Discussion:Sexisme dans la science moderne

La question de la neutralité de la science

@JMGuyon Concernant l'énoncé « Ce sont surtout les historien(ne)s féministes des sciences qui [...] ». Compte tenu que la source (article de Stéphanie Ruphy) indique (note 16) que « la très grande majorité de ces historiens [sic] féministes ont été et continuent d’être des femmes », d'une part mettre ici le féminin entre parenthèse me semble inapproprié puisque l'usage des parenthèses tend à indiquer un caractère optionnel (comme c'est le cas par exemple pour indiquer un pluriel facultatif), et d'autre part le recours au féminin me semble plus adéquat et justifié. Dans le sens où il est "empiriquement" exact de dire que ce sont surtout les historiennes féministes des sciences qui [...]. Ainsi le recours au féminin permet de rendre compte du phénomène en question de manière plus objective. Le recours au masculin (comme le fait Stéphanie Ruphy) tendrait ici à invisibiliser la contribution des femmes dans les sciences pourtant majoritaire dans le domaine dont il est question (raison, j'imagine, de la présence de la note 16 et de votre ajout des parenthèses). Sinon, il reste le recours à la double flexion (historiens et historiennes) qui me parait préférable comparativement à l'usage des parenthèses pour la raison précisée plus haut, mais qui tend à sur-représenter les contributions des hommes. --Fichel Moucault (discuter) 16 décembre 2020 à 16:30 (CET)

@Fichel Moucault Bonjour, merci de votre remarque ; je peux mettre le féminin, pas de problème ; n'hésitez par à modifier le texte à l'avenir--JMGuyon (discuter) 16 décembre 2020 à 23:15 (CET)

@JMGuyon J'en profite pour vous remercier pour la création et votre travail sur cette page. Par ailleurs, l'article Genre redirige maintenant vers cet article (via la section Genre et biologie). --Fichel Moucault (discuter) 17 décembre 2020 à 19:56 (CET)

Merci beaucoup pour cet article. C'est une des rares fois où la francophone devance l'abglophone sur un article de fond concernant le sexisme ou le féminisme. Bravo! Par contre il faut créer un élément wikidata pour cet article :)— Nattes à chat ^[chat] 30 décembre 2020 à 09:08 (CET)

— Nattes à chat ^[chat] 30 décembre 2020 à 09:14 (CET)

Nicolas Gauvrit et Franck Ramus contre Catherine Vidal

Bonjour  Thontep :, vous avez inséré un passage qui cite des critiques de Nicolas Gauvrit et Franck Ramus dirigées contre Catherine Vidal, parues dans la revue Science et pseudo-sciences, avec comme commentaire de diff "plus complet". J'aurais à ce sujet de nombreuses objections :

• 1.Votre passage semble repris de la notice Catherine Vidal qui fait croire, à tort, que les critiques des deux chercheurs portent sur l'ensemble des recherches de Vidal relatives aux différences entres les cerveaux des hommes et des femmes.

Or les deux chercheurs disent bien que leur critique se fonde sur une analyse de «la conférence TED de Vidal « le cerveau a-t-il un sexe ? », filmée le 15 janvier 2011 et visionnée près de 40 000 fois». Puis ils reconnaissent dans une interview qu'une conférence TEDx ne permet de faire passer «qu’une quantité d’information limitée, on peut difficilement déployer des argumentaires complexes, montrer des données en détail, et justifier précisément tout ce que l’on affirme» - tout en affirmant que ce format ne devrait pas justifier des approximations. Ils ajoutent que «les mêmes arguments de Vidal se retrouvent à l’identique dans ses nombreuses publications écrites, par exemple son livre Cerveau, sexe et pouvoir, ou encore différents articles que l’on peut consulter en ligne, par exemple celui que l’on trouve sur le site de l’Education Nationale (?), celui paru dans la revue « L’orientation scolaire et professionnelle » ou encore celui publié dans la revue Diogène».http://eliglenn.blogspot.com/2014/10/la-methode-vidal.html

Vous ne pouvez pas faire suivre des citations de Catherine Vidal, « Le genre à l’épreuve des neurosciences », Recherches féministes, vol. 26, no 2,‎ 2013, p. 183–191, d'une critique qui porte sur une conférence. Pouvez-vous montrer s'il vous plaît que Gauvrit et Ramus réfutent le propos de Vidal selon lequel «« parmi les milliers d'études réalisées, moins de 3 % ont montré des différences entre les sexes » , et il est possible que ces 3 % d'études aient négligé les effets des expériences vécues par les sujets analysés ?»

S'il est vrai que je cite l'article de la revue Diogène que Gauvrit et Ramus mettent dans le lot des textes critiquables, ce n'est pas dans la section sur les mathématiques et la perception de l'espace ; il s'agit d'une phrase où elle rappelle de vieilles théories discréditées du 19e siècle (craniologie) et d'une autre où elle résume la thèse de la psychologie évolutionniste ; donc sans rapport avec le texte de Gauvrit et Ramus.

• 2. Le texte de Gauvrit et Ramus que vous citez est publié dans une revue sans prestige scientifique ; dans Association française pour l'information scientifique il est dit que la revue Science et pseudo-sciences éditée par l'AFIS n'est rédigée que par des bénévoles, selon ses propres déclarations.
• 3.Nicolas Gauvrit et Franck Ramus, après avoir affirmé que Vidal, neurobiologiste, n’a jamais publié de recherche sur les différences entre les sexes dans les revues scientifiques internationales, et qu'elle est spécialiste de l’impact des maladies infectieuses sur le cerveau, reconnaissent ne pas avoir plus de reconnaissance internationale qu'elle : «nous ne sommes pas non plus des experts reconnus au niveau international sur ce sujet»http://eliglenn.blogspot.com/2014/10/la-methode-vidal.html.
• 4.A ma connaissance,Vidal ne nie pas qu'il y ait des différences entre les cerveaux des hommes et femmes, mais elle dit que ces différences ne sont pas plus importantes que les variations individuelles entre deux cerveaux de personnes du même sexe.https://www.terrafemina.com/culture/livres/articles/15265-catherine-vidal-autopsie-les-cerveaux-pour-casser-les-stereotypes.html

Sauf objection de votre part j'ai l'intention d'enlever votre ajout. Cordialement--JMGuyon (discuter) 14 février 2022 à 20:09 (CET)

