.

Reprenons – pour le corriger – un exemple fautif du Code typographique : il faut mettre une ponctuation derrière le point d’interrogation en italique faisant partie du nom de baptême du bateau de Charcot. Cette ponctuation ne peut pas être les points de suspension, qui pourraient être compris par des lecteurs faisant partie, eux aussi, du nom propre du bateau. Le mieux est sans doute un tiret – en l’occurence un tiret conclusif, ici : « Il partit à bord du Pourquoi-pas ? - mais n’en revint jamais ». Des parenthèses ne seraient pas bienvenues : la phrase est trop courte. Une virgule serait licite, mais mettrait beaucoup moins en relief la triste conclusion du voyage.

PCC (mais il est difficile d’affirmer positivement que les guillemets sont en italique dans l’original) : Alphabeta (d) 13 octobre 2008 à 13:39 (CEST)

Collection de Quid

Dans une image incluse dans l’article Quid et reproduite ci-contre, on remarque que le nom exact de cette encyclopédie a varié : on est passé de l’édition Quid ? 1976 (avec un point d’interrogation) à l’édition Quid 1977 (sans point d’interrogation).... Alphabeta (d) 13 octobre 2008 à 18:31 (CEST)

Monarchie de Juillet et journées de Juin

Bonjour,

Travaillant sur l'article Laïcité en France, je me replonge dans l'Histoire. Or deux articles, la Monarchie de Juillet et les Journées de Juin, m'interrogent quant à l'emploi de la majuscule pour les mois ; y aurait-il une exception pour ces cas précis ? Un typographe distingué saura-t-il éclairer ma lanterne ? --San Kukai (d) 10 octobre 2008 à 10:30 (CEST)

On peut écrire « la monarchie de Juillet » (j’ai corrigé l’article Monarchie de Juillet en conséquence) pour se mettre en conformité avec les 2 usuels suivants : le Petit Larousse 2008 possède une entrée « Juillet (monarchie de) » (à la lettre J) et le Robert encyclopédique des noms propres 2099 une entrée « monarchie de Juillet » (à la lettre M). Là il s’agit du nom d’un régime politique doublé de celui d’une période historique : on écrit de même « la Restauration » avec une majuscule. Alphabeta (d) 10 octobre 2008 à 14:15 (CEST)

Le Dictionnaire Hachette 2009 possède une entrée « Juillet (monarchie de) » (à la lettre J). Alphabeta (d) 10 octobre 2008 à 14:27 (CEST)

Le Petit Larousse 2008 possède une entrée « juin 1848 (journées de) » et le Robert encyclopédique des noms propres 2099 une entrée « juin 1848 (journées du 23 au 26) »... Alphabeta (d) 10 octobre 2008 à 14:22 (CEST)

Le Dictionnaire Hachette 2009 possède une entrée « juin 1848 (journées de) ». Alphabeta (d) 10 octobre 2008 à 14:29 (CEST)

Merci beaucoup pour ta réponse… qui me fait songer que mon Robert des noms propres n'est plus à jour… 2099… j'ai dû louper quelques éditions…

Donc, pour les journées de juin 1848, la minuscule s'imposerait ? --San Kukai (d) 10 octobre 2008 à 23:39 (CEST)

Effectivement pour le Robert encyclopédique des noms propres 2099 il y une erreur : c’est à lire le Robert encyclopédique des noms propres 2009, sachant que cette dernière édition dite de 2009 est parue récemment, en 2008 donc... Cordialement. Alphabeta (d) 11 octobre 2008 à 12:50 (CEST)

Voir Jean-Pierre Colignon, La majuscule, c’est capital !, Albin Michel collection « Les Dicos d’or de Bernard Pivot », 2005, 214 pages (ISBN 2-226-14389-0), page 84  :

[...] s’agissant de dates historiques, supposées être connues de tous, il est fréquent de ne citer que le quantième et le nom du mois, voire uniquement le mois, sans mentionner un millésime que chacun est censé avoir en mémoire. Dans ce cas, la règle est de mettre une majuscule au nom du mois, et un trait d’union entre la date du jour et le nom du mois. Cette démarche orthotypographique classique est destinée à renforcer la signification précise :

la nuit du 4-Août (= 1789)

[...]

les journées de Juin (= 1848)

la révolution de Juillet (= 1830)

la monarchie de Juillet (= le règne de Louis-Philippe, 1830-1848)

[...]

