PROJETS ET MATOS.[modifier le code]

Truc à entièrement revoir !

Dilemme de l'Inquisition.

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Au-delà de l'aspect éthique posé fréquemment dans l'histoire par des actions immorales - voire inhumaines - se réclamant pourtant d'un idéal élevé, se pose en termes de systémique un problème technique important : comment en est-on arrivé là ? Curieusement, le problème semble n'avoir été posé dans ces termes que vers la fin du XX^e siècle, en particulier par Ian Stewart et Jack Cohen (The Science of Discworld). Ils étudient à cette fin le cas particulier de l'Inquisition, mais des films récents (2007) illustrent exactement la même dérive morale dans d'autres domaines : la Stasi avec La Vie des autres, les multinationales avec La Question humaine. Il peut donc être intéressant de rappeler l'analyse effectuée par ces deux auteurs.

Principe[modifier le code]

Comprendre la mise en place de cet effet pervers est en effet important si on ne veut pas le voir se reproduire n'importe quand dans d'autres domaines. De fait, on a vu depuis asservir au nom de la liberté, envahir au nom du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, déchirer des affiches au nom de la liberté d'expression, comme on a vu tuer en 1793 au nom des Droits de l'homme (voire, en Amérique du Nord, au nom du droit à la vie), et confisquer arbitrairement des biens de particuliers au nom de la défense du droit à la propriété.

Le choix de l'Inquisition comme cas étudié possède deux avantages : il est à la fois suffisamment proche de l'époque actuelle pour être bien connu du grand public, et en est suffisamment éloigné pour que les passions à son sujet se soient éteintes. De plus, la parabole du Grand Inquisiteur dans Les Frères Karamazov a marqué les esprits et donne un modèle auquel se référer.

Stewart et Cohen analysent donc quel est le mécanisme de piège sémantique, pour reprendre leur terminologie, s'est mis en place. Ils y mettent en évidence certes un paramètre de soumission à l'autorité, mais également un élément largement étudié en théorie des jeux qui est le pari pascalien.

Le piège sémantique[modifier le code]

Pour Stewart et Cohen, l'inquisiteur se trouve nécessairement dans l'un des trois cas suivants :

Foi dans les buts et dans les moyens[modifier le code]

C'est en général le seul cas d'inquisiteur qui est présenté (et par exemple Bernard Gui tel que le dépeint en tout cas le Nom de la rose). Ce cas est le plus simple, ce qui ne signifie pas qu'il a été le plus répandu. Ici, l'inquisiteur estime de bonne foi (car cela correspond à ce qu'on lui a inculqué) que les tourments qu'il impose à sa victime après avoir utilisé tous les autres moyens ne sont rien par rapport à ceux que celui-ci éprouverait en enfer pour son attitude « hérétique ». Un tel type d'inquisiteur rentre donc « dans le système » sans état d'âme particulier, hormis l'appréhension du début due à la nouveauté de la chose - mais l'exemple de ses aînés a ici raison de ses appréhensions, la question étant plutôt de savoir comment le processus commence.

Le cas suivant est probablement plus répandu :

Foi dans les buts et doute sur les moyens[modifier le code]

Les auteurs estiment plus probable et plus courant ce cas de figure, d'autant que le message évangélique condamne à plusieurs reprises toute forme de violence (si l'on excepte le mouvement d'humeur, sans victimes, où sont chassés les marchands du Temple). Un problème se pose alors à l'inquisiteur : en torturant, ne risque-t-il pas lui-même le salut de son âme et ses chances d'accès au paradis simplement pour tenter de « sauver » celle d'autrui ?

Le dilemme principal se situe ici : d'une part une structure qui attend ce comportement, d'autre part ce risque estimé très grave (du moins si l'inquisiteur a la foi), d'où crise de conscience où trois concepts psychologiques actuellement bien cernés vont intervenir de concert et de façon probablement inconsciente :

La soumission à l'autorité étudiée par Stanley Milgram (« Qui suis-je pour prendre l'initiative de désobéir à des supérieurs à qui j'ai promis obéissance ? »). Le rôle n'en est que mineur, car la rébellion au nom d'idéaux religieux fut au contraire dès les origines chose courante et encouragée dans l'Église, ainsi que dans la mentalité occidentale en général, dont l'Antigone de Sophocle est considérée comme le mythe fondateur. Reste que c'est en effet dans le cas où est impliqué un pair que cette expérience donne justement son plus haut résultat, et de très loin : 92,5 %.