Bonjour  JMGuyon :, merci d'ouvrir ce fil de discussion. Il m'a permis de m'intéresser de plus près à cet article. 1) Pour ce qui concerne, l'article de Nicolas Gauvrit et Franck Ramus, celui-ci fonde son développement, comme vous le notez justement, sur une conférence TED de Catherine Vidal. Cela dit, leur critique déborde largement la seule tenue de cette conférence et concerne le point de vue général de Catherine Vidal qui s'est exprimée « dans un nombre considérable de livres, articles, films documentaires, conférences et interviews ». L'analyse de la conférence TED n'est qu'un exemple pour « en fournir la démonstration ». 2) Maintenant, concernant les sources en général, il y a un problème considérable de WP proportion avec les opinions de Catherine Vidal. Sauf erreur de ma part, Catherine Vidal est citée pas moins de 19 fois dans cet article. A aucun moment n'est précisé qu'elle est non seulement neurobiologiste, mais également une essayiste féministe. Pire, à de nombreuses reprises, ce qui tient de la simple opinion de Catherine Vidal est présenté comme une sorte de consensus scientifique, alors que manifestement ce n'est pas le cas. De ce point de vue, tout le chapitre Rôle des neurosciences me paraît à revoir tant il expose systématiquement un seul point de vue. Vous tiquez devant la notoriété de la publication de Gauvrit et Ramus, mais pour ma part, j'ai le plus grand mal à ranger Recherches féministes dans les revues prestigieuses concernant les neurosciences. Et pourtant, cet article n'est utilisé pas moins de 9 fois !!! Bref, nous avons ici une présentation qu'on ne peut décrire autrement que biaisée et ne respectant pas le consensus scientifique sur ces questions. L'article de Gauvrit et Ramus vient rappeler que les positions de Vidal sont loin de faire l'unanimité scientifique. S'il est une priorité, c'est de commencer à respecter WP Proportion pour ce qui concerne l'état du consensus scientifique. Cdt, --Thontep (discuter) 14 février 2022 à 22:49 (CET)

 Thontep : merci de répondre à la question que je vous ai posée plus haut : «Pouvez-vous montrer s'il vous plaît que Gauvrit et Ramus réfutent le propos de Vidal selon lequel «« parmi les milliers d'études réalisées, moins de 3 % ont montré des différences entre les sexes » , et il est possible que ces 3 % d'études aient négligé les effets des expériences vécues par les sujets analysés » » ?

Après cela, nous verrons le reste.--JMGuyon (discuter) 14 février 2022 à 23:09 (CET)

Premièrement, il faudrait partir sur une source plus académique que Le Point pour savoir si cette phrase est représentative un tant soit peu de la production scientifique concernant le sujet. Deuxièmement, le propos de Gauvrit et Ramus ne concerne absolument pas cette phrase qui n'est pas évoquée dans leur article, mais d'une manière générale, de la synthèse que fait Catherine Vidal « dans un nombre considérable de livres, articles, films documentaires, conférences et interviews » des recherches scientifiques portant sur le cerveau et sur les différences entre les sexes. Si le propos des deux chercheurs paraît contredire cette phrase précise de Vidal, il suffit de les séparer en entamant un nouveau paragraphe. --Thontep (discuter) 14 février 2022 à 23:27 (CET)

 Thontep : Vous avez utilisé une source qui répond à une conférence de 2011 de Vidal, pour tenter de discréditer un article scientifique de 2013 de Vidal, que je cite, et où elle a écrit : «Il ressort d’une méta-analyse des expériences d ’IRM sur les fonctions cognitives que, sur 16 000 articles publiés de 1992 à 2008, seulement 2,6 % font état de différences entre les deux sexes (Kaiser et autres 2009)», actuelle note 15 (merci de ne pas vous focaliser sur la note 23, Le Point).

Je vous le demande pour la 3ème fois : ce propos de Vidal fait-il partie des conclusions "extrêmement biaisées" dont parlent Gauvrit et Ramus ? Si oui,très bien. Dans le cas contraire, je vais considérer que vous avez commis un détournement de source et enlever votre ajout. Merci de ne pas répéter que l'article de Gauvrit et Ramus vaut pour toute l'oeuvre de Vidal portant sur les différences entre les cerveaux des hommes et des femmes : il est tout simplement impossible qu'un article de qques pages réfute point par point des centaines de pages d'une neurobiologiste directrice d'étude de l'Institut Pasteur et les deux chercheurs ne prétendent pas faire cela.Ils indiquent nommément les textes qu'ils prétendent réfuter ; l'article de 2013 n'en fait pas partie.--JMGuyon (discuter) 15 février 2022 à 09:26 (CET)

 JMGuyon :, encore une fois, ne faites pas semblant de comprendre l'article de Gauvrit et Ramus (publié d'ailleurs en 2014) comme une critique de cette phrase en particulier et de l'article de Recherches féministes. Comme je l'ai montré plus haut, presque toute la partie concernant les neurosciences repose sur des assertions de Catherine Vidal. Il reprend notamment son POV concernant la plasticité cérébrale que conteste Gauvrit et Ramus. Je le répète. Si il y a une urgence, c'est de commencer à respecter Wikiproportion pour essayer de mieux être en accord avec le consensus scientifique et non pas à essayer de supprimer une source qui ne vous plait pas. --Thontep (discuter) 15 février 2022 à 11:15 (CET)

 Thontep : Un détournement de source consiste à donner à une source une portée qu'elle n'a pas.

Vous en avez commis deux : 1)Dans l'article wp, en présentant l'étude de Gauvrit et Ramus comme une réfutation des propos cités de Vidal, ce que de votre propre aveu, elle n'est pas. 2)Dans cette pdd, en prétendant que ce n'est pas grave puisque l'étude Gauvrit et Ramus infirmerait tout ce qui est sorti de la plume de la neurobiologiste directrice d'étude à l'Institut Pasteur sur les cerveaux des hommes et des femmes, ce qui est impossible et faux.

