Utilisateur:Stephele/Garage

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche

Matériaux à passer par l`atelier:

de:Benutzer:Stephele|Stephele]]

Çç

http://www.deutsch-langueregionale.eu/alsacien/option/

Soutien: http://www.region-alsace.eu/dn_guide-aides-identite-culture-langue-regionales/soutien-ateliers-alsacien.html

Benutzer:Stephele/Waisseburch[modifier | modifier le code]

Heim-ins-Reich-Massenpsychose: kein Rumgedeute um eine Häufigkeitskonstante)!

  • deutschsprachigen Gebieten. - Nein! Sie sind überhaupt erst in den NK, seitdem sie dort sind, seitdem die naiven, eines Informationsmediums unwürdigen (nur) D-A-CH-Zeiten vorbei sind, denn als deutschsprachige Gebiete wurden sie vorher überhaupt nicht von den NK gewürdigt.
  • auf der ruhigen Seite? - Nein! Abgesehen davon, daß es immer die eine oder andere Disk. geben wird, laufen immer noch Scharmützel an Einzelschauplätzen, weil diese nicht abgedeckt sind oder in Grauzonen liegen!
  • Es braucht (im Falle der Auslöser) keine Änderung der NK - und schon gar keine derjenigen für anderssprachige Gebiete!! * „Endonyme“, nationale offizielle Namen (und das sind dann die der Bahnhöfe)
  • Wissembourg/Weißenburg und Sarreguemines/Saargemünd liegen nicht in fremdsprachigen Gebieten!
  • In beiden Städten werden deutsche Dialekte gesprochen (da heißen sie dann auch Waisseburch und Saargeminn).
  • Und das gilt für große Teile des Elsass und des Departements Moselle. In den Schulen der mehrsprachigen Gemeinden (und in den höheren Schulen der drei Departements oder der zwei Regionen) können Kinder Unterricht auf - nein in - Deutsch und Französisch erhalten (in zweisprachigen Klassen) - nicht weil es eine wichtige Fremd-sprache ist, sondern Teil der Regionalsprache, die standardisierte Form der eigenen Mundart!
  • Das bedeutet, sie fehlen bisher in den NK! Diese sind (für deutschsprachige Gebiete) zu erweitern - und das ist in diesem Fall alles! So kommen wir vielleicht mal in einem Punkt weiter und aus einer Grauzone heraus! Es geht dabei auch nicht um das „ob“, sondern nur um das „wie“ (und das „was“) --Stephele 03:56, 1. Dez. 2011 (CET)


Geschlossener Sprachraum[modifier | modifier le code]

  • Ich bin dafür, dass die Region Elsass für die NK zum deutschen Sprachraum gezählt wird--Schnellbehalter Fragen 14:32, 1. Dez. 2011 (CET)
  • « Nach 1945 wurde die deutsche Sprache aus den Medien verdrängt und auf die deutschsprachige Bevölkerung erheblicher Druck ausgeübt, ihren Dialekt abzulegen und Französisch zu sprechen. Nach den vielen Jahren der politischen Zugehörigkeit zu Frankreich und einer entschiedenen Französisierungspolitik (Französisch als Amts- und Unterrichtssprache) sind (auch hier) die einheimischen deutschen Dialekte vom Aussterben bedroht. Während die älteste Generation noch Deutsch beherrscht, verwenden die jüngeren Generationen zumeist Französisch als Umgangssprache und geben Französisch auch an ihre Kinder weiter. »
  • « Von 1918 bis in die 1970er Jahre versuchte die französische Regierung, Deutsch und die regionalen Dialekte (etwa das Elsässerdeutsch) durch die französische Sprache zu verdrängen. Inzwischen hat sich dieser Prozess verselbstständigt und Deutsch bzw. die Dialekte sind vom Aussterben bedroht. Die einstige deutsche Muttersprache wird heute fast ausschließlich von den über 40-Jährigen und auch da fast nur im privaten Umfeld, überwiegend auf dem Land, gesprochen. Die Weitergabe an die Kinder ist fast vollständig unterbrochen, was auf die zeitweilige, nach 1944 übliche Sprachpolitik zurückgeht, bei Strafe zu verbieten, Deutsch bzw. Dialekt zu sprechen. »



  • Am AK-Aachen beobachte ich: „Lüttich“ (lange her) wurde erst zu „Lüttich [Liège]“ und jüngst zu „Liège“ : „Lüttich“ ist von den neuen (deutschen!) Wegweisern verschwunden. Bereits lange steht allein Maribor auf den (österreichischen) Wegweisern. Warum wohl? Will heißen: selbst die sonst so trägen Behörden passen sich den sprachlichen Entwickelungen bereits an. Nur in der WP rührt man dabei scheints an ein Tabu. -- Tasma3197 11:01, 5. Dez. 2011 (CET)
  • Wenn es überhaupt um ein Beispiel auch nur aus der Nähe der erwähnten geht, dann das unproblematische (meine ich?) Eupen. Lüttich hat hier nichts verloren. !--Stephele 15:38, 5. Dez. 2011 (CET)



Da unterliegst Du einem schweren Irrtum. Meine Beiträge beziehen sich auf anderssprachige Gebiete im Sinne der Namenskonventionen, also im Unterschied zum Deutschen Sprachraum, der hier abschließend aufgezählt ist. Zu letzterem gehört ersichtlich Frankreich nicht - auch nicht teilweise. Nachdem das geklärt ist:M.ottenbruch 18:34, 8. Dez. 2011 (CET)}}
Da unterliegst Du einem schweren Irrtum! Das habe ich genau gesagt, daß Deine Beiträge sich darauf beziehen - aber davon nun mal nicht mehr die Rede ist, auch wenn man sich (nein - die Sachlage) auf den Kopf stellt! Da Du auch noch seit meinem Hinweis auf „Themaverfehlung“ (im Falle von Saargemünd und Weissenburg) nicht an der Disk teilgenommen hast (was ich ja gerade gesagt hatte) ließ sich nicht sagen, ob Du (schwer irrtümlich) weiterhin behaupten würdest, der Bezug sei derselbe! Wenn Du glaubst, die NK bestimmten, was deutsch und was fremdsprachig ist, dann unterliegst Du wiederum einem schweren Irrtum! Es sind nämlich keinerlei Kriterien angegeben! Und wenn doch, so zeige sie bitte (sonst muß ich wieder von einer unwahren Behauptung ausgehen)! Natürlich ist Leuten ohne die nötige Sachkompetenz, wie Du immerhin zugibst, solch ein Irrtum nicht vorzuwerfen. Das bewußte Beharren im Irrtum und ständig obstinat die Diskussion zu manipulieren aber schon!
Daraus, daß die NK Frankreich nicht unter den deutschsprachigen Gebieten erwähnen ist natürlich keinesfalls „ersichtlich“, daß es nicht dazugehört (wie soll das gehen??), sondern nur daß Elsass/Moselle schlicht nicht abgedeckt sind, da sie nicht unter „fremdsprachige Gebiete“ zu behandeln sind! Es geht einfach nicht PUNKT. Es widerspricht den Fakten! Weder die Politik (nicht die französische, nicht die europäische und nicht die internationale) noch die Linguistik werden sich nach dem richten, was die Namenskonventionen der (deutschsprachigen auch noch!) Wikipedia für den deutschen Sprachraum halten! - Jetzt halt Dich fest! - Es ist genau umgekehrt!!! Die Wikipedia hat sich nach Linguistik, Ethnologie, Soziologie, Politikwissenschaft und Politik (inkl. Menschenrechten) zu richten (und nicht etwa nach dem, was Du gerne hättest!). Und weißt Du, wie man das nennt, wenn es eben nicht so ist? Wenn es in der WP so läuft, wie Du es hier gerne hättest?? Dafür gibt es schöne Bezeichnungen und Kürzel wie „TF“, „POV“ usw. bis hin zu (dann unbestreitbarem) Vandalismus, wenn man solche Fehlinfos in die Artikel einbaut! Was in der derzeitigen Fassung der NK steht ist weder eine vollständige Aufzählung (so etwas ist hier auch eigentlich nirgends vorgesehen - Vollständigkeit ist nur ein angestrebtes Ziel...), noch ist es abschließend!! Das ist nun wiederum komplett absurd! Wo stünde das bitte, daß die NK (aktuell) die Gebiete des deutschen Sprachraums abschließend aufzählen? Bitte belegen! --Stephele 23:21, 8. Dez. 2011 (CET)


Da kann ich nur müde lächeln! 5 Stunden und bis zur „Erledigung“ (genau Euer Modell, unliebige Sachen zu lösen!), ohne daß auch nur ein Admin sich findet, der auch nur ein Euch genehmes Urteil abgeben will (von einem neutralen ganz zu schweigen!), dann erst auf mein Drängen einer, der die Schwäche der Regeln zu Diskussionen dazu nutzt, meiner VM den Boden zu entziehen (zumindest scheinbar - da haben wir wieder so eine Grauzone, die manchen Leuten sehr zupaß kommt), der demnach vermittelt, daß man sich in Diskussionen (fast) alles herausnehmen kann - was wir ja dann auch weidlich getan haben!! Wäre ich Admin (der sich der Neutralität verpflichtet fühlt - und nicht den Freundeskreisen, die er schon auf irgendwelchen Treffen gesehen hat), hätte ich uns alle einen Tag außer Gefecht gesetzt für den Mißbrauch der VM - im Falle des Mottenbruchs wegen Verlagerung inhaltlicher Diskussionen in die VM und alle drei wegen persönlicher Schlammschlachten, die wirklich nicht mehr vom PA zu unterscheiden sind!! Nie hätte ich mir so ein buntes Treiben auf der VM früher träumen lassen! Seit letzter Nacht habe ich keinen Respekt mehr vor irgendwas in der Wikipedia, außer der Tyrannei der Admin-Macht (womit keinesfalls das Projekt gemeint ist, sondern nur die „Community“)!! Glaubst Du da hätte ich Angst vor einer VM? Angst habe ich höchstens vor dem, was alle untätigen Admins (auch die drei von letzter Nacht) für Unneutralität von mir bekommen werden (wenn ich die Zeit dazu habe) - und das wird nicht mehr nur ein Vermerk auf ihrer WW-Seite sein!