La rationalisation, selon laquelle notre inconscient trouve toujours une vision des choses qui justifie nos propres actes. Mettant en jeu le salut de son âme pour « sauver » celle d'un prochain qui lui est inconnu, l'inquisiteur de cette seconde catégorie ne tarde pas à se voir comme une sorte d'altruiste suprême, une sorte de pompier qui « risque le feu » (de l'enfer) lui-même pour tenter d'en sauver une vie. L'amour-propre présent chez tout individu, fût-il moine, confortera cette vision des choses où il restera coincé.

La pression des pairs, qui tend à faire considérer comme normal ce qui est tout simplement pratiqué, et qui a souvent servi de moteur de comportements jugés parfois absurdes, comme la consommation de tabac ou d'alcool non pour le plaisir, mais pour « faire comme tout le monde ».

Foi absente[modifier le code]

Stewart et Cohen envisagent aussi cette éventualité, par souci de n'éviter aucun cas de figure possible. En ce cas, si l'inquisiteur ne croit lui-même ni au paradis ni à l'enfer, la seconde des énumérations précédentes ne joue aucun effet inhibiteur sur lui. Dans de telles conditions, pourquoi ne torturerait-il pas si on le lui demande, puisque cela n'aura pour lui aucune conséquence et qu'il pourra éventuellement avec le temps en éprouver une joie sadique.

La volonté de puissance[modifier le code]

À la base des fois religieuse aussi bien que politique ou économique existe la croyance en un idéal justificateur identifié comme puissant (Dieu, sens de l'histoire, grandeur de la Nation). Or on observe que certains grandissent avec le souhait de se concilier cette toute puissance, de se l'assimiler, ou même de s'assimiler à elle, en dehors même de toute conscience religieuse.

Apparition[modifier le code]

Dès ses premiers jours de vie le nourrisson va découvrir une forme de puissance en pleurant sur toutes les gammes pour exprimer son inconfort, puis en constatant que souvent ses appels vont déclencher l'action qui va le soulager (intervention maternelle pour l'alimentation tout d'abord). Il expérimente aussi la toute puissance de ses parents qui le soulèvent et le transportent d'un lieu à l'autre.

Développement[modifier le code]

Il existe plusieurs logiques de communication pour s'assurer la position de toute puissance, par exemple celle de « comment rendre l'autre fou », sur le modèle de la double contrainte où le sujet est soumis à plusieurs ordres contradictoires. Ou une communication basée sur la désinformation.

D'après le psychologue Philip Zimbardo et les expériences qu'il a réalisées, les mêmes forces qui peuvent dans certaines circonstances faire de nous des tortionnaires peuvent aussi faire de nous des héros. Il en montre des exemples dans une conférence TED^[1].

Voir aussi[modifier le code]

Bibliographie[modifier le code]

Heaven, de Jack Cohen et Ian Stewart, (ISBN 978-0446611039 et 978-0446529839).
Sur la volonté de puissance : Paul Watzlawick, Janet Helmick Beavin et Don D. Jackson (trad. Janine Morche), Une logique de communication, Seuil, Paris, 1979 (ISBN 978-2-02-005220-7, 2-02-005220-2 et 2-02-002713-5).
Les Frères Karamazov, de Fiodor Dostoïevski. Voir la parabole du Grand Inquisiteur.

