Hello,
j'ouvre le bal
Il y a une chose qui n'était pas abordée dans l'article existant et qui me semble important : l'évolution de la classification. En effet il fut un temps ou le chien voire le dingo (à vérifier) étaient des espèces à part entière.
Il semble important d'en toucher un mot dans loup et de détailler un peu dans Canis lupus ces fluctuations de la classification scientifique.
C'est bien sûr facile à dire, mais moins à faire . Certains sites de classification proposent des listes de synonymes, ce qui permet au cours du temps de voir comment la classification a évoluée pour un taxon donné, ce qui peut aider.
Bon boulot quoi qu'il en soit, et en tout cas un boulot que je n'ai jamais pris le courage de faire !
Merci, je n'y avais pas pensé... Il faut que je me renseigne sur ces "certais sites" (lesquels d'ailleurs ? ). Je crois bien que j'ai pas fini de m'amuser ! .
concernant la différenciation ancienne loup et chien (dont dingo)-- il n'y a pas à vérifier ... si l'on reprend la classification de Linné lors de sa mise en fonction il "existe bien" un Canis lupus et un Canis familiaris donc deux espèces
pour ce qui est d'amalgame tel que j'ai pu voir en faisant des recherches sur le net du "Canis lupus familiaris Linnaeus, 1758" !!! ce genre de truc risque de rendre encore plus complexe une quelconque compréhension pour ceux qui cherche un information "de débutant" surtout que dans l'exemple donné on a un "mélangé" tout et de n'importe quoi !!!
l'importance d'une explication sur l'évolution de la classification n'est donc pas à poser mais bien à un incontournable car indépendamment de la "simple reprise de terme" cette (re)classification du canis pose par effet domino de multiples rebondissements
cette explication ne devra pas je le crains uniquement se baser sur "une évolution" de mots mais et surtout sur "une tentative d'explication" des tenants et aboutissants que sous-entendent ces variations qui sont multiples: scientifiques (c-à-d découlant de recherchent) mais aussi et malheureusement "humaine" (c-à-d culturelle ethnologique et autres) qui "complexifieront" une appréhension/compréhension du "pourquoi et du comment"
je crains donc que "le un peu" exprimé par hexasoft ne soit déja dépassé
Certes. Toutefois l'une des difficultés que je vois est de trouver des sources parlant de cette évolution. On peut "facilement" trouver l'évolution de la classification en reprennant les diverses publications, mais le pourquoi est plus difficile (il ne faut pas tomber dans le travail inédit). Cordialement, Hexasoft (discuter) 3 janvier 2010 à 13:55 (CET)[répondre]
Bon début de travail Totodu. Pas le temps de tout détailler mais je suis favorable bien sûr à la solution biohomonymie "Loup" + l'article "C.lupus". Il faudra prendre bien garde en organisant l'article "loup" d'évacuer toute information ne concernant que le loup gris (à commencer par la première ligne!) et n'y conserver que les généralités, la symbgolique ou les comparaisons d'espèces comme on l'a déjà fait avec Renard, Rat ou Lapin, par exemple. Un bon truc: parler autant que possible "des loups" plutôt que "du loup". Si tu as besoin d'aide tu sais ou me trouver . --amicalement, Salix ( converser) 5 septembre 2008 à 19:37 (CEST)[répondre]
Entièrement d'accord ! Si j'ai le temps rapidement, je mettrai la biohomonymoboîte sur Loup, et une taxobox sur Canis lupus pour commencer à clarifier les choses. J'aime beaucoup ton petit dessin avec les accolades pour Canis lupus et Loup. Serait-il possible d'ajouter sur ce dessin les noms vernaculaires Chien, Dingo, etc. : je pense que ce serait pas mal de le mettre dans l'article ! TED5 septembre 2008 à 20:13 (CEST)[répondre]
Bien vu Salix, je vais l'éplucher dès que j'ai le temps, idem TED, je fais ça dès que je peux, mais par contre je l'ai fait de manière très "artisanale", sur Word... "Converti" ensuite en jpg... Mais bon, si ça passe bien, je le reprends...
Maintenant que j'y repense..., la partie description (morphologie, régime alimentaire, reproduction), culturelle, juridique, etc., etc. de l'article loup ne désignerait-elle pas uniquement le loup gris ?
Un 3ème article loup gris ? Totodu74 (d) 6 septembre 2008 à 20:31 (CEST)[répondre]
Plutôt, le loup gris=les espèces de loup du genre Canis lupus --> on enlève juste le dingo, le chien et le chien chanteur... Loup devient une "petite page" de biohomonymie, son contenu est en grande partie déplacé vers Loup gris : En effet "la partie description (morphologie, régime alimentaire, reproduction), culturelle, juridique, etc." ne concerne que le loup gris et non pas le loup à crinière, celui du Canada, etc...
Je suis assez d'accord. Ton article loup, étant encore trop proche d'une définition du loup gris commun. Le terme loup a vraiment un sens culturel. Par exemple, dans la culture le loup est solitaire, alors qu'en réalité tous ces canidés sous des animaux sociaux. Il me semble que l'article loup doit être principalement axé sur les faits culturels, et qu'il faut réduire au minimum les fait zoologiques trop précis. Vincnet Gdiscuss1 octobre 2008 à 22:03 (CEST)[répondre]
On créer de toutes pièces Canis lupus en y transférant la taxobox de Loup,les infos de Loup concernant uniquement l'espèce Canis lupus (c'est-à-dire qu'on fait un copier-coller de l'immense majorité de la page Loup = pas bien pour la GFDL et la conservation de l'historique), et en ajoutant d'autres infos. Et on nettoie la page Loup en y mettant une biohomonymie.
On fait une demande de scission en bonne et due forme : problème = cela risque de créer un tollé chez certains râleurs mal informés.
On renomme Loup en Canis lupus : et là, afin d'éviter les problèmes avec les râleurs mal avertis, je propose de procéder en faisant d'abord une sous-page Loup/Loup avec le futur article Loup avec la biohomonymie, et les quelques infos générales sur les loups de l'actuelle page Loup qui ne conmportera plsu que les infos sur Canis lupus, puis on demande sur Wikipédia:Demande de renommage le renommage de Loup en Canis lupus et de Loup/Loup en Loup.
D'accord avec TED. Attention de conserver au mieux les historiques. Argl, j'ai quand même peur que les dents grincent dans le sens Loup > canis lupus... Ce sera le moment de voir si le principe de la biohomonymie est admise à présent --amicalement, Salix ( converser) 6 septembre 2008 à 20:49 (CEST)[répondre]
J'ai récemment obtenu sans problème le renommage de Peuplier baumier en Populus trichocarpa, pour en faire une biohomonymie. Donc, il devrait y avoir aucun problème à mon avis. Et lors qu'une wikirencontre en décembre dernier, le principe était bien admis par ceux que j'avais rencontrés, et il n'y avait aucun biologiste (et même un de nos farouches opposants dans la PDD sur les titres des articles sur les espèces biologiques). TED6 septembre 2008 à 22:43 (CEST)[répondre]
Et si on fait un troisième article "Loup gris"? Quelle "paperasserie" !
Je pense qu'on peut se contenter d'un redirect Loup gris vers Loup : on l'expliquera dans le texte, et tu ajoutes dans ton charmant petit schéma une légende pour la case du milieu : « Loup gris ». Qu'en pensez-vous ? TED11 septembre 2008 à 19:41 (CEST)[répondre]
J'ai revu le fichier (désolé pour le délai), mais je n'en suis que moyennement satisfait, car ça me chagrine un peu de faire Loup gris = Loup. (Comme mis plus haut : "Le loup gris=les espèces de loup du genre Canis lupus --> on enlève juste le dingo, le chien et le chien chanteur... Loup devient une "petite page" de biohomonymie, son contenu est en grande partie déplacé vers Loup gris : En effet "la partie description (morphologie, régime alimentaire, reproduction), culturelle, juridique, etc." ne concerne que le loup gris et non pas le loup à crinière, celui du Canada, etc...")
Sinon pour l'image, c'est celle-là (et n'hésite pas à me demander si elle ne va pas pour une raison ou pour une autre, par ex si tu veux que je rajoute Chrysocyon brachyurus, si tu veux que je mette de plus grosses marges...)
La question est délicate, on lit ici : Aide:Homonymie#Dénomination que si un sujet éclipse manifestement les autres, son article garde la dénomination, et c'est probablement le cas ici. Il y a donc Loup (homonymie) pour diriger vers les autres articles. Après, c'est une question d'appréciation et de division du sujet entre les articles, pour la simple dénomination, on pourrait renommer loup vers Canis lupus, et laisser loup comme redirection, ou bien y placer la page d'homonymie, ou encore faire sur cet intitulé un article généraliste sur les loups et orienté culture et littérature plutôt que biologie, mais finalement la situation actuelle ne me paraît pas le moins bon compromis : loup traite de l'espèce Canis lupus, essentiellement sous sa forme sauvage, les sous espèces et le chiens ou le dingo qui font partie de l'espèce sont mentionnés mais sans gros développements, et c'est dans cet article qu'on place aussi les aspects culturels en plus des aspects purement biologiques.