On écrira donc :

• la monarchie de Juillet
• les journées de Juin
• les journées de juin 1848
• les journées du 23 au 26 juin 1848

Alphabeta (d) 11 octobre 2008 à 13:20 (CEST)

Merci infiniment pour ce long développement, particulièrement éclairant. Très sincèrement, --San Kukai (d) 11 octobre 2008 à 14:14 (CEST)

J'ai donc renommé Partis politiques sous la Monarchie de Juillet en Partis politiques sous la monarchie de Juillet ; et Chronologie de la France sous la Monarchie de Juillet (1830-1848) en Chronologie de la France sous la monarchie de Juillet (1830-1848). Alphabeta (d) 11 octobre 2008 à 14:45 (CEST)

Et dans l'historique de la redirection Grandes lois sous la Monarchie de Juillet j'ai trouvé ça : «  26 novembre 2006 à 13:42 Justelipse (Discuter | Contributions) (a renommé Grandes lois sous la Monarchie de Juillet en Grandes lois sous la monarchie de Juillet) » : bravo donc à Justelipse (d · c · b)... Alphabeta (d) 11 octobre 2008 à 14:54 (CEST)

Et dans l'historique de la redirection Politique internationale française sous la Monarchie de Juillet (avec un grand M fautif) on trouve encore ça : « 13 novembre 2006 à 12:59 Justelipse (Discuter | Contributions) (Redirection vers Politique extérieure de la France sous la monarchie de Juillet) » : Justelipse (d · c · b) avait donc bien avancé le travail en 2006... Alphabeta (d) 11 octobre 2008 à 21:09 (CEST)

Tiret et incises

Je suis en opposition avec Loudon dodd (d · c · b) sur la nature du tiret qui encadre les incises. Il semblerait que les convention typographiques ne soient pas en adéquation avec le contenu de la page tiret qui mentionne un usage du tiret long (même si certains éditeurs [je consulte mes livres : Gallimard suit le tiret long, Flammarion le tiret demi-cadratin] privilégieraient plutôt le tiret demi-cadratin). Qu'en est-il exactement ? Necrid Master (d) 11 octobre 2008 à 13:32 (CEST)

En fait, il n'existe en typo informatisée, que trois traits :

• le trait d'union [-] (porte-feuille) ;
• le signe de soustraction [–] (3 – 2 = 1 ; il fait –12 °C) qui est normalement demi-cadratiné comme les autres signes [=] [+] [×] pour l'alignement des opérations ;
• le tiret d'incise ou de réplique [—]. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 11 octobre 2008 à 20:05 (CEST)

(Pour mieux suivre la discussion je mets des liens : le trait d'union = - ; le signe de soustraction = – ; le tiret d'incise ou de réplique = —. Alphabeta (d) 13 octobre 2008 à 15:52 (CEST))

C'est donc bien ce que je pensais. Aurais-tu une source précise ? Cordialement, Necrid Master (d) 11 octobre 2008 à 23:15 (CEST)

classement alphabétique

Bonjour, j'ai finalement créé la page Wikipédia:Ordonnancement des listes afin d'aider les contributeurs. N'hésitez pas à y ajouter des cas particuliers ou des remarques sur les avantages ou inconvénients de chaque méthode. --amicalement, Salix ( converser) 12 octobre 2008 à 17:26 (CEST)

Hélène et les Abeilles

Bonjour,
Ôtez-moi d'un doute, me trompé-je en pensant que Hélène et les garçons devrait être typographié Hélène et les Garçons, et que Le Miel et les abeilles devrait être Le Miel et les Abeilles si on applique WP:CT ? — mro ^[d] 15 octobre 2008 à 16:16 (CEST)

En principe, non (tu ne te trompes pas) puisqu'il s'agit de substantifs énumérés précédés d'articles définis. --V°o°xhominis ^[allô?] 18 octobre 2008 à 13:26 (CEST)

typographie

quel est le role de la typographie? quelles sont ses caractéristiques.?et quelle est sa spécificité?

Voir histo : 26 octobre 2008 à 21:27 41.228.255.189 (d · c · b) (Discuter) (44 700 octets) (→typographie : nouvelle section). Alphabeta (d) 27 octobre 2008 à 20:01 (CET)

On peut commencer par lire l'article Orthotypographie. Bon courage. Alphabeta (d) 27 octobre 2008 à 20:03 (CET)