Discussion:Mouvement Colibris

Les colibris et l'argent

Comme il existe quand meme plusieurs sources, je vais tenter de créer cette nouvelle section. Il me semble que ce soit la moindre des choses de savoir combien générent ces diverses campagnes et publications, et conférences, et dons reçus , etc.--Idéalités (discuter) 2 janvier 2017 à 20:42 (CET) P.S. Déjà on nous exorte de changer de banque https://www.colibris-lemouvement.org/passer-a-laction/agir-quotidien/je-change-banque pour aller vers la NEF --Idéalités (discuter) 2 janvier 2017 à 20:46 (CET)

Droit d'auteur

 Myrabeille : Merci de bien vouloir relire Wikipédia:Droit d'auteur.

Il n'est pas possible de reprendre les brochures officielles et les divers documents de l'association, ou tout texte écrit en un autre lieu pour écrire un article sur Wikipédia.

Nos articles doivent synthétiser les sources existantes et non recopier les informations de sites existant.

Si vous êtes l'auteur d'un article publié ailleurs, vous pouvez consulter Wikipédia:OTRS pour la procédure permettant de le republier sur la Wikipédia francophone. --Dereckson (discuter) 2 janvier 2017 à 21:18 (CET)

Titre de l'article

Le nom officiel de l'association est « Association Colibris » tandis que la presse parle d'« ONG Les Colibris ». Plus récemment on a également « mouvement Colibris ».

Quel titre convient le mieux ? --Dereckson (discuter) 2 janvier 2017 à 23:06 (CET)

Bonjour, le terme Mouvement est généralement utilisé, notamment sur WP. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 2 janvier 2017 à 23:35 (CET)

Controverse

 Dereckson : vous avez retiré la section Controverse que j'avais créée. En effet il me semble que dans les autres articles les critiques font l'objet d'une section séparée. Or ici ces critiques sur la gouvernance et les écoles apparaissent dans la présentation de cette association. Merci de votre retour. --Sidonie61 (discuter) 2 janvier 2017 à 23:34 (CET)

Les controverses sont en mon sens des problématiques complexes comme des affaires judiciaires s'inscrivant sur la durée, et pas la publication d'opinions et d'avis brefs. Dans ce second cas, les intégrer dans le plan naturel de l'article semble plus pertinent. --Dereckson (discuter) 3 janvier 2017 à 00:04 (CET)

Cependant, la présomption d'innocence existe et il est préférable à mon sens de séparer la présentation de l'association et ses activités afin de pouvoir préciser ensuite les critiques. Un procès est toujours à charge et à décharge. C'est pourquoi les articles de WP présentent en général une section Controverse ou Critiques distincte, comme on peut le constater par exemple dans le film Demain. Par ailleurs vous avez annulé mes contributions issues de l'article Pierre Rabhi sur WP alors que de nombreuses fois j'ai noté des éléments sur un article reproduits sur un autre article. Pourriez-vous m'éclairer sur ce point : y-a-t-il une règle ou recommandation à ce sujet. En vous remerciant d'avance pour votre attention. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 3 janvier 2017 à 00:40 (CET)

En fait ici il s'agit d'un manquement flagrant sur les sources officielles, qui prétendent à une démocratie encore plus démocratique, mais qui en fait est dirigé par des principes et des postes figés, dont elle ne fait pas mention. C'est plus qu'une critique... Sans explicitation du Cercle de pilotage, il ne peut y avoir de paragraphe sur la gouvernance qui tienne.. Une vague alusion à la "sociocratie" ne peut pas suffir non plus ... --Idéalités (discuter) 3 janvier 2017 à 01:05 (CET)

C'est pourquoi je propose de compléter la section Présentation avec les explications sur le mouvement (et notamment sa gouvernance affichée ainsi que les créations d'écoles) pour pouvoir ensuite en faire la critique sur la base des principes revendiqués par le mouvement. Sinon on met la charrue avant les boœufs ! --Sidonie61 (discuter) 3 janvier 2017 à 01:13 (CET)

Illogisme pur. La critique reste, peu importe le contenu de l'article wikipédia.. La critique ne concerne pas le contenu de l'article. QUi doit provenir de source secondaires plus que de sources primaires, et ne pas etre là pour faire la promotion d'un mouvement, mais pour fournir une information exacte et vérifiable. --Idéalités (discuter) 3 janvier 2017 à 02:08 (CET)

 Dereckson : Je reviens vers vous au sujet de WP:BVP et notamment les recommandations suivantes :

« Une biographie de personne vivante (BPV), et par extension toute information biographique d'une personne vivante sur n'importe quelle page de Wikipédia, doit être rédigée par les contributeurs avec la plus grande précaution, eu égard à la vie privée du sujet et de ses proches. De telles informations sont hautement sensibles et doivent suivre de manière stricte les conventions de contenu basées sur les principes d'encyclopédisme (citation, vérifiabilité, travaux inédits…). Wikipédia est une encyclopédie, pas un média à scandale ; ce projet n'a pas pour but de faire du sensationnalisme ou d'être le moyen de répandre des rumeurs sur la vie des gens. Un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur les personnes vivantes est de « ne pas nuire ».

Nous devons faire des articles corrects : soyez très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité. Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet.