Konsens besteht! Alle Teinehmer am Vandalismus und der Kampagne gegen die und auf der VM gestern haben ihren Kompetenzmangel zusätzlich zu ihrer offensichtlichen (geringen) Wertschätzung für demokratische Formen klar gemacht! Es steht weiterhin 2 gegen 0. Ihr habt immerhin erreicht, daß es jetzt mehr 0 gibt, um dagegen anzustinken. Das ist gut! Dann besteht keine Frage mehr über einen Teil der Leute, die vor meinem ersten Beitrag an der Diskussion teilgenommen hatten - und man weiß fürderhin gleich, wie ihre Beiträge zu werten sind! Solange die Diskussion läuft, können auch neue Meinungen hinzukommen, das ist ja der Grund, warum Ihr nichts unversucht laßt, nicht zu diskutieren und sie verschwinden zu lassen! Glaube mir - „maximal einer“, das ist wieder nur realitätsfernes Wunschdenken von Euch!--Stephele 11:29, 9. Dez. 2011 (CET)

Wieder wird diese Sau mal durchs Dorf getrieben. Es besteht kein Konsens, wenn du die NK's in diesem Punkt ändern willst geht es nur per Meinungsbild. --Toen96 11:51, 9. Dez. 2011 (CET)

Noch einer! Wie man sieht, haben zumindest immer mehr Leute Lust, die Sache „nicht zu diskutieren“! :-) Wer so verbaut und versperrt ist, kann das wohl nicht - auch nicht im Lichte der Fakten... Benenn mal die „Sau“! Vieleicht weißt Du auch, wann sie das letzte mal „durchs Dorf getrieben“ wurde? Ich hatte nicht den Eindruck, aus allem, was mir untergekommen ist, daß jemals jemand darauf aufmerksam gemacht hat, daß Elsass und Moselle nicht zu den fremdsprachigen Gebieten gehören.--Stephele 12:32, 9. Dez. 2011 (CET)


Für dich die letzte Disk. Das verstehts du falsch ich will nicht mit dir darüber diskutieren. Es geht mir auf den Keks das hier in schöner Regelmäßigkeit Leute mit einer „Heim ins Reich Psychose“ auftauchen. --Toen96 12:44, 9. Dez. 2011 (CET)
+1. Bspw. im Elsass spricht vielleicht ein Drittel der Leute deutsch (lt. unserem Artikel 34,6 %). Also ist es trotzdem insgesamt ein französischsprachiges Gebiet, nicht nur wegen der Amtssprache. Da gibt es eigentlich nichts zu diskutieren. --Amga 12:57, 9. Dez. 2011 (CET)



@Toen96: Wo ist in Deiner „letzten Disk“ die Rede von Saargemünd???? Wo von Weissenburg??. Bitte - Du bist nicht einmal fähig, die „Sau“ zu benennen! Es geht hier nicht um POLEN!!! Es geht hier nicht um ehemalige Ostgebiete!!! - Und es geht auch nicht um ehemaliges Sprachgebiet!!! - Deine „Sau“ läuft ganz woanders!!! Geh mal um die Ecke schaun, vielleicht ist sie da gerade! Von wem hast Du Dir einreden lassen, Du würdest sie hier finden? Von wem hast Du Dich verleiten lassen zu solch niedrigen PAs? Vielleicht liest Du eine Disk erst mal selber, bevor Du urteilst und Dich zu einem Thema einläßt!? Du bestätigst nur meinen Verdacht: Niemand hat bisher darauf hingewiesen, daß Elsaß und Moselle keine fremdsprachigen Gebiete sind! (Hatte Dich in meiner Frage nochmals extra darauf hingewiesen, daß das das Thema ist!)

@Amga - Und BRAVOOO!: Sie sind „trotzdem“ insgesamt ein französischsprachiges Gebiet - nicht nur wegen der Amtssprache!! Welch revolutionäre Erkenntnis! Es hat auch hier bisher niemand (und schon gar nicht ich) bestritten, daß es so ist!! - Das wollte auch eigentlich niemand diskutieren. Warum auch?? - Sie sind nämlich trotzdem insgesamt (so: „alles in allem“, jedoch nicht ganz und überall) ein deutschsprachiges Gebiet! Ja tatsächlich! Man stelle sich vor! Ein Gebiet wird nunmal nicht dadurch fremdsprachig, daß dort (auch) eine (oder+) andere Sprache gesprochen wird, sondern kein Deutsch! Wir haben hier schon mehrere Gegenden erwähnt wo mehr als eine Sprache (z.T.) von denselben Leuten verwendet wird (mal als Amtssprachen mal „nur“ als Verkehrssprache) - das gibt es mit mehreren Sprachen auch in Frankreich! Dummerweise ist eine dieser Sprachen Deutsch (wodurch sich hier eine Zuständigkeit ergibt!). Es geht nicht um einige, die eben (noch) Deutsch sprechen, in einer Masse, die natürlich Französisch spricht, es geht um kein entweder - oder sondern ein Nebeneinander! Aufgabenteilung...

Das war auch schon vor hundert Jahren so, als „heim ins Reich“ Wirklichkeit war, Französisch selbstverständlich für die meisten noch eine „Fremdsprache“ und sein Gebrauch von der Eigeninitiative jedes Einzelnen abhing, wie der „größte Elsässer“ eindrucksvoll bezeugt! Albert Schweitzer zur Frage der Sprache(n) im Elsass:

„Wohl spreche ich von Kindheit auf Französisch gleicherweise wie Deutsch. Französisch aber empfinde ich nicht als Muttersprache, obwohl ich mich von jeher für meine an meine Eltern gerichteten Briefe ausschliesslich des Französischen bediente, weil dies so Brauch in der Familie war. Deutsch ist mir Muttersprache, weil der elsässische Dialekt, in dem ich sprachlich wurzle, deutsch ist.“ [1]


ein paar Deutschsprecher in einer nur großdeutschem Expansionismus

- „Da gibt es eigentlich nichts zu diskutieren“ - stimmt genau! - Warum müssen wir es dann hier auf solche Weise??

Falsch ist allerdings/Einem Irrtum entspringt auch die Angabe von 1/3 Deutschsprachiger (Elsass)! Man darf halt nicht alles glauben, was in der Wikipedia steht ;-) ! Diese Angabe ist unter der [2] nirgends zu finden! Korrekt ist vielmehr die (von mir bereits einmal angelinkte Angabe aus dem Artikel Deutsche Sprache#Verbreitung und rechtlicher Status (Frankreich)[3]. Man muß also von fast doppelt so vielen ausgehen!

Diese Übriggebliebenen befinden sich...

Etwas, das vom Aussterben bedroht ist, ist ja nicht nicht vorhanden.

Am absurdesten ist die Behauptung, die betreffenden Gegenden gehörten nicht zum geschlossenen deutschen Sprachraum! Welcher Sprachraum trennt sie denn vom jenseits der deutschen und Schweizer Grenze liegenden Teil davon??? Welche Sprache liegt dazwischen? in einer Enzyklopädie - denn die soll ja neutral sein, und nicht die beschriebenen Prozesse unkritisch fortsetzen - was man mit totschweigen z.B. tut) Elsässisch - und je nach Gegend auch Lothringer Platt - ist duchschnittlich kein Stück stärker bedroht, als Dialekte in Deutschland! Komm doch mit Deinem Kram in 30 oder 50 Jahren wieder, wenn (falls) sich die düsteren Prognosen, die Du da gefunden hast, bewahrheitet haben werden. Dann kann man ja mal wieder eine Reform der NK diskutieren... Aber solange noch ausgestorben wird... eine Region und ein Departement, die Deutsch als einen Teil ihres Kulturerbes betrachten, und ihr(e Art) Deutsch als Teil ihrer Identität. - Die vorhandenen Brüche ändern an den Tatsachen nichts! Wenn Frankreich sein(e Formen von) Deutsch nicht offiziell macht (ebenso wie alle anderen regionalen Sprachen), dann mißachtet es die (auch durch die EU garantierten) Rechte seiner Bürger. Daher kann sich die deutsche Wikipedia auch nicht (alleine) nach dem richten, was die französische Republik für offiziell hält!--Stephele 23:59, 1. Dez. 2011 (CET)


Soviel zu: wenn zwei und zwei...