Je veux dire que faire une division excessivement rigoureuse conduirait à diviser les articles, à interposer des pages d'homonymie à rendre la lecture moins facile. Par ex en considérant que le dingo et le chien sont de l'espèce Canis lupus mais ne sont pas des loups, il faudrait pour résoudre la question créer un article Loup (culture) en plus de Canis lupus pour y placer le loup comme sujet de littérature... Et cloisonner les aspects biologiques, culturels ou autres ne me paraît pas souhaitable pour une encyclopédie généraliste. Astirmays (d) 7 septembre 2008 à 23:44 (CEST)[répondre]
Toutes les discussions à ce sujet on teu lieu pour le moment ici. Pour l'instant, on se dirigerait plutôt vers une scission de l'actuel article Loup entre un futur article Loup avec biohomonymie et les aspects culturels, et un article Canis lupus sur l'espèce plus précisément, mais rien n'est encore fixé. Je t'invite donc à reposer tes arguments sur cette page afin que tout reste groupé au même endroit et que la discussion ne se disperse pas. TED8 septembre 2008 à 00:29 (CEST)[répondre]
Bonjour Astirmays. A priori pas besoin de Loup (culture) puisque les biohomonymies, contrairement aux pages d'homonymies classiques, sont justement faites pour ça: Si le lecteur se fiche de l'espèce exacte il trouve en principe sur l'article portant le nom vernaculaire qu'il connait les aspects culturels ou symboliques qu'il cherche. S'il souhaite une information biologique précise on l'aide à différencier les espèces pour trouver le bon article. Pour un concept scientifiquement flou comme renard, écureuil ou Lapin, cela clarifie les connaissances du grand public tout en tenant compte des imprécisions culturelles. --amicalement, Salix ( converser) 8 septembre 2008 à 00:48 (CEST)[répondre]
Tout à fait d'accord avec Salix : loup est un mot de la langue français qui véhicule une culture, un imaginaire… Il est "supporté" visuellement par les animaux qui ressemblent "à un loup" (oui, je sais). La "réalité" animale est multiple, et ne recoupe pas l'espèce Canis lupus. Les biohomonymies ont été créées pour ça : présenter les aspects culturels (mythologie, culture, représentations, …) plus fournir une information au lecteur sur les aspects scientifiques, afin que celui-ci sache ce qui coté biologie est recoupé par le terme et l'orienter. Cordialement, Hexasoft (discuter) 11 septembre 2008 à 20:18 (CEST)[répondre]
À ta liste j'ajouterais les poisson du genre Anarhichas qui sont tous des loups. --Fralambert (d) 1 octobre 2008 à 22:17 (HAE)
Attention , tous ces autres "loups" qui ne sont pas inclus dans le concert "Loups" doivent être seulement sur cités sur Loup (homonymie), éventuellement créer une biohomonymie Loup (poisson) si nécessaire (plusiseurs taxons imbriqués et des loups non bars?). Sans oublier de mettre les badeaux "voir homonymie loup" sur chaque page concernée --amicalement, Salix ( converser) 2 octobre 2008 à 14:32 (CEST)[répondre]
Pas de problème : De toute façon il ne figurent dans la zoohomonymie-box que par : "Voir Loup (homonymie)"...
« Il convient encore de faire un tri minutieux des infos actuelles mises sur loup afin de vérifier paragraphe par paragraphe si cela concerne l'une ou l'autre des sous-espèces, ou bien tous les canis lupus, ou bien tous les « loups » + sourcer tout ça correctement. Bref un gros travail de relecture critique et de réécriture pour celui qui s'y colle, afin d'être parfaitement crédible pour justifier de modifier profondemment un article Loup qui est actuellement dans le top 1000 des articles avec près de 200.000 visites par mois en moyenne! --amicalement, Salix ( converser) 2 octobre 2008 à 02:25 (CEST) »[répondre]
Bonjour, en relisant l'article je me demande ce que le statut de protection fait ici (quelle(s) espèces?). Il devrait être indiqué pour chaque espèce, pas sur la biohomonymie globale. --amicalement, Salix ( converser) 8 octobre 2008 à 18:36 (CEST)[répondre]
Je pense que tu as raison mais en fait, on en revient à la question que j'avais posée : De quel loup parle-t-on dans cet article ?
Et il me semble que c'est du loup gris commun, celui des contes, de la culture populaire, de nos archétypes collectifs, celui qui habitait nos forêts, connu comme le loup blanc bof bof bref, Canis lupus lupus. Pour moi, certaines des informations que l'on trouve ici : Utilisateur:Totodu74/Projet d'amélioration de l'article loup/Loup, ne concernent pas tous les loups ! (voir Loup du Mexique, Loup à crinière...)
--> C'est pourquoi je rererepropose de faire une troisième page Loup gris commun ou tout simplement Loup gris
Tou à fait d'accord, d'autant plus que la page Loup gris commun existe déjà et qu'il n'y a qu'à l'exploiter en précisant en page de discussion (pour l'historique) qu'on y a importer des infos de la page Loup, ou indiquer qu'il s'agit d'une scission de la page Loup si les imports sont importants. Si tu te sens caplable de faire le tri ne te gènes pas, sinon tu pourras toutjours me "refiler le louveteau avec l'eau du bain" et je me plongerai à mon tour dans l'univers des loulous en tous genres pour, avec l'aide de tous, tenter de démêler ce sac de noeuds. --amicalement, Salix ( converser) 8 octobre 2008 à 21:10 (CEST)[répondre]
Oui, je suis d'accord avec toi, il a le droit à sa place... mais où ? ^^
• Les "anglais" ne connaissent que Canis lupus lycaon et qu'ils nomment au gré de leur humeur loup de l'Est, loup canadien de l'Est...)
• Mais moi, j'avais traduit aussi avec l'article italien. Eux font la distinction (un peu donc comme nous du coup) entre Canis lupus, le loup du Canada, et Canis lupus lycaon, le loup de l'Est...
Aussi, si nous considérons (parce que nous sommes futuristes par exemple) que le loup du Canada Canis lycaon est une espèce à part entière, elle doit figurer, comme actuellement, dans le cadre "seulement loup", sinon, elle doit être supprimée de ce cadre et ne sera représentée que par "Loup de l'Est" Canis lupus lycaon dans le cadre "à la fois loup et Canis lupus"
En ce qui concerne la biohomonymie on se moque totalement de ce qui disent ou pensent les anglais (ou autres), on ne s'occupe que de l'emploi du mot loup dans la francophonie. Très souvent d'ailleurs ça diverge fortement. Tu fais la liste alphabétique de tous les noms de "loups" en français et sur la même ligne, pour chaque nom, le ou les taxons correspondants. Si le même nom désigne deux taxons possibles(ou plus), tu indiques les deux. Et si un même taxon a deux noms (ou plus) en français tu ajoutes donc les deux dans la liste alpha. Et attention aux traductions de l'anglais (ou autres)! Ces noms doivent être vraiment utilisés par les francophones. C'est sur chaque page de taxon que nous expliquerons le pourquoi de l'évolution de la classification. Quand aux articles d'espèces, ils faut décider au cas par cas de mettre un titre en français (si pas d'ambiguté) ou en latin (si plusieurs noms francophones possibles). Pour l'espèce "canis lupus" on indique qu'il y a un "canis lupus lycaon" actuellement en balottage et sur l'espèce "canis lycaon" qu'il y a un "canis lupus lycaon" éventuel (avec les bonnes sources). J'espère que tu saisis la logique du truc, sinon tu sais où me trouver . --amicalement, Salix ( converser) 11 octobre 2008 à 22:23 (CEST)[répondre]
PS. Ah j'oubliais, dans l'infobox de biohomonymie tu ne mets pas les noms en français, ça simplifie. Tu mets uniquement les taxons où on rencontre un ou plusieurs bestiaux appelés "loup".--amicalement, Salix ( converser) 11 octobre 2008 à 22:33 (CEST)[répondre]
Ça marche ! Donc je ne touche à rien pour l'image, mais pour la biohomonymie-box j'ai fait cette modif. C'est tout bon pour ce chapitre ?