La diffamation est susceptible de poursuites judiciaires, la responsabilité en incombe à la personne qui ajoute ou restaure l'information. »

Je m'interroge sur le fait que la page affiche sur le RI la mention de la bio-dynamie accompagnée de sources certes abondantes mais pas toujours fiables. C'est pourquoi j'avais envisagé une section réservée aux critiques où cette mention pourrait rejoindre les autres controverses, sans que cela figue au RI en raison du principe de prudence recommandé en la matière. Qu'en pensez-vous ? Merci de votre retour. --Sidonie61 (discuter) 6 janvier 2017 à 00:00 (CET)

J'ai supprimé le titre "Risque de dérive sectaire". Rien dans le contenu de la section ne fait référence à une dérive sectaire du Mouvement Colibris. Les sources citées l'appliquent à l'anthroposophie. Le fait que Pierre Rabhi promeuve biodynamie et pédagogie Steiner ne dit rien de ce qu'en fait Colibris. En effectuant une recherche sur le site Colibris, je trouve pour biodynamie 3 résultats et 6 pour Steiner. Sur les centaines de pages du site, c'est loin d'être de la promotion... J'ai indiqué cela sur la page WP, pour être factuel. En outre, concernant la pédagogie Steiner, la page WP indique : "Le rapport de 2000 de la MILS conclut « il n'y a aucune raison de qualifier l'anthroposophie de secte. » mais appelle toutefois « les pouvoirs publics [à] maintenir une politique de veille soutenue. » Daniel Groscolas, inspecteur général auprès du ministère de l'Éducation nationale réitère clairement que les écoles Steiner-Waldorf ne sont pas de nature sectaire mais que le faible taux de vaccination de leurs élèves les ferait fermer29. Les écoles se mettent en conformité et, le 24 juillet 2001, Jack Lang alors ministre de l'Éducation nationale, indique que « les contrôles n'ont pas révélé de pratiques à caractère sectaire ». Dès la fin de l'année 2001, des écoles Steiner-Waldorf se voient accorder des contrats simples ou d'association, avec l'État."

--Lamagweg (discuter) 12 septembre 2017 à 18:55 (CEST)

Étrange attitude

Particulier de mettre un bandeau "en travaux" quand on ne tien pas compte de la page de discussion. Il me semble que Dereckson ait pourtant justifié sa décision éditoriale... La discussion restait ouverte, il me semble. --Idéalités (discuter) 3 janvier 2017 à 02:06 (CET)

juste pour me permettre de contribuer sans avoir des annulations sans cesse, merci, vous pourrez y revenir lorsque j'aurai terminé, sauf à vouloir systématiquement me censurer ? je respecte votre point de vue, veuillez en faire de même au lieu de supprimer à tout va mes ajouts sans me laisser le temps de compléter. --Sidonie61 (discuter) 3 janvier 2017 à 02:18 (CET)

Références des liens entre Rabhi et l'anthroposophie

La référence sur ce qui se passe au Hammeau des buis est clair : cest de la biodynamie, cest dit dans l'entrevue. Mais parfois les interviewés parlent d'agro-écologie... DOnc cest comme un synonyme dans ce contexte. IL existe d'autres sources, dont celle là : https://veritesteiner.wordpress.com/2014/03/13/pierre-rabhi-la-biodynamie-et-lanthroposophie/ http://www.cippad.com/2014/05/anthroposophie-le-cas-rabhi-nie.html http://www.lesenrages.antifa-net.fr/au-secours-les-anthroposophes-sont-la/ https://rebellyon.info/Le-clan-Rabhi-a-l-avant-garde-de-la-confusion http://actu-sectarisme.blogspot.ca/2014/06/gregoire-perra-avec-sa-droite-m.html

Extrait :

• TetH : C'est un mésentère de cerf
• AFIS 07 : Un quoi ?
• TetH : Un mésentère, c’est-à-dire une partie de l'intestin ou de l'estomac, je ne sais pas trop, de cerf, rempli de fumier, qui donc sèche, prend les influences cosmiques, et alors là on parle de biodynamie. Là on est sur des principes de biodynamie, où on utilise les principes animaux, donc avec du fumier, reliés au principe là du soleil. Et après, cette préparation sera diluée, dans des quantités assez infimes, dans des eaux d'arrosage, qu'on arrosera à certains moments particuliers pour activer certaines propriétés et qualités. Là, on va parler de la biodynamie, sur un plan vibratoire "

http://afis-ardeche.blogspot.ca/2012/09/humanisme-notre-visite-chez-des.html

Je cherche l'extrait mais dans son livre du Sahara aux Cevenne, Rabhi lui-meme le dit... So... --Idéalités (discuter) 3 janvier 2017 à 15:00 (CET)

P.S. Note du CIPPAD : il convient de préciser que M. Pierre Rabhi se réclame du mouvement anthroposophique et de son maître-à-penser Rudolf Steiner, ainsi qu’il l’écrit lui même dans son ouvrage « Du Sahara aux Cévennes », publié en 1983 et réédité en 2002. --Idéalités (discuter) 3 janvier 2017 à 15:03 (CET)

Dans ce cas, merci de produire ces références pour justifier votre affirmation de biodynamie dans la section ouverte pour les critiques et controverses. --Sidonie61 (discuter) 3 janvier 2017 à 15:22 (CET)

Je n'ai pas à vous obéir. VOus avez outrepassé les recommandations de Dereckson Plus haut qui vous mentionnais que les critiques ont leur place dans le cors de l'article. --Idéalités (discuter) 3 janvier 2017 à 15:27 (CET)

Je le cite, mais c'est écrit plus haut : "Les controverses sont en mon sens des problématiques complexes comme des affaires judiciaires s'inscrivant sur la durée, et pas la publication d'opinions et d'avis brefs. Dans ce second cas, les intégrer dans le plan naturel de l'article semble plus pertinent. --Dereckson (discuter) 3 janvier 2017 à 00:04 (CET) " Le gras est de moi --Idéalités (discuter) 3 janvier 2017 à 15:29 (CET)