  • da ja bekanntlich überall, wo sich zwei Deutsche treffen und deutsch reden auch deutschsprachiges Gebiet ist und „allgemeiner Sprachgebrauch“ bereits dann entsteht, wenn der Nachbarbauernhof einen Ort mit seiner deutschen Bezeichnung - am Ende einschränkend im Dialekt, egal: Hauptsache deutsch - benennt. Schluss mit der Deutschtümelei. Immer wird die lokale, offizielle Bezeichnung zum Lemma. Soweit gebräuchliche und/oder deutsche Alternativbezeichnungen bestehen, bekommen die ein Weiterleitungslemma.-- Tasma3197 11:01, 5. Dez. 2011 (CET) ob zwei Deutsche an einem Ort bereits reichen oder ob man mindestens drei braucht, um eine Gegend zum deutschsprachigen Gebiet zu erklären. -- Tasma3197 10:48, 9. Dez. 2011 (CET)


40 000 (leg mich nich fest - ich schau`s jetzt nich noch mal nach) Deutschslowenen, von denen heute noch weniger als 10 000 übrig sind, schon immer so verstreut zwischen ihren „slowo- und slawophonen“ Nachbarn lebend, wie die Slowenen in Kärnten heute zwischen den („Deutsch-“)Österreichern - gegenüber 1.827.248 Elsässern, von denen 2001 61% noch Elsässisch-Kenntnisse angaben (also hauptsächlich Muttersprache) + von nochmal 1.042.230 noch mal 25-30% (erst mal über den Daumen geschätzt, habe erst mal keine Seite dazu). Das macht, selbst ohne zu berücksichtigen, daß es noch etliche Leute gibt, die Hochdeutsch als Zweitsprache sprechen und daß es innerhalb von zwei Generationen eine unnatürliche Erosion unter den (allerdings nie - außer zeitweise von/vor den Nazis vertriebenen) Sprechern gegeben hat, also mehr als doppelt so viele wie Luxemburg Einwohner hat (511.840)! Damit ist Elsässisch nach Okzitanisch nach Sprechern die zweite Regionalsprache Frankreichs (Deutsch aus Elsass und Moselle erst recht) und Frankreich ist mit seinem Osten nach der Schweiz und vor Luxemburg, den USA oder Brasilien das vierte deutschsprachige Land weltweit (auch ohne deutsche Migr.)!

In 1985 the "Recteur de l´Académie de Strasbourg", Pierre Deyon, the head of the regional school authority and representative of the "Éducation nationale" (the ministry of education), said:

"Il n´existe en effet qu´une seule définition scientifiquement correcte de la langue régionale en Alsace, ce sont les dialectes alsaciens dont l´expression écrite est l´allemand. L´allemand est donc une des langues régionales de France." - Transl.:
"There is in fact but one scientifically correct definition of the "langue régionale" of Alsace, this is: the Alsatian dialects - of which the written expression is German. So German is one of the regional languages of France." [4]...--134.176.67.100 17:41, 13 October 2007 (UTC)

Als ob sich der „Sprachraum“ danach richtet, wo eine Sprache amtlich ist!!! Da kann man wirklich nur den Kopf schütteln! Sprachraum bezeichnet natürlich ein Verbreitungsgebiet einer Sprache!! Und wenn dieses nicht unterbrochen wird von denen anderer, ist es ein geschlossener! Und es ist doch wohl eher der Sprachraum, nach dem sich Amtssprachen zu richten haben! - Ist das nicht so, entstehen leicht „Probleme“! Ein Staat, der mich als seinen Bürger betrachtet - bzw. vorgibt, mich als seinen Bürger zu vertreten - und darauf besteht, mich in einer anderen Sprache zu bilden (einzuschulen, auszubilden), als meine Muttersprache, also die Sprache meiner Mutter - die Muttersprache meiner Mutter und die Muttersprache meiner Großmutter, wenn auch noch beide auf dem Territorium dieses Staates geboren und aufgewachsen sind, verweigert mir eines der grundlegendsten Menschenrechte!

„Solange die Namenskonventionen mit der Häufigkeitsklasse festgemeißelt sind,...“ ([[Benutzer:Rauenstein|Rauenstein]] 21:54, 4. Mai 2011)


Ja genau... Wie wäre es mit etwas Flämisch? War Dir das vielleicht nicht klar, daß innerhalb des Landes von Lüttich nur in der Region Brüssel überhaupt „Liège - Luik“ verbreitet und akzeptiert ist? Probier mal die Aachener Schilder ein Stück weiter an der Autobahn nach Antwerpen! (Hinter Voeren...) Unter den Deutschbelgiern gibt es offenbar ein paar, die da genauso denken! Also: was sagt man dazu, wenn vor der belgischen Grenze „Liège“ steht, und danach (die ersten paar km) „Lüttich“??
- Vielleicht: Zum Glück wollen keine solchen Deutschbelgier ihre deutschen Namen für nichtdeutschsprachige Gemeinden Belgiens in der de-WP durchsetzen! ;-)

(die Du ja kennen solltest für diese Diskussion) Dein Urteil ändern würden

die wahren Relationen :


Geschlossener... aus der VM[modifier | modifier le code]

@M.ottenbruch: Mit geschlossenem XY-Sprachraum meint man tatsächlich das Gegenteil von Sprachinsel. Das Elsaß ist keine Sprachinsel. Das ist also ein linguistischer Terminus Technicus, der für's Deutsche hier geographisch eingegrenzt wird: Deutsche_Sprache#Geografische_Eckdaten_des_Sprachraumes --El bes 20:26, 8. Dez. 2011 (CET)
[Nach BK] Ohne jetzt hier in die inhaltliche Diskussion einsteigen zu wollen, ob die oben schon einmal verlinkte Aufzählung der zum „geschlossenen deutschen Sprachraum“ zählenden Gebiete nun insofern falsch ist oder nicht - dazu fehlt mir auch die Fachkompetenz: Dies kann dahinstehen, denn die abschließende Aufzählung WP:NK#Deutscher Sprachraum - das ist eine andere Aufzählung als die vorgenannte! - stellt nicht auf diesen Begriff ab, sondern zählt eben nur abschließend auf. Aus der Tatsache, daß bsplsw. Dänemark und Frankreich dort nicht aufgeführt sind, kann man die Systematik (Amtssprache) ableiten - und das tut man ja auch weidlich -, aber die Kenntnis dieser Systematik ist für das Verständnis der Aufzählung nicht notwendig. Und es ist entgegen der obigen Behauptung nicht so, daß Stephele diese Systematik nicht erläutert worden wäre; was ihn ja gerade zu der ebenfalls bereits zitierten Replik veranlaßt hat, daß ihm egal sei, „was die französische Republik für offiziell hält!“ Dann darf die Diskussion irgendwann aber auch mal zu Ende sein, wenn er näherungsweise der einzige ist, dem das egal ist. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 20:58, 8. Dez. 2011 (CET)

@El bes: Die hier einschlägige Definition Wikipedia:Namenskonventionen#Deutscher Sprachraum richtet sich nach der Amtssprache. --Emkaer 20:53, 8. Dez. 2011 (CET)

Das mag stimmen, aber dann sollte man in Diskussionen nicht den Begriff "geschlossener deutscher Sprachraum" verwenden, denn der bedeutet was anderes. Des weiteren denke ich, wir sollten die NK etwas klarer formulieren in Bezug auf Dörfer und kleinere Ortschaften, wo die Häufigkeitsklassen einfach nicht greifen, weil sowohl der (hier französische), als auch der deutsche Name eine HK weit hinter 16 hat, wenn er denn überhaupt erhoben wurde. --El bes 21:10, 8. Dez. 2011 (CET)

Aus der Diskussion El Bes:

Da die VM erledigt ist, möchte ich Deine letzte Bemerkung hier kommentieren: Ich habe schon häufiger den Wunsch nach derartigen „Klarstellungen“ bzw. die Kritik gelesen, bei wenigen Nennungen beruhten die Häufigkeitsklassen nicht auf einer „signifikanten Datenbasis“, oder wie Du schreibst, daß „die Häufigkeitsklassen einfach nicht greifen, weil sowohl der (hier französische), als auch der deutsche Name eine HK weit hinter 16 hat, wenn er denn überhaupt erhoben wurde.“. Dahinter steckt ein Mißverständnis: Die niedrige Anzahl von Okkurenzen ist kein Problem, sondern gerade die Antwort auf die gestellte Frage. In den NK heißt es ganz eindeutig: „Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet.“ Dies gilt nicht etwa nur unter der Voraussetzung, daß die Deutsche Ortsbezeichnung (Exonym) häufiger verwendet wird als die in der Landessprache (Endonym), sondern völlig unabhängig davon. Gerade weil die Dörfer so klein und die Anwendungshäufigkeiten der Bezeichnungen so gering sind, wird die Landessprache verwendet. Der Häufigkeitsverleich (Exonym vs. Endonym) wird nur angestellt, wenn das Exonym < HK 16 hat. Zitat: „Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. […] Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der „produktive (aktive) Wortschatz“ der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch m:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 216 ≙ 65.536 Wörter). Wörter der HK 16 werden nach dieser Definition nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ gezählt.“ (Unterstreichungen von mir) Eine „Klarstellung“ wäre allenfalls insofern angebracht, als zwischen der Erwähnung des Begriffes „Bedeutsamkeit“ und der Erklärung, was damit gemeint, zuviel Sermon liegt, den ich hier der Einfachheit halber weggelassen habe. Alles andere, insbesondere Vergleiche der Anwendungshäufigkeit bei Exonymen unterhalb der HK 16, wären keine „Klarstellungen“, sondern fundamentale Änderungen.

Das ehemalige Saargemünd (HK 21, zwei Okkurenzen), an dem sich die Diskussion entzündet hat, hat nicht die „Bedeutsamkeit“ (i. S. d. NK) wie „z. B.: Rom, Warschau, Venedig“ - nicht einmal annähernd. Und deshalb ist die Verschlagwortung nach den hier völlig eindeutigen und glasklar formulierten NK korrekt. Es geht den Proponenten einer anderen Lösung auch nicht um relative Anwendungshäufigkeiten, sondern um die Verwendung deutschsprachiger Begriffe als Lemma, wo immer solche existieren - wie sie auch immer wieder zugeben. IOW: es geht um Sprachpolitik, und das ist nicht die Aufgabe der Wikipedia. Sie soll Wissen vermitteln, nicht Sprachgebrauch verändern.