Ça semble parfait. Maintenant il faudrait lister tous les « loups », même les sous-espèces de canis lupus, en les rangeant en vrac par ordre alphabétique, avec le ou les taxons correspondants à côté, afin de ne pas obliger le lecteur à naviger dans les listes. Exemple sur épervier où tu as pu constater que plusieurs noms différents renvoient à Accipiter gentilis et que l'Épervier des Célèbes renvoie à deux taxons au choix. --amicalement, Salix ( converser) 12 octobre 2008 à 12:44 (CEST)[répondre]
Un truc du genre ?. En tout cas je trouve dommage que dans l'article actuel du loup on trouve des liens du genre :
Bon début . En effet les liens vers les pays n'ont pas grand interêt ici. Je suis d'avis de laisser plutôt un lien rouge complet (ou pas de lien rouge du tout, au moins pour les espèces éteintes?). En ce qui concerne le Canis lupus lupus il y a sans doute un embrouillamini de synonymes ou de classification à démêler puisqu'il n'y a plus de nom latin en dessous de la sous-espèce. Peut-être aussi une faute de frappe avec un lupus en trop? Voir aussi ici: Parc à loups du Gévaudan et sur Terra nova. --amicalement, Salix ( converser) 12 octobre 2008 à 15:50 (CEST)[répondre]
Ben en fait ça peut pas être un lupus en trop puisqu'on trouve plusieurs fois ce "regroupe". Un autre exemple :
Pour ma part, si je devais chercher dans une liste alphabétique, je rechercherait plutôt à la façon d'un ordinateur C'est pour ça que je me posais la question d'ailleurs. Quand Daniel*D qit qu'"il vaut mieux, afin de faciliter les recherches du lecteur, lui préférer un classement alphabétique complexe, plus intuitif pour un humain.", je suis pas tout à fait d'accord mais ce n'est pas très grave, la logique du classement doit se comprendre assez vite... Et puis, pour notre cas, si un lecteur recherche un article particulier, il aura vite fait de le trouver parmi les trois pauvres liens bleus de la liste !!
Adoptons donc ta solution de classement, mais je ne saurais te dire si une page d'aide est vraiment utile. En réalité, je te dirais que quand on voit ce qu'on voit, on se demande même si elles sont toutes consultées...
Tout dépend si on écrit les articles pour notre convenance personnelle ou pour la satisfaction du lecteur. Sur une encyclopédie sérieuse, c'est selon moi la seconde option qui doit prévaloir. J'ai finalement écrit ceci : Wikipédia:Ordonnancement des listes pour faire prendre conscience des différents cas de figure, selon le type de liste. --amicalement, Salix ( converser) 15 octobre 2008 à 21:46 (CEST)[répondre]
Le 4ème article (temporaire celui-ci !) devrait être terminé (cf discussion précédente correspondant majoritairement à son élaboration). C'est une Liste des loups qui doit normalement être assez complète, même si des questions restent encore en suspens en bas de page du-dit article. Totodu74 (devesar...) 15 octobre 2008 à 18:46 (CEST)[répondre]
Bravo! Je te fais confiance pour son exactitude. On pourra de toutes façons en rajouter par la suite si nécessaire. Le principal c'est de bien vérifier le lien avec les bons taxons. Pour les loups "d'en bas", s'ils ont des moeurs de loup, des dents de loup, un hurlement de loup, etc. Bref, s'ils sont susceptibles de faire peur au Petit chaperon rouge et aux Trois petits cochons, alors ils ont leur place sur la biohomonymie. A toi de faire l'expérience . Par exemple pour le Thylacine c'est exclu, le Loup des Falkland m'a l'air d'être plutôt assimilé aux renards quand on lit l'article, idem pour le Loup de Magellan qui est dans le camp des renards (voir leurs autres noms...). Pour le Loup à crinière c'est moins évident mais comme c'est solitaire j'hésite. Le mieux est de les mentionner à part comme tu as fait, en expliquant pourquoi ce sont des "pseudo" loups. --amicalement, Salix ( converser) 15 octobre 2008 à 21:54 (CEST)[répondre]
Je veux bien m'y essayer un peu. Euh, par contre, je pense qu'il vaut mieux créer les articles à partir des noms latins plutôt que les noms vernaculaires, douteux, non, dans certains cas ? ou en tout cas doubles quelquefois, sans pouvoir savoir lequel est le plus répandu, si tant est qu'il n'est pas une traduction semi-arbitraire de l'anglais ou d'une quelconque autre langue...
On pourrait déjà créer les articles sans pour autant les remplir, comme je l'ai fait là. De toutes manières, je ne pense pas que chacune des sous-espèces citées dans la liste aie suffisamment de signe particulier (à part la répartition...) pour avoir de quoi étoffer un article sur chacune d'entre elles. Je sais bien, c'est du bleuissage de magouilleur, mais bon
Eh eh ! C'est pas tout d'avoir fait la liste des loups ! Mais il faut aussi penser à l'article Canis lupus qui répertorie les loups par pays : C'est pas bon ! Il faut présenter les différentes sous-espèces de Canis lupus en les énumérant en une longue liste avec les noms vernaculaires en face, après les noms latins ! (et ou l'on mettra peut-être en évidence chien et dingo...) - N'est-ce pas ? Totodu74 (devesar...) 17 octobre 2008 à 21:57 (CEST)[répondre]
Presque d'accord. La liste des sous espèces est tellement longue qu'on peut éventuellement la scinder par continents, mais tu as parfaitement raison, les noms latins devraient être en premier avec le/les nom(s) vernaculaire(s) à côté... et supprimer àmha ces curieux liens bleus vers les pays. Bon courage . Au moins, avec les noms binomiaux, tu peux utiliser l'ordinateur pour faire le classement alphabétique! --amicalement, Salix ( converser) 17 octobre 2008 à 23:08 (CEST)[répondre]
Est-ce que je l'intègre telle quelle, ou est-ce que je tries les sous-espèces par répartition en mettent de côté le chien (ou autres suggestions ?) ? Cordialement, Totodu74 (devesar...) 25 octobre 2008 à 21:50 (CEST)[répondre]
Bonjour, y aurait-il un zoologiste (ou un connaisseur) qui puisse dire ce qu'est exactement un loup gris ? Synonyme des loups de l'espèce Canis lupus ? (C'est pour un projet d'amélioration de l'article loup...) Merci d'avance, Totodu74 (d) 1 septembre 2008 à 21:41 (CEST)[répondre]
« Le loup (API /lu/) ou loup gris (Canis lupus) est une espèce de mammifère de la famille des canidés et un parent proche du chien domestique. »[1]
Le problème, c'est qu'à l'heure actuelle, canis lupus redirige simplement sur loup ainsi que loup gris, alors que canis lupus ne désigne pas que des loups, mais aussi dingos et chiens. Il peut donc paraître normal de se demander si loup gris s'applique à tous les sous-espèces, ou à seulement une partie, tout comme l'appellation "loup" ne s'applique qu'à une partie de canis lupus.
Toutes les espèces de loups du genre Canis lupus sont-elles des loups gris ? Oui ou non ? (désolé d'insister ^^)
Alors les p'tits loups, qui s'y colle pour la biohomonymie? Je veux bien me lancer mais je suis loin d'être une spécialiste M'enfin! ils bouffent volontiers mes rongeurs adorés et les filles ces gros vilains canidés aux grandes dents. --amicalement, Salix ( converser) 3 septembre 2008 à 19:05 (CEST)[répondre]
J'ai commencé ceci, le début (d'une ébauche de commencement) d'amélioration de l'article Loup. Vous comprendrez rapidement le problème (ou en êtes déjà informé) en vous rendant sur la page, et pourrez consulter les pages de remplacement potentielles (oui, les pages, 2 à la place d'une : Loup et Canis lupus).
Merci pour votre aide et conseils toujours précieux...
Cordialement, Totodu74 (d) 5 septembre 2008 à 18:48 (CEST)[répondre]
La question est délicate, on lit ici : Aide:Homonymie#Dénomination que si un sujet éclipse manifestement les autres, son article garde la dénomination, et c'est probablement le cas ici. Il y a donc Loup (homonymie) pour diriger vers les autres articles. Après, c'est une question d'appréciation et de division du sujet entre les articles, pour la simple dénomination, on pourrait renommer loup vers Canis lupus, et laisser loup comme redirection, ou bien y placer la page d'homonymie, ou encore faire sur cet intitulé un article généraliste sur les loups et orienté culture et littérature plutôt que biologie, mais finalement la situation actuelle ne me paraît pas le moins bon compromis : loup traite de l'espèce Canis lupus, essentiellement sous sa forme sauvage, les sous espèces et le chiens ou le dingo qui font partie de l'espèce sont mentionnés mais sans gros développements, et c'est dans cet article qu'on place aussi les aspects culturels en plus des aspects purement biologiques.