Je n'ai rien outrepassé. Je n'avais pas vu encore votre mise en forme de la section. Merci de cesser vos attaques personnelles. Nous sommes là pour contribuer et non pour être agressif ! --Sidonie61 (discuter) 3 janvier 2017 à 15:33 (CET)

Le sophisme ne m'atteind pas, je ne vois pas où je suis agressive et où je fais des attaques personnelles. Dire "vous avez outrepassé les recommandations d'un utilisateur" n'est pas une attaque personnelle, faut pousser mais pousser égal... --Idéalités (discuter) 3 janvier 2017 à 15:38 (CET)

Dire que j'ai outrepassé une décision éditoriale (sic) et ne cesser de m'accuser de façon répétitive pour m'influencer au lieu de parler de l'article est une attaque personnelle en effet. Je vous rappelle que WP recommande de supposer la bonne foi. Par ailleurs les mentions en gras que vous avez apposées relèvent d'une certaine outrance. Pour ma part ce genre d'échanges houleux ne m'intéresse pas, je pense préférable de se recentrer sur l'article. --Sidonie61 (discuter) 3 janvier 2017 à 15:50 (CET)

perso, je me concentre sur l'article... Le reste est votre opinion. --Idéalités (discuter) 3 janvier 2017 à 16:01 (CET)

Jardin partagé

 Idéalités : vous avez supprimé l'illustration ainsi que le renvoi à l'article détaillé Jardin Communautaire que je viens d'apposer dans la section Initiatives locales sans passer par la PdD de l'article. Or, par l'apposition du bandeau Travaux, j'avais demandé du temps pour finaliser la mise en forme de la page que je n'ai pas encore achevée. Par ailleurs les motifs que vous invoquez ne me semblent pas justifiés. En effet le titre de l'article renvoie à la définition de jardin communautaire ou jardin partagé, qui correspond bien au terme de jardin partagé utilisé dans la section pré-citée. En outre, l'argument utilisé est tout à fait personnel et non valable : « il y avait des jardins communautaires avant ma naissance et je suis vieille... Ce n'est pas pertinent, ça ne détaille pas ce que font les COlibris) ». S'agissant de l'illustration, elle renvoie bien au jardin communautaire ou partagé et figure sur l'article détaillé auquel la section renvoie. Enfin, le motif que vous n'avez pas trouvé d'adresse précise d'un centre local Colibris au Québec dans la référence que j'ai produite (selon votre commentaire : « Avez vous une preuve externe mentionnant l'existence de ces relais locaux ? Je n'arrive pas à trouver de relais local québécois ») ne vous autorise pas à demander une référence nécessaire en sus de la référence que j'ai publiée. C'est pourquoi je considère vos interventions répétitives annulant mes contributions comme à la limite du harcèlement au détriment d'un travail collaboratif et d'une recherche de consensus. Je vous remercie donc de cesser ce comportement et de passer par la PdD selon les recommmandations de WP en la matière, faute de quoi j'envisage de déposer une RA à votre encontre. --Sidonie61 (discuter) 3 janvier 2017 à 22:19 (CET)

L'article Jardin communautaire n'est pas l'article détaillé des initiatives locales des Colibris. L'image n'illustre pas une initiative des colibris. C'est un usage détourné de sources visuelle. De plus, la référence mise pour parler des groupements locaux, est une source primaire : ce qu'en disent les protagonistes, et non une source qui montre que ces groupes existent, désolée, mais c'est un fait. Vous criez au harcellement, mais ce n'est en rien ce que je fais, comme pour toutes vos autres remarques sur mon "agressivité" que vous supposez, et les "attaques personnelles" que vous voyez... --Idéalités (discuter) 3 janvier 2017 à 22:28 (CET)

Mais les sources primaires ont droit de cité sur WP à ce que je sache ! l'illustration est bien en rapport avec le terme employé. Le renvoi à l'article détaillé est fait pour expliciter les termes employés. Enfin je vous rappelle que les blogs ne sont pas des sources fiables, contrairement à l'utilisation que vous en faites. --Sidonie61 (discuter) 3 janvier 2017 à 22:39 (CET)

Les sources primaires sont admissibles, mais il est préférables d'apporter aussi des sources secondaires. Certains blogs sont plus fiables que d'autres. Comme pour toutes les sources. Peu (pas ?) de livre extérieur au Mouvement COlibris ont été écrit sur le Mouvement Colibris... Je persiste à croire que l'usage que vous faite de la banderolle "article détaillé" est abusive, car elle sert à lier vers un article qui approfondit le theme lié, directement ! Là , la section se nomme "Innitiatives locales", et on y parle, à ce que je sache, des initiatives locales du mouvement colibris. Un article détaillé serait un article précisément sur les "initiatives locales du Mouvement Colibris"--Idéalités (discuter) 3 janvier 2017 à 22:44 (CET)

C'est votre interprétation. Selon moi l'article détaillé renvoie le lecteur qui veut comprendre ou approfondir un thème à la page correspondante, en quelque sorte pour permettre au lecteur de se référer à un autre article s'il est intéressé par ce thème rattaché à la page de l'article qu'il est en train de lire. --Sidonie61 (discuter) 3 janvier 2017 à 22:50 (CET)

Il vous suffirait de mettre un lien bleu, un lien interne sur le terme approprié... Pas besoin de renvoyer la section " Intitiatives locales" (des Colibris), à l'article Jardin communautaire --Idéalités (discuter) 3 janvier 2017 à 22:52 (CET)