Cette idée d'un «anéantissement de Vidal» par la vertu d'un seule article de qques pages, je me permets de la trouver naïve ; le fait est que C. Vidal continue à être citée comme une référence sur le sujet au-delà de l'année de 2014, où Gauvrit et Ramus l'auraient selon vous "démolie". Exemple : ce compte rendu de livre de 2017 qui ne mentionne pas la prétendue fragilité des thèses de Vidal : «l’essai convoque par ailleurs les apports des recherches sur le genre en sciences – notamment les travaux de la neurobiologiste Catherine Vidal – pour défaire l’argumentaire insistant des « tenant·e·s de la naturalisation »», https://www.cairn.info/revue-travail-genre-et-societes-2017-2-page-201.htm ; voici d'autres liens postérieurs à 2014 : https://www.cairn.info/revue-travail-genre-et-societes-2016-2-page-194.; htm https://www.cairn.info/revue-sensibilites-2018-2-page-6.htm ; https://www.cairn.info/revue-defense-nationale-2018-3-page-85.htm. Wikipédia suit les sources qui continuent à citer Vidal sans l'assortir de Gauvrit et Ramus, surtout si les analyses de Vidal ne sont pas celles que critiquent Gauvrit et Vidal.--JMGuyon (discuter) 15 février 2022 à 13:33 (CET)

Je n'ai jamais utilisé le terme « démolie ». En tant que contributeur wikipédia, je n'ai absolument pas de raison de me faire l'arbitre de points de vues scientifiques opposés. Je constate qu'ils existent. J'ai simplement ajouté l'avis de deux chercheurs qui contestent la vulgarisation que donne Catherine Vidal de l'état de la science. En revanche, plus nous avançons dans notre discussion, plus je vois un énorme problème de WPProp dans cet article. --Thontep (discuter) 15 février 2022 à 16:22 (CET)

Merci de ne pas changer de sujet. Je supprime votre détournement de source. Si vous voulez étayer d'autres reproches c'est dans la section que vous avez vous-même ouverte ci-dessous.--JMGuyon (discuter) 15 février 2022 à 16:31 (CET)

Gauvrit et Ramus, suite : leur texte a-t-il sa place dans cet article de synthèse centré sur le sexisme ?

Après avoir montré dans la section précédente le détournement de la source Gauvrit et Ramus, qui s'est vu attribuer une portée beaucoup plus précise que celle qu'elle avait réellement, puis, au cours de la discussion, pour réfuter le reproche de détournement de source, une portée beaucoup plus large que celle qui était la sienne (comme quoi la critique de Gauvrit et Ramus serait valable pour tout ce qu'a écrit Vidal sur les cerveaux des hommes et des femmes), je poursuis sur un autre point, qui est celui de la cohérence entre le sujet de l'article wp (le sexisme dans la science) et le passage ajouté par Thontep.

Voici le texte de l'article wp :

« Cette prétendue infériorité des femmes est alléguée pour justifier leur sous-représentation dans les plus hauts échelons des carrières scientifiques ; ainsi, Lawrence Summers, président de l'université de Harvard, affirme en 2005 : « Le faible nombre de femmes dans les disciplines scientifiques s'explique par leur incapacité innée à réussir dans ces domaines ». Cette théorie a été contestée. Selon Catherine Vidal, la découverte de la plasticité cérébrale ne permet plus de définir des capacités cognitives spécifiquement masculines ou féminines ; l'apprentissage dispensé aux garçons et aux filles est différent, c'est lui qui favorise chez les filles un intérêt plus grand pour le langage que pour les mathématiques ou la physique »

. Donc Vidal réfute Lawrence Summers et les autres qui justifient une certaine organisation sociale («le faible nombre de femmes dans les disciplines scientifiques») par des différences biologiques. C'est tout. La section de l'article wp n'a pas d'autre objectif que de faire état de ce débat aux implications sociales. Ainsi, l'article de Gauvrit et Ramus qui n'aborde pas la question des discriminations, mais se centre sur des aspects scientifiques beaucoup plus spécialisés, n'a pas sa place ici.--JMGuyon (discuter) 15 février 2022 à 14:14 (CET)

Article qui présente un biais

Bonjour, l'ensemble de cet article me semble présenter un biais. On peut relever d'une part que la majorité des sources sont liées à un discours féministe militant ce qui pose la question si sont également représentés tous les points de vue pertinents concernant le sujet abordé. Pour certains sujets, la disproportion est préoccupante au regard des règles de la neutralité de point de vue. J'ai noté plus haut, par ex. pour ce qui concerne les questions de neuroscience, Catherine Vidal qui est citée environ 19 fois, or nul n'ignore que, si celle-ci est une neurobiologiste connue, elle est également une féministe engagée dont une partie des écrits tient de l'essai ou de la vulgarisation scientifique. Ce point de vue constant mis en avant dans cet article a pour conséquence de présenter parfois le consensus scientifique comme une simple théorie qui serait marquée par le sexisme contestée par une autre théorie. Ainsi, peu ou prou, en lisant l'article, le lecteur a l'impression que toute différence observée entre les deux sexes ne peut être que le résultat du sexisme qui règnerait encore et toujours dans la science moderne. Ainsi pour la perception de l'espace et les mathématiques, on apprend que « D'anciennes études d’imagerie cérébrale par résonance magnétique menées dans les années 1990 ont diffusé l'idée selon laquelle les hommes auraient une meilleure perception des relations spatiales et qu'ils seraient plus doués pour les mathématiques que les femmes ». Donc, sous entendu, c'étaient des stéréotypes sexistes des années 90 qui depuis ont été refutés. Le seul problème pour prendre seulement en exemple le cas de la perception de l'espace, c'est que les méta-études les plus récentes montrent un avantage masculin en rotation mentale et dans l'évaluation de l'horizontalité et de la verticalité et un avantage féminin en mémoire spatiale. La question de la rotation spatiale a été abordée par quantité d'articles scientifiques qui montrent un différentiel important entre les sexes. Donc, l'article dans sa version actuelle nous donne une présentation biaisée de l'état de la science. Je suis bien conscient de la difficulté de traiter un tel sujet, si, d'une part, il est presque exclusivement traité par des articles de chercheurs ou chercheuses féministes et, de l'autre, la grande majorité des scientifiques le considèrent comme un non-sujet. Il n'en reste pas moins que comme contributeurs wikipédia nous devons nous efforcer dans la présentation de chaque thématique de respecter au plus près WP:NPOV. Je me permets de notifier  Jean-Christophe BENOIST : qui s'est beaucoup intéressé aux question de WPProp et dont j'aimerais avoir l'avis et, bien sûr, de  JMGuyon :, créateur et principal rédacteur de cet article. Cdt, --Thontep (discuter) 15 février 2022 à 16:12 (CET)

Vous commencez par un détournement de source, puis vous me donnez des leçons en matière de respect des règles éditoriales. Vos uniques commentaires sur mon travail sont tous négatifs. Aussi je trouve qu'en cette occasion il y a trop peu de rigueur de votre part, mais une certaine d'agressivité . Si vous souhaitez réellement discuter, je vous demanderais de changer votre mode de communication.

