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Gestion du patrimoine culturel en Belgique

De Discussion Projet:Belgique dd avril 2012 : Monuments historiques belges - Appel à volontaires

(Copié/collé du Bistro du jour. Thib Phil (d) 7 avril 2012 à 23:14 (CEST))

Bonjour, toutes les volontés sont les bienvenues, pour traduire, corriger et catégoriser les listes des monuments historiques belges fraîchement créées.

Les noms des monuments sont pour le moment en néerlandais. Toute aide à la traduction est la bienvenue !

Pour aider à traduire de façon semi automatique, vous pouvez traduire les mots les plus utilisés dans les listes sur cette page.

Vous pouvez retrouver la liste des articles à prendre en charge sur cette page. Beaucoup de listes ne sont pas encore créées, mais cela va venir dans les tous prochains jours !

Un grand merci à tous les volontaires ! --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades]} 7 avril 2012 à 19:39 (CEST)

Je m'en veux un peu : j'avais initié une discussion sur l'emploi de l'expression « Monuments historiques » (ici), et je ne l'ai pas amenée à une conclusion. Du coup, « patrimoine classé » ? Parce que « Monument historique », à ma connaissance, c'est une classification française qui n'a pas cours en Belgique. Vlaam (d) 8 avril 2012 à 00:23 (CEST)

J'avais moi même essayé de mettre de l'ordre dans ces différentes catégories mais je me suis très vite emmêlé les pinceaux face à la multiplication des termes ; patrimoine classé, bien classé, monument classé, patrimoine majeur, patrimoine exceptionnel, patrimoine monumental ou encore monument historique. Il me semble aussi, si je ne m'égare une nouvelle fois, qu'il faudrait renommer la catégorie Patrimoine majeur de Wallonie en Patrimoine immobilier exceptionnel de la Région wallonne. --CrucialFriend (d) 8 avril 2012 à 01:28 (CEST)

"Patrimoine immobilier" serait la traduction la plus correcte du néerlandais "onroerend erfgoed". Sonuwe (d) 8 avril 2012 à 21:56 (CEST) qui est flamand.

C'est ce que j'avais suggéré au départ. Bon, un moment viendra, il faudra liste les possibilités et faire un vote. Le moment est-il venu ? Pas d'autre suggestion ? Vlaam (d) 8 avril 2012 à 22:10 (CEST)

Qu'importe les traductions. Quels sont les termes officiels en Wallonie ? (je sais que ce n'est pas évident à trouver, et surtout pas ce soir :( ) --H2o (d) 8 avril 2012 à 22:31 (CEST)

Ben il doit bien y avoir un bidule régional (ou communautaire?) qui donne une liste de bâtiments avec description. Ca devrait pouvoir servir de base. Par ailleurs, si ces descriptions sont basées sur des dispositions légales comme des décrets communautaires ou régionaux, elles ont été publiées au "Moniteur belge - Belgisch Staatsblad", donc avec traduction bilingue - à moins que les décrets régionaux/communautaires soient unilingues et non traduits (j'avoue que je ne sais plus). --Lebob (d) 8 avril 2012 à 23:41 (CEST)

Réponse à Lebob : recherche de version flamande de décrets du Ministère de la Région wallonne au Moniteur : Zéro ! Communauté française :Hiro hito, euh, zéro itou] ! Décrets de l'autorité flamande en français pareil ! Thib Phil (d) 8 avril 2012 à 23:51 (CEST)

Bonsoir ! Il doit bien exister un décret, un arrêté royal ou une loi qui transfère les compétences de la gestion et du classement des monuments historiques aux Régions en Belgique, avec un peu de chance, ce papier nous donnera le terme exact que nous cherchons. Encore faut-il le trouver. Cela daterait-il de la première réforme de la Belgique ? Ces papiers sont-ils trouvables sur internet ? Toute aide est la bienvenue. --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades]} 9 avril 2012 à 01:18 (CEST)