Je reviens vers vous au sujet de la source blog que j'ai supprimé en vous demandant une référence adéquate (refnec) et que vous avez remise avec ce commentaire : « Calme, svp. Les sources de types blog ne sont pas interdites. ». Autrement dit vous me reprochez de mentionner des sources primaires, que vous supprimez à ce motif, alors même qu'elles sont accompagnées de sources secondaires, et vous refusez de remettre en cause vos sources non fiables telles que les blogs que vous utilisez. Il faudrait revoir les recommandations de WP en la matière. --Sidonie61 (discuter) 3 janvier 2017 à 23:03 (CET)

J'ai beaucoup de mal à vous suivre, avec toutes les accusations que vous m'avez lancé gratuitement sur cette page de discussion. Le blog que vous critiquez, fournit quand même les sources de ce qu'il avance. Il a été ré-édité suite à certaines controverses (affirmations qui ont été réajustées en conscéquence par l'auteur. Vous pouvez très bien développer une section qui expliciterait la question du Cercle de Pilotage est des Statuts des Colibris, sans enlever la critique sur les questions "démocratiques" au sein du mouvement Colibris. Si c'était plus clair, il n'y aurait peut-etre pas de critique... --Idéalités (discuter) 3 janvier 2017 à 23:08 (CET)

Je tiens à vous rappeler que je rédige cet article à la suite de la nécessité de procéder à une purge par suite de copyvio par la créatrice de l'article. Je n'ai pas rédigé l'article initial dont vous faites mention, mais simplement j'ai contribué à la suite de l'article restauré par les soins du chargé de cette mission sur WP. Ainsi donc je recherche des références pour nourrir l'article comme je le fais pour d'autres. J'utilise des sources primaires et secondaires comme c'est la règle. J'essaie au maximum de respecter les principes de l'encyclopédie. Aussi je crois qu'il y a malentendu. --Sidonie61 (discuter) 3 janvier 2017 à 23:22 (CET)

Je ne fais nul part mention de l'article qui a été blanchis pour copivio... Je suis à lire les Statuts des Colibris, disponible sur leur site web. Je pourrai développer la section sur la gouvernance avec... Mais il faudrait plus de source que celle là, car ça reste une source primaire--Idéalités (discuter) 3 janvier 2017 à 23:28 (CET)

L'article blanchi s'était appuyé sur le site officiel des Colibris et avait reproduit les règles de gouvernance, ce dont je ne dispose pas. Voilà pourquoi. --Sidonie61 (discuter) 3 janvier 2017 à 23:31 (CET)

Vous annulez sans arrêt mes modif. avec ce commentaire : {{Citation|Les liens bleus (internes) servent exactement pour cet usage, voir PDD aussi, je vous l'ai expliqué 5 fois, peut-etre) alors que j'ai pris la peine de préciser le sens de mes contributions. Merci de ne pas entrer dans une guerre d'édition. --Sidonie61 (discuter) 3 janvier 2017 à 23:36 (CET)

C'est vous qui ne justifiez pas la plupart de vos revers POurquoi ne pas vous satisfaire de liens internes, sans chercher à "détailler les initiatives locales des Colibris" avec des articles qui n'ont pas rapport avec ce sujet ? --Idéalités (discuter) 3 janvier 2017 à 23:43 (CET)

Non, mon revert était justifié : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mouvement_Colibris&diff=133301170&oldid=133300579 . --Sidonie61 (discuter) 3 janvier 2017 à 23:47 (CET)

"votre" ... c'est qu'on en est déjà à de nombreux reverts... Il faudrait simplement discuter de l'usage des "bandeau Article Détaillé" Détaillé ? ne veut pas dire connexe... Les liens internes permettent déjà au lecteur qui veut en savoir plus sur les jardins communautaire d'acceder à l'information --Idéalités (discuter) 3 janvier 2017 à 23:56 (CET)

Sources insuffisantes

 Idéalités : Bonjour, les deux sources Apis et Librairie que vous donnez pour justifier le fait que Rabhi utiliserait la biodynamie sont insuffisantes car elles viennent toutes les deux de blogs et de plus la source émanant de la librairie ne mentionne pas la biodynamie, sauf erreur de ma part. Je remets donc conformément à WP:Sources. Merci. --Sidonie61 (discuter) 5 janvier 2017 à 22:03 (CET)

 Sidonie61 :Voici donc. Les blogs ne sont pas des sources interdites. Le blog de l'AFIS est une source valable. De plus, pour ce qui est de la librairie : elle donne une biographie, issue de l'autobiographie qu'est "Du Sahara aux Cevennes" ... Je cite ce qu'il y a sur la page :

"Biographie

Pierre Rabhi est né en 1938 en Algérie et s'installe en Ardèche en 1960. Il expérimente alors l'agriculture biodynamique et est chargé de formation à l'agro écologie. Fondateur du Carrefour international d'échanges de pratiques appliquées au développement, il place l'Homme et la Nature au coeur de sa démarche et lance des programmes de sensibilisation, notamment à l'étranger. Sollicité par l'ONU, Pierre Rabhi est reconnu comme expert international pour la sécurité alimentaire et la lutte contre la désertification. Philosophe et essayiste, il crée en 2006 le « Mouvement pour la Terre et l'Humanisme » devenu « Mouvement Colibris », afin de construire de nouveaux modèles de société fondés sur l'autonomie, l'écologie et l'humanisme"

DOnc dans son autobio il en parle lui-même. Les liens sont plus profonds, on peut aller voir sur la page de Rabhi pour trouver un sociologue qui s'est penché sur ce cas.--Idéalités (discuter) 5 janvier 2017 à 22:12 (CET)