Pour le moment votre propos n'est pas étayé par une source, donc je vais attendre que vous fassiez preuve d'une attitude plus constructive.--JMGuyon (discuter) 15 février 2022 à 16:28 (CET)

en matière d'agressivité, c'est vous qui parlez de « détournement de source » (carrément!) et en matière de sources apportées, c'est encore vous qui vous efforcez de supprimer une source qui contredit, partiellement, le POV général de cet article. Mon mode de communication est sur le mode de la courtoisie, faites en sorte que le vôtre le soit aussi pour que nous puissions aborder sereinement les points éditoriaux. Par ailleurs, non, je ne suis pas entièrement négatif, mais à la lecture de cet article, je considère qu'il présente un biais que j'ai développé plus haut. --Thontep (discuter) 15 février 2022 à 16:38 (CET)

Qualifier un détournement de source de manière étayée n'a rien à voir avec l'agressivité. Avant d'en arriver à cette qualification, je vous ai demandé trois fois de démontrer le lien entre votre source et les propos de Vidal, vous avez convenu qu'il n'y en avait pas. Puis vous avez affirmé que ce petit texte de Gauvrit et Ramus réfutait tout Vidal, ce qui est impossible et faux, pour la nième fois. Que certaines analyses d'un.e neurobiologiste soient éventuellement inexactes ou contestables ne signifie en aucune manière que tout ce qu'écrit ce.tte scientifique est faux. Vous êtes allé trop loin dans cette extrapolation. Merci encore une fois d'adopter une attitude constructive et non de dénigrement systématique et cela sans source--JMGuyon (discuter) 15 février 2022 à 16:46 (CET)

« Le seul problème pour prendre seulement en exemple le cas de la perception de l'espace, c'est que les méta-études les plus récentes montrent un avantage masculin en rotation mentale et dans l'évaluation de l'horizontalité et de la verticalité et un avantage féminin en mémoire spatiale. » Ou pas : voir [1] et [2].

Sur WP:PROP à propos de Catherine Vidal, on remarquera que ses contempteurs, Sastre et Ramus, ne remettent pas en cause cette représentativité, au contraire, lorsque la première affirme « Depuis une grosse dizaine d'années, la neurobiologiste Catherine Vidal est devenue en France l'experte incontestée du "neurosexisme", qui pourrait se définir, en gros, par la justification des inégalités et des préjugés hommes-femmes sur la base de données prétendument scientifiques.[…] L'importance accordée à Vidal me court sur le haricot » et le second « L’argumentaire de Vidal a été déployé au fil des années dans un nombre considérable de livres, articles, films documentaires, conférences et interviews. »

Ceci étant, cela n'empêche personne de varier les sources, et d'ajouter par exemple les synthèse de Claudine Junien, une opposante de Vidal, qui n'en dit pas moins exactement la même chose qu'elle en matière de médecine genrée [3] ou des articles en anglais tels celui-ci paru dans Nature. Les décisions prises par le NIH de ne plus financer la recherche pharmaceutique si elle se cantonnait aux hommes montre au passage que le sujet n'est pas "considéré comme un non-sujet", au moins pour cet aspect-là des choses. --Pa2chant.bis (discuter) 16 février 2022 à 16:11 (CET)

Gauvrit et Ramus, suite encore : à propos du prétendu passage en force

Thontep, la discussion est close sur Gauvrit et Ramus dans la mesure où vous convenez vous-même qu'ils ne répondent pas au propos de Vidal qui se trouvait dans l'article ; dans la mesure aussi où votre thèse selon laquelle leur étude infirme tout Vidal est irréaliste. Une autre raison de considérer que la 1ère discussion est terminée est que vous n'avez pas répondu à mes derniers messages dans les sections sur Gauvrit et Ramus, mais vous avez ouvert une nouvelle section sur "l'ensemble de l'article"à 16h12, d'où ma suppression de 16h36. Car j'espère que vous n'empilez pas des reproches dans deux sections simultanément, ce qui rendrait plus pénible la discussion.

On ne parle pas de "passage en force" quand il n'y a aucun argument contre le rétablissement de la version antérieure.

La question d'un éventuel biais d'ensemble est à part. On traite les questions une à une. Avec ce que je perçois subjectivement, de nouveau, comme une conduite agressive (revert sans motif valable), ça va être compliqué.

 Thontep : je vous informe une nouvelle fois que j'ai l'intention de rétablir la version antérieure à votre ajout pour les raisons expliquées ci-dessus. Votre accusation de passage en force est infondée.--JMGuyon (discuter) 15 février 2022 à 16:52 (CET)

J'aimerais autant que vous vous absteniez de passer en force @JMGuyon, et je trouve peu heureux votre bandeau sur la page de Gauvrit (s'agit-il de le discréditer avec ses idées ??) --Pierrette13 (discuter) 15 février 2022 à 20:02 (CET)

Il ne suffit pas de dire qu'il y a passage en force pour que ce soit vrai ; si je voulais vous pasticher, je dirais : «J'aimerais autant que vous vous absteniez de porter une accusation infondée», mais j'ajouterais : «voir argumentation plus haut».

Je constate que la pdd de Nicolas Gauvrit est vide. Si je voulais encore vous pasticher je dirais : «J'aimerais autant que vous trouviez des sources secondaires centrées sur Nicolas Gauvrit, que vous répondiez là-bas,et que vous évitiez de personnaliser le débat ». Je vous suggère de relire WP:FOI, je ne me permettrais pas en ce qui me concerne de faire des suppositions sur les raisons de votre intervention sur cette pdd, alors que vous n'avez rien à proposer pour améliorer l'article--JMGuyon (discuter) 15 février 2022 à 20:55 (CET)

P.S.: regardant plus attentivement la pdd de Nicolas Gauvrit je découvre que l'article a fait l'objet d'une PàS en décembre 2016, au cours de laquelle vous aviez,Pierrette13, voté la suppression : Discussion:Nicolas Gauvrit/Suppression. Est-ce que la situation a évolué selon vous depuis 2016 ? Quoi qu'il en soit tout cela est hors sujet ici.--JMGuyon (discuter) 15 février 2022 à 21:04 (CET)

My 2 cents :

Thontep a écrit initialement "A contrario, les chercheurs Franck Ramus et Nicolas Gauvrit considèrent que la synthèse que fait Catherine Vidal des recherches scientifiques portant sur le cerveau et sur les différences entre les sexes « est extrêmement biaisée, incomplète, et que les arguments qu’elle utilise ne viennent pas à l’appui de ses conclusions ». Selon eux, si la plasticité cérébrale montre que « la culture et l’éducation ont un impact parfois flagrant".