Le problème c'est que je me demande si on est dans un cadre culturel (matière communautaire) ou dans un cadre urbanistique (matière régionale). A priori on pourrait penser que l'aspect "urbanisme" prévaudrait, comme semble le montrer l'ordonnance bruxelloise du 4 mars 1993 relative à la protection du patrimoine immobilier de la Région mais alors pourquoi trouve-t-on un décret de la communauté germanophone, daté du 23 juin 2008, relatif à la protection des monuments, ensembles et sites ainsi qu'aux fouilles? Ceci dit, il est possible, dans le cadre de la communauté germanophone, qu'il s'agisse d'une des ces compétences régionales qui sont exercées par la communauté en accord avec la région wallonne (la date récente appuie cette hypothèse). Pour la Flandre on parle de patrimoine immobilier dans le cadre d'un décret du 3 mars 1976 portant protection des monuments et des sites urbains et ruraux, de patrimoine archéologique dans le cadre d'un décret du 30 juin 1993 protégeant le patrimoine archéologique et de sites dans le cadre du décret du 16 avril 1996 relatif à la protection des sites.(voir notamment ici. Enfin, pour la région wallonne, on se référera au code wallon de l'Aménagement du Territoire, de l'Urbanisme et du Patrimoine qui, en son article 185, vise la conservation intégrée du patrimoine (et précise que par patrimoine, il faut entendre l'ensemble des biens immobiliers dont la protection se justifie en raison de leur intérêt historique, archéologique, scientifique, artistique, social, technique ou paysager).

Bref, il me semble qu'on peut utiliser, sans trop trahir les textes, "patrimoine immobilier". Asavaa (d) 9 avril 2012 à 08:15 (CEST)

Le problème que pose cette terminologie, c'est que l'état, ou les régions, ou qui que ce soit d'autre peut détenir un patrimoine immobilier (au sens juridique du terme), mais que celui-ci n'est pas forcément un patrimoine immobilier (dans le sens de la définition ci-dessous), c'est le sens multiple de Patrimoine qui pose problème. Pour éviter cela, ne pourrait-on pas dire Patrimoine immobilier classé ? Ou quelque chose dans le même genre. Cordialement. --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades]} 9 avril 2012 à 08:47 (CEST)

(retour chariot) Motty, dans les articles en ébauche sur ton chantier, tous ces bâtiments ont été « remarqués » et répertoriés sans qu'il soient tous « classés » sensus stricto. Il faudrait (?) peut être alors créer une méta-cat « PI remarquable » ( ou qq chose du genre ) avec une sous-cat pour le « PI officiellement classé ». Thib Phil (d) 9 avril 2012 à 09:30 (CEST)

À un moment, j'ai pensé avoir trouvé ici et puis pchhhit, on est redirigé. L'idéal est peut-être, si quelqu'un en a le courage, de demander à la "DGO4 - Département du Patrimoine" quel est le terme exact des "biens classés" en Wallonie. Moi, j'abandonne ;-) Lysosome (d) 9 avril 2012 à 10:25 (CEST)

Pour répondre à Asavaa, il existe 2 classements distincts ; un régional pour ce qui est des monuments et sites et un communautaire pour ce qui est du mobilier culturel et du patrimoine immatériel. Il existe d'ailleurs un article listant les biens mobiliers culturel : Liste des biens classés de la Communauté française. --CrucialFriend (d) 9 avril 2012 à 17:11 (CEST)

Il n'y aurait donc pas d'immobilier communautaire ? Thib Phil (d) 9 avril 2012 à 20:20 (CEST)

Le patrimoine immobilier et son classement est actuellement, en Belgique, une compétence régionale.

Sur le site officiel de la Région wallonne, Direction générale opérationnelle - Aménagement du territoire, Logement, Patrimoine et Energie, se retrouvent 4 classifications de protection.

• Biens classés et Zones de protection (= Patrimoine majeur de Wallonie)
• Biens exceptionnels (= Patrimoine immobilier exceptionnel de la Région wallonne)
• Biens mondiaux (= Patrimoine mondial - UNESCO)
• Liste de sauvegarde (de mémoire, protection provisoire d'une année, le temps d'étudier le passage éventuel vers le Patrimoine majeur)

La Communauté française de Belgique est propriétaire d'immobiliers, mais le classement de celui-ci est de la compétence des régions, wallonne ou Bruxelloise.

--H2o (d) 9 avril 2012 à 20:56 (CEST)

C'est quand même dingue ! Dans mon idée, j'associais un patrimoine immobilier/architectural au domaine culturel et la Culture est en principe « chasse gardée des Communautés » non ? Thib Phil (d) 9 avril 2012 à 21:34 (CEST)

Hé non. Évidemment, le patrimoine est culturel. Mais il y a une distinction entre patrimoine immatériel, de la compétence des Communautés et le patrimoine immobilier, de la compétence des Régions. Ainsi la Communauté française de Belgique proclame le Tour de la Madeleine, Jumet (Charleroi) comme Chef-d'œuvre du Patrimoine oral et immatériel. Mais le classement de l'hôtel de ville de Charleroi, immobilier, est de la compétence de la Région wallonne. --H2o (d) 9 avril 2012 à 22:00 (CEST)