Nun ist mein Kommentar doch etwas länger geworden, aber das wollte ich noch klarstellen. Gute Nacht! -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 22:33, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich habe die Regel schon verstanden, auch in ihren oft schwer ergründbaren Details. Mir ist auch klar, dass wir niemals eine alle Eventualitäten umfassende Konvention zimmern können, womit dann ein für alle Mal alle Diskussionen beendet sind. Die Entscheidung in dubio sich ganz auf die HK zu verlassen und somit deutsche Lemma nur im Ausnahmefall zu verwenden (für bekannte Großstädte, etwa Straßburg) ist übrigens auch Sprachpolitik. Diese Politik finde ich gar nicht Mal so schlecht. Wenn man sagt, die de.Wikipedia muss besonders aufpassen, um nicht unabsichtlich revisionistischen Beigeschmack zu produzieren, ist das ein durchaus legitimer Ansatz. Es ist aber trotzdem eine sprachpolitische Entscheidung, die wir, die Community, treffen. Es muss aber auch erlaubt sein, in einem Community-Projekt, wo ständig Leute weggehen und neue dazukommen, diese Entscheidung immer wieder zu hinterfragen, auch wenn's für die alten Hasen anstrengend ist. --El bes 22:42, 8. Dez. 2011 (CET)
Es wäre so gesehen auch eine sprachpolitische Entscheidung, wenn wir jedesmal würfeln würden. Die Zielrichtung dieser Entscheidung läge jedoch nicht darin, den Sprachgebrauch in eine bestimmte Richtung zu ändern. Das unterscheidet sie von der Entscheidung für die Verwendung deutschsprachiger Begriffe als Lemma, wo immer solche existieren, und auch von der Entscheidung, Exonyme dann zu verwenden, wenn sie zum aktiven Wortschatz gehören, und dies zu unterlassen, wenn das nicht der Fall ist. Das ändert aber nichts daran, daß es eine Entscheidung ist. Ich sehe allerdings nicht, daß sich im Moment eine Mehrheit für eine Änderung dieser Entscheidung finden ließe. UDIAGS! Leider finden sich immer wieder wechselnde „Lautsprecher“, die glauben, die unbedingte Richtigkeit ihrer eigenen Meinung auch unabhängig von demokratischen Entscheidungsfindungen garantieren zu können. Aber das/die ertragen wir auch noch. Dabei sind mir die, die wenigstens noch bei den NK diskutieren, noch lieber als diejenigen, die heimlich still und leise wenig beobachtete Artikel entgegen den NK einsortiert halten.
Ob es sich übrigens wirklich in jedem Fall um Revisionismus handelt, da will ich mich gar nicht festlegen. Sonderbarerweise findet sich diese Namenspräferenz ja auch für Gebiete, wo nie ernsthaft Deutsch gesprochen worden ist und selbst während des zweiten Weltkrieges nur kurze Zeit und vergleichsweise wenige deutsche Soldaten gestanden haben. Offen gestanden will ich über die Motive aber auch gar nicht intensiver nachdenken. Geht mich ja auch nichts an.
Bis demnächst … -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 23:27, 8. Dez. 2011 (CET)
Der Begriff Exonym kommt übrigens aus der historischen Linguistik, also woher ein Name etymologisch kommt. Das wird leider in den Diskussionen hier oft falsch verwendet. Beim elsässischen Örtchen Wissembourg, dessen Name unzweifelhaft nicht romanischen Ursprungs sondern aus dem Deutschen, bzw. Elsässisch-Alemannischen kommt, ist somit die französische Form das Exonym. Also bitte aufpassen mit solchen Fachtermini. Leider wird das in unserem Artikel Exonym und Endonym nicht ganz fachlich korrekt dargestellt. Da wird ein reine synchrone Definition geliefert und die diachrone Bedeutung ignoriert. --El bes 23:39, 8. Dez. 2011 (CET)
Schönen guten Morgen! Ich räume durchaus ein, mich in solchen Sachen manchmal zu sehr auf die Wikipedia zu verlassen. Zu „meinen“ Themen habe ich Fach- und Sekundärliteratur oder reputable Online-Quellen (Danmarks Statistik ist online wesentlich freigiebiger als das Statistische Bundesamt), aber bei den Metathemen schaue ich halt bei uns nach.
Andererseits scheint mir die Unterscheidung zwischen Bezeichnungen, die im Lande für einen Ort amtlich sind, und solchen, die im Ausland geläufig sind, durchaus sinnvoll. Hat die Linguistik für solche Gegensatzpaare keinen Fachterminus?
BTW: Im Fremdwörterduden steht unter „Exonym“: „von dem amtlichen Namen abweichende, aber in anderen Ländern gebrauchte Ortsnamenform (z. B. dt. Mailand für ital. Milano)“. (Ein Schlagwort „Endonym“ existiert nicht.) Da es sich um die fünfte Auflage von 1990 handelt, kann es auch nicht bei uns abgeschrieben sein. So ganz abwegig scheint unsere Definition also auch wieder nicht zu sein. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 07:48, 9. Dez. 2011 (CET)



Deutsch/Elsässisch(/Platt) offiziell[modifier | modifier le code]

  • Was war noch gleich die Amtssprache in Sarreguemines? Was der amtliche Name? Man kann auch Gemeinden an der Wolga suchen, in denen (auch) deutsch gesprochen wird. Das ändert nichts an Endonym- und Amtlichkeits-Grundsätzen. --Emkaer 13:18, 1. Dez. 2011 (CET)


  • an den entsprechenden Stellen unterhalb der „Sarreguemines“-Schilder - ich weiß ja nicht genau, wie weit die inzwischen genau dort sein mögen - jetzt auch z.B. „Saargeminn“-Schilder geben sollte. Im Elsass jedenfalls gibt es bereits eine Reihe von Gemeinden mit... doppeltem Ortsschild!). --Stephele 15:19, 4. Dez. 2011 (CET)



Politik[modifier | modifier le code]

Internationaler Tag der Muttersprache


  • Das schlimme an der deutschen „Tümelei“ ist vor allem, daß wir es immer päpstlicher machen müssen, als der Papst!! Da machen mir die zwei Deutschen, die sich treffen und deutsch reden, unheimliche Angst, daß sie den betroffenen Ort auch zu deutschsprachigem Gebiet machen - mir ist kein solcher Fall bekannt, und schon gar nicht von überall!--Stephele 15:38, 5. Dez. 2011 (CET)
  • jedem klar sein, dass Du Sprachpolitik machen willst und eventuelle "(auch durch die EU garantierten) Rechte" durchsetzen hinsichtlich des Status von Deutsch in Frankreich. Das kannst Du gern tun, aber nicht in der Wikipedia. Denn das widerspricht dem Wikipedia-Grundprinzip des NPOV.
  • Daran ändert es nichts, wenn es in Sarreguemines seit sechs Jahren « Engagement für die Zweisprachigkeit in Schulen » ([1]) gibt.
  • Regeln, die vielleicht für amtlich zweisprachige Gemeinden in Polen anwendbar sind, gehen gewiss nicht in Regionen, in denen mal deutsch gesprochen wurde oder heute ein paar Fans einen fast ausgestorbenen deutschen Dialekt pflegen, während andere Fans sich beklagen, dass die fiese Sprachpolitik Frankreichs zum Aussterben eben dieses deutschen Dialekts geführt habe.--Emkaer 15:40, 1. Dez. 2011 (CET)


  • "was die französische Republik für offiziell hält", danach kann sich die deutschsprachige Wikipedia ganz ausgezeichnet richten hinsichtlich der Frage, was in Frankreich offiziell ist. --Emkaer 02:26, 2. Dez. 2011 (CET)


  • Die deutschsprachige Wikipedia kann sich nicht nur hinsichtlich der Frage, was in Frankreich offiziell ist, nach dem richten was die französische Republik für offiziell hält - sie muß es sogar - aber in jeder Hinsicht! ( was Du glaubst - oder gerne hättest.) Sie muß es - aber wenn es um den NPOV geht, dann zweifellos nicht ausschließlich Und die französische Republik für offiziell hält (jetzt mal abgesehen von im Sinne von Amtssprache) ist, daß in den betreffenden Gegenden die betreffenden Dialekte und ihre Standardsprache Regionalsprache sind!
  • Daß die ganze Frage politisch (belastet) ist, darauf hast Du (äh - habt Ihr) selber mit Deinen Zitaten überdeutlich aufmerksam gemacht! Dies zu übergehen, bzw. nur einen einzigen Gesichtspunkt dazu zuzulassen, wäre selber (unzweifelhaft) politisch und nicht neutral! Das widerspricht dem Wikipedia-Grundprinzip des NPOV!--Stephele 07:10, 3. Dez. 2011 (CET)


  • Sarreguemines, einer Stadt, die 1871-1919 und 1940-44 Saargemünd hieß. --Emkaer 16:19, 3. Dez. 2011 (CET)


Was BNS angeht: Ich schätze, daß neutral betrachtet Dein Mißbrauch des Bausteins und Deine Sabotageversuche eindeutig mehr als Störung zu qualifizieren sind, als mein Hinweis auf das Nichtberücksichtigen eines schlichten (NPOV-gemäß in der WP dargestellten) Faktums in den Regeln! Man beachte auch besonders den Zusatz „um etwas zu beweisen“! Du willst ja hier offensichtlich (die Anti-Wahrheit) beweisen, daß Elsaß und Moselle nicht deutschsprachig seien! Das ist ein verdammt schlechter Grund zu stören! Versuch das doch mal in den Artikeln!! Und deutschsprachig ist nicht „deutsch“ (im nationalen Sinne)! Belege bitte, wo ich so etwas gesagt hätte, bevor Du am Ende mit noch eindeutiger beleidigenden PA kommst!--Stephele 16:56, 8. Dez. 2011 (CET) (auf: Ebenso bei BNS-Aktionen wie der eigenmächtigen Änderungen der NK aufgrund Deiner eigentümlichen Vorstellungen. --Emkaer 15:15, 8. Dez. 2011 (CET))