La source de Thontep s'appuie en effet uniquement sur la conférence de TED - ce qui n'est pas sérieux il aurait fallu que les scientifiques analysent les travaux de Vidal qui est bien une sommité dans le domaine (c'est un argument peu recevable de discréditer ses compétences scientifiques parce qu'elle est féministe) elle est en effet "Catherine Vidal est neurobiologiste, directrice de recherche honoraire à l’Institut Pasteur de Paris. Elle travaille actuellement au Comité d'Ethique de l'Inserm où elle est co-responsable du groupe "Genre et Recherches en Santé" voir ici https://theconversation.com/profiles/catherine-vidal-213520 et ici http://www.ens-lyon.fr/asso/groupe-seminaire/seminaires/voirsem.php?id=cvidal. Ce qu'il y a c'est qu'elle est neurobiologiste et à coté vulgarisatrice, deux activités qu'il n'est pas sérieux de mettre sur le même niveau.

Il faudrait donc que l'ajout de Thontep soit reformulé en "les chercheurs xyz critiquant Vidal sur la base de sa conf TED sont d'avis que ....bla bla bla" et que ce soit sourcé idéalement par plus d'une source. Si elle est cité pas mal de fois dans cet article wikipédia, ma foi c'est qu'elle est en effet une sommité sur le sujet des neurosciences, et des biais sexistes dans ce domaine, elle est intervenue dans moultes université (dont l'Unige) sur ces sujets. Sa thèse porte sur la plasticité du cerveau. Mais il n'y a pas qu'elle : l'inévitable Cordelia Fine y est aussi !

Ensuite Thontep, ce serait intéressant d'avoir une section pour les critiques de l'existence de sexisme en science (on sait qu'il y en a et le devoir de l'encyclopédie c'est de mentionner tous les points de vue). Cet article de sciences et pseudo sciences me semble être à charge contre CV (la conclusion est presque de la diffamation de mon https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/neurosexisme-la-guerre-est-declaree_22887point de vue, car CV est directrice de recherche à rien moins que l'institut Pasteur !!!).

Cela dit j'ai regardé sur l'anglophone et il y a de la matière même un article sur le "neurosexisme" qui s'appuie sur les travaux de Cordelia Fine (et même un critique en la personne de Simon Baron-Cohen si Thontep tu veux creuser).

Je ne sais plus si j'avais déjà indiqué à @JMGuyon les ressources de l'université de stanford qui je crois pourraient apporter des sources supplé mentaires pas domaine (et il y a à chaque ffois une bibliographie scientifique fournie) http://genderedinnovations.stanford.edu/what-is-gendered-innovations.html

D'ailleurs pour la petite histoire c'est Catherine Vidal qui avait indiqué ce site web lors de sa conférence à l'UNIGE à laquelle j'ai assisté. — Nattes à chat ^[chat] 15 février 2022 à 23:11 (CET)

Merci Nattes à chat pour cet avis, je vais suivre ton conseil et ouvrir une section Critiques, par contre il faut que je me replonge dans le sujet pour la remplir convenablement. Par ailleurs j'avais pensé créer comme tu le suggères, Neurosexisme, puisqu'il y a toutes les sources qu'on veut : https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/neurosexisme-la-guerre-est-declaree_22887  ; https://www.books.fr/halte-au-neurosexisme%E2%80%89/ ; Vidal Catherine, « 43. Neurosexisme et société », dans : Margaret Maruani éd., Travail et genre dans le monde. L’état des savoirs. Paris, La Découverte, « Hors collection Sciences Humaines », 2013, p. 446-454. DOI : 10.3917/dec.marua.2013.01.0446. URL : https://www.cairn.info/---page-446.htm , etc, mais il y a tant faire sur Wikipédia !

Ton lien http://genderedinnovations.stanford.edu/what-is-gendered-innovations.html est tout à fait intéressant et permet de compléter l'article wp en indiquant les effets pratiques ds biais de genre dans la recherche.

Je me suis permis de mettre ton avis dans une section séparée parce que tout cela est sans rapport avec le prétendu passage en force. Bonne soirée--JMGuyon (discuter) 15 février 2022 à 23:54 (CET)

De plus je lis dans l'article concernant Nicolas Gauvrit " Il est membre du comité de parrainage de la revue Science et pseudo-sciences éditée par l'Association française pour l'information scientifique.". Or la source utilisée pour discréditer Vidal émane de Science et pseudo-sciences ... Et il est psychologue et mathématicien pas neurologue, donc il me semble qu'il n'est pas vraiment expert dans la discipline de Catherine Vidal. C'est sans doute pour cela qu'il est plus facile pour lui de critiquer la conférence TEDX plutôt que les travaux en neurobiologie de CV. — Nattes à chat ^[chat] 16 février 2022 à 01:02 (CET)

Vous seriez bien aimable de me notifier quand vous me parlez @JMGuyon, je suis assez étonnée de cette argumentation touz zazimuts, qui consiste à mettre le doute sur la notoriété de Gauvrit pour protéger Catherine Vidal (page que je suis depuis 2016 avec attention et bienveillance), mais j'imagine que vous avez également regardé l'historique de mes contributions sur la page CV . À l'évidence CV ne fait pas l'unanimité pour ses travaux, et à l'évidence aussi, ces doutes sont difficiles à sourcer, dans la mesure où la vulgarisation scientifique n'intéresse pas grand monde. Je vous trouve assez péremptoire dans vos interventions, ici ou ailleurs (je pense à l'argument assez étonnant (et je retiens mes mots) que je puisse soutenir la notoriété d'une page contre laquelle je me suis prononcée il y a six ans, et je vous invite à relire des posts récents sur le bistro, sur l'échec que représente pour Wikipédia les paragraphes controverses sur une page qui peine à intégrer les critiques dans le parcours général du sujet. Vous pouvez rameuter largement pour appuyer votre manière de faire, cela ne changera pas mon opinion (et je retiens mes mots) sur l'inanité d'une pratique qui consiste, semble-t-il, à détruire le critiqueur pour épargner le critiqué, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 16 février 2022 à 07:17 (CET)

 Pierrette13 :