Références[modifier le code]

↑ http://www.ted.com/talks/lang/fre_fr/philip_zimbardo_on_the_psychology_of_evil.html

Boîte à brol[modifier le code]

T&T OKB Grigorov PE
Sylvia
Treefrogtreasures
Michtoy
Silflor Tuft + idem + idem + small packs + and more
Axishistory site
Militaryphotos.net

Climat[modifier le code]

Salut Alvaro ! Je vois que tu es revenu discuter de la pluie et du beau temps au Bistrot ( conversation de comptoir classique ! ). ARTE a diffusé ce samedi un docu sur les sites archéos étrusques. Un des intervenants y parlait du problème des dégradations de fresques causées par l'augmentation de l'humidité depuis qq années. Cela m'a rappelé d'autres propos relatifs aux conséquences des changements climatiques sur d'autres sites archéos ( en Chine ea ). Un art sur les Conséquences des changements climatiques sur le patrimoine archéologique te semble-t-il intéressant ? Quant à l'importance des Îles par rapport au Continent ... Of Course, Dear, que c'est important ! Vôô n'êtes que de voulgaires natives (Rappel : Je suis d'origine british (scottish) par ma mère ! ) - Merry XMas and Happy New Year, any way Thib Phil (d) 21 décembre 2009 à 09:01 (CET)[répondre]

Ça me semble intéressant.

J'ai d'abord cru que ce pourrait être qualifié de WP:TI ; alors, j'ai copié collé Conséquences des changements climatiques sur le patrimoine archéologique ds mon moteur de recherche favori… et je vois que l'UNESCO et d'autres institutions en causent ; donc, la potentielle accusation de TI… devrait rester potentielle

Yes, j'ai pas oublié que tu venais (partiellement) du pays du haggis. Lors d'escales en Écosse, j'y ai goûté (dont une fois, un haggis… végétarien !), j'ai pas trouvé ça très fameux… ni très mauvais, d'ailleurs. Rien d'inoubliable comme le Hákarl !

J'espère que le père Noël va être gentil avec toi

Plein de bonnes choses à toi et tes proches au cours des 365 journées de l'année nouvelle qui se profile.

++

Alvar☮ ☎ 21 décembre 2009 à 09:18 (CET)[répondre]

je m'immisce... sur le côté TI, je n'ai pas ça sous la main, mais j'ai vu passer plusieurs papiers dans Sciences et Nature sur ce sujet, et un des rapports du GIEC s'y intéresse de manière non négligeable, donc il y a de quoi faire un sourçage de très bonne qualité et un article se justifie tout à fait. Par contre c'est plus sur les aspects neutralité où il va falloir faire preuve de prudence. David Berardan 21 décembre 2009 à 09:32 (CET)[répondre]

Immisce-toi, immisce-toi, immiscion (?) bienvenue.

+1 pour « les aspects neutralité où il va falloir faire preuve de prudence » ; j'ai vu ça ds les résultats de ma recherche, j'ai vu apparaître des trucs qui causent aussi de développement durable, ce qui laisse penser qu'il pourrait y avoir qq… euh… embrouilles ; enfin, potentielles

Joyeux Noël et bonne année à toi.

Alvar☮ ☎ 21 décembre 2009 à 09:44 (CET)[répondre]

Pas de problème en ce qui concerne la neutralité "politique" si je me lance dans la rédaction de cet article : je suis plus passionné d'archéologie que de polémiques politico-politiciennes sur un sujet qui me dépasse malgré l'intérêt que j'y porte! Je pensais surtout à un état des lieux des sites endommagés et en des explications d'ordre technique ( quel phénomène provoque quel genre de dégât, etc ) Thib Phil (d) 21 décembre 2009 à 14:20 (CET)[répondre]

COPIE/COLLE DE LA PdD D'ALVARO .... pour un futur article + Google Thib Phil (d) 11 janvier 2010 à 23:00 (CET)[répondre]

Matos[modifier le code]

Matos

Les Atlantes sont un peuple libyque qu'Hérodote (v. 484—425 av. J.-C.) plaçait dans la partie septentrionale de l'Afrique, dans les montagnes de l'Atlas (Enquête, IV, 184-185)^[1]. Les Atlantes figurent essentiellement dans l'oeuvre d'Hérodote comme un nom, ils sont le dernier peuple qu'Hérodote puisse nommer en Afrique en allant vers l'Ouest, à ce titre ils témoignent, selon François Hartog, de l'importance de la nomination et de l'énumération dans son oeuvre, les catalogues de noms de l'historien rappelant les énumérations des rhapsodes^[2].