 Idéalités :Je n'ai pas dit que les blogs sont interdits ! mais je vous ai renvoyée à la recommandation de WP sur les sources pour vous indiquer que ce ne sont pas des sources fiables. De plus s'agissant de la biographie d'une personne vivante, avec les risques de diffamation et de calomnie qu'entraînent les propos reproduits sur ces blogs peu sûrs, il y a un risque que WP a mis en exergue. C'est pourquoi je pense qu'il convient d'avancer avec prudence là-dessus. Cependant j'ai laissé les ref que vous avez mis ! --Sidonie61 (discuter) 5 janvier 2017 à 22:21 (CET)

@User:Sidonie61 @idealites le site de l'AFIS me semble tout à fait convenir pour sourcer la question. Le site de la librairie ne serait pas à lui même suffisant, la partie biographie ne reprenant manifestement pas le contenu du livre autobiographique, contenu lui dans le résumé. Par contre l'ouvrage en question semble bien prouver (je ne l'ai pas sous les yeux) qu'il se réclame du mouvement anthroposophique et de Steiner voir http://www.ccmm.asso.fr/spip.php?article5720 . On peut difficilement qualifier une autobiographie de calomnie. Xavier Combelle (discuter) 5 janvier 2017 à 22:33 (CET)

Je crois que la question de la diffamation (s'il y a) aurait été démontré depuis le temps. Ce ne sont pas des blogs "peu sûrs", d'ailleurs le seul blogueur que j'ai mis comme source a déjà été poursuivit pour diffamation sur un theme apparentée et il a pu démontrer qu'il ne faisait pas dans la diffamation. L'AFIS , le CCMM, Grégoire Perra, peuvent etre poursuivit s'ils affirment des mensonges, ou diffament, effectivement ! Idem pour la librairie qui vend un livre de Rabhi et qui inscrirait des choses fausses... Je n'ai pas ce livre avec moi, mais oui Rabhi en parle ... Il était aussi de l'École_d'agrobiologie_de_Beaujeu. Je vasi chercher les citations exactes dans son livre "Du Sahara aux Cevennes", j'en avais une sous la main, mais je l'ai perdu, où explicitement il parle de la biodynamie. Je laisse votre demande de référence supplémentaire --Idéalités (discuter) 5 janvier 2017 à 22:36 (CET)

@ [User:Xavier Combelle] dans ce cas je vous laisse le soin de régler ce point car j'avoue que jusqu'à présent je pensais que les blogs n'étaient pas fiables. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 5 janvier 2017 à 22:42 (CET)

@ [User:Idéalités] s'agissant de la plainte pour diffamation je pensais surtout à celle susceptible d'être engagée envers WP. --Sidonie61 (discuter) 5 janvier 2017 à 22:42 (CET)

@User:Sidonie61 Je sais que vous pensez à WP et moi aussi, ces sources sont non seulement datées de quelques années déjà, elles proviennent de gens ou d'organismes qu'on ne se gene pas à poursuivre pour diffamation si l'occasion si prête. L'AFIS par exemple fournit sur demande toutes les enregistrements de ce qui est cité dans son article, toutes les preuves. Et voila, je n'invente rien. J'ai apporté des sources, mais vous les jugez non fiable. --Idéalités (discuter) 5 janvier 2017 à 22:49 (CET)

Il s'agit en l'occurence non de mon avis mais de savoir quelle est la position de la communauté sur des affaires aussi sensibles et où il me semble qu'il faudrait faire preuve d'un peu plus de nuances. Je n'ai fait que rappeler les recommandations de WP:Sources. Il y a aussi WP:LE. Autrement dit, il ne s'agit pas de moi, je vous le redis encore une fois ! Je n'ai jamais dit que vous inventiez par ailleurs mais il y a source et source : il suffit de relire les recommandations de WP en la matière comme je vous l'ai dit plus haut. Dans le doute il vaut mieux s'entourer de bons conseils. Enfin un climat serein de contributions est requis selon les règles de savoir-vivre. Donc pour moi le débat est clos. --Sidonie61 (discuter) 5 janvier 2017 à 22:58 (CET)

Appels de références dans l'introduction

Wikipédia:Résumé introductif : « Il [le résumé introductif] pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article. »

Qui définit ce genre d'exception, et quand doivent-elles exister, et comment et pourquoi ? Questions que l'on est en droit de se poser, à la lecture du deuxième paragraphe du RI de cet article, composé d'une phase unique, contenant pas moins de sept appels de sources, ce qui donne l'impression qu'on est largement sorti de ce que promeuvent nos recommandations ?

Les fondateurs de ce mouvement sont notamment Pierre Rabhi, agriculteur bio partisan de la permaculture ainsi que de l'agro-écologie, de la biodynamie et de l'anthroposophie et Cyril Dion, réalisateur et écrivain.

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Accessoirement, les modèles {{Lien web}} semblent mal complétés (plusieurs paramètres non complétés, alors qu'ils pourraient et même devraient l'être), et à la va-vite. J'ai bien un peu réparé pour la présentation ici (il est hors de question que j'édite cet article, surtout que je n'ai aucune raison impérieuse de participer à une croisade contre Pierre Rabhi et ses amis), mais on pourra aisément comparer cette réparation avec ce qui apparaît dans la version du 5 janvier 2017 à 23:22 (CET), à savoir la présentation déficiente des sept premières notes de bas de page (six en réalité, puisque "CCMM" revient deux fois, mais la seconde occurrence est bugguée par des erreurs de syntaxe wiki qui la précèdent) :

Les fondateurs de ce mouvement sont notamment Pierre Rabhi, agriculteur bio partisan de la permaculture ainsi que de l'agro-écologie, de la biodynamie et de l'anthroposophie et Cyril Dion, réalisateur et écrivain.

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Le rendu du bug de la « note 6 » est un peu différent de celui de l'article, mais cela tient juste au fonctionnement du logiciel.