• Où donc ai-je mis en doute la notoriété de Gauvrit ? Nulle part. J'ai mis un bandeau sources, voilà tout. Si qqn mettait un bandeau d'admissibilité et déclenchait une PàS, dans le pire des cas je m'abstiendrais comme d'habitude, dans le meilleur cas je voterais la conservation parce que je pense que les critères actuels sont inadaptés aux universitaires,comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, la dernière fois hier sur les LSP. Mais je maintiendrais le bandeau sources :il y a zéro sources secondaires dans cet article, c'est tout. Et non, je n'ai pas du tout regardé ce que vous avez fait ici ou là, pardon de dire que je n'ai pas de temps pour cela.
• Je ne vois en quoi je suis "péremptoire dans mes interventions où je dirais que vous soutenez, Pierrette13, la notoriété d'une page (Gauvrit) contrelaquelle vous vous êtes prononcée il y a 6 ans". Tout au contraire,c'est moi qui ai donné la date de la PàS: déc 2016, et je vous ai demandé si la situation de la page avait évolué depuis. On n'est pas péremptoire quand on prend la précaution d'interroger. Vous ne m'avez pas répondu !
• L'accusation de rameutage est gratuite, Nattes à chat était déjà intervenue sur cette page, voir plus haut. Elle a dans sa Lds un certain nombre de pages des LSP et les modifications récentes apparaissent sur le Portail:Femmes. D'ailleurs supposant la bonne foi, j'ai imagine que vous-même vous étiez arrivée ici en suivant le portail et non parce qu'il y avait eu rameutage. L'intervention de Nattes à chat était constructive, dans une démarche encyclopédique, apportant des sources et un éclairage informé. On aimerait pouvoir en dire autant de toutes les interventions en pdd.--JMGuyon (discuter) 16 février 2022 à 09:49 (CET)

Pierrette13 Jmguyon a commence une section critique suite à ma suggestion. Cette page ne concerne pas Catherine Vidal et tout le monde est d’accord ici pour ajouter une section critique si possible bien sourcé et ça JMGuyon sait parfaitement le faire. Ensuite cet article “LSP” est dans ma lds. Voika pourquoi j’interviens ici. — Nattes à chat ^[chat] 16 février 2022 à 07:37 (CET)

 Nattes à chat : Si vous pouviez indenter vos contributions (je vous l'ai déjà dit ?) ? Intervenez où vous voulez, selon les modalités que vous privilégiez (rameutage ou pas rameutage), mais pour ma part, je n'aime pas les pages où l'un rameute appelle l'autre pour appuyer ou faire 2 contre 1, après rien ne l'interdit , cordialement, --Pierrette13 (discuter) 16 février 2022 à 07:50 (CET)

 Pierrette13 : des interventions qui ne parlent pas du fond, qui méconnaissent l'apport encyclopédique de l'autre, et qui sont systématiquement sur le mode du reproche, ne sont pas constructives. Serait-il possible svp d'adopter un mode d'intervention qui encourage à contribuer ? Merci d'avance--JMGuyon (discuter) 16 février 2022 à 09:54 (CET)

La proposition de  Nattes à chat : de créer une section pour les critiques de l'existence de sexisme en science ou, tout le moins, qui balancerait un tant soit peu certaines affirmations concernant le sexisme en science me semble intéressant. Elle donnera au minimum un aspect plus équilibré à cet article. Après je ne partage pas son point de vue concernant l’article Gauvrit/Ramus : d'une part, on peut difficilement essayer de l'invalider en disant que Gauvrit n'est pas neurologue quand le coauteur Franck Ramus présente toutes les compétences nécessaires dans le domaine des sciences cognitives, de l'autre, parce que notre article wikipédia s'appuie sur plusieurs affirmations de Catherine Vidal pour justifier la présence de sexisme dans la science moderne, affirmations qui ne sont pas basées sur des sources académiques d'article en neurosciences, mais sur des articles de vulgarisation. L'exemple de la plasticité cérébrale est typique à ce sujet. Elle est utilisée ici pour contredire une affirmation qu'on peut juger sans aucune nuance. Néanmoins, l’article Gauvrit/Ramus affirme, lui, que la présentation que donne Catherine Vidal de la plasticité cérébrale comme un argument selon lequelle toutes les différences cognitives entre hommes et femmes peuvent s’expliquer par l’environnement est « fallacieux ». Il me paraît boiteux d'accepter, d'un côté, les affirmations venant de sources non spécialisées en neurosciences (Recherches féministes?!) qui essaient de donner un paravent scientifique à la réfutation de la présence de caractères innés en ne présentant pas en même temps l'avis de chercheurs qui ont un point de vue opposé. Cdt, --Thontep (discuter) 16 février 2022 à 10:26 (CET)

Thontep merci de tenir compte de la réponse que je vous ai faite : la section où vous avez ajouté un passage ne porte pas sur les aspects purement scientifiques des différences entre les cerveaux, mais sur les aspects scientifico-sociaux, c'est à dire sur le fait que la science sert à justifier la division sociale des tâches. Votre ajout aurait sa place éventuellement dans les articles sur le cerveau, la sexuation du cerveau etc. s'il est agréé là-bas par des contributeurs spécialistes de ces questions. Je maintiens qu'il est faible de critiquer une conférence de Vidal plutôt que ses articles dans des revues avec comité de lecture, et que ce choix de Gauvrit et Ramus m'interroge.

Et comme le dit Nattes à chat, cet article n'est pas non plus un article sur Vidal ! L'unique raison pour laquelle j'ai utilisé Vidal est que je suis francophone ! Lire en français me repose de tous les articles pour lesquels les sources sont exclusivement en langue étrangère, c'est tout !

Maintenant j'ai rédigé EX NIHILO et sans aide un article de 65 KB, et on me tombe dessus pour une section qui manque. C'est que les forces m'ont manqué, il n'y a rien de plus que cela. Déjà parcourir des disciplines aussi variées que celles évoquées dans l'article et rédiger le tout, c'est beaucoup plus que ce que fait la moyenne de wikipédistes. Un mot de remerciement ne serait pas de trop--JMGuyon (discuter) 16 février 2022 à 10:33 (CET)

 JMGuyon :, personne ne vous tombe dessus. D'ailleurs, pour ma part, au début de notre discussion, je n’avais absolument pas regardé qui était le ou les contributeurs de l’article. En tant que contributeur régulier, je comprends votre frustation quand on a passé beaucoup sur un article et que d'autres contributeurs pointent ce qu’ils ressentent comme des manques. Cela dit chaque créateur d’article sait qu’il devra accepter l’avis d’autres participants du projet. Sur le fond, oui il y a eu du sexisme en science et peut-être y en a-t-il toujours. On ne voit pas pourquoi les scientifiques se comporteraient totalement différemment que les autres personnes. Après, on a le droit de dire quand une présentation de l’état des connaissances scientifiques ne nous semble pas être entièrement conforme à la réalité. --Thontep (discuter) 16 février 2022 à 11:06 (CET)

Thontep le problème est que vous ne l'avez pas dit comme ça, et qu'il y a qques jours seulement vous êtes intervenu sur la pdd d'un article de 130 KB que j'ai rédigé pour aller dans le sens d'un contributeur avec qui j'ai un gros problème depuis un an et demi, donc subjectivement ça fait beaucoup. J'applique à la lettre WP:FOI : vous ne pouviez pas connaître mes problèmes avec ce contributeur.