Donc, pour clarifier, s'il fallait établir une hiérarchie entre les protections, ça donnerait ceci :

1. Liste de sauvegarde : Temporaire, première étape pour accéder à une protection, n'est pas pris en compte dans nos listes.
2. Biens classés et Zones de protection
3. Biens exceptionnels
4. Biens mondiaux

Sachant que ces dénominations se sont pas exclusives et que l'on peut à la fois être un classifié "Bien exceptionnel" et "Bien mondial" par exemple. Dire qu'un bien est classé est donc bien le terme générique pour définir tous ces niveaux. J'en reviens à mon "Patrimoine immobilier classé" qui me semble clair et cohérent. Néanmoins, j'ai envoyé hier un mail aux personnes en charge de la gestion de la base de donnée des monuments classés en Wallonie pour être certain que nous avons le droit de créer les listes et qu'il n'y aura pas de problème de droit d'auteur. Si ces personnes me répondent, je veux bien leur demander également quel serait le terme exact à employer. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par M0tty (discuter), le 9 avril 2012 à 23:36

Le terme Patrimoine immobilier exceptionnel de la Région wallonne est officiel (arrêté du Gouvernement wallon du 27 mai 2009). A vérifier pour les autres. --H2o (d) 11 avril 2012 à 13:02 (CEST)

Je viens consulter le Code wallon de l’Aménagement du Territoire, de l’Urbanisme (art 185 et suiv.) s'il parle bien de patrimoine exceptionnel (art 187 2°), il n'évoque nul part l'expression de patrimoine majeur (on y trouve, par contre, patrimoine classé ou bien classé). Je crois donc qu'il est préférable d'utiliser les expressions Patrimoine immobilier classé et Patrimoine immobilier exceptionnel de la Région wallonne (pour le patrimoine majeur). --CrucialFriend (d) 11 avril 2012 à 15:44 (CEST)

Je crains que vous faites fausse route.

Le patrimoine immobilier exceptionnel est un liste restreinte (à Charleroi, uniquement l'hôtel de ville). Voir l'article du Moniteur belge cité dans l'article en question.

La définition de l'intitulé Patrimoine majeur de Wallonie dans l'article homonyme, correspond à Patrimoine immobilier classé (à Charleroi, une quarantaine de monuments). Si je cite Charleroi, c'est que je connais le sujet.

Sélectionnez Patrimoine (Biens classés et Zones de protection) et Patrimoine (Biens exceptionnels) dans le menu Changer de thématique sur le site site officiel de la Région wallonne, Direction générale opérationnelle - Aménagement du territoire, Logement, Patrimoine et Energie. Comparez la liste du Patrimoine (Biens exceptionnels) et celle du Moniteur belge pour Patrimoine immobilier exceptionnel de la Région wallonne, et vous verrez qu'elle correspondent.

Il faut donc renommer Patrimoine majeur de Wallonie en Patrimoine immobilier classé de Wallonie.

--H2o (d) 11 avril 2012 à 20:43 (CEST)

J'ai trouvé cette page Le Patrimoine de Wallonie où il est question d'un patrimoine majeur de Wallonie, livre de Freddy Joris, Natalie Archambeau et Pierre Paquet (coord.) avec comme description « En Wallonie, il existe plus de 3.300 biens classés. Une première liste du « patrimoine exceptionnel de Wallonie » a été établie en 1993. On trouvera ici un inventaire détaillé, richement illustré, des plus intéressants joyaux de notre patrimoine. » Ainsi donc, le terme de Patrimoine majeur dérive de Patrimoine exceptionnel. Avec ensuite plein de confusions.

Je propose donc trois classifications (catégories) :

• Patrimoine immobilier classé de la Région wallonne
• Patrimoine immobilier exceptionnel de la Région wallonne
• Patrimoine mondial - Pour la dernière, vu la petite quantité, autant utiliser la catégorie Patrimoine mondial en Belgique

La liste me semble logique, mais avec pas mal de travail de re-catégorisation en perspective.