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 6 janvier 2017 à 04:45 (CET)

 Hégésippe Cormier : Je vous remercie pour votre message et de mon côté je vais retirer les références du RI pour satisfaire à la règle que vous venez de rappeler. J'avoue que je suis bien embarrassée par ce conflit qui m'oppose à Idéalités (d · c · b) depuis plusieurs jours. C'est pourquoi j'ai demandé à Dereckson (d · c · b) de bien vouloir répondre à mes interrogations à ce sujet. Bien cordialement, --Sidonie61 (discuter) 6 janvier 2017 à 14:06 (CET)

Un détail, je n'ai pas utilisé le mot de « règle », mais, à la fin du deuxième paragraphe et avant le point d'interrogation et le premier encadré, celui de « recommandation », qui est celui par lequel la page Wikipédia:Résumé introductif est désignée dans l'encart bleu en haut de page. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 6 janvier 2017 à 15:04 (CET)

en effet il s'agit bien d'une recommandation. Par contre je ne vois pas où se trouve l'emplacement que vous donnez par la mention : à la fin du deuxième paragraphe et avant le point d'interrogation et le premier encadré. --Sidonie61 (discuter) 6 janvier 2017 à 15:17 (CET)

OK j'ai vu ! merci beaucoup, vos conseils sont précieux. --Sidonie61 (discuter) 6 janvier 2017 à 15:19 (CET)

Je ne toucherai plus à cet article que j'enleve de mes suivits, alors... faites en ce que vous voulez, mais je précise que le RI éait ok, mais que Sedonie a demandé des tonnes de références, ce qu'on lui a fournit, pour finir par tout foutre ca dans Critique , avec "certains"... En tout cas... En plus là elle demande un ref, pour un truc que jai collé dans ma premiere discussion ici, elle aurait très bien pu ajouter le lien vers le site web offficiel elle meme... J'appellerais ca de la mauvaise foi, si on étatit pas sur wikipédia. Aurevoir et pas à la prochaine... --Idéalités (discuter) 6 janvier 2017 à 15:38 (CET)

manipulation flagrante du texte du CIPPAD

Je rajoute que de manipuler les articles pour leur faire dire ce qu'on veut, c'est malhonnete, intellectuellement, le CIPPAD parle de risque de dérive sectaire. --Idéalités (discuter) 6 janvier 2017 à 15:44 (CET)

Sources et LE

 Dereckson : J'ai annulé les références de la section Critiques et controverses faisant appel à des sources émanant de blogs au regard de la recommandation WP:LE. Vous revertez en indiquant que : je vous cite : (WP:LE ne s'applique pas aux sources, et tout a été utilisé pour rédiger ce § il me semble. C'est intéressant de montrer au lecteur d'où cela vient, pour que justement il puisse ainsi être critique au vu de ces sources.). Or ici il s'agit bien de sources utilisées en appui de l'argumentaire. Par contre j'ai laissé les références apposées qui faisaient appel à une source secondaire fiable et qui me semble-t-il recoupent les sources de blogs mais de manière plus sérieuse. Par ailleurs, je vous rappelle que selon WP : BVP la recommandation à ce sujet est la suivante : Une biographie de personne vivante (BPV), et par extension toute information biographique d'une personne vivante sur n'importe quelle page de Wikipédia, doit être rédigée par les contributeurs avec la plus grande précaution, eu égard à la vie privée du sujet et de ses proches. De telles informations sont hautement sensibles et doivent suivre de manière stricte les conventions de contenu basées sur les principes d'encyclopédisme (citation, vérifiabilité, travaux inédits…). Wikipédia est une encyclopédie, pas un média à scandale ; ce projet n'a pas pour but de faire du sensationnalisme ou d'être le moyen de répandre des rumeurs sur la vie des gens. Un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur les personnes vivantes est de « ne pas nuire ».

Nous devons faire des articles corrects : soyez très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité. Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet.

La diffamation est susceptible de poursuites judiciaires, la responsabilité en incombe à la personne qui ajoute ou restaure l'information.

Merci de votre retour. --Sidonie61 (discuter) 20 janvier 2017 à 10:31 (CET)

Je vous répond  Sidonie61 :, ce qui n'empèche pas  Dereckson : Si vous lisez bien le WP:Le, vous verez qu'un blog personnel ne traitant pas directement du sujet traité n'est effectivement pas une source, mais qu'un blog qui traite du sujet, tel que celui du Centre contre les manipulations mentales n'a pas grand chose d'un blog perso et traite du sujet abordé dans la critique. Il faut savoir faire la part des choses, et oui, justement, ce n'est pas rien. Il ne s'agit pas d'un blog qui part des rumeurs hein. Ne vous inquiètez pas, s'ils disaient des sotises ainsi, ils seraient vite poursuivit pour diffamation, en plus! Ce qui n'est pas le cas. Il ne s'agit pas de nuire, bien au contraire, mais de fournir au lecteur le plus d'information possible sur un sujet. C'est dommage que vous persistiez à croire que tout cela vise à nuire et est non fondé, mais vraiment, ça, c'est votre droit ... --Idéalités (discuter) 20 janvier 2017 à 12:13 (CET)

Bonjour Idéalités, je vous remercie de prendre la peine de me répondre. Il ne s'agit pas de mon opinion personnelle ici, mais bien de l'application des recommandations de WP comme je l'ai mentionné à Dereckson ci-dessus. Je reste dans l'attente de sa réponse. Vous souhaitant bonne continuation sur WP. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 20 janvier 2017 à 12:18 (CET)