  • Aus meiner VM: Wünschenswert wäre aus meiner Sicht die Klärung des Unterschiedes zwischen konstruktiver enzyklopädischer Arbeit und dem politischen Eintreten für marginalisierte Sprachgemeinschaften.--Emkaer 20:53, 8. Dez. 2011 (CET)


Diskussion[modifier | modifier le code]

  • Aus meiner VM: Danke, M.ottenbruch, für die angemessene Zusammenfassung der Diskussion! Ich würde es begrüßen, wenn sich jemand auf einer Meta-Ebene mit Benutzer:Stephele auseinandersetzen könnte. Wünschenswert wäre aus meiner Sicht die Klärung des Unterschiedes zwischen konstruktiver enzyklopädischer Arbeit und dem politischen Eintreten für marginalisierte Sprachgemeinschaften.--Emkaer 20:53, 8. Dez. 2011 (CET)


  • Mir wäre es ja lieber gewesen, wenn man das kooperativ bzw. in einem Kompromiss hätte erarbeiten können! --Stephele 22:50, 7. Dez. 2011 (CET)


  • Hier wird nicht bis zum Sanktnimmerleinstag diskutiert. Hier ist Schicht im Schacht. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:22, 8. Dez. 2011 (CET)
  • daß jemals jemand darauf aufmerksam gemacht hat, daß Elsass und Moselle nicht zu den fremdsprachigen Gebieten gehören.--Stephele 12:32, 9. Dez. 2011 (CET)

Du müsstest inzwischen wirklich verstanden haben, das hier - wenn überhaupt - maximal einer bereit ist, die Diskussion zu führen, -- Tasma3197 10:48, 9. Dez. 2011 (CET)

erledigt|Es will nur einer diskutieren --Toen96 12:44, 9. Dez. 2011 (CET)

erledigt|Außer Stephele will keiner mehr diskutieren. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:43, 9. Dez. 2011 (CET)

  • Ich denke nicht, dass das jemand mit Dir weiter diskutieren möchte. --Emkaer 14:53, 7. Dez. 2011 (CET)
...da es keinerlei qualifizierte Einwände gibt (andererseits eine weitere Stimme dafür) kann ich mich ja dann ungehindert an die Ausarbeitung einer Formulierung machen und die auch einbauen (wonach Verbesserungen wie üblich ja immer noch möglich sind). Mir wäre es ja lieber gewesen, wenn man das kooperativ bzw. in einem Kompromiss hätte erarbeiten können! Vielleicht finden sich ja ein paar Leute mit Interesse und Qualifikation zum Diskutieren dieser Frage, wenn es einmal auf der Projektseite steht!? 2 Stimmen gegen eine halbe ist nicht gerade ein großer Rückhalt... [ ] Eine 3M anzufragen hat schließlich keinen Sinn - es gibt ja nichtmal eine 2M!--Stephele 22:50, 7. Dez. 2011 (CET)
Alle Teinehmer am Vandalismus und der Kampagne gegen die und auf der VM gestern haben ihren Kompetenzmangel zusätzlich zu ihrer offensichtlichen (geringen) Wertschätzung für demokratische Formen klar gemacht! Es steht weiterhin 2 gegen 0. Ihr habt immerhin erreicht, daß es jetzt mehr 0 gibt, um dagegen anzustinken. Das ist gut! Dann besteht keine Frage mehr über einen Teil der Leute, die vor meinem ersten Beitrag an der Diskussion teilgenommen hatten - und man weiß fürderhin gleich, wie ihre Beiträge zu werten sind! Solange die Diskussion läuft, können auch neue Meinungen hinzukommen, das ist ja der Grund, warum Ihr nichts unversucht laßt, nicht zu diskutieren und sie verschwinden zu lassen! Glaube mir - „maximal einer“, das ist wieder nur realitätsfernes Wunschdenken von Euch!--Stephele 11:29, 9. Dez. 2011 (CET)
  • Eine Enzyklopädie ist keine Karte - und auch kein reiner Routenplaner/(Strecken-)Führer. Da spielen auch im Bereich geographischer Objekte noch andere Kriterien mit, als die reine Geographie. - Topographie muß man schon sagen - ausschließlich Topographie/-nymie (ohne Erklärungen). Man kann schlecht erwarten, daß die Lemmata sich ausschließlich danach richten statt nach dem, was die Leute nachschlagen werden/würden!--Stephele 12:25, 4. Dez. 2011 (CET)
Auch der Rest deiner Argumente geht an der Sache vorbei...: eine redliche geführte Diskussion stelle ich mir anders vor. Wir füllen hier nutzlos die Zeilen. -- Tasma3197 14:09, 4. Dez. 2011 (CET) - Du verstehst von dem, was man (spezifisch Dich) fragt ja auch nixx! ( - Und bist in so fern wohl derjenige, der hier an der Sache vorbeiredet!) nachher noch darüber herumzupolemisieren, ist nun einfach nur Quatsch! --Stephele 15:19, 4. Dez. 2011 (CET)



Einige dieser Richtlinien stecken noch in der Entwicklungsphase, andere betrachten die meisten Mitarbeiter als endgültig.

Die Richtlinien in der Wikipedia entstehen durch Gewohnheit oder Konsens und entwickeln sich im Lauf der Zeit weiter. Offene Fragen werden auf Disk... Das, was allgemein akzeptiert wird, erhält dann nach und nach den Status einer festen Konvention, über die meist auch nicht weiter diskutiert wird.

Wikipedia:Grundprinzipien#Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia: Wikipedia ist 1. eine Enzyklopädie, unterliegt notwendigerweisedem Prinzip der Neutrlität, besteht 3. aus freien Inhalten und ihre Erarbeitung unterliegt der Wikiquette.


  • Ich habe im Übrigen doch noch gar nicht gesagt, welche Konsequenzen (im Einzelnen) zu ziehen wären - nur daß die Gegend überhaupt erst mal vo den NK behandelt werden muß! Welche Behandlung oder welche Regeln im Einzelnen zu geben wären, ist ja gerade zu beraten!--Stephele 14:31, 1. Dez. 2011 (CET)



PA[modifier | modifier le code]

Ich möchte Dir allerdings - bei allem Spaß - nahelegen, Dich von dümmlich-polemischen Unterstellungen - in Form von willkürlich selektiven Deutungen anderer Leute Absichten - zurückzuhalten! Das geht sehr unangenehm in Richtung PA! Das magst Du vielleicht sonst gern tun, aber nicht in der Wikipedia!--Stephele 07:10, 3. Dez. 2011 (CET)

Du bringst aus der Fassung. Sonst nichts. --Emkaer 14:53, 7. Dez. 2011 (CET)

Wenn Du Beleidigungen wie "Vandalen", "Deine Ignoranz" oder "solche Prozesse nochmals gezielt und regelwidrig sabotierst" wiederholst oder neue ersinnst, findest Du Dich auf der VM wieder.

Änderungen der NK aufgrund Deiner eigentümlichen Vorstellungen.

Die Wikipedia wird ganz gewiss nicht bei elsässischer Irredenta-Politik mitmachen. --Emkaer 15:15, 8. Dez. 2011 (CET)

Wenn Du allerding solche Prozesse nochmals gezielt und regelwidrig sabotierst, werde ich das nicht mehr einfach so hinnehmen! --Stephele 22:50, 7. Dez. 2011 (CET)
Zwei Stimmen gegen zwei Vandalen - das ist doch wohl fraglos Konsens!!--Stephele 07:46, 8. Dez. 2011 (CET) (auf: Du brauchs keine (hauchdünne) Mehrheit sondern Konsens. -- Tasma3197 23:18, 7. Dez. 2011 (CET))
... bevor ich neuerlichen Vandalismus eines dritten revertiere...
„Beleidigungen“ liegen ganz im Auge des Betrachters! Deine Ignoranz hatte ich Dir im Kontext im einzelnen vorgeführt - und damit geradezu belegt! Wenn ich Dich nicht als das bezeichnen soll, was ich hier aus Deinem Verhalten schließen muß, dann beweise mir erst mal, daß der offensichtliche Mißbrauch des „Erledigt“-Bausteins kein Vandalismus ist, und die gezielte Behinderung der Diskussion keine Sabotage.
Ich hatte Dich meinerseits bereits eindringlich vor (politischen) einseitig-dümmlichen Unterstellungen gewarnt. Angesichts von „Irredenta“ - und vor allem der wohl am Ende unausweichlichen Konsequenz, da ich nicht davon ausgehen kann, daß Du Deine unqualifizierten und kontraproduktiven Beiträge hier einstellen wirst, lasse ich dies jetzt prüfen! Ich warte bei solchem Benehmen nicht ab, bis Du mich aufgrund Deiner unverschämten Vorwürfe oder Unterstellungen dort (ungerechtfertigt) angibst! Wohlgemerkt!: Ich habe nicht einmal Dich persönlich als Vandalen dort angezeigt...
Ich schätze, daß neutral betrachtet Dein Mißbrauch des Bausteins und Deine Sabotageversuche eindeutig mehr als Störung ("BNS") zu qualifizieren sind, als mein Hinweis auf das Nichtberücksichtigen eines schlichten (NPOV-gemäß in der WP dargestellten) Faktums in den Regeln! Man beachte auch besonders den Zusatz „um etwas zu beweisen“! Du willst ja hier offensichtlich (die Anti-Wahrheit) beweisen, daß Elsaß und Moselle nicht deutschsprachig seien! Das ist ein verdammt schlechter Grund zu stören! Versuch das doch mal in den Artikeln!! Und deutschsprachig ist nicht „deutsch“ (im nationalen Sinne)! Belege bitte, wo ich so etwas gesagt hätte, bevor Du am Ende mit noch eindeutiger beleidigenden PA kommst!--Stephele 16:56, 8. Dez. 2011 (CET)