Bien à vous

--H2o (d) 11 avril 2012 à 21:44 (CEST)

Personnellement, ces termes me semblent les plus appropriés afin d'éviter toutes confusions.--CrucialFriend (d) 11 avril 2012 à 22:56 (CEST)

J'approuve la proposition de Jmh2o et me permet d'ajouter la possibilité de créer les catégories suivantes sur base de ce décret:

• Patrimoine immatériel de la Communauté française de Belgique
• Bien culturel classé de la Communauté française de Belgique
• Trésor de la Communauté française de BelgiqueAuseklisDiscusija 12 avril 2012 à 18:31 (CEST)

(Retour chariot) Débat intéressant qui nous donne des pistes pour le traitement du patrimoine wallon mais je me permets juste de rappeler qu'au départ notre ami Motty avait demandé une aide à la traduction d'articles traitant du patrimoine flamand. Question : comment allons nous catégoriser/définir celui-ci : réemploi de la terminologie wallonne - traduction de la terminologie officielle flamande ( et dans ce cas quelle traduction : celle d'un traducteur officiel agréé ou une simple trad par un francophone pratiquant le flamoutche ? ) ??? Thib Phil (d) 11 avril 2012 à 22:46 (CEST)

Merci à tous pour les recherches effectuées et pour les propositions de solution qui me semblent tout à fait pertinentes. Merci également à Thib Phil de recentrer le débat Il faudrait en effet prendre des décisions pour plusieurs choses :

1. Comment différencier les différences de gradation dans le classement des biens classés
   • Cette différenciation est-elle identique dans toutes les régions ?
2. Comment nommer les articles des listes des biens classés en Flandre, ainsi que leurs catégories.
3. Comment nommer les articles des listes des biens classés en Wallonie, ainsi que leurs catégories (ça semble résolu).
4. Comment nommer les articles des listes des biens classés à Bruxelles, ainsi que leurs catégories.

Dans cet ordre là (c'est en effet dans cet ordre que les articles vont être créés.

Et bien sûr, le plus important, c'est surtout de finir de traduire la liste des mots néerlandais, et de nettoyer les articles . Cordialement. --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades]} 12 avril 2012 à 12:20 (CEST)

1. Les différents niveaux de classement de la Région wallonne sont facilement repérables via le code de classement. Les codes contiennent tous un groupe de 3 lettres soit CLT (pour le patrimoine immobilier classé) soit PEX (pour le patrimoine exceptionnel) soit PMD (pour le patrimoine mondial) ou encore LST (pour la liste de sauvegarde).
   • Depuis la régionalisation de la gestion du patrimoine, il me semble que chacun fait comme il l'entend. Il n'existe, par exemple, pas de distinction entre patrimoine classé et patrimoine exceptionnel en Région flamande (voir page 3).
2. Je crois que pour la Région flamande on peut utiliser Liste du patrimoine immobilier (classé ?) de la Région flamande. Ce qui correspond à la traduction de .
3. Pour la Région wallonne : Liste du patrimoine immobilier classé de la Région wallonne et Liste du patrimoine immobilier exceptionnel de la Région wallonne.
4. Pour la Région de Bruxelles : Liste du patrimoine immobilier (classé ?) de la Région de Bruxelles.

Pour ce qui est des mots à traduire je vais y jeter un coup d’œil. --CrucialFriend (d) 12 avril 2012 à 13:53 (CEST)

Pour la Région flamande, le terme juridique n'est pas onroerend erfgoed mais bien bouwkundig erfgoed (ce qui revient à peu près au même mais bon...). Le premier terme est toutefois utilisé de manière officielle, notamment par la création en 2004 d'une agence spécialisée qui a effectué une liste du "bouwkundig erfgoed" (tout le monde suit? :-) ). Catégorie : Patrimoine immobilier de la Région flamande (la notion de classement est sous-entendue mais on peut l'indiquer dans le nom de la catégorie sans souci).

Pour le culturel, il y a un décret de la Communauté flamande (le premier article du décret précise qu'il s'agit d'une matière communautaire) : le mobilier et l'immatériel sont repris sous cette appellation : une seule catégorie donc Patrimoine culturel de la Communauté flamande. (idem pour la notion de classement).AuseklisDiscusija 12 avril 2012 à 19:28 (CEST)

Question subsidiaire

Vu le débat ci-dessus, n'y aurait-il pas lieu de créer un article sur la Gestion du patrimoine culturel en Belgique qui reprendrait en développant et sourçant ce qui a été expliqué plus haut ? Thib Phil (d) 12 avril 2012 à 13:16 (CEST)

Et si on commençait par lister ce qui existe déjà. Par exemple bien classé. --H2o (d) 12 avril 2012 à 16:29 (CEST)

Proposition de catégorisation

Histoire de faire un peu avancer le schmilblick, je propose, sur base de ce qui est dit plus haut, cette catégorisation. Elle n'est évidemment pas parfaite . Modèle:Arbre début

