Discussion catégorie:Étymologie insolite/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Étymologie insolite » est débattue.

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Catégorie:Étymologie insolite

Proposé par : Rémi ✉ 12 février 2010 à 17:54 (CET)

Catégorie au concept flou et non neutre.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Définir une étymologie insolite.

Des catégories floues et non-neutres ? Catégorie:Mot long ça s'est précis ! - Siren - (discuter) 12 février 2010 à 23:21 (CET)

Une cat en PàS comme un art ? Il est vrai que je suis un "Dodo" (mai 2009) mais c'est la première fois que je vois cela. Thib Phil (d) 13 février 2010 à 07:48 (CET)

Il y a ceci : Étymologie populaire dans l'espace encyclopédique - rapprochement à faire ? Thib Phil (d) 13 février 2010 à 12:43 (CET)

Le but de cette catégorie : rassembler les articles dont le titre ou le sujet font état d'une étymologie non conventionnelle (non liée à l'histoire de la langue). Étymologie particulière, liée à un fait extérieur, comme Fiacre et Omnibus, un peu comme la liste des patronymes devenus noms communs (antonomase). Comme cette catégorie est peu connue, peu de gens pensent à la mettre sur des articles. Concernant le fait de tout mettre ce qui est du domaine de la langue dans le Wikitionnaire (argument largement utilisé), cela ne permet pas de garder l'accessibilité à une catégorie de compilation qui est une source de connaissance très précieuse et introuvable autrement. Je n'arriverai jamais à comprendre que les beaux esprits acceptent des articles d'une futilité affligeante (univers Stargate etc...) et détruisent des outils de travail sur le savoir sur le simple argument que ceux-ci prennent parti pour une caractéristique non-neutre, alors que c'est justement parce que cette classification est non-neutre qu'elle existe et présente un intérêt. Il y a là confusion entre le non-neutre et le non conventionnel - Siren - (discuter) 14 février 2010 à 20:44 (CET)

La PdD de la catégorie est là pour discuter de la définition précise et rigoureuse de son contenu éventuel, histoire d'éviter ce POV que les votants craignent. On peut aussi bien le définir en éliminant tout ce qui d'emblée n'y aurait pas sa place ( genre « étymologie exotique » : emprunt à des langues étrangères, anciennes ou mortes p. ex.). Comme je l'ai déjà souvent remarqué, bien des votants « supprimer » donnent en fait souvent les clés pour l' amélioration d'un art contesté  ! Thib Phil (d) 15 février 2010 à 18:01 (CET)

Pour répondre à Siren, cette catégorie est non-neutre parce que chacun peut comprendre "insolite" comme il veut. Il n'y a pas de critère objectif ou reconnu pour définir une "étymologie insolite" et ce qui peut paraître insolite à l'un ne le sera pas pour l'autre. -- Basilus (d) 15 février 2010 à 18:34 (CET)

D'après toi, Basilus, il manque donc une définition rigoureuse et objective de l'insolite pour que la cat soit conservée. Eh bien, si la rigueur objective est un critère fondamental de conservation, il y a bien des articles - aux sujets apparemment anodins, évidents et indiscutables - qui risquent de passer à la trappe vu les incendies apocalyptiques dus au PoVpupu qu'ils déclenchent en PdD, avec reverts R3R et tout le toutim qui s'en suivent - crois moi je sais de quoi je parle : Coulommiers (fromages) - son historique et sa PdD  ! Thib Phil (d) 15 février 2010 à 19:18 (CET)

Définir une étymologie conventionnelle.

Conserver en changeant d'intitulé : étymologie non conventionnelle etc... les informations réunies par une catégorie de ce genre sont précieuses et trouvables nulle part ailleurs. - Siren - (discuter) 14 février 2010 à 20:28 (CET)

Quelle définition proposes-tu pour une "étymologie conventionnelle" ? Xic _{[667 ]} 15 février 2010 à 16:48 (CET)

Une étymologie conventionnelle est une étymologie qui a des origines latines, grecques, vieux français et dont on peu expliquer la genèse historique par des règles et des facteurs communs à la majorité des mots du français etc. Les étymologies non-conventionnelles sont hors critère habituels, liés à une erreur de nom, un glissement sémantique, une intrusion extérieure qui crée un nouveau mot ex-nihilo. Si on exclu les antonomases et les emprunts étrangers, ce qui reste rempli cette catégorie. Cette explication reste un TI jusqu'à ce que quelqu'un lui trouve une source. Cependant cette réalité existe, même sans source. - Siren - (discuter) 15 février 2010 à 17:31 (CET)