Und deutschsprachig ist nicht „deutsch“ (im nationalen Sinne)! Belege bitte, wo ich so etwas gesagt hätte, bevor Du am Ende mit noch eindeutiger beleidigenden PA kommst!--Stephele 16:56, 8. Dez. 2011 (CET) (auf: Ebenso bei BNS-Aktionen wie der eigenmächtigen Änderungen der NK aufgrund Deiner eigentümlichen Vorstellungen. --Emkaer 15:15, 8. Dez. 2011 (CET))


  • Bornierte Ignoranz! Ignoranz, zu bestimmen, was jedem klar sein „dürfte“. Ignoranz, die Rollen zu verwechseln in der Frage von Politik. Ignoranz, ganz unneutral die Verteidigung des NPOVs für sich zu beanspruchen. Ignoranz, tatsächlich zu glauben, die abstrusen Antiwahrheiten würden durch Wiederholung („wir“ halten fest) wahr. Ignoranz, vorzugeben, die komplexe französische Position und Situation bestünde aus einem einzigen Punkt! Ignoranz, vorzugeben, Du könntest diese französische Sicht überhaupt beurteilen (nachdem Du sie ja alleine auf amtliche Ortsnamen in der einen Sprache („der Republik“) verkürzt)!! Ich vergaß: Ignoranz zu „übersehen“, daß seit meinem Hinweis, daß es nicht um fremdsprachiges Gebiet geht, Ihr einer gegen „mich zwei“ steht!--Stephele 07:10, 3. Dez. 2011 (CET)



Alle Teinehmer am Vandalismus und der Kampagne gegen die und auf der VM gestern haben ihren Kompetenzmangel zusätzlich zu ihrer offensichtlichen (geringen) Wertschätzung für demokratische Formen klar gemacht! Es steht weiterhin 2 gegen 0. Ihr habt immerhin erreicht, daß es jetzt mehr 0 gibt, um dagegen anzustinken. [ ] „maximal einer“, das ist wieder nur realitätsfernes Wunschdenken von Euch!--Stephele 11:29, 9. Dez. 2011 (CET)

  • Es geht mir auf den Keks das hier in schöner Regelmäßigkeit Leute mit einer „Heim ins Reich Psychose“ auftauchen. --Toen96 12:44, 9. Dez. 2011 (CET)


Wenn Du Beleidigungen wie "Vandalen", "Deine Ignoranz" oder "solche Prozesse nochmals gezielt und regelwidrig sabotierst" wiederholst oder neue ersinnst, findest Du Dich auf der VM wieder. Ebenso bei BNS-Aktionen wie der eigenmächtigen Änderungen der NK aufgrund Deiner eigentümlichen Vorstellungen.
Die Wikipedia wird ganz gewiss nicht bei elsässischer Irredenta-Politik mitmachen. --Emkaer 15:15, 8. Dez. 2011 (CET)
  • Deine Ignoranz hatte ich Dir im Kontext im einzelnen vorgeführt - und damit geradezu belegt!
  • offensichtliche Mißbrauch des „Erledigt“-Bausteins kein Vandalismus ist, und die gezielte Behinderung der Diskussion keine Sabotage. Ich hatte Dich meinerseits bereits eindringlich vor (politischen) einseitig-dümmlichen Unterstellungen gewarnt. Angesichts von „Irredenta“ -
  • nicht ab, bis Du mich aufgrund Deiner unverschämten Vorwürfe oder Unterstellungen dort (ungerechtfertigt) angibst! Wohlgemerkt!: Ich habe nicht einmal Dich persönlich als Vandalen dort angezeigt...

Was BNS angeht: Ich schätze, daß neutral betrachtet Dein Mißbrauch des Bausteins und Deine Sabotageversuche eindeutig mehr als Störung zu qualifizieren sind, als mein Hinweis auf das Nichtberücksichtigen eines schlichten (NPOV-gemäß in der WP dargestellten) Faktums in den Regeln! Man beachte auch besonders den Zusatz „um etwas zu beweisen“! Du willst ja hier offensichtlich (die Anti-Wahrheit) beweisen, daß Elsaß und Moselle nicht deutschsprachig seien! Das ist ein verdammt schlechter Grund zu stören! Versuch das doch mal in den Artikeln!! Und deutschsprachig ist nicht „deutsch“ (im nationalen Sinne)! Belege bitte, wo ich so etwas gesagt hätte, bevor Du am Ende mit noch eindeutiger beleidigenden PA kommst!--Stephele 16:56, 8. Dez. 2011 (CET)


Lüge[modifier | modifier le code]

Da ich auch zu denen gehöre, denen Stephele hier verschiedenes unterstellt, möchte ich einen sachdienlichen Hinweis - besonders für die, die nicht alles durchackern wollen - geben: Im Kern geht es Stephele darum, daß in seinen Augen „Elsaß und Moselle [...] deutschsprachig“ seien, entgegen dem, „was die französische Republik für offiziell hält!“ Diese Diskussion halten eine Menge Leute - darunter ich - seit einigen Jahrzehnten für abgeschlossen, auch den mittlerweile in die zweite Woche gehenden Neuaufguß von Stepehele. Es ist einfach alles gesagt - auch von jedem - und weitere Wiederholungen verbessern nicht die NK. Das kann man auch nicht mehr „inhaltliche Kontroverse“ nennen, zumal eine solche nicht Stepheles PAs rechfertigen würde. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 18:13, 8. Dez. 2011 (CET) .


Bei der Zählung wurden Sicherlich, GlobalFish, M.ottenbruch und ich vergessen, und RonaldH, sowie Cepheiden. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:22, 8. Dez. 2011 (CET)

Nein! Ganz offensichtlich nicht! Deren Stimmen und Beiträge bezogen sich, wie unschwer zu verfolgen war, auf fremdsprachige Gebiete - um die es ja nicht mehr gehen sollte und seit meinem ersten Betrag auch nicht tut! Du warst, was den Mißbrauch des „Erledigt“-Bausteins angeht, für meine Begriffe genug vorgewarnt. Es läuft bereits eine VM, in der jetzt auch Dein Verhalten beurteilt werden muß.--Stephele 16:56, 8. Dez. 2011 (CET)


Besonders erbaulich: Regeln für alte Säcke[modifier | modifier le code]

Du solltest solchen Scheiß nicht machen! So etwas sollte durch bloßes Liegenbleiben erledigt werden. Selbst Deine Bemerkung schiebt die Archivierung um Stunden hinaus. Willst Du das? Eben! Dann hör mit der Sc^W^W^Wdamit bitte auf! -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 02:57, 10. Dez. 2011 (CET)

Hallo M.ottenbruch! Ich mag zwar ein alter Sack sein. Aber die Regel habe ich noch nicht verstanden. Bzw. warum es Scheiß ist, darauf hinzuweisen, dass eine bestimmte Äußerung kaum als gegen jemand konkretes gerichteter PA verstanden werden kann, dass diese Äußerung aber generell nicht wünschenswert ist, weil die Sprache unangemessen ist?
Es wäre natürlich nicht wünschenswert, wenn jemand dafür bestraft würde, dass er sich über Stephele aufregt. Das ist ja nur zu verständlich. Meintest Du das? Schöne Grüße --Emkaer 23:19, 10. Dez. 2011 (CET)
Worauf ich hinaus wollte - vielleicht war ich tatsächlich etwas kryptisch - ist, daß man, nachdem die VM sechs Stunden und fünf Minuten unbearbeitet herumgelegen hat, besser die paar Minuten abgewartet hätte, bis sie sang- und klanglos archiviert worden wäre, als durch einen Kommentar die sechsstündige Archivierungsfrist von neuem laufen zu lassen: „Alle anderen Anträge werden sechs Stunden nach dem letzten zugehörigen Beitrag automatisch archiviert.“ Wobei ich natürlich im Nachhinein zugeben muß, daß man sich auf die „paar Minuten“ nicht verlassen kann, denn bis zu Koenraads Erledigung ist die VM nach Deinem Edit nochmals sechs Stunden und 38 Minuten unarchiviert stehen geblieben. Der Archivbot scheint nur alle zwei Stunden zu laufen, was bedeutet, daß es ohne Deinen Edit noch eine Stunde und siebzehn Minuten gedauert hätte, bis die automatische Archivierung eingetreten wäre - aber eben nicht länger. Da es bei einer Ermahnung durch Koenraad geblieben ist, ist ja aber auch nichts Schlimmes passiert.
Bei nochmaligem Lesen meines Beitrages muß ich übrigens zugeben, daß er nicht nur bezüglich Verständlichkeit, sondern auch im Hinblick auf die Wortwahl deutliches Optimierungspotential aufweist. Dafür möchte ich mich entschuldigen. Ich hoffe aber, es war klar, daß ich mit „alten Säcken“ uns beide meinte und dabei auf die Dauer unserer Mitarbeit bei diesem Projekt anspielen wollte und nicht - zumindest bei Dir nicht :-\ - auf das Lebensalter.
Nichts für ungut! -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 09:28, 12. Dez. 2011 (CET)
Danke für die Erklärungen! Das mit dem alten Sack habe ich Dir nicht übel genommen.
Du hast eine nachvollziehbare Strategie erläutert, wie man mit VMs umgehen sollte, die man doof findet (z.B. weil man sich gerade mit dem Ersteller der VM in einem Konflikt befindet). Ich bemühe mich aber grundsätzlich in der WP um eine Herangehensweise, die nicht strategisch ist. Sondern ich versuche zu sagen, was ich wirklich denke, auch wenn ich mir davon keine positiven Effekte verspreche.
Aber klar: Wenn eine VM völlig aus der Luft gegriffen ist, weiß ich nun, dass ich sie auch liegen lassen kann. Schöne Grüße --Emkaer 11:03, 12. Dez. 2011 (CET)
Nur, daß wir uns nicht mißverstehen: Auch ich verstoße bisweilen gegen Punkt 4 des VM-Intros, wenn ich die Befürchtung habe, daß hier möglicherweise jemand wegen einer einseitigen Darstellung zu Unrecht eine Sperre kassieren könnte. (Ich habe selbst überlegt, ob ich das kommentieren sollte, dann allerdings doch noch soviel Vertrauen in unsere Adminschaft gehabt, daß sie bei jemandem, der am Tag vorher öfter auf VM aufgetaucht ist als ein Seekranker an der Reling und darob just eine Sperre nebst erfolgloser Sperrprüfung kassiert (und auf die Sperre auch noch in der im gleichen Duktus gehaltenen VM hingewiesen) hat, dann doch einmal den Kontext prüfen - und dabei zum Ergebnis „nicht mal ignorieren“ kommen.) Mein Hinweis bezog sich nur darauf, daß solche Wortmeldungen nach über sechs Stunden in der Regel nicht mehr nötig und bisweilen sogar kontraproduktiv sind, letzteres weil man sich nach über sechs Stunden nicht mehr darauf verlassen kann, daß ein über die Meldung stolpernder Admin den vorangegangen Vorgang überhaupt mitbekommen hat. Das ist wahrscheinlich auch der Grund dafür, daß nach sechs Stunden ohne Bearbeitung archiviert wird. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:26, 12. Dez. 2011 (CET)
Ah ja, danke für den Hinweis auf Punkt 4 des Intros. Das ist natürlich richtig. Unter diesen Voraussetzungen hatte ich das gar nicht betrachtet. Ich bin nicht so VM-erfahren. Schönen Gruß --Emkaer 11:54, 12. Dez. 2011 (CET)