Diodore de Sicile a consacré plusieurs paragraphes de son livre trois (LIV-LV) à un peuple d'Atlantes qu'il situe à l'extrémité de l'Afrique et qu'il présente comme arrivé à un assez haut degré de puissance et de civilisation. Il place leur histoire aux temps légendaires de la mythologie, les Atlantes doivent faire face aux Gorgones et sont vaincus par les Amazones. Diodore place aussi chez eux l'origine de nombreux dieux. Pour Maurice Euzennat ce voisinage des Atlantes avec les Gorgones et les Amazones montre que l'on est dans le domaine de la légende loin d'une connaissance réelle de l'extrémité ouest de l'Afrique, dans une description de peuples iréels^[3].

Selon Pierre Vidal-Naquet, Platon a pu s'inspirer du nom de la tribu libyenne donné par Hérodote pour nommer la cité fictive qu'il imaginait dans le cadre du mythe de l'Atlantide présenté dans ses dialogues du Critias et du Timée ^[4].

Notes

↑ « La montagne a donné son nom aux habitants du pays : on les appelle les Atlantes » traduction A. Barguet, Gallimard, folio, 1992, p. 443
↑ François Hartog, Le miroir d'Hérodote, Paris (1980), 2001, p. 378 et 506
↑ Maurice Euzennat, CRAI, 1993, 137-2, p. 539 remarques formulées à l'occasion de la communication de Jehan Desanges, « Diodore de Sicile et les Éthiopiens d'Occident » Lire en ligne
↑ Pierre Vidal-Naquet, « Hérodote et l'Atlantide entre les Grecs et les Juifs. Réflexion sur l'historiographie du siècle des Lumières ». Quaderni di storia, 8, 1982, 16, p. 7

Références

François Hartog, Le miroir d'Hérodote, Paris (1980), 2001, p. 378 et 506.
Pierre Vidal-Naquet, « Hérodote et l'Atlantide entre les Grecs et les Juifs. Réflexion sur l'historiographie du siècle des Lumières ». Quaderni di storia, 8, 1982, 16

Liens externes

Discussion catégorie:Étymologie insolite/Suppression

Axes de circulation parisiens au Moyen-Âge[modifier le code]

Les axes de circulation de Paris au Moyen Âge sont :

L'ancien Cardo Romain prolongé sur la rive droite par la Rue Saint-Martin.
Sa parallèle, la longue rue Saint-Denis, qui traverse aussi la ville dans le sens nord-sud.

Matos II[modifier le code]

Varia
Archéoufologie - Daniken

Discussions : PàS Catégorie : étymologie insolite[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Définir une étymologie insolite.

Des catégories floues et non-neutres ? Catégorie:Mot long ça s'est précis ! - Siren - (discuter) 12 février 2010 à 23:21 (CET)[répondre]

Une cat en PàS comme un art ? Il est vrai que je suis un "Dodo" (mai 2009) mais c'est la première fois que je vois cela. Thib Phil (d) 13 février 2010 à 07:48 (CET)[répondre]

Il y a ceci : Étymologie populaire dans l'espace encyclopédique - rapprochement à faire ? Thib Phil (d) 13 février 2010 à 12:43 (CET)[répondre]

Le but de cette catégorie : rassembler les articles dont le titre ou le sujet font état d'une étymologie non conventionnelle (non liée à l'histoire de la langue). Étymologie particulière, liée à un fait extérieur, comme Fiacre et Omnibus, un peu comme la liste des patronymes devenus noms communs (antonomase). Comme cette catégorie est peu connue, peu de gens pensent à la mettre sur des articles. Concernant le fait de tout mettre ce qui est du domaine de la langue dans le Wikitionnaire (argument largement utilisé), cela ne permet pas de garder l'accessibilité à une catégorie de compilation qui est une source de connaissance très précieuse et introuvable autrement. Je n'arriverai jamais à comprendre que les beaux esprits acceptent des articles d'une futilité affligeante (univers Stargate etc...) et détruisent des outils de travail sur le savoir sur le simple argument que ceux-ci prennent parti pour une caractéristique non-neutre, alors que c'est justement parce que cette classification est non-neutre qu'elle existe et présente un intérêt. Il y a là confusion entre le non-neutre et le non conventionnel - Siren - (discuter) 14 février 2010 à 20:44 (CET)[répondre]