Même si une source existe, il faudra alors renommer en « Catégorie:Étymologie insolite selon … » . schlum ^{=^.^=} 15 février 2010 à 19:40 (CET)

Considérer qu'une étymologie est conventionnelle en français si le mot provient du latin ou du grec est une absurdité, les langues ont de tout temps pratiqué l'emprunt et la langue française compte un très grand nombre de mots issus d'autres langues. Les étymologies sont multiples, les accidents dans l'évolution d'un mot sont fréquents, il n'y a rien de "non conventionnel" là-dedans. Xic _{[667 ]} 15 février 2010 à 20:50 (CET)

Pratiquerais-tu une forme de mauvaise foi ? Les trois quart des étymologies françaises ont des origines latines ou grecques, on peut donc considérer que c'est la norme, le reste étant l'exception (et je suis plutôt en dessous de la réalité). Même si ce raisonnement n'est pas d'une rigueur mathématique, il amène à des conséquences intéressantes et dont je ne vois pas pourquoi on devrait se priver. Le pragmatisme me plaît plus que le rigorisme, surtout dans ce domaine. Les catégories ne sont pas toutes des concepts prééxistants, elles peuvent se construire avec souplesse suivant les sujets, et je ne vois pas en quoi cela détériorerai la qualité de Wikipédia. - Siren - (discuter) 16 février 2010 à 02:57 (CET)

(Je me suis permis de regrouper ici tout ce qui procède plus de la discussion et de l'argumentaire que du pur décompte d' « avis » Thib Phil (d) 16 février 2010 à 05:22 (CET))

La plus grande part de la langue a pour origine des constructions et des emprunts linguistiques - latin, grec, arabe, celte, langues germaniques et autres plus exotiques. Tout ce qui ne procède pas de ces constructions/emprunts peut déjà peut être être considéré comme de l'insolite (?) : mots d'argot devenu d'un usage courant ( encore que cela pourrait passer aussi pour un emprunt à un langue « exotique » ), origines « historico-anecdotiques » comme bistrot, « distorsions et accidents » comme pour pain à la grecque, étymologie populaire, à la limite même antonomases, etc. Thib Phil (d) 16 février 2010 à 05:37 (CET)

Cela dit on ne va pas non plus se prendre la tête : ce n'est jamais qu'une « catégorie » - donc juste une boîte de rangement encyclopédique Thib Phil (d) 16 février 2010 à 05:46 (CET)

Et voici un autre exemple illustratif : Sot-l'y-laisse ! Décidément , on dirait que l'on ne sort pas de la cuisine  ! Thib Phil (d) 16 février 2010 à 05:58 (CET)

Eh ben… Si c'est conservé, il va falloir renommer en « Catégorie:Éthimologie n'ayant pas pour origine un emprunt linguistique » . schlum ^{=^.^=} 16 février 2010 à 10:15 (CET)

Ou un truc plus simple/sobre... je ne sais pas moi ..un truc dans le genre mmmmmmm .. « étymologie insolite » ! Thib Phil (d) 16 février 2010 à 10:28 (CET)

Apparemment pas puisque la définition d'« insolite » semble varier d'une personne à l'autre . Non latin / grec pour les uns, en enlevant en plus les anglicisme, germanismes etc. pour d'autres, rien à voir avec tout ça pour d'autres encore… Ça tient bien du PoV tout ça . schlum ^{=^.^=} 16 février 2010 à 11:21 (CET)

Une définition par élimination consensuelle pour toi ce serait du PoV ? Tu vas me répondre : « obtenir des consensus en PdD, c'est aussi improbable que les fraises en décembre ... » - eh oui, c'est là que le bât blesse ! Thib Phil (d) 16 février 2010 à 12:14 (CET)

Il est surtout nécessaire d'avoir des sources. Là est le problème. Y a-t-il eu quelque part une définition faite de « étymologie insolite », par un organisme ou un auteur reconnu dans le domaine ? schlum ^{=^.^=} 16 février 2010 à 12:39 (CET)