Aus der Disk Ortsnamen Schweiz[modifier | modifier le code]

Ich bin gegen eine Sonderregel für den Bereich Schweiz. Die Lemmata sollten in der ganzen Wikipedia nach denselben – nationsunabhängigen – Namenskonventionen gestaltet werden. Die Schweiz ist (wie viele andere Staaten) mehrsprachig. Die hier neu vorgeschlagenen Nomenklaturen des Bundes haben zum Ziel, sprachgebietsunabhängig zu sein. Wir hingegen arbeiten an der deutschsprachigen Wikipedia, die jetzige Regelung des «allgemeinen Sprachgebrauchs» ist zwar gelegentlich schwer zu operationalisieren, aber doch eine vernünftige Lösung. Die vorgeschlagene Sonderregel würde zu Inkonsistenzen führen; so stehen die französischen Städte Mülhausen und Strassburg unter der deutschsprachigen Bezeichnung, während in Zukunft Schweizer Städte wie Neuenburg und Freiburg unter französischsprachigen Namen stehen müssten. Andere schweizerische Lexika wie das Historische Lexikon der Schweiz (HLS) sind übrigens mit derselben Frage konfrontiert. Das HLS löst sie ähnlich wie wir bisher: Genf, Biel, Neuenburg, Freiburg, Sitten, Siders, aber Evilard, Martigny, Moutier. --= 23:39, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ok, dann bringe ich auch das kindsche Spiel "aber xy ist so und so": Ich will, dass (ABER SOFORT!!) Bischholtz zu Bischholz, Weinbourg zu Weinburg, Bouxwiller zu Buchsweiler, Buswiller zu Büsweiler usw. verschoben wird, also das ganze Elsass eindeutschen. Liegt alles in fremdsprachigem Gebiet und kennt deutsche Namen - wieso sind dort die Lemmata nach WP:NK nicht eingedeutscht?
Und im HLS wird lediglich Biel geschrieben, nicht das doofe Biel/Bienne, das doch soo blöd ist weils ja niemand sagt - nein, ist nicht gesprochene Sprache und keine scheiss Zeitung schreibts so.
Was ich damit meine: Toponyme haben ihre Geschichte, auch jene in der Schweiz. Dass eine Enzyklopädie diese berücksichtigen sollte, zeugt von Qualität. Alles andere ist Theoriefindung. Und: Wenn jedes Lemma einzeln Diskutiert werden muss, ist das zwar für POV-Krieger eine lustige Sache, mit Wissenschaft hat das aber nichts mehr zu tun. Das sind doch einfach bloss noch Ego-Spiele.
Und @Badner: Die Einzelregel Schweiz würde nicht nur die Ortsnamen betreffen, sondern alle Toponyme - also auch Flüsse, Berge, Seen. Schauen Sie mal Diskussion:Wandflue oder Flüela Wisshorn an, das kommt dauernd vor.
-- 194.230.155.14 00:42, 8. Okt. 2011 (CEST)
Hallo IP, du hast zur Diskussion aufgefordert, und sobald Meinungen mitgeteilt werden, die nicht deiner entsprechen, kommst du gleich wieder mit "kindisch", "scheiss", "POV-Krieger", "Ego-Spiele" und aggressivem Siezen? Ist das die Ebene, auf der du diskutieren möchtest? Dann noch zum Inhaltlichen: Die kleineren Orte im Elsass werden gem. WP:NK nicht eingedeutscht, weil die deutschen Namen im deutschen Sprachraum nicht mehr gebräuchlich sind. --= 01:03, 8. Okt. 2011 (CEST)



-


Loyalties[modifier | modifier le code]

In view of the German-French historical mix, I've always wondered about the national loyalties of the Alsatians in the first half of the 20th century. I notice the present article says that after WWI, "Alsatians were considered by the French public at large as fellow Frenchmen liberated from German rule," which seems to imply that the Alsatians themselves may have had a different view. Were there pro-French and pro-German factions during the interwar period, or before WWI? If so, what socio-economic, cultural or religious patterns did they reflect? Sca 18:44, 19 September 2007 (UTC)

This is of course an essential - and very difficult - question (although for some people it seems to be quite simple, as one can get the impression reading the above!). Of course there were different factions - the whole region (two regions: Alsace and Moselle, part of Lorraine) must have been completely divided interiorly - at least until 1944. How could it not be under the given circumstances ("German-French historical mix" - or as Alsatians call it "de ditsch-frànzeesche Migges") in the times of "roaring nationalism"? There is one simple answer to this question about Alsatian´s national loyalties: you simply cannot know! The central problem of the region´s history is exactly that they were never asked! I do not say (unlike others) that I know the theoretical outcome - nor will I (I am from Germany - and I live in Strasbourg) forward any of the possible options (France - Germany - Switzerland - authonomy - independence) or any idea of my own as the best. I can only see and state that the inhabitants of the region were ("systematically") kept from deciding themselves ("have their say" ?). - And that those who wrote their history nearly all did this under the impression, the influence of narrow-minded, blinding and bloody nationalism. Going to Alsace nowadays you get the impression (you are nearly tought so) that the typical Alsatian´s feelings during that period were represented by people like the "kitsch-painter" Hansi (beautiful kitsch though) or Pierre Bucher, the founder of Strasbourg´s Alsatian Museum - fervent French nationalists - although these people were completely isolated during the twenties and thirties when following the great deception of a big part of the region´s population over the circumstances of the "retour à la France" a wave of "authonomism" shook the region - and the nation! Did this political movement mean that a part - maybe the majority? - of the people did not want to be French any more? - Who knows? As the only ones saying that "authonomism" was anti-French or even pro-German, that it was "treason", were the guys from the French political police - and a few chauvinists and Nazis from Germany trying to "attract" Alsace back to Germany! Even those among the Alsatian "authonomists" who maybe were "anti-French", were actual separatists, probably would not have said so openly most of the time! - It was just too dangerous!
Before that, when the war was over, when the German army was dissolving in chaos and the French troops could finally leave their trenches on the Vosges mountain tops and go down to the towns and cities of the Plain, they were welcomed by "the population" as liberators. Well, "real Germans" would not have behaved like that, no? Of course? So they were feeling as "fellow Frenchmen liberated from German rule" one should think - as the French "poilus" (the "hairy" soldiers) and especially those Alsatians who had fought in the French army in order to "liberate" their homeland and bring it back to the "mother nation" had to think. But did anybody count the people in the streets? Did anybody establish a "census" about people feeling liberated - or not? I do not say, the people celebrating the "liberation" (don´t forget: they had not only been liberated from Germany but also from a crazy military dictatorship that even the Kaiser could not control any more! - And if he had it would not have been of any benefit...) were a minority, that the "schweigende Mehrheit" was staying at home. But who tried to find out about those who did - and why they did? How many were "not happy" - or at least not very happy - and how many were too afraid (because they just could not know what would come?). There was a "foreign" army that had made a vow to take back their homeland by force marching in the streets in front of their houses! When some of those saw that the French were actually treating them as fellow French they went to participate in the celebration... Some of them probably because they thought it was better for them to do so! - And they were right! Because when afterwards the French authorities classified the population alongside ancestral criteria and expelled those Alsatians they did not find French enough ("Germans") it would have been quite a problem not to have shown some patriotism at the time of the "liberation". I once heard a story f.i. about an old lady always decorating her house with the "tricolore" at that time. When in the neighbourhood people started wondering why this particular lady was so patriotic, they found out that she was threatened with expulsion.
So the entering of the French troops meant a lot more than just the return to the nation of choice. It meant - first of all - the end of being forced to fight that nation ( - and fight at all)! Probably many Alsatians who did not absolutely want and need to be French, even some quite content with being German still were much more reluctant to make war on that country (one or the other way theirs - one of theirs) than the average German of that time was. It meant the end of that terrible war regime that (as correctly said above) saw the Alsatians more or less collectively as sympathizers with the enemy and potential traitors. It meant the end of that poverty that war had brought over the whole nation (the German - and the others too in fact). About every "grown up" Alsatian at that time must of course have been aware of the fact that "France wanted them back". France had a good "image" - a better one than Germany at that time - even (and especially) after the war and there was (at least) quite some nostalgia for it in probably most Alsatians. Getting French again at that time meant not to be with the loosers of that war but with the winners. Not to be with the culprits but with the "heroes". Not with those who would have to "pay" for the damage but with those who thought they would have the benefit. These are just very general observations but they are also part of that (unjust) German thinking that the Alsatians are just opportunists who are always on the winner´s side. - Another idea formed by dogmatic nationalism very unfair towards people who themselves did not have the right to choose anyway! I do not believe in that nationalism - and I do not believe in that myth that "all Alsatians" only thought of their "vraie patrie" - and not at all (consciously or not) of those "cool calculations". This "opportunism" only could be "morally despisable" if it meant denying "your real country". But what was their "real" country? Every side, French, Germans, all other people (or "peoples") thinking nationally, expected them to be on one side. But why would they? How could they? Many were of course. Under the "irresistable" factors and the nationalist pressure they had to decide and did. But only of those who took a political stance expressively this opinion is known. The opinion of the (of course largely unpolitical) majority is not! What was their real country? - Those who did not consciously and explicitely decide (for themselves) did "not know". - How could they not know? - And there you have got it! That is the point! The speciality! The "exception" of this "strange" region - and in fact quite some other "border-regions" that do not have an oh so clear nationality either! Alsatians - other than those who expected them to choose - had a choice, had different options - had a dilemma. They did have the (theoretical) possibility to choose - but not the right! So the only thing that can be said clearly is that the majority chose to remain... Alsatian - whether their home region became French or German. They chose to become French in order to stay Alsatian in 19 - and they chose to become German in 1871 in order to stay Alsatian... The funny thing is that since then in France you hear, that they stayed there in order to become French and that a 100,000 left the place in 71 in order to stay French! - Nothing about the million who stayed...
So this is quite long already, and quite complicated... I suppose some of the people trying to dominate the discussion above can give you answers much more simple than this! - But I doubt they can really answer the question! Their attitude is a clear post-WWII Alsatian thing... Honestly speaking I do not see anything Alsatian in their contributions - no "geistiges Elsässertum" (René Schickele) trying to [ vermitteln] between France and Germany - only the typical complexes of nowadays Alsatians!