La PdD de la catégorie est là pour discuter de la définition précise et rigoureuse de son contenu éventuel, histoire d'éviter ce POV que les votants craignent. On peut aussi bien le définir en éliminant tout ce qui d'emblée n'y aurait pas sa place ( genre « étymologie exotique » : emprunt à des langues étrangères, anciennes ou mortes p. ex.). Comme je l'ai déjà souvent remarqué, bien des votants « supprimer » donnent en fait souvent les clés pour l' amélioration d'un art contesté

! Thib Phil (d) 15 février 2010 à 18:01 (CET)[répondre]

Pour répondre à Siren, cette catégorie est non-neutre parce que chacun peut comprendre "insolite" comme il veut. Il n'y a pas de critère objectif ou reconnu pour définir une "étymologie insolite" et ce qui peut paraître insolite à l'un ne le sera pas pour l'autre. -- Basilus (d) 15 février 2010 à 18:34 (CET)[répondre]

D'après toi, Basilus, il manque donc une définition rigoureuse et objective de l'insolite pour que la cat soit conservée. Eh bien, si la rigueur objective est un critère fondamental de conservation, il y a bien des articles - aux sujets apparemment anodins, évidents et indiscutables - qui risquent de passer à la trappe vu les incendies apocalyptiques dus au PoVpupu qu'ils déclenchent en PdD, avec reverts R3R et tout le toutim qui s'en suivent

- crois moi je sais de quoi je parle : Coulommiers (fromages) - son historique et sa PdD

! Thib Phil (d) 15 février 2010 à 19:18 (CET)[répondre]

Définir une étymologie conventionnelle.

Conserver en changeant d'intitulé : étymologie non conventionnelle etc... les informations réunies par une catégorie de ce genre sont précieuses et trouvables nulle part ailleurs. - Siren - (discuter) 14 février 2010 à 20:28 (CET)[répondre]

Quelle définition proposes-tu pour une "étymologie conventionnelle" ? Xic _{[667 ]} 15 février 2010 à 16:48 (CET)[répondre]

Une étymologie conventionnelle est une étymologie qui a des origines latines, grecques, vieux français et dont on peu expliquer la genèse historique par des règles et des facteurs communs à la majorité des mots du français etc. Les étymologies non-conventionnelles sont hors critère habituels, liés à une erreur de nom, un glissement sémantique, une intrusion extérieure qui crée un nouveau mot ex-nihilo. Si on exclu les antonomases et les emprunts étrangers, ce qui reste rempli cette catégorie. Cette explication reste un TI jusqu'à ce que quelqu'un lui trouve une source. Cependant cette réalité existe, même sans source. - Siren - (discuter) 15 février 2010 à 17:31 (CET)[répondre]

Même si une source existe, il faudra alors renommer en « Catégorie:Étymologie insolite selon … »

. schlum ^{=^.^=} 15 février 2010 à 19:40 (CET)[répondre]

Considérer qu'une étymologie est conventionnelle en français si le mot provient du latin ou du grec est une absurdité, les langues ont de tout temps pratiqué l'emprunt et la langue française compte un très grand nombre de mots issus d'autres langues. Les étymologies sont multiples, les accidents dans l'évolution d'un mot sont fréquents, il n'y a rien de "non conventionnel" là-dedans. Xic _{[667 ]} 15 février 2010 à 20:50 (CET)[répondre]