• Modèle:Arbre/Branche finaleMonument classé (Belgique) (déjà existante)
  • Patrimoine culturel mobilier de la Communauté flamande
    • Patrimoine culturel mobilier exceptionnel de la Communauté flamande (voir Topstukkendecreet)
  • Patrimoine classé de la Communauté française
    • Patrimoine immatériel de la Communauté française
    • Bien culturel mobilier classé de la Communauté française
    • Modèle:Arbre/Branche finaleTrésor de la Communauté française
  • Patrimoine classé de la Communauté germanophone
  • Patrimoine immobilier classé de la Région bruxelloise
    • Modèle:Arbre/Branche finaleListe du patrimoine immobilier classé de la Région bruxelloise (à renommer)
  • Patrimoine immobilier classé de la Région flamande
    • Modèle:Arbre/Branche finaleListe du patrimoine immobilier classé de la Région flamande (à renommer)
  • Modèle:Arbre/Branche finalePatrimoine immobilier classé de la Région wallonne
    • Liste du patrimoine immobilier classé de la Région wallonne (à renommer)
    • Modèle:Arbre/Branche finalePatrimoine immobilier exceptionnel de la Région wallonne

Modèle:Arbre fin --CrucialFriend (d) 12 avril 2012 à 22:08 (CEST)

Je me suis permis d'apporter quelques modifications à ta proposition à laquelle je me rattache! Je propose que l'on crée une sous-page dédiée à la prise de décision dans ce projet et que l'on invite les membres à voter. Ça permettrait de donner un cadre à la décision.AuseklisDiscusija 12 avril 2012 à 22:52 (CEST)

Voir aussi

• Patrimoine culturel en Belgique

Pierre De Cruyer dit « Pogge »

Pierre De Cruyer dit « Pogge », né à Ternat (Belgique) le 19 juillet 1821 et mort à l' asile des vieillards de la rue Haute dans le quartier populaire des Marolles de Bruxelles, le 16 juin 1890, est un personnage du folklore de la commune de Schaerbeek.

Notes et références

Références

Catégorie:Folklore bruxellois

Histoire de la Belgique pendant la Première Guerre mondiale

L'invasion de 1914

Liens externes

• La Belgique et le front de l'Yser
• Les Décorations belges officielles de la Première Guerre mondiale

Occupation allemande de la Belgique pendant la Première Guerre mondiale

L'invasion

Destructions et crimes de guerre allemands pendant l'invasion

Destruction de Louvain photographiée en 1915: 248 civils fusillés, 2 000 bâtiments détruits

Gouvernorat général allemand impérial de Belgique

Politique allemande dans la Belgique occupée

La Flamenpolitik pendant la Première Guerre mondiale

Le gouverneur-général allemand Moritz von Bissing exécute la Flamenpolitik : il néerlandise l'université de Gand qui devient alors la première université uniquement néerlandophone et crée une commission afin d'organiser la division de la Belgique tandis que le chancelier allemand Theobald von Bethmann Hollweg encourage les nationalistes flamands à déclarer leur indépendance et à s'intégrer dans la sphère germanique. Dans ce contexte, il signe le décret du 21 mars 1917 séparant la Belgique en deux régions administratives : la Flandre et la Wallonie. Prenant en compte la reconnaissance par le mouvement wallon de Namur comme ville la plus centrale de Wallonie en 1912, il y établit l'administration wallonne. Il réalise une autre revendication du mouvement wallon (la création du Brabant wallon) en séparant la province de Brabant en deux parties : l'arrondissement de Nivelles est rattaché à la Wallonie. La Flandre, quant à elle, a Bruxelles pour capitale et regroupe les quatre provinces du nord du pays ainsi que les arrondissements de Bruxelles et Louvain. Il s'agit de la première tentative historique de séparation de la Belgique sur base linguistique. La même année, le Conseil de Flandre instauré par l'occupant proclama la déchéance du roi Albert, suivant les arguments juridiques d'Alfons Jonckx à propos de la prétendue illégalité de son accession au trône. Maximilian von Sandt fut nommé à la tête de l'administration civile allemande.

La vie quotidienne des Belges sous l'occupation

Les troupes allemandes en Belgique

Articles connexes

Figures de la Résistance en Belgique

• Edith Cavell
• Philippe Baucq
• Louise Thuliez
• Princesse Marie de Croÿ.
• Comtesse Jeanne de Belleville
• Louise de Bettignies