Je veux dire que faire une division excessivement rigoureuse conduirait à diviser les articles, à interposer des pages d'homonymie à rendre la lecture moins facile. Par ex en considérant que le dingo et le chien sont de l'espèce Canis lupus mais ne sont pas des loups, il faudrait pour résoudre la question créer un article Loup (culture) en plus de Canis lupus pour y placer le loup comme sujet de littérature... Et cloisonner les aspects biologiques, culturels ou autres ne me paraît pas souhaitable pour une encyclopédie généraliste. Astirmays (d) 7 septembre 2008 à 23:44 (CEST)[répondre]
Toutes les discussions à ce sujet on teu lieu pour le moment ici. Pour l'instant, on se dirigerait plutôt vers une scission de l'actuel article Loup entre un futur article Loup avec biohomonymie et les aspects culturels, et un article Canis lupus sur l'espèce plus précisément, mais rien n'est encore fixé. Je t'invite donc à reposer tes arguments sur cette page afin que tout reste groupé au même endroit et que la discussion ne se disperse pas. TED8 septembre 2008 à 00:29 (CEST)[répondre]
Bonjour Astirmays. A priori pas besoin de Loup (culture) puisque les biohomonymies, contrairement aux pages d'homonymies classiques, sont justement faites pour ça: Si le lecteur se fiche de l'espèce exacte il trouve en principe sur l'article portant le nom vernaculaire qu'il connait les aspects culturels ou symboliques qu'il cherche. S'il souhaite une information biologique précise on l'aide à différencier les espèces pour trouver le bon article. Pour un concept scientifiquement flou comme renard, écureuil ou Lapin, cela clarifie les connaissances du grand public tout en tenant compte des imprécisions culturelles. --amicalement, Salix ( converser) 8 septembre 2008 à 00:48 (CEST)[répondre]
Si cela te dis pourquoi pas ? Plus sérieusement il convient de faire un tri minutieux des infos actuelles mises sur loup afin de vérifier paragraphe par paragraphe si cela concerne l'une ou l'autre des sous-espèces, ou bien tous les canis lupus, ou bien tous les « loups » + sourcer tout ça correctement. Bref un gros travail de relecture critique et de réécriture pour celui qui s'y colle, afin d'être parfaitement crédible pour justifier de modifier profondemment un article Loup qui est actuellement dans le top 1000 des articles avec près de 200.000 visites par mois en moyenne! --amicalement, Salix ( converser) 2 octobre 2008 à 02:25 (CEST)[répondre]
J'aimerais vous poser une question, êtes-vous certain que Canis lupus lycaon et Canis lycaon? La seconde N,est pas listé dans mon Mammifères du Québec et de l'Est du Canada (1996) ni dans Faune vertébré du Québec (2006). Je dirais au pif qu'il s'agit simplement d'une proposition de séparer cette sous-espèce du Loup gris. --Fralambert (d) 5 octobre 2008 à 14:57 (HAE)
Il est possible que ces deux taxons soient synonymes. Jusqu'à il y a peu il y avait diverses espèces de Canis (C. familiaris pour le chien, par exemple) qui sont semble-t-il maintenant regroupés dans les Canis lupus.
M'étant moi-même occupé de ce cas (eh oui, mon nom de bébé wikipédien était IP 90.9.21.99...), j'avais complété l'article français en traduisant l'italien. Selon eux, il y a deux animaux bien distincts : Le loup du Canada Canis lycaon et le loup de l'Est Canis lupus lycaon. J'avais moi-même fait l'amalgame, avant de séparer d'une manière peu fine (copier-coller, adieu l'historique! mais je savais po hein!) les deux articles, et au passage, les liens des WP étrangers qui pointaient sur ces articles...
J'ai donc fait confiance aux italiens, bien qu'ils disaient que : "Originariamente creduto lo stesso lupo [...] C'è ancora un grande dibattito all'interno della comunità scientifica su come vada inteso questo cambiamento." (En gros, "Initialement considérés commes une seule et même espèce [...] Il y a encore un grand débat au sein de la communauté scientifique sur la manière dont va être intégré ce changement" mais je sais que tu parles italien Hexasoft ^^) En fait j'avais choisi mon camp dans le débat un peu arbitrairement et sans rien demander...
C'était la réponse du pseudo-spécialiste-traduco-débutant...
Ben non, Vincnet : s'il y a des désaccords, c'est une violation de la neutralité de point de vue que de se baser sur NCBI pour ne prendre en compte que le point de vue de NCBI. Si NCBI dit que c'est la même chose mais que d'autres disent que ce n'est pas la même chose, on ne peut pas fusionner. TED5 octobre 2008 à 22:13 (CEST)[répondre]
Créer deux articles pour le même animal, je croit que tu te fourvoies TED, c'est la même chose qu'avec endive/chicon. De toute façon le titre doit être en français et un choix doit déjà être fait pour Loup de l'est et loup du canada. Comme a chaque fois, c'est à nous de choisir, idem pour la taxobox. Un seul animal, une seule taxobox, et autant de proposition de systématique que l'on veux dans le texte où l'on peut développer à souhait ce les désaccords/controverses. J'en revient à une de mes ancienne proposition, il serait important de sourcer les taxobox. 7 octobre 2008 à 22:07 (CEST)
Je te soutiens à fond pour le sourçage des taxobox, et depuis longtemps ! La question est ici de savoir s'il y a une seule ou deux espèces, et c'est là qu'est le problème. Pour endive/chicon : les choses sont très claires, et c'est la même chose. Mais pour nos loups dont il est question ici, à en croire ce que rapporte Totodu74 au sujet de l'article en italien : les scientifiques ne sont pas tous d'accords. Donc je ne me fourvoies pas : je propose de créer deux articles pour deux animaux différents (selon certaines sources). Il faudrait bien évidemment indiquer dans ces articles que certains considèrent les deux comme identiques avec un renvoi vers l'autre article. Mais je maintiens que c'est du POV que de s'appuyer uniquement sur NCBI pour décider de fusionner ces articles. TED7 octobre 2008 à 23:44 (CEST)[répondre]
Le débat n'est pas savoir si ce sont deux espèces différentes TED, la controverse porte sur la phylogénie de ces animaux et donc sur le nom scientifique que l'on doit leur donner, comme l'explicite le lien qu'a laisser Salix. Vincnet Gdiscuss8 octobre 2008 à 21:37 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord, on ne peut pas fusionner. Par contre étant donné le peu de données spécifiques qu'il semble y avoir pour le moment sur cette espèce, il est peut-être possible de la transformer en redirect vers l'autre et de développer la section en bas qui parle de ça. Ça revient au même mais ce n'est pas pour les mêmes raisons .
En tout cas il faudrait dans l'article au minimum développer cette évolution en cours pour que le lecteur sache qu'il y a des changements, voire des controverses. Hexasoft (discuter) 5 octobre 2008 à 22:18 (CEST)[répondre]
Je suis assez d'accord avec vous, c'est la meilleure solution. Par contre, je vous laisse vous en occuper, il est l'heure pour moi d'aller... dormir... Cordialement, Totodu74 (devesar...) 5 octobre 2008 à 22:29 (CEST)[répondre]
À ce que j'ai compris de l'article en anglais. il s'agit plutôt de savoir si le loup de l'Est est une espèce distincte de Canis lupus ou une simple sous-espèces. S'il s'agit d'un synonyme, je verrais plus la fusion entre est deux. De plus, Faune et flore du Pays ne présente que Canis lupus et Canis latrans. --Fralambert (d) 5 octobre 2008 à 16:52 (HAE)
Merci Salix, grâce à toi je saurai par quel loup je serai mangé dans les bois près de chez nous. --Fralambert (d) 7 octobre 2008 à 17:57 (HAE)
La réponse à ces questions n'est pas si simple. Je confirme qu'il y a actuellement débat concernant le niveau taxonomique du loup de l'est : sous-espèce de petite taille du loup gris (Canis lupus lycaon), hybride du loup gris (Canis lupus) et du coyote (Canis latrans) ou espèce à part entière (Canis lycaon) ? On trouvera dans ce lien un résumé très récent du débat par un des meilleurs spécialistes de la question. En tout état de cause, le terme « Canis lycaon » est actuellement très utilisé dans la littérature scientifique : élevées au rang d'espèce en 2000, les populations de loups de l'est font l'objet de 527 références (Google scholar) depuis 2003. La tendance actuelle est de rejeter la parenté directe avec le loup gris et le coyote. Il est en revanche possible, sinon probable que le loup de l'est soit conspécifique du loup rouge (Canis rufus). Plusieurs remarques à partir de là.
C. lycaon et C. lupus lycaon faisant référence aux mêmes populations, le texte de l'article sur le loup du Canada affirmant qu'il ne faut pas les confondre avec le loup de l'est est faux. Il s'agit de deux désignations successives du même animal. À mon avis, cette page doit être supprimée.