Ouais, faudrait éplucher quelques dicos étymologiques pour voir comment ils qualifient ce genre de « bidules bizarroïdes » (BB), « trucs tordus » (TT) et « machins-choses à la mords moi ...  » (MMMs sans cacahuètes) Mon Dieu, quel langage de charretier! ==> « Étymologie irrégulière » peut être, vu que c'est du grand n'importe quoi sans règle - comme verbe irrégulier ? Thib Phil (d) 16 février 2010 à 12:49 (CET)

Étymologie irrégulière  : étymologie ne procédant pas des règles usuelles et sources étymologiques conventionnelles ( constructions et emprunts linguistiques ) : étymologie populaire, anecdotique, insolite ou remarquable, antonomase, distorsions linguistiques et/ou sémantiques.

« Irrégulière » me semble effectivement plus proche du concept qu'on cherche à cadrer que « insolite ». À voir si ça a été utilisé. schlum ^{=^.^=} 16 février 2010 à 13:35 (CET)

Des sources ? étymo insolite - Guide du lettré - étymo populaire - Curiosités étymologiques - Glossaire Datinois Par Le Comte de Lanberg p. 986 et résultats Google recherche avec "étymologie insolite" et idem "étymologie irrégulière" Thib Phil (d) 16 février 2010 à 13:52 (CET)

Pas besoin de sources pour expliquer qu'il y a des étymologies spéciales , ce qu'on cherche à savoir, c'est où se trouve la barrière du « spécial ». Un des mots les plus bizarres, doit être Pedigree qui est à première vue un anglicisme, mais qui est en réalité une déformation de « pié de gru » (pied de grue) du vieux français qui a été repris en anglais puis est revenu en France sous cette forme. schlum ^{=^.^=} 16 février 2010 à 14:18 (CET)

Très drôle et exemplaire ! Moi j'avais lu une origine indienne au mot anglais ( Aaaah, l'Empire et ses fastes ) ... tu vois que ... Thib Phil (d) 16 février 2010 à 14:40 (CET)

@Siren : non je ne pratique aucune forme de mauvaise foi, j'ai simplement quelques bases de linguistique diachronique et la notion que tu proposes de défendre n'existe tout simplement pas. Les emprunts/transformations/déformations (par analogie par exemple)/glissements sémantiques/etc. de mots dans une langue sont ce qu'il y a de plus courant (voir les multiples exemples donnés ci-dessus, à titre d'infime échantillon) et il est absurde de prétendre construire une catégorie sur une idée aussi floue et indéterminée. Xic _{[667 ]} 16 février 2010 à 15:02 (CET)

Et le renommage en "étymo pas réglo", tu la trouves plus acceptable, Xic667, oupa ? Thib Phil (d) 16 février 2010 à 15:06 (CET)

Plus acceptable dans la dénomination si l'on veut (insolite ça fait vraiment pas sérieux...) mais on parle toujours d'un concept inédit en linguistique. J'invite chacun à consulter un dictionnaire étymologique et d'essayer de recenser les mots ayant connu une irrégularité dans leur étymologie : c'est un non sens, ces cas sont extrêmement fréquents et on n'a de toute manière aucune frontière à proposer pour définir ce qui est régulier ou non. A la limite la seule chose qui pourrait être acceptable, mais ça aurait sa place sur le wiktionnaire et pas sur WP, et personnellement je continue à trouver cela non pertinent, ce serait d'avoir des catégories du genre "mot d'origine latine/grecque/arabe/germanique/etc. Mais on obtiendrait encore une classification trompeuse. En effet, pour le cas du latin par exemple, certains mots sont directement issus du latin vulgaire, d'autres qu'on qualifie de semi-savants ont été réintroduits plus tard, souvent par l'Eglise, enfin parmi les mots dont on peut dire qu'ils sont d'origine latine figurent également les néologismes, mots formés de toute pièce à partir d'une racine latine (souvent de fait on retrouve un mélange de latin et de grec...), le tout accomodé de manière arbitraire pour avoir un mot qui sonne... Il n'y aurait aucun intérêt à réunir des étymologies si distinctes sous une même bannière. Ceci n'est qu'un exemple car d'autres types de mélange sont courants. Bref ce type de classification me semble voué à l'échec ou à la non pertinence et en tout cas une tentative de ce genre aurait sa place sur un recueil lexicographique type wiktionnaire mais pas dans une encyclopédie... Xic _{[667 ]} 16 février 2010 à 16:11 (CET)