Pour éviter d'entrer dans une logique de reproches, je vous prierais Thontep pour une prochaine fois d'éviter tout jugement généralisant non étayé. Dire par exemple : voilà ce qu'on pourrait améliorer dans le plan, voilà ce que je peux apporter dans telle section, source à l'appui. J'ai trouvé injuste que vous comptiez seulement les références à Vidal, sans prendre en considération le fait qu'elle est souvent citée ici par commodité, pour des thèses qui ne sont pas les siennes spécifiquement, mais largement répandues par ailleurs dans la littérature sur le sexisme scientifique. Comme déjà dit, elle est "pratique", parce qu'elle est connue, francophone, ses textes sont en libre-accès. J'ai trouvé injustes aussi vos reproches concernant Vidal parce qu'elle serait "une essayiste féministe" ; tous les articles sur le sexisme mobilisent des références à des féministes, et cet article également. Le sujet de l'article, ce n'est pas "la science", c'est "le sexisme dans la science", objet d'étude qui existe, qu'on le veuille ou non, dans la recherche académique. Tout ce que vous avez fait ici est permis, mais tout ce qui est permis n'est pas nécessairement collaboratif. Affirmer qu'il y a un problème d'ensemble en passant sous silence le travail de grande ampleur qu'a supposé cette page, trois fois plus longue que le plus long de vos articles, peut donner un sentiment d'injustice. Me reverter alors qu'on avait fini en principe avec cette discussion, que vous aviez ouvert un nouveau sujet en pdd, et parler de "passage en force", tout cela était-il vraiment nécessaire ? Je pense qu'il aurait mieux valu ne pas.--JMGuyon (discuter) 16 février 2022 à 13:24 (CET)

Section Critique du concept de sexisme scientifique

J'essaie de me remettre à ce sujet dont j'ai décroché depuis plus d'un an, pour meubler la section Critique. Je vais faire état ici des difficultés que je rencontre, et des quelques sources collectées.

1)Difficultés : s'il y a des sources traitant du sexisme scientifique dans ses différents aspects, et sur deux siècles, par exemple cet article d'Evelyne Peyre, en revanche je ne trouve rien d'équivalent pour la critique du concept. Cela est dû probablement au fait que les textes traitant du sexisme scientifique constituent une littérature "secondaire", qui critique la littérature scientifique commune, et qu'ils sont nécessairement plus nombreux que les textes "tertiaires", qui critiquent la littérature secondaire.

Quand on lance une recherche google "sexisme science", tous les résultats vont dans le sens d'une critique du sexisme scientifique.

2)Sources que j'ai trouvées : j'ai dû, donc, chercher par auteur, en essayant de me souvenir des noms de ceux ou celles qui se sont opposé.e.s à des féministes. Par exemple, j'ai lancé une recherche Peggy Sastre (journaliste et docteure en sciences), autrice notamment de La Domination masculine n'existe pas. Le problème est que les comptes rendus sur ce livre sont peu nombreux, pas de très bonne qualité (en l'occurrence, un papier-blog de Marlène Schiappa dans le huffingtonpost, que j'ai trouvé décourageant -pas très calé - ; et un article des Inrocks qui se contente en fait de morceaux choisis du livre...) ; quoi qu'il en soit c'est de la grosse vulgarisation.

J'ai lancé aussi une recherche "neurosexisme - Simon Baron-Cohen", le challenger de Cordelia Fine. Là c'est plus consistant, la controverse est résumée dans Neurosexism (en) et il y a par exemple cet article académique et cette source en français sur ce différend. Le problème est, à l'inverse de celui que pose le livre de Peggy Sastre, que c'est trop spécialisé pour un article généraliste comme Sexisme dans la science moderne, et comme Cordelia Fine a répondu aux objections de Simon Baron-Cohen, ça va être très long.

Il y a aussi l'étude citée par Thontep, de Gauvrit et Ramus, mais même problème : la perspective est trop étroite pour l'article Sexisme dans la science moderne, cette étude ne parle que d'une conférence orale de Catherine Vidal, qui n'est jamais citée ici, donc le choix de cette étude paraît arbitraire.

3)La question de la fidélité aux sources qui fondent l'admissibilité de l'article : j'ai suivi grosse modo dans le plan de l'article la démarche de sources comme cet article d'Evelyne Peyre, qui énumèrent les disciplines scientifiques pour lesquelles le concept de biais sexiste semble opérationnel. SI je greffe là-dessus les "réponses" ou objections qui ont été opposées aux chercheuses féministes, je procède, je crois, par synthèse inédite. Je veux dire par là que personne avant moi n'a adopté un tel plan par énumération des critiques des disciplines supposément "biaisées" + critique de ces critiques.

 Thontep : si vous avez une source adéquate ou une proposition de méthode, je prends. Je veux bien continuer à réfléchir à la meilleure manière de rendre compte des critiques du concept, mais la source Gauvrit et Ramus n'est pas la bonne, et si vous n'avez pas d'objection, je vais l'enlever. --JMGuyon (discuter) 19 avril 2022 à 22:56 (CEST)

Bonjour  JMGuyon :, merci pour votre notification et vos efforts de recherche de sources. Après une relecture attentive de l'article et des discussions ayant eu lieu sur cette pdd, je pense avoir mieux saisi ce qui fait problème. L'article tel qu'il existe aujourd'hui ne se contente pas de vouloir montrer le sexisme dans la science moderne (ou au contraire d'en réfuter l'existence), mais, dans plusieurs chapitres, entend donner un éclairage sur les différences réelles ou l'absence de différences biologiques entre l'homme et la femme dans le domaine notamment des neurosciences (ce qui en soi est un autre sujet). Pour ce faire l'article s'appuie à de nombreuses reprises sur des articles et essais de Catherine Vidal, qui, comme on l'a vu, n’a jamais publié de recherche sur les différences entre les sexes dans les revues scientifiques internationales. Le résultat, malheureusement, n'est pas le reflet de l'état du consensus scientifique dans ce domaine. Ainsi, l'état de la science concernant les Performances cognitives spécifiques ou les Caractéristiques physiologiques du cerveau n'est pas en accord avec la présentation qu'en fait notre article. Dans ce contexte et dans la mesure où vous souhaitez présenter l'état réel des recherches dans ce domaine et non pas principalement la présentation qu'en fait Catherine Vidal, il me semble que les remarques des chercheurs Franck Ramus et Nicolas Gauvrit sont plus que jamais nécessaires. Cdt, --Thontep (discuter) 20 avril 2022 à 10:10 (CEST)