L'article sur le loup de l'est doit sans doute être revu. D'une part parce que, même si on peut signaler cette opinion, l'hypothèse d'une sous-espèce du loup gris est désormais pratiquement abandonnée. D'autre part parce que, à partir de là, il me semble que la solution la plus économique serait de traiter ce taxon comme une espèce à part entière (Canis lycaon) en évoquant le débat et notamment la parenté étroite avec Canis rufus (dont il ne sera peut-être à terme qu'une sous-espèce). Si l'un ou l'autre est tenté par le challenge, je tiens à sa disposition plusieurs articles de grandes revues sur la question (il faudra dans ce cas que nous communiquions par courriel, les revues en question n'étant accessibles que par abonnement : je leur ferai passer les pdf.) Bonne journée. --Jymm (flep flep) 8 octobre 2008 à 07:22 (CEST)[répondre]
(en passant...) Bonjour, et merci. Cette liste sera certainement utile pour enrichir la page Loup (homonymie) ou la section sur l'éthymologie du mot « loup » et son évolution dans l'histoire sur la page de biohomonymie. --amicalement, Salix ( converser) 24 octobre 2008 à 14:12 (CEST)[répondre]
Bien plus tard... Salut, où en es-tu de cette maquette? Je commence à me lasser de réponde qu'il y a un projet de réforme en cours à ceux qui posent des questions à propos de l'article Loup actuel . As-tu besoin d'aide? Veux-tu me refiler le bébé que je prenne le relais pour finaliser l'article si tu n'as plus le temps ou le courage de le faire? N'hésite pas... tu sais où me trouver . --amicalement, Salix ( converser) 12 décembre 2008 à 09:42 (CET)[répondre]
Comme dit sur cette page, je suis toujours contre la transformation de l'intitulé loup vers une page de biohomonymie. Cela pour plusieurs raisons :
Il y a déjà Loup (homonymie) qu'on peut améliorer, une biohomonymie en plus de cette page ferait un peu doublon,
les aspects culturels sont essentiellement sinon exclusivement liés à l'espèce Canis lupus,
ça me parait dommage et à ne faire qu'en cas de nécessité (ce qui n'est pas le cas ici à mon avis) de séparer sur deux articles les aspects biologiques des aspects culturels portant sur le même objet. Peut-être que c'est un avis personnel, mais je préfère les articles pluridisciplinaires et je les trouve plus adaptés dans une encyclopédie généraliste,
ça rendrait la navigation plus fastidieuse en ajoutant une page intermédiaire pour le lecteur qui recherche l'article loup, étant donné qu'il s'agira probablement à 99% de Canis Lupus.
la page d'homonymie montre qu'il y a un grand nombre d'espèce de plus en plus éloignées de Canis lupus qu'on peut appeler loup : celles du genre Canis, un félin, un marsupial, puis des phoques et des poissons et enfin des plantes... Où arrêter la biohomonymie ? Le problème sera en quelque-sorte repoussé.
Il faut bien-sûr avoir facilement accès à partir de l'article principal à la page d'homonymie/biohomonymie qui indique les autres espèces qui sont peuvent aussi être appelées loup. Astirmays (d) 6 janvier 2009 à 22:09 (CET)[répondre]
Bonjour Astirmays, pour pouvoir te répondre peux-tu reprendre ton argumentation en tenant compte du fait que les « loups » sont pour les européens des Canis lupus lupus (loup gris commun) mais pas dans le monde entier, et que le chien est aussi un canis lupus (canis lupus familiaris), Canis lupus regroupant chiens, dingos et loups (mais pas tous, voir le schéma très bien fait de Totodu74 à ce propos). Comment nommer l'article Canis lupus dans ces conditions? Tes suggestions pour résoudre ce casse-tête sont les bienvenues . Quant-aux limites de la biohomonymie ce sont celles d'un concept généralement admis et qui est abondemment présent dans la tradition culturelle de l'homme: ici un animal appelé « loup » (en gros un canidé qui ressemble plus ou moins au loup commun de loin, vit en meute, attaque ses proies vivantes, mange un homme de temps à autre, etc.), pas question donc d'y mêler les phoques ou les poissons, rassures-toi. --amicalement, Salix ( converser) 6 janvier 2009 à 22:49 (CET)[répondre]
Oui, comme dit Salix, le point ici n'est pas de séparer les aspects culturels et biologiques mais bien de coller à la définition de Canis lupus d'une part, et de corriger l'euro-centrisme du terme loup d'autre part. Pour le premier point comme dit Salix Canis lupus est une espèce qui regroupe de nombreuses sous-espèces, dont la plupart (mais pas tous) des loups, les chiens et les dingos. Difficile donc de laisser un article qui présente "loup" comme étant Canis lupus, car c'est faux. Pour le second point l'association loup = Canis lupus est valable en Europe, mais il y a des loups qui sont des Canis mais pas des Canis lupus, c'est donc encore une fois faux. De plus il n'est pas possible de faire un article biologique parlant de plusieurs espèces.
Bref, l'association actuelle loup = Canis lupus ne peut pas perdurer. Si tu regardes le graphique pointé par Salix, tu pourras te rendre compte de la situation. Comme dit plus haut, si tu as une autre solution à proposer, n'hésite-pas. Cordialement, Hexasoft (discuter) 6 janvier 2009 à 23:24 (CET)[répondre]
Que l'intitulé soit Loup ou Canis Lupus avec redirection du premier, il s'agirait de l'article principal qui traiterait des aspects généraux, culturels, biologique liés à l'espèce, et qui mentionnerait les sous-espèces, y compris dingos et chiens, en renvoyant vers les articles détaillés. Je veux dire que si dans le langage courant un chien n'est pas un loup, biologiquement il en est un, donc on peut avoir cette ligne de la définition biologique tout en ne développant les que aspects culturels liés au loup sauvage. Quand aux autres espèces qui peuvent être appelées "loup", il faut voir si c'est vraiment fréquent de les appeler comme ça sans précisions. Si ça arrive mais que c'est marginal, l'idée est de pondérer la supposée rigueur qui conduirait à cette biohomonymie avec le principe de moindre surprise et la facilité d'accès à l'article qu'on cherche, et puis un découpage qui évite autant que possible les doublons. Donc en gros :
Biologiquement on traite de Canis lupus, c'est à dire y compris chien et dingo,
culturellement on traite de la forme sauvage de cette espèce (sauf le dingo) étant donné qu'avec ses différentes sous-espèces, elle est très largement répandue en Asie, Europe et Amérique du Nord, et qu'il est très peu probable que les références culturelles du mot français "loup" sans précisions évoquent les autres espèces comme le Loup d'Abyssinie ou le Loup à crinière. À la limite elles pourraient englober Canis rufus et Canis lycaon qui sont justement d'après les articles des espèces très proches de Canis lupus et qui ont été confondues avec celui-ci, ou même dont le statut en tant qu'espèce distincte est incertain.
Ensuite on facilite l'accès aux articles de ces espèces, en améliorant la page d'homonymie.
Il n'y a pas de découpage parfait, mais au prix d'une toute petite imprécision sur l'étendue de ce qui est évoqué comme "loup" on a un article qui cerne bien son sujet sur une espèce et qui est celui qui réunit tout les aspects : biologie, comportement, culture... Ensuite on n'a pas besoin de se répéter dans les articles sur les sous-espèces, et on développe seulement leur spécificités, notamment celles du chien et du dingo, (et puis tout les articles sur les races de chien...) Astirmays (d) 7 janvier 2009 à 00:15 (CET)[répondre]
Je suis d'accord avec Salix et Hexasoft. Et on ne peut pas se permettre d'imprécision. Astirmays, tu la juges petite, mais c'est ton POV. Pour moi, c'est une erreur monumentale. On fait une encyclopédie ici, et on se doit d'être aussi précis que possible. La proposition préparée ici résout tous les problèmes, et je ne vois pas pourquoi on se permettrait d'être imprécis. TED7 janvier 2009 à 00:37 (CET)[répondre]
Oui, tout à fait. Loup n'est pasCanis lupus. Loup est un mot français, qui (comme dit plus haut) désigne en gros ce qui ressemble à un gros chien, hurle à la lune et vit en meute. Selon qu'on vit en France, au Canada ou dans d'autres lieux la culture locale le rattache à des animaux différents, dont certains ne sont pas des Canis lupus.
Quant à l'idée de faire un article biologique sur Canis lupus mais ne portant que sur les aspects culturels du loup ça me semble horrible. Wikipédia n'est pas là pour faire de l'approximation, et le découpage est très simple : Canis lupus est une espèce animale comme tant d'autres, possèdant des sous-espèses variées. Il y a des tas de choses à dire dessus, en prenant garde (comme c'est le cas actuellement) de ne pas restreindre l'article aux sous-espèces les plus commune (pour les européens). D'un autre coté on a un terme, loup, que la culture a associé (selon les endroits) à des animaux variés, comme c'est très souvent le cas avec les noms d'animaux (voir les écureils, les rats...). Ce terme est effectivement porteur de toute une culture (lui et pas Canis lupus).