Désolée c'est que moi, encore :s , voià ce qui est écrit à propos des blogs sur la page que vous vous référez : (non souhaitable:) "des blogs, des pages ou des sites personnels (à l’exception éventuelle des pages ou blogs appartenant officiellement au sujet abordé par l’article)" Le CCMM n'est pas un blog d'ado qui a du temps à perdre, et en plus c'est pertinent avec le sujet. La forme blog n'est pas à banir d'emblée sans discernement --Idéalités (discuter) 20 janvier 2017 à 12:29 (CET)

Les blogs sont déconseillés et quid de WP:BVP ? j'ai interpellé Dereckson à ce sujet. Merci de ne pas répondre à sa place. --Sidonie61 (discuter) 20 janvier 2017 à 12:41 (CET)

Désolée , mais j'ai le droit de répondre, c'est public ici... Je ne répond pas à sa place, je donne MON avis, merci de me laisser le droit de contribuer à wikipédia, sans venir me dire quoi faire. Ceci-dit, je vois bien que vous ne comprennez pas et je laisserai  Dereckson : vous redire senssiblement la même chose. Cordialement ... --Idéalités (discuter) 20 janvier 2017 à 12:48 (CET)

J'apprécie la réponse d'Idéalités : les consensus sur Wikipédia se construisent par arguments et non par « qui dit quoi », et les pages n'appartiennent pas à un contributeur donné, aussi, en effet, tout en chacun est dûment habilité à donner des arguments permettant de trouver une solution constructive. --Dereckson (discuter) 20 janvier 2017 à 18:52 (CET)

J'en profite pour montrer cette discussion d'aujourd,hui sur ce sujet ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/20_janvier_2017#Les_blogs_peuvent_.C3.AAtre_utilis.C3.A9s_comme_source.2C_la_preuve_est_dans_cet_article --Idéalités (discuter) 20 janvier 2017 à 23:19 (CET)

@Dereckson, sur le bistro du jour, la discussion sur les sources par les blogs reprend la recommandation de WP ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/20_janvier_2017&diff=prev&oldid=133813964. De plus, quid de WP:BVP ? --Sidonie61 (discuter) 21 janvier 2017 à 01:57 (CET)

Deux suggestions d'ajouts

Bonjour, je trouve qu'on pourrait ajouter deux choses à l'article en l'état :

• d'une part une section sur "la légende du Colibris" avec la version originale mise en avant par Rabhi et qui sert de symbolique au mouvement, puis d'autres
• d'autre part un portrait d'un colibris.

Pour la première section, trois références au fabliau (terme de Malet qui a mon sens montre bien que sa version est une variante et non la vraie fin de la légende, contrairement à ce qui est mis dans la page actuellement ). celle de Malet, celle-ci, Et-si-le-conte-du-colibri-n-etait-pas-gnan-gnanqui est assez clairement une réponse à celle de Malet; et celle-ci, méthaphore du Colibris sur le dos pour retenir le ciel qui va tomber et de l'éléphant . «  Mais que fais-tu? » lui demanda l'éléphant.

puis on pourrait ajouter un commentaire avec ce lien ci : http://lesecolohumanistes.fr/la-legende-du-colibri/

Qu'en pensez-vous ? avez vous des arguments pour et des arguments contre ? (Méthode des six chapeaux - rouge noir jaune)

Pour la seconde section, ce pourrait être à partir de cet article, qui est paru en une de l'Est Républicain au moment de la Cop 21. [1]C'est un moyen d'illustrer ce que représente "faire sa part" pour un Colibri.

Même question, Qu'en pensez-vous ? avez vous des arguments pour et des arguments contre ?

Cdlmt --Vertsaxo (discuter) 26 mars 2019 à 05:26 (CET)

Qualité des sources

Bonjour  Vertsaxo, je déplace ici cette section que tu as commencé à écrire car elle pose un problème de qualité des sources utilisées : ce sont des sites web/personnels/blog, et des sources primaires. Merci de lire : Wikipédia:Citez vos sources#Sites web, WP:SPF et WP:SPSP. Asterix757 (discuter) 27 mars 2019 à 13:19 (CET)

Bonjour  Asterix757, je comprends après la lecture des liens que tu me donnes. Au départ, j'étais assez content parce que le propos était nuancé, elle (Doris, la rédactrice) donne des qualités et fait des reproches, et le fait que c'est un site Suisse, donc hors de la sphère d'influence directe m'inspirait confiance. Donc je pensais que cela pouvait le faire... Le système de filtre est quand même fort sévère. Si je comprends bien, il faudrait une évaluation par une équipe universitaire spécialisée dans les cours en ligne pour que la référence soit ok ?

Peux-tu me dire si la difficulté vient du fait que le site à un historique difficile (avec des polémiques fortes entre contributeurs ?), ou si c'est parce qu'il est beaucoup lu? ou si tu te juges toi-même plus strict que la moyenne des contributeurs WP ? ;-) cordialement, --Vertsaxo (discuter) 27 mars 2019 à 16:32 (CET)

 Vertsaxo, les critères ne sont pas liés à cet article (ce sont des recommandations consensuelles), et ils ne sont pas aussi "sévères" que tu le penses : les sources secondaires acceptables ne sont pas exclusivement universitaires (cf. WP:SPSS). Asterix757 (discuter) 27 mars 2019 à 18:48 (CET)

Les formations en ligne

« Ceux qui souhaitent « faire leur part » pour changer les choses ont besoin de méthodes qui s'apprennent. Une université populaire en ligne propose des parcours vidéo faisant intervenir des experts de la transition. Ainsi par exemple une formation sur créer sa monnaie locale, une sur l'éducation bienveillante , ou encore sur la permaculture .