 Thontep : Je crois que vous avez mal compris le sujet de l'article wikipédia, qui est un article métascientifique et non article scientifique, autrement dit, un article sur l'histoire des discours scientifiques, et non un article sur l'objet scientifique que sont les différences biologiques entre hommes et femmes. Il y a déjà, pour cela, Comparaison biologique entre la femme et l'homme. Sexisme dans la science moderne est, lui, un article "secondaire", il se situe à un niveau, "méta", un niveau second. Il n'est pas non plus centré sur les neurosciences. Je vous conseille de lire cet article d'Evelyne Peyre pour saisir la démarche que j'ai reprise ici.

De toute façon quand même le défaut de l'article serait celui que vous dites, cela est sans rapport avec l'inadéquation de la source Gauvrit et Ramus pour des raisons répétées x fois déjà, par Nattes et chat et par moi. Il y a un moment où il faut entendre le message. Vous ne tenez pas compte non plus de l'argument de synthèse inédite--JMGuyon (discuter) 20 avril 2022 à 10:58 (CEST)

Je comprends bien que cet article devrait être « un article métascientifique » et non pas un article scientifique. Il n'empêche qu'au moins plus de la moitié du chapitre Rôle des neurosciences se présente comme un énoncé sur l'état de la science. Donc, soit on est beaucoup plus prudent et moins affirmatif sur ces points quasi exclusivement sourcés par Catherine Vidal et on pourrait se permettre de supprimer la critique liée à leur exposition ou on demeure plus neutre en rappelant que le point de vue de CV est loin de faire l'unanimité dans le monde scientifique. --Thontep (discuter) 20 avril 2022 à 14:06 (CEST)

Il faut peut-être énoncer des "critiques" (le cas échéant) en face de chaque affirmation, épistémologique, métascientifique ou scientifique, plutôt que dans un chapitre séparé difficile/impossible à synthétiser ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 avril 2022 à 14:41 (CEST)

Thontep, d'accord pour reformuler avec plus de prudence, si vous trouvez que la formulation actuelle peut suggérer un énoncé sur l'état de la science.

Jean-Christophe BENOIST, vous qui mettez en garde contre le danger de synthèse inédite (en ce moment même sur un autre page où j'interviens), c'est le problème ici, que je souligne plus haut. Je recopie : «j'ai suivi grosse modo dans le plan de l'article la démarche de sources comme cet article d'Evelyne Peyre, qui énumèrent les disciplines scientifiques pour lesquelles le concept de biais sexiste semble opérationnel. SI je greffe là-dessus les "réponses" ou objections qui ont été opposées aux chercheuses féministes, je procède, je crois, par synthèse inédite. Je veux dire par là que personne avant moi n'a adopté un tel plan par énumération des critiques des disciplines supposément "biaisées" + critique de ces critiques.». Cela vaut aussi bien pour une section séparée que pour une adjonction des objections dans chaque section. La solution serait de trouver, comme déjà dit, la source adéquate, c'est-à-dire une synthèse qui adopte cette même démarche--JMGuyon (discuter) 20 avril 2022 à 16:07 (CEST)

Je ne me suis pas prononcé sur l'aspect "synthèse inédite". Et justement "éclater" les critiques au lieu de faire une synthèse inédite des critiques dans un seul chapitre va dans le sens de la lutte contre la SI. Après, il y a peut-être un pb de SI dans cet article, mais qui existe indépendamment du fait que l'on mette les critiques ou non, et qui n'est pas aggravé (ni amélioré) si on éclate les critiques. C'est un autre sujet (mais c'est un sujet). Pour la clarté de la discussion, il faudrait sans doute discuter de l'aspect "SI" à part, sans parler de la section "Critiques". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 avril 2022 à 16:11 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST : non, «"éclater" les critiques au lieu de faire une synthèse inédite des critiques dans un seul chapitre» ne va pas dans le sens de la lutte contre la SI ; cela participe de la SI, c'est exactement de que j'ai écrit plus haut. Indépendamment de la SI, merci prendre connaissance des discussions antérieures sur le problème d'insérer arbitrairement une source qui parle d'une conférence de Vidal jamais citée ici. Merci de prendre connaissance aussi du contexte d'interactions compliquées entre Thontep et moi.

Vos conseils in abstracto peuvent être utiles sur des sujets simples, pour instruire des pcw peu expérimentées, mais ici il s'agit d'un article plus complexe que ce que rédigent la plupart des pcw dans wp (métascientifique, long, faisant intervenir un grand nombre de sources), donc un apport de sources de votre part aiderait davantage à améliorer l'article, et rendrait davantage justice au travail accompli, que ce genre d'avis très généraux, d'autant que vous semblez parti pour laisser aux autres le soin de leur application.--JMGuyon (discuter) 20 avril 2022 à 17:52 (CEST)

J'étais pourtant prêt à analyser le caractère de SI par rapport aux sources, de manière tout à fait concrète, indépendamment du problème des critiques car je persiste à dire que aborder les deux sujets en même temps peut brouiller le débat. Parfois un oeil neuf peut apporter de nouvelles voies. Mais bon, je m'en vais, débrouillez vous. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 avril 2022 à 20:31 (CEST)

Titre

Sexisme dans la science moderne ou Biais de genre dans la science moderne ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 9 décembre 2023 à 01:10 (CET)

En quoi selon vous le second titre serait-il meilleur que le premier ? Il y a des passages entiers dans cet article qui relèvent du sexisme, et non du seul biais de genre. --Pa2chant.bis (discuter) 9 décembre 2023 à 06:08 (CET)

Bonjour Pa2chant.bis il y a presque de quoi faire deux articles, non ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 9 décembre 2023 à 15:02 (CET)

Compliqué, non ? --Pa2chant.bis (discuter) 9 décembre 2023 à 15:06 (CET)