Pratiquerais-tu une forme de mauvaise foi ? Les trois quart des étymologies françaises ont des origines latines ou grecques, on peut donc considérer que c'est la norme, le reste étant l'exception (et je suis plutôt en dessous de la réalité). Même si ce raisonnement n'est pas d'une rigueur mathématique, il amène à des conséquences intéressantes et dont je ne vois pas pourquoi on devrait se priver. Le pragmatisme me plaît plus que le rigorisme, surtout dans ce domaine. Les catégories ne sont pas toutes des concepts prééxistants, elles peuvent se construire avec souplesse suivant les sujets, et je ne vois pas en quoi cela détériorerai la qualité de Wikipédia. - Siren - (discuter) 16 février 2010 à 02:57 (CET)[répondre]

(Je me suis permis de regrouper ici tout ce qui procède plus de la discussion et de l'argumentaire que du pur décompte d' « avis » Thib Phil (d) 16 février 2010 à 05:22 (CET))[répondre]

La plus grande part de la langue a pour origine des constructions et des emprunts linguistiques - latin, grec, arabe, celte, langues germaniques et autres plus exotiques. Tout ce qui ne procède pas de ces constructions/emprunts peut déjà peut être être considéré comme de l'insolite (?) : mots d'argot devenu d'un usage courant ( encore que cela pourrait passer aussi pour un emprunt à un langue « exotique »

), origines « historico-anecdotiques » comme bistrot, « distorsions et accidents » comme pour pain à la grecque, étymologie populaire, à la limite même antonomases, etc. Thib Phil (d) 16 février 2010 à 05:37 (CET)[répondre]

Cela dit on ne va pas non plus se prendre la tête : ce n'est jamais qu'une « catégorie » - donc juste une boîte de rangement encyclopédique

Thib Phil (d) 16 février 2010 à 05:46 (CET)[répondre]

Et voici un autre exemple illustratif : Sot-l'y-laisse ! Décidément , on dirait que l'on ne sort pas de la cuisine

! Thib Phil (d) 16 février 2010 à 05:58 (CET)[répondre]

Eh ben… Si c'est conservé, il va falloir renommer en « Catégorie:Éthimologie n'ayant pas pour origine un emprunt linguistique »

. schlum ^{=^.^=} 16 février 2010 à 10:15 (CET)[répondre]

Ou un truc plus simple/sobre... je ne sais pas moi ..un truc dans le genre mmmmmmm ..

« étymologie insolite » !

Thib Phil (d) 16 février 2010 à 10:28 (CET)[répondre]

Apparemment pas puisque la définition d'« insolite » semble varier d'une personne à l'autre

. Non latin / grec pour les uns, en enlevant en plus les anglicisme, germanismes etc. pour d'autres, rien à voir avec tout ça pour d'autres encore… Ça tient bien du PoV tout ça

. schlum ^{=^.^=} 16 février 2010 à 11:21 (CET)[répondre]

Une définition par élimination consensuelle pour toi ce serait du PoV ? Tu vas me répondre : « obtenir des consensus en PdD, c'est aussi improbable que les fraises en décembre ... » - eh oui, c'est là que le bât blesse ! Thib Phil (d) 16 février 2010 à 12:14 (CET)[répondre]

Il est surtout nécessaire d'avoir des sources. Là est le problème. Y a-t-il eu quelque part une définition faite de « étymologie insolite », par un organisme ou un auteur reconnu dans le domaine ? schlum ^{=^.^=} 16 février 2010 à 12:39 (CET)[répondre]

Ouais, faudrait éplucher quelques dicos étymologiques pour voir comment ils qualifient ce genre de « bidules bizarroïdes » (BB), « trucs tordus » (TT) et « machins-choses à la mords moi ... » (MMMs sans cacahuètes) Mon Dieu, quel langage de charretier!

==> « Étymologie irrégulière » peut être, vu que c'est du grand n'importe quoi sans règle - comme verbe irrégulier ? Thib Phil (d) 16 février 2010 à 12:49 (CET)[répondre]

Étymologie irrégulière : étymologie ne procédant pas des règles usuelles et sources étymologiques conventionnelles ( constructions et emprunts linguistiques ) : étymologie populaire, anecdotique, insolite ou remarquable, antonomase, distorsions linguistiques et/ou sémantiques.