Parlant du Mooc Oasis, le site suisse permacultureattitude.fr juge que l"grâce à l’expérience pratique et sans doute l’écoute attentive des participants, l’Université des Colibris sait se perfectionner sans cesse". Parlant par ailleurs du Mooc consacré à la permaculture, ce même site regrette que "les contenus – émanant du mouvement Colibris [...] – prêchent un peu pour leur paroisse" et donnent trop de place à Pierre Rabhi et aux méthodologies qu'il promeut, La formation "puise dans le vécu des animateurs qui [...) transmettent leur passion. Les intervenants sont toutes et tous des pratiquants des thématiques qu'ils présentent. »

= Contenu publicitaire, appuyé par des sources primaires ou publicitaires, aucune information encyclopédique. => retrait. FredD (discuter) 27 mars 2019 à 16:43 (CET)

Bonjour  Asterix757 et  FredD - je suis désolé, mais même après lecture des pages sur les sources, je ne comprends pas.

Si je prends comme point de comparaison une structure située sur dans le même champ et qui me semble être de même niveau de notoriété dans le public, la Fondation Nicolas-Hulot pour la nature et l'homme, je vois qu'il y a une section très détaillée sur Actions de sensibilisation auprès du public,une autre sur Actions de sensibilisation auprès des élu. Ces deux sections me semblent saturées du "contenu publicitaire", pour reprendre le terme de Fred.

En regardant les pages sur les sources, etc, je comprends qu'il y a une distinction à opérer entre dds informations de base et des informations sujet à tensions, promotionnelles. Pour moi, dire que le Mouvement a créé une Université en ligne est évidemment une information de base, comme celle des deux sections de la FNH.

je site ce que j'ai trouvé comme commentaire sur les pages wiki donnant des conseils là dessus : sourçage d'information basiques, telles que la date de naissance, l'état-civil, les œuvres produites, etc. Dans ce cas, le recours à des sources primaires de qualité ne pose aucun problème, et est même indispensable dans certains cas ".

Donc je serai heureux de savoir l'argument qui fait la différence entre le traitement des sections FNH et Mouvt Colibris.

Bien cordialement,

--Vertsaxo (discuter) 28 mars 2019 à 09:50 (CET)

Bonjour Vertsaxo, pour ma part je n'ai pas parlé de contenu publicitaire, je pointe un problème de qualité des sources utilisées. Quant à l'exemple que vous prenez, sachez que ce n'est pas parce qu'un autre article serait déficient au niveau de ses sources (cf. le bandeau à sourcer en tête d'article), que c'est une raison pour en faire de même ici Asterix757 (discuter) 28 mars 2019 à 13:08 (CET)

Bonjour  Asterix757 Je trouve que c'est très compliqué. Est-ce que mon raisonnement sur "information de base" versus "information sujet à tension" te semble sensé ? Peut-être faut il prolonger cet échange sur ma pdd plutôt qu'ici ? Merci pour ton aide. Je fais un autre essai de modif;

--Vertsaxo (discuter) 29 mars 2019 à 23:54 (CET)

Bonjour  Vertsaxo, en effet quand un article est (a été) sujet à tension, il fait l'objet d'une attention plus grande, ce qui explique un niveau d'exigence qui peut paraître plus grand que sur d'autres articles. Pourtant, nous ne sommes alors que dans une situation qui devrait être la normale. Asterix757 (discuter) 30 mars 2019 à 00:21 (CET)

Bonjour  Asterix757 Ce n'est pas exactement le sens de ma question. Je m'interrogeais sur le fait que la partie sujet à tension ou tout l'article était l'objet d'une attention plus grande. Pour moi, les modif portant sur des info de base (comme la liste des actions du mouvement, facile à constater sur le site, ne serait-ce qu'en nombre de page (pour la revue en ligne); le fait que le mouvement construit et propose des formations, (c'est tout aussi facile de voir le nombre de formations en ligne) devrait avoir des exigences de source et une attention "normale" et non "renforcée".

Je te remercie d'avoir souligné le fait que ce n'était pas toi qui avait parlé de contenu publicitaire. Y-a-t-il une évidence implicite dans la communauté Wikipedia qu'il ne faut jamais globaliser les points de vue ?

cordialement,

--Vertsaxo (discuter) 30 mars 2019 à 00:58 (CET)

 Vertsaxo : Que veux-tu dire par globaliser les points de vue ? Asterix757 (discuter) 30 mars 2019 à 01:31 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Asterix757 : par globaliser les points de vue je voulais dire associer deux contributeurs dans une même réponse, comme s'ils étaient d'accord l'un avec l'autre. Dans les methodologies de prise de décisions collectives telles que l'holacratie, on évite d'amalgamer deux objections. Je me demandais si qlq chose de semblable avait été formalisé dans les modes de discussion WP. En fait, c'est lié à mes intérêts de recherche, qui justifient aussi que je m'essaie à WP, avec un intérêt particulier pour un sujet prêtant à débat. A moyen terme, j'aimerai publier un article (une source secondaire) comparant les modes de prise de décisions et de communication dans les nouvelles formes d'organisation du travail et ceux qui ont court ici. Mais bon, tout ceci a à voir avec ma vie en dehors de WP cordialement --Vertsaxo (discuter) 30 mars 2019 à 01:58 (CET)

 Vertsaxo : Sur Wikipédia aussi il est mieux d'éviter d'amalgamer au cours d'une discussion pour respecter les nuances de point de vue. Le sujet qui me vient à l’esprit et qui pourra t'intéresser par rapport à tes interrogations est Wikipédia:Système de prise de décision et Wikipédia:Consensus. Cordialement, Asterix757 (discuter) 30 mars 2019 à 02:29 (CET)