I suppose (like most people) that the majority was quite happy to become French "again" (everybody under 50 never had been). But as I mentioned above France quickly managed to gross them off... TBC
In the nationalist debate on this question people often operate(d) with certain figures. One is the number of Alsaciens-Mosellans who deserted from the German Army - and continued fighting on the French side. Nobody knows how many of those "traitor-patriots" were neither but mainly had hoped to escape from the killing when they were put in a blue uniform instead of their grey one on the French side. At least some of them did not have to fight any more it seems in order not to put them in danger to be recognized as traitors in case they were made prisoners by their former compatriots. But mostly they just were given French names and a wrong ID. Of course it is impossible to compare figures as there was no similar region at the time on the French side with people who would maybe prefer spilling their blodd for the other side... Alsatians who managed to flee the killing altogether - like René Schickele or "Jean-Hans" Arp who went to Switzerland - are not very often cited! - And they are, astonishingly (or not!!), not presented as (real) heroes today!


And now for something compretry different[modifier | modifier le code]

Es gehören dazu:


Für Schichtung/Verteilung - und für (1) eigenen Artikel:

der Übliche der höhere Torfwälder

das Biom

Mount Trus Madi (2,642 m), the second highest peak in Malaysia, located in the Trus Madi Range, Borneo. Mount Tambuyukon (2,579 m), the third highest in Malaysia, located on Borneo. Gunung Murud (2423 m) Gunung Mulu ist mit 2377 m der zweithöchste Berg Brunei: Bukit Pagon, Temburong

Malaysia population density 2010b.png

Borneo liegt mitten in den Tropen und hat ein entsprechendes, ausgesprochen tropisches Klima mit hoher Luftfeuchtigkeit (über 80 %). Die Durchschnittstemperaturen schwanken zwischen 27,7 °C im Mai und 26,7 °C im Dezember. Auf dem größeren südlichen Teil Borneos gibt es keine ausgeprägte Regenzeit. Die mittlere Jahresniederschlagsmenge beträgt 3.000 bis 4.000 Millimeter. Der Norden hat zwei Regenzeiten, mit den stärksten Regenfällen zwischen Oktober und März.


Reif für die Insel:

Dank Insellage der 20.-höchste Berg der Welt (nach Schartenhöhe) - et la liste - aussi en anglais...


Der Kinabalu, Gunung Kinabalu (mal. Gunung = „Berg“) oder Mount Kinabalu ist der höchste Berg der Insel Borneo und des sie umgebenden Malaiischen Archipels - sowie Malaysias, auf dessen Staatsgebiet er sich befindet. Er ist 4.095 m hoch und liegt im Nordwesten Zentrum des malaysischen Bundesstaates Sabah, dem Norden der Insel. Er ist etwa 50 km von Kota Kinabalu, der Hauptstadt des Staates, entfernt.

Geographie[modifier | modifier le code]

Lage und Dominanz[modifier | modifier le code]

Der Gunung Kinabalu liegt in der Crocker-Kette (Crocker Range oder malai. Banjaran Crocker), einem Gebirgszug, der sich leicht abgesetzt vom zentralen Höhenrücken Borneos an der Westküste Sabahs entlangzieht. Der Berg liegt ziemlich weit im Norden der Kette nur etwas mehr als 50 km (ostnord-)östlich von der Hauptstadt und sogar wenig mehr als 40 km vom nächten Punkt an der Küste entfernt. Er überragt bei weitem - um mehr als 1000 m - alle anderen Berge Borneos, wie auch Malaysias. Der Trus Madi (2.642 m) und der Tambuyukon (2.579 m), respektive zweit- und dritthöchster Berg, liegen ebenfalls in Sabah, letzterer unweit nordöstlich des Kinabalu im selben Gebirgszug, der höhere in der sich südlich anschließenden, nach diesem Berg benannten Trus Madi Range. Die höchsten Berge Sarawaks, des zweiten malaysischen Bundesstaates auf Borneo, kommen mit 2.423 m am Gunung Murud und 2.377 m am Gunung Mulu auf ähnliche Höhen, die Berge auf der indonesischen Seite Borneos bleiben darunter (Bukit Raya, 2.300 m, Kalteng - Zentralkalimantan, Batu Jumak, 2.250 m, Gunung Liangpran 2.240 m, (Kaltim - Ostkalimantan).

Gunug Tahan (2.187 m), the highest point in the Malay Peninsula, located within the Taman Negara national forest, Pahang. Mount Korbu (2,183 m), the second highest peak in the Malay Peninsula, located in the Titiwangsa Mountains.

Dominanz (Geographie) Ngga Pilimsit im Maokegebirge auf Neuguinea (a little over thirteen miles west-northwest of Puncak Jaya) Er übertrifft auch sämtliche Vulkane des indonesischen Archip

Geologie[modifier | modifier le code]

Der Kinabalu besteht größtenteils aus Granit (Adamellit) und ist geologisch gesehen noch sehr jung. Er hebt sich heute noch jährlich um 5 mm. Während der Eiszeit war der Gipfel vergletschert.

Vegetation[modifier | modifier le code]

Die Pflanzenwelt des Kinabalu ist äußerst vielfältig. Am Kinabalu findet man folgende Höhenstufen: Die unterste Vegetationszone bis 1200 m wird von Dipterocarpaceen-Tieflandregenwäldern gebildet. Die

??[modifier | modifier le code]

:-Þ «» :-þ «» :-þ «» :-Þ «» :-) «» :-( «» ;-) «» :o) «» :-o «» 8-0 «» 8^0 «» :-D «» :-)) «» X-))) «» B-| «» B^) «» ¦~( «» ¦-( «» ¦-[ «» ¦-))))) «» ≈¦-0 «» =8^0


Телевизор - Telewisor: nur russisch, Alisa (Алиса): gibt`s auch englisch, Ва-БанкЪ - Va-Banque: auch nur russisch, Пого - gibts leider nur bei google..., Kino (Wiktor Zoi), Aquarium, DDT... gibt´s ja sowieso

Für die Zeit davor fehlen ganz klar Alla Pugatschowa, Wladimir Wyssozki und Bulat Okudschawa! Und ganz aktuell (Musik + Politik (und politische Haft) sind wieder da!): Pussy Riot!!

bleibt noch: Pražský výběr - „Výběr“ (nur Tschech. und (??) slowak..enisch??), ... und der Chef davon (Gibt´s englisch). - Und die anderen?????? Gibt´s nicht einmal auf tschechisch!!!!!!!!!!!!!!


Wie màcht mr so e Kàrt én àndri Wikipedie???[modifier | modifier le code]