« Irrégulière » me semble effectivement plus proche du concept qu'on cherche à cadrer que « insolite ». À voir si ça a été utilisé. schlum ^{=^.^=} 16 février 2010 à 13:35 (CET)[répondre]

Des sources ? étymo insolite - Guide du lettré - étymo populaire - Curiosités étymologiques - Glossaire Datinois Par Le Comte de Lanberg p. 986 et résultats Google recherche avec "étymologie insolite" et idem "étymologie irrégulière" Thib Phil (d) 16 février 2010 à 13:52 (CET)[répondre]

Pas besoin de sources pour expliquer qu'il y a des étymologies spéciales

, ce qu'on cherche à savoir, c'est où se trouve la barrière du « spécial ». Un des mots les plus bizarres, doit être Pedigree qui est à première vue un anglicisme, mais qui est en réalité une déformation de « pié de gru » (pied de grue) du vieux français qui a été repris en anglais puis est revenu en France sous cette forme. schlum ^{=^.^=} 16 février 2010 à 14:18 (CET)[répondre]

Très drôle et exemplaire ! Moi j'avais lu une origine indienne au mot anglais ( Aaaah, l'Empire et ses fastes ) ... tu vois que ... Thib Phil (d) 16 février 2010 à 14:40 (CET)[répondre]

@Siren : non je ne pratique aucune forme de mauvaise foi, j'ai simplement quelques bases de linguistique diachronique et la notion que tu proposes de défendre n'existe tout simplement pas. Les emprunts/transformations/déformations (par analogie par exemple)/glissements sémantiques/etc. de mots dans une langue sont ce qu'il y a de plus courant (voir les multiples exemples donnés ci-dessus, à titre d'infime échantillon) et il est absurde de prétendre construire une catégorie sur une idée aussi floue et indéterminée. Xic _{[667 ]} 16 février 2010 à 15:02 (CET)[répondre]

Et le renommage en "étymo pas réglo", tu la trouves plus acceptable, Xic667, oupa ? Thib Phil (d) 16 février 2010 à 15:06 (CET)[répondre]

Plus acceptable dans la dénomination si l'on veut (insolite ça fait vraiment pas sérieux...) mais on parle toujours d'un concept inédit en linguistique. J'invite chacun à consulter un dictionnaire étymologique et d'essayer de recenser les mots ayant connu une irrégularité dans leur étymologie : c'est un non sens, ces cas sont extrêmement fréquents et on n'a de toute manière aucune frontière à proposer pour définir ce qui est régulier ou non. A la limite la seule chose qui pourrait être acceptable, mais ça aurait sa place sur le wiktionnaire et pas sur WP, et personnellement je continue à trouver cela non pertinent, ce serait d'avoir des catégories du genre "mot d'origine latine/grecque/arabe/germanique/etc. Mais on obtiendrait encore une classification trompeuse. En effet, pour le cas du latin par exemple, certains mots sont directement issus du latin vulgaire, d'autres qu'on qualifie de semi-savants ont été réintroduits plus tard, souvent par l'Eglise, enfin parmi les mots dont on peut dire qu'ils sont d'origine latine figurent également les néologismes, mots formés de toute pièce à partir d'une racine latine (souvent de fait on retrouve un mélange de latin et de grec...), le tout accomodé de manière arbitraire pour avoir un mot qui sonne... Il n'y aurait aucun intérêt à réunir des étymologies si distinctes sous une même bannière. Ceci n'est qu'un exemple car d'autres types de mélange sont courants. Bref ce type de classification me semble voué à l'échec ou à la non pertinence et en tout cas une tentative de ce genre aurait sa place sur un recueil lexicographique type wiktionnaire mais pas dans une encyclopédie... Xic _{[667 ]} 16 février 2010 à 16:11 (CET)[répondre]

Pourrait-on selon toi envisager alors/plutôt la créa d'un article Étymologie irrégulière en y reprenant en "voir aussi/articles connexes" des trucs du genre ci-dessus en guise d'illustration ? Thib Phil (d) 16 février 2010 à 16:21 (CET)[répondre]