Si les deux termes ne "collent" pas c'est dommage (mais c'est de toute façon rarement le cas) mais ça ne peut être une justification pour dire des choses fausses ou imprécises. Hexasoft (discuter) 7 janvier 2009 à 09:51 (CET)[répondre]
En fait j'ai changé de stratégie : d'abord j'ai clarifié les articles des (sous-)espèces controversée et, poussée par une discussion, réorganisé l'aricle actuel Loup afin de le rendre plus conforme à la réalité de l'espèce Canis lupus, surtout dans l'intro. Je crois qu'on peut maintenant envisager de créer une page d'homonymie. Je propose d'utiliser comme titre Loup (canidé), pour ne pas confondre avec les autres bestioles qui sont indiquées dans Loup (homonymie), et d'y mettre seulement pour commencer la liste des loups en français qui est sur Loup/Canis lupus (la remplacer par une liste par ordres de taxons) et les remarques de cette ébauche de Totodu74 sur ce nom vernaculaire. Je pense qu'il faut laisser encore les moeurs des loups sur Loup/Canis lupus ainsi que la mythologie car tout cela est peut-être majoritairement à propos du loup gris commun: à trier peu à peu donc. On verra plus tard s'il convient de le renommer en « Loup » tout court si un renommage de L'actuel Loup en Canis Lupus est adopté. Des objections? --amicalement, Salix ( converser) 4 février 2009 à 18:18 (CET)[répondre]
On laisse le loup dans la culture sur Canis lupus en détournant le regard des chiens et des dingos qui iront se brosser ailleurs?
On centralise tout sur la biohomonymie loup (canidé) en considérant que cela peut concerner n'importe quelle espèce de loup?
On transfert ça sur Loup gris commun en se disant que ces loups ont majoritairement inspiré les auteurs ?
On centralise tout sur Loup dans la culture européenne car celle-ci est largement majoritaire? (en le renommant Loup dans la culture occidentale pour y inclure l'Amérique du nord). Mais alors que faire de la mythologie égyptienne et étrusque ou asiatique le cas échéant?
De mon point de vue il faut que les aspects culturels soient sur un article nommé du nom vernaculaire. Après savoir si c'est loup, loup gris ou loup dans la culture... je ne sais pas.
Certaines parties seront peut-être à éclater entre plusieurs articles. Par exemple ce qui est relatif aux contes et à la fiction, ainsi que ce qui est très général (dans toutes les cultures) serait peut-être plutôt à mettre dans un article très général (loup), alors que des choses précises comme la perception du loup au moyen-âge est plus probablement lié à la culture européenne / occidentale.
D'accord avec Hexasoft pour un nom vernaculaire. Il faut surtout trouver un nom non européo-centré, sinon on risquera d'avoir des problèmes avec les francophones d'Amérique du nord : donc, je dirais tout dans l'article Loup (canidé) à renommer en Loup tout simplement, une fois que Canis lupus sera mis en place.
Pour tes cauchemars, fais gaffe : c'est la pleine lune lundi prochain ! Tu peux regarder un film pour te détendre…
Le tri est n'est vraiment pas facile à faire Hexasoft, sinon je l'aurais déjà fait . Il faut se demander devant chaque oeuvre quelle espèce de loup l'auteur a pu croiser pour l'inspirer (à condition qu'il en ait vraiment croisé un lui-même en vrai...) et je doute que les lecteurs s'en préoccupent vraiment . Canis lupus (texte) a été recyclé et renommer Loup (canidé) en « Loup » à sa place, comme le suggère, TED est aussi une solution allèchante en effet mais qui risque de faire grincer bien des dents, j'attends que cela devienne une évidence (toujours cette §@!!$!! de moindre surprise) quand le contenu des articles sera stable. . Mais Jymm tu me donnes une autre excellente idée : et si on renommais tout simplement Loup dans la culture européenne en Loup dans la culture? On pourrait mettre un lien vers cet article détaillé sur tous les taxons et biohomonymies éventuellements concernés et cela résoudrait bien des problèmes! Qu'en dites-vous? --amicalement, Salix ( converser) 6 février 2009 à 13:47 (CET)[répondre]
PS. Merci TED, je préfère largement les fleurs, même si elle font la gueule ou sont empoisonnées, aux mouchoirs .
(grrr… conflit d'edit) Oui, pourquoi pas, mais je sens qu'on finira (une fois les contenus et les titres stabilisés, avec les noms scientifiques chacun selon leur espèce, et les noms vernaculaires pour qui de droit) par fusionner Loup (canidés) et Loup dans la culture sous le titre Loup avec une biohomonymie (l'actuel Loup sera devenu Canis lupus si j'ai bien tout suivi). Mais cela peut être aussi une première étape et on remet la fusion à plus tard. TED6 février 2009 à 14:02 (CET)[répondre]
On verra car l'article « Loup » (canidé + culture) peut devenir tellement long qu'il faudrait le scinder assez vite... Anticipons donc : autant faire tout de suite deux articles --amicalement, Salix ( converser) 6 février 2009 à 14:14 (CET)[répondre]
Ps. Pour la parenthèse j'ai hésité mais on a bien Loup (mammifère) et Léopard (félin) le mot est alors bien pris dans le sens « le loup est un canidé [1]».
On m'avait appris que c'était un raccourci de langage pour dire : « le loup est un animal de la famille des Canidés ». Mais ce n'est pas le plus important. TED6 février 2009 à 14:53 (CET)[répondre]
Le loup est une canidé de la famille des Canidés, comme le chat est un félin de la famille des Félidés. C'est passé dans le langage courant, non? La preuve avec les autres exemples. --amicalement, Salix ( converser) 6 février 2009 à 15:33 (CET)[répondre]
Je voulais signaler que dans un autre domaine, on a remis un vrai article à l'intitulé Chine, article qui s'intitulait civilisation chinoise, à la place d'une page d'homonymie. Civilisation chinoise, qui était l'article généraliste sur la chine (celui vers lequel il fallait faire les lien quand on parle de la Chine sans précision d'époque) avait un trafic de "seulement" environ 7 000 visites par mois, contre 40 000 pour la page d'homonymie. Ce qui montre à mon avis qu'une étape "page d'homonymie est une barrière assez importante pour les visiteurs, qui pour la plupart arrivent sur une page à partir d'un moteur de recherche. Ici, c'est l'article Loup qui a env 20 000 visites par mois, donne une approche assez complète de l'espèce et d'autres aspects, et je ne suis pas pour casser cela en en faisant une page d'homonymie, non plus qu'en isolant les aspects culturels.
Par ailleurs on est en train de faire 3 page d'homonymie qui vont se ressembler beaucoup : Loup (homonymie), loup (canidé), et puis il y a bien Canis.
La justification de ne pas laisser ces aspects culturels sont donc le loup du petit chaperon rouge, de Tex Avery ou de Romulus et Remus pourrait ne pas être des Canis lupus. Ça me parait léger quand on voit ce que sont les espèces avec lesquelles il y aurait confusion : Loup d'Abyssinie (rare, appelé aussi chacal) , Loup à crinière, Pseudalopex culpaeus ("Il ressemble au renard roux"), et Loup des Falkland ("ou Renard des Falkland").
Quand à l'idée que la notion de loup exclue les chiens alors qu'elle est inclue dans Canis lupus, c'est un peu tiré par les cheveux, est-ce qu'on va s'inquiéter de cela pour le lapin de garenne et séparer l'article sur l'espèce de l'animal sauvage, sous prétexte qu'il y a des représentants domestiques ? Astirmays (d) 7 février 2009 à 11:58 (CET)[répondre]
Heu... il y a Lapin (homonymie), Lapin, Leporidae, Oryctolagus cuniculus et Lapin domestique, tout comme on a été ammenés créer a Rat (homonymie), Rat, Rattus, Rattus norvegicus et Rat domestique car on ne s'en sortait pas autement . Mettre tout dans le même panier ferait effectivement exploser les statistiques de visite d'une page unique mais est-ce le but? Et si c'est au prix d'informations inexactes, d'imprécisions, d'élypses et de notions biaisées avalées à la louche par le lecteur, ou d'erreurs commises par des contributeurs qui confondent tout, je n'en vois personnellement pas l'intérêt didactique. C'est aussi sacrifier la réalité du terrain et des espèces à des concepts européano-centrés (Canis lupus=Loup eurasien, Chat sauvage=Chat sauvage européen) voire même anthropocentrés quans les articles focalisent sur les rapports de l'espèce avec l'homme. Tout cela est, tu en conviendras, contraire à la notion d'universalité et de NPOV de Wikipédia. --amicalement, Salix ( converser) 7 février 2009 à 14:11 (CET)[répondre]
Le problème, c'est de calquer un cas sur un autre. Si en effet quand un non biologiste parle de rat, l'espèce à laquelle il fait référence est indéfinie parmi plusieurs "candidats", la situation n'est pas la même pour les loups. D'autre part, désolé mais je trouve que l'intro actuelle de l'article loup est rendue assez lourde par ce besoin supposé d'évoquer l'inclusions de sous-espèces, dont le dingo et le chien, qui constitue les 2/3 de cette introduction alors qu'on peut très bien présenter seulement dans son développement que le dingo fait aussi partie de l'espèce. Quant aux articles sur les sous-espèces (loup eurasien, chat sauvage européen), dans la mesure où on ne veux pas de doublons, leur développement sans se répéter par rapport à l'article sur l'espèce sera un exercice difficile, à aborder avec précaution (le plus simple étant de les laisser comme articles courts annexes). Astirmays (d) 7 février 2009 à 18:52 (CET)[répondre]
Pour les problèmes de sous-espèces voir avec les taxonomistes . Ce n'est pas à nous de décider quelle sous-espèce on retient plus qu'une autre sachant qu'il y a tout de même beaucoup plus de Canis lupus chiens que de loups sur terre (au alors on tranche pour donner un autre taxon au chien) et que les braves dingos ont droit en toute objectivité à autant de considération que les autres. Rassures-toi il y a beaucoup d'autres choses à dire sur ces sous-espèces, certaines choses qui leurs sont consacrées traînent d'ailleurs sur l'article de l'espèce car il reste un gros travail de tri et de vérifications à faire, la plupart des paragraphes n'étant pas sourcés! Pour les loups je te rapelle qu'il y a plusieurs espèces reconnues actuellement et en creusant un peu on s'apperçoit qu'elles n'ont pas les mêmes moeurs, ni le même habitat et des habitudes alimentaires différentes les unes des autres (sinon ce ne seraient pas des espèces à part entière!). Voir par exemple le Loup de l'Est qui commence à être un peu plus étudié ces dernières années et dont l'article devrait s'étoffer très vite à l'avenir. --amicalement, Salix ( converser) 7 février 2009 à 19:23 (CET)[répondre]
Dans l'intro, on parle d'espèces différentes entre le chien et le loup, alors qu'entre les deux il n'y a pas de barrière de l'espèce. Ils sont parfaitement interféconds et leur descendance est tout à fait féconde. L'exemple des chien-loup le montre bien.--Monsieur Fou (d) 1 février 2009 à 14:53 (CET)[répondre]
Les spécialistes hésitent ainsi sur la classification du Loup rouge, du Loup de l'Est (loup du Canada) ou même du chien qui seraient peut-être des espèces séparées. Sans aucune source.--Monsieur Fou (d) 2 février 2009 à 00:41 (CET)[répondre]
et la suite Malgré tout le chien est officiellement considéré comme une sous-espèce de Canis lupus, donc il n'y a pas de problèmes, l'intro site bien une controverse existante et ne dit pas que loup et chien sont des expèces différentes, donc je ne vois pas vraiment de problème dans cette intro, la position scientifique "officielle" est exposée, ainsi que les controverses (position alternative ayant un écho notoire dans la communauté).--Chandres (d) 2 février 2009 à 09:47 (CET)[répondre]
Le chien (et d'autres Canis lupus ont été dans le temps considérés comme des espèces séparées : Canis familiaris pour le chien par exemple). Il semble que les scientifiques soient à peu près unanimes maintenant pour considérer le chien comme une sous-espèce de Canis lupus, mais on trouve encore de nombreux documents qui font référence à une espèce différente…
Accessoirement la définition d'espèce étant ce qu'elle est, il existe effectivement des espèces distinctes cousines qui sont inter-fécondes avec une descendance féconde, mais ça reste rare. Hexasoft (discuter) 2 février 2009 à 10:24 (CET)[répondre]
Je ne vois pas où est le problème, les divers avis sont exposés et le tout est sourcé à la fin du paragraphe(MSW). Qu'est-ce que vous voulez de plus? Si des croisements sont encore possibles c'est que la différenciation des Canis est récente dans l'échelle de l'évolution. Je vias tout de même rajouter une source pour le chien --amicalement, Salix ( converser) 2 février 2009 à 12:00 (CET)[répondre]
Je pense qu'il faudrait plutôt parler des définitions successives d'espèce et que c'est un mélange de ces définitions qui conduit à ce flou artistique dans quelque chose qui devrait être scientifique. Quel est le résultat du croisement entre un chacal doré et un chien ? Ca me parait moyenâgeux que de retenir encore l'hypothèse de la filiation entre les deux alors que loups et chien ont une descendance. Mais bon, faut laisser l'évolution se faire, y compris celle des taxonomistes. JGh (d) 2 février 2009 à 12:38 (CET)[répondre]
Loup et chien ont une décendance. Et alors ? Cela ne prouve pas, ni n'invalide, le fait que cela puisse être une espèce à part entière (la reproduction entre différentes espèces proches cela arrive et donne des hybrides) ou une sous-espèce (les croisements au sein d'une espèce sont parfaitement possibles). Il faut se faire à l'idée que les membres de ces meutes de canidés, souvent au contact les unes des autres, ont commis régulièrement des "écrarts" et fait les yeux doux à un cousin éloigné de temps à autre en se foutant totalement de compliquer la tâche des taxinomises et autres conservatoires des espèces. Voir ce qui se passe actuellement au sein de la métapopulation des loups de l'Ontario[4]. Et puis c'est une intro! Il y a le corps de l'article loup et l'article sur le chien pour développer tout ça --amicalement, Salix ( converser) 2 février 2009 à 14:38 (CET)[répondre]
Quoi qu'il en soit définition du terme "espèce" et article sur le "loup" sont des choses différentes. Espèce est le lieu pour aborder les limites, problèmes, incomplétudes des définitions existantes du terme (c'est d'ailleurs effectivement abordé il me semble). Loup est le lieu pour aborder la classification de cette espèce et les éventuels doutes, évolutions qui ont lieu.
Quant au flou il peut avoir de multiples origines : études génétiques inexistantes à l'époque, induisant une remise en cause des classifications basées sur les caractères morphologiques ; préjugés de certains scientifiques ; découverte de nouvelles populations… Hexasoft (discuter) 2 février 2009 à 15:43 (CET)[répondre]
Mais justement la page Espèce donne une définition claire de ce qu'est une espèce biologique et des difficultés qui peuvent se présenter pour identifier une appartenance à une espèce quand on ne peut pas tester l'interfécondité. Je n'aurais aucune raison pour discuter de cette page. Ici je discute de l'espèce Canis lupus et de l'appartenance à cette espèces de sous espèces comme le chien, le loup rouge et le coyote, les trois ayant me semble-t'il, montré qu'ils pouvaient s'hybrider avec le loup en donnant une descendance fertile, preuve qu'ils ne forment qu'une seule espèce suivant la susdite page. Donc si vous soutenez ici que cette définition n'est pas la bonne, c'est à vous de la modifier. Sinon, j'espère qu'un jour elle sera appliquée et que cette page et son loup sortiront de la brume. JGh (d) 2 février 2009 à 17:34 (CET)[répondre]
Cela faisait longtemps que la souris me démangeait : j'ai réorganisé l'intro et déplacé vers le texte des informations qui, n'étant pas reprises dans le développement, n'avaient que faire dans un résumé introductif. Je n'ai conservé dans cette intro que l'essentiel destiné à cerner l'espèce Canis lupus afin de ne pas égarrer le lecteur. Des améliorations à prévoir? En ce qui concerne l'interfécondité, Jacques Ghémard, un petit tour sur les articles Hybride ou Félin hybride, certes pas très bien faits, ou des recherches sur ce sujet à propos des loups clarifiraient sans doute les choses de ton côté. Voir aussi la définition de l'espèce dans ce livre. --amicalement, Salix ( converser) 2 février 2009 à 18:04 (CET)[répondre]
JGh : je ne comprends pas, justement. Il n'est pas dit que chien et loup sont des espèces différentes, mais des sous-espèces de Canis lupus, dans l'article. (et l'inter-fécondité a ses exceptions). Il est par contre dit que par le passé ils ont été considérés comme des espèces distinctes, et qu'il existe toujours des contreverses entre biologistes. Il faut bien rendre état de ce fait dans l'article. Hexasoft (discuter) 2 février 2009 à 19:06 (CET)[répondre]
Oui, cette partie est intéressante. Il faut toutefois prendre garde à ne pas répéter, par exemple dans chaque article d'espèce ayant des variantes domestiques, ce qui relève de l'article espèce. Il devient après difficile de propager les modifications et corrections à cause des trop nombreuses répliques de même textes.
Au passage on se focalise ici sur le chien, qui est domestique, mais la problématique de Canis lupus est plus large : les dingos ou les chiens chanteurs sont des Canis lupus aussi, sont une population sauvage, et portent un nom courant différent (voir les discussions sur la refonte de cet article). Le problème fondamental selon de nombreux biologistes de wikipédia est que l'article s'appelle loup, est supposé donc décrire le loup, mais qu'il inclue par là même des animaux qui portent d'autres noms, ce qui biaise la construction du texte.
Pour en revenir au chien il est bien écrit qu'il est considéré comme une sous-espèce de Canis lupus (que je n'appellerai pas loup). La sous-section Les sous-espèces du loup décrit bien il me semble les différentes hypothèses qui ont eu cours sur l'origine du chien, et indique que « malgré tout le chien est généralement considéré officiellement comme une sous-espèce de Canis lupus (Canis lupus familiaris) ».
Là où ça me paraît bancal c'est que l'article fait explicitement le lien loup = Canis lupus, ce qui laisse à penser que le chien est un loup (au même titre que le dingo). Or pour être exact il faudrait dire que Canis lupus est une espèce ayant de nombreuses sous-espèces, la plupart étant communément appelées loup, mais contenant aussi les chiens, les dingos et les chiens chanteurs.