Si tu lis bien ce que j'ai écrit (ou bien alors je ne suis pas clair), tu verras que non. Sur quels travaux va-t-on se baser pour rédiger cela ??? On n'a aucune source, pourquoi s'obstiner à essayer de pondre un TI à ce sujet ? Vraiment j'ai du mal à vous suivre... Xic _{[667 ]} 16 février 2010 à 20:59 (CET)[répondre]

Ce que tu proposes est de plus vraiment étrange, en tout cas absolument pas pertinent dans une encyclopédie. Ce serait lister en section "Voir aussi" de cette hypothétique page "étymologie irrégulière" des articles comme redingote par exemple ? Ce serait comme prétendre lister des adjectifs (ou plutôt les titres d'articles constitués d'un adjectif), à la fin de Adjectif... Il me semble qu'on est là très loin du propos d'une encyclopédie... Xic _{[667 ]} 16 février 2010 à 22:21 (CET)[répondre]

Où et quand ais-je manifesté l'intention de pondre un TI à toute force ? Je pose des questions .. et comme a un jour dit un de mes profs ( mais elle n'est pas de lui ) : Il n'y a pas de bête question, il n'y a que de bêtes réponses .. ce qui n'a pas été le cas ici, je m'empresse de le préciser ! La réponse est donc non sur tous les fronts. C'est donc un truc à approfondir hors wikipédia, pour son pur plaisir perso ! Cela dit je maintiens quand même mon vote "conserver" parce si cette cat devait être maintenue ( peu probable ), ce serait quand même un sacré challenge que de la faire croître et embellir dans les règles ! Thib Phil (d) 16 février 2010 à 22:33 (CET)[répondre]

Mon cher Thib Phil, tu n'as pas saisi que le problème est plus vaste que cette simple discussion sur l'étymologie. Le problème est intrinsèque à la définition des catégories dans Wikipédia. Il y a des gens qui ne supportent aucunes dérives aux sacro-saintes règles qui s'appliquent aux articles : source, NPOV, non TI etc... même si cela bride énormément la souplesse et la créativité de classement, recoupements, navigation etc... Pour eux, la catégorie existe dans l'absolu et elle pourrait peut être même être nommée un jour en Catégorie de qualité (!!) - Et il y a les autres, comme moi, qui lâchent un peu la pression (sur les catégories, pas sur les articles) et, profitant des textes d'introductions cadrant les catégories (qui sont impensables pour les articles), construisent des catégories dont le but est l'utilité et l'intérêt du lecteur avant tout. Bien sûr, il y a là aussi des limites, et ce n'est pas du n'importe quoi. Tout le monde peut se tromper, mais quand les arguments d'utilité existent, ils sont pour moi suffisants. De plus, mettre un article dans une catégorie approximative ne rejaillit en rien sur la valeur de l'article. Mettre Vercingétorix dans Catégorie:Héros national ne dis pas que Vercin. est un anglais, ni une automobile, simplement qu'il a plutôt à voir avec ce qu'est un Héros national, et ceux qui ne seraient pas d'accord n'ont rien à modifier dans l'article. Finalement, c'est l'intitulé de la catégorie qui doit être choisie avec soin et sujet à discussion, pas l'idée qu'elle cherche à englober si celle-ci présente un intérêt culturel, de navigation, de transversalité des savoirs..etc. tout cela détaché des sempiternelles sources, TI et NPOV, notions si faciles à opposer. - (je vois déjà les réponses argumentées de mes détracteurs ( Non !), j'ai l'habitude - Siren - (discuter) 17 février 2010 à 00:06 (CET)[répondre]

Mieux vaut lire ça que d'être aveugle, toujours est-il que je renonce à participer à cette discussion étant donné la teneur des deux commentaires ci-dessus. Xic _{[667 ]} 17 février 2010 à 00:13 (CET)[répondre]

CQFD - Siren - (discuter) 17 février 2010 à 12:59 (CET)[répondre]