Sinon que proposes-tu ? Qu'est-ce qui te gêne actuellement ? Tu voudrais qu'il soit plus mis en avant (ou plus clairement) que le chien est une sous-espèce, et donc fait bien partie de Canis lupus ? Cordialement, Hexasoft (discuter) 3 février 2009 à 00:24 (CET)[répondre]
Je pense que nous sommes tout à fait d'accords sur le fond mais cela devrait déboucher sur des modifs de la page que je n'ose pas faire, ne m'estimant pas du tout qualifié dans ce domaine. J'apporte juste ma logique d'automaticien ayant par ailleurs des chiens et chats, en fait :).
La page commence déjà sur une erreur il me semble : "Canis lupus, le loup (API /lu/) ou loup gris, est une espèce de mammifère ..." devrait être "Canis lupus lupus, loup gris commun, est une sous espèce de mammifère" ou bien "Le loup ou loup gris, sont des ensembles de sous-espèce du mammifère Canis lupus dont le loup gris commun Canis lupus lupus est le plus connu ..."
Concernant le chien, un fois posé le fait qu'il fait partie lui aussi de l'espece Canis Lupus, il faudrait probablement éviter d'en parler en précisant bien qu'il a sa page à lui mais que celle ci ne traite que de la forme non domestique des canis lupus appelée "loup". Que vient faire par exemple "La femelle du chien est la chienne, son petit est le chiot. Le chien aboie en plus des sons émis par le loup." Ou bien il ne faut parler du chien que pour mieux définir le loup.
Et il faut probablement une autre page Canis Lupus, évoquant toute ses sous espèces y compris coyotes, dingos et que sais-je encore.
Mais je suppose que tout ça est le reflet de la confusion générale qui règne dans la définition des espèces. Je viens de voir la page Chat rubigineux ou je lis : "L'espèce est également menacée par l'hybridation avec le chat domestique, qui serait commune." Donc encore une fois, si croisement naturel et fertile, ce n'est pas une espèce distincte et ce "Prionailurus rubiginosus" est un "Felis silvestris rubiginosus". Enfin, tant qu'Obama n'est pas considéré comme un hybride entre deux espèces différentes, il n'y a rien de grave. Et la page Loup n'est pas si mal de toute façon puisqu'elle évoque bien la difficulté pour classer tout ça rationnellement.
Pour moi, il resterait à ajouter le coyote dans la liste des sous espèces controversées. Ha et je vois que le chien et le chacal se croisent aussi avec un descendance fertile ... (Quel chacal puisque "chacal" désignerait plusieurs espèces ?). Bref, Canis Lupus est une espèce tellement polymorphe qu'elle passe facilement pour des espèces différentes. Mais c'est peut être effectivement une espèce en voie de sécession et qui classerait spontanément dans une espèce commune, un chihuahua et un terre-neuve ? JGh (d) 3 février 2009 à 16:29 (CET)[répondre]
Merci de votre approbation! JGh as-tu un document scientifique fiable et récent contestant Canis latrans comme étant une espèce à part entière? Si oui nous l'ajouterons en indiquant cette source. Pour le reste lance toi! Un chacal n'est pas un Canis lupus et on ne peut pas tout traiter dans cet article jusqu'à la Nième génération, alors suis l'exemple de Félin hybride et écris l'article Canin hybride, je plaisante, plutôt Canidé hybride... mais surtout n'oublie pas de sourcer chaque paragraphe ! --amicalement, Salix ( converser) 3 février 2009 à 16:54 (CET)[répondre]
Moi aussi je suis d'accord sur le fond, c'est à dire quel animal appartient à quelle espèce, mais quand au découpage des article, appliquer ici une logique d'automaticien peut avoir des contre-coups importants en lisibilité des articles. Pour moi, oui, le dingo et le chien appartiennent à l'espèce Canis lupus on les mentionne, on renvoi à leur articles détaillés, et on développe l'article sur le la forme sauvage du loup, ça ma parait la présentation la plus efficace, sans contre-vérités. Astirmays (d) 7 février 2009 à 19:12 (CET)[répondre]
La question de l'article à choisir ne se pose en général que pour les aspects culturels associés à un concept et non à un taxon, le « loup » en l'occurence. S'il y a un doute sur la correspondance avec un taxon précis (famille, genre, espèce ou sous-espèce) on a donc entrepris de mettre ça plutôt sur les biohomonymies associées à des noms vernaculaires, mieux connus des lecteurs... encore faut-il déterminer entre biologistes s'il y a un doute quand à l'usage d'un nom, c'est pour cela qu'on en discute souvent entre nous au Projet:Biologie. Tu vois une meilleure solution pour concilier, sans contre-vérités, l'exactitude biologique avec les approximations et les coyances , non dénuées de charme, certes associées aux noms populaires? --amicalement, Salix ( converser) 9 février 2009 à 12:52 (CET)[répondre]
"logique d'automaticien" / définition du mot "espèce" et loups ou autres bestioles[modifier le code]
Bonsoir,
Je parlais de ma logique d'automaticien pour dire que n'étant en rien spécialiste des espèces animales, je ne partais pas dans cette discussion avec un point de vue basé sur ... une tradition, mais en employant simplement la logique. Et donc je ne comprends toujours pas comment la discipline que vous me semblez représenter, peut se satisfaire de phrases telles que "des croisements fertiles ont eu lieu et se perpétuent encore entre certaines espèces du genre Canis".
Il me semble que j'écrirais plutôt "des croisements fertiles ont eu lieu et se perpétuent entre des Canis pourtant considérés comme faisant partie d'espèces différentes, en contradiction avec la définition actuelle de la notion d'espèce"
Ou alors quand vous employez le mot espèce, précisez à quelle définition du mot vous vous référez. Dites "espèce selon Linné" et pas "espèce selon Mayr".
Pour ma part, si je dis 1+1=10 je précise, si je veux être compris, que c'est dans le système binaire. Là je constate que deux définitions différentes sont employées indifférement et ... sans complexes.
Donc (mais je n'ai pas trouvé de référence la dessus, désolé Salix), je suppose fortement que les coyotes et les chacals sont encore classés selon la définition de Linné ou de je ne sais qui et que selon Mayr, ils seraient des Canis Lupus ? Et si personne nulle part n'a essayé de tirer ça au clair, il y a un thèse à faire, à mon humble avis, Non ?
Bonjour Jacques Ghémard, c'est vrai que ce n'est pas évident et que la notion d'espèce a évoluée, mais on ne peut pas redéfinir ce terme sur chaque article biologique de Wikipédia. Il existe pour cela les liens bleus qui conduisent à l'article espèce ou hybride (certainement améliorables, comme tout article ici) permettant de se renseigner plus avant. De même il existe des notes avec des références à consulter quand on se pose des questions et qu'on met en doute le contenu du texte. Nous ne pouvons pas tout mettre dans la crainte de violer les copyright, de faire du travail inédit ou... d'étouffer le lecteur! Si après cela on n'est toujours pas satisfait : c'est un wiki! Chacun est libre de corriger les articles de son mieux en s'appuyant sur des sources d'un niveau de fiablité supérieur mais en veillant à ne pas faire du hors sujet. --amicalement, Salix ( converser) 9 février 2009 à 12:24 (CET)[répondre]
. Certains sites de classification proposent des listes de synonymes, ce qui permet au cours du temps de voir comment la classification a évoluée pour un taxon donné, ce qui peut aider.
). Je crois bien que j'ai pas fini de m'amuser ! 
.
Un 3ème article loup gris ?
? Il faut négliger les "la" "le", etc ?
!!
C'est pas tout d'avoir fait la liste des loups ! Mais il faut aussi penser à l'article Canis lupus qui répertorie les loups par pays : C'est pas bon ! Il faut présenter les différentes sous-espèces de Canis lupus en les énumérant en une longue liste avec les noms vernaculaires en face, après les noms latins ! (et ou l'on mettra peut-être en évidence chien et dingo...) - N'est-ce pas ?
Totodu74 (d) 3 septembre 2008 à 18:16 (CEST)
--amicalement, Salix ( converser) 5 février 2009 à 17:02 (CET)
s'en préoccupent vraiment . Canis lupus (texte) a été recyclé et renommer Loup (canidé) en « Loup » à sa place, comme le suggère, TED est aussi une solution allèchante en effet mais qui risque de faire grincer bien des dents, j'attends que cela devienne une évidence (toujours cette §@!!$!! de moindre surprise) quand le contenu des articles sera stable. . Mais Jymm 
tu me donnes une autre excellente idée : et si on renommais tout simplement Loup dans la culture européenne en Loup dans la culture? On pourrait mettre un lien vers cet article détaillé sur tous les taxons et biohomonymies éventuellements concernés et cela résoudrait bien des problèmes! Qu'en dites-vous? --amicalement, Salix ( converser) 6 février 2009 à 13:47 (CET)