Pourrait-on selon toi envisager alors/plutôt la créa d'un article Étymologie irrégulière en y reprenant en "voir aussi/articles connexes" des trucs du genre ci-dessus en guise d'illustration ? Thib Phil (d) 16 février 2010 à 16:21 (CET)

Si tu lis bien ce que j'ai écrit (ou bien alors je ne suis pas clair), tu verras que non. Sur quels travaux va-t-on se baser pour rédiger cela ??? On n'a aucune source, pourquoi s'obstiner à essayer de pondre un TI à ce sujet ? Vraiment j'ai du mal à vous suivre... Xic _{[667 ]} 16 février 2010 à 20:59 (CET)

Ce que tu proposes est de plus vraiment étrange, en tout cas absolument pas pertinent dans une encyclopédie. Ce serait lister en section "Voir aussi" de cette hypothétique page "étymologie irrégulière" des articles comme redingote par exemple ? Ce serait comme prétendre lister des adjectifs (ou plutôt les titres d'articles constitués d'un adjectif), à la fin de Adjectif... Il me semble qu'on est là très loin du propos d'une encyclopédie... Xic _{[667 ]} 16 février 2010 à 22:21 (CET)

Où et quand ais-je manifesté l'intention de pondre un TI à toute force ? Je pose des questions .. et comme a un jour dit un de mes profs ( mais elle n'est pas de lui ) : Il n'y a pas de bête question, il n'y a que de bêtes réponses .. ce qui n'a pas été le cas ici, je m'empresse de le préciser ! La réponse est donc non sur tous les fronts. C'est donc un truc à approfondir hors wikipédia, pour son pur plaisir perso ! Cela dit je maintiens quand même mon vote "conserver" parce si cette cat devait être maintenue ( peu probable ), ce serait quand même un sacré challenge que de la faire croître et embellir dans les règles ! Thib Phil (d) 16 février 2010 à 22:33 (CET)

Mon cher Thib Phil, tu n'as pas saisi que le problème est plus vaste que cette simple discussion sur l'étymologie. Le problème est intrinsèque à la définition des catégories dans Wikipédia. Il y a des gens qui ne supportent aucunes dérives aux sacro-saintes règles qui s'appliquent aux articles : source, NPOV, non TI etc... même si cela bride énormément la souplesse et la créativité de classement, recoupements, navigation etc... Pour eux, la catégorie existe dans l'absolu et elle pourrait peut être même être nommée un jour en Catégorie de qualité (!!) - Et il y a les autres, comme moi, qui lâchent un peu la pression (sur les catégories, pas sur les articles) et, profitant des textes d'introductions cadrant les catégories (qui sont impensables pour les articles), construisent des catégories dont le but est l'utilité et l'intérêt du lecteur avant tout. Bien sûr, il y a là aussi des limites, et ce n'est pas du n'importe quoi. Tout le monde peut se tromper, mais quand les arguments d'utilité existent, ils sont pour moi suffisants. De plus, mettre un article dans une catégorie approximative ne rejaillit en rien sur la valeur de l'article. Mettre Vercingétorix dans Catégorie:Héros national ne dis pas que Vercin. est un anglais, ni une automobile, simplement qu'il a plutôt à voir avec ce qu'est un Héros national, et ceux qui ne seraient pas d'accord n'ont rien à modifier dans l'article. Finalement, c'est l'intitulé de la catégorie qui doit être choisie avec soin et sujet à discussion, pas l'idée qu'elle cherche à englober si celle-ci présente un intérêt culturel, de navigation, de transversalité des savoirs..etc. tout cela détaché des sempiternelles sources, TI et NPOV, notions si faciles à opposer. - (je vois déjà les réponses argumentées de mes détracteurs ( Non !), j'ai l'habitude - Siren - (discuter) 17 février 2010 à 00:06 (CET)

Mieux vaut lire ça que d'être aveugle, toujours est-il que je renonce à participer à cette discussion étant donné la teneur des deux commentaires ci-dessus. Xic _{[667 ]} 17 février 2010 à 00:13 (CET)

CQFD - Siren - (discuter) 17 février 2010 à 12:59 (CET)

Euh .. qu'est-ce qui s'est passé là ? J'ai dit quelque chose ki fallait pas ? Thib Phil (d) 17 février 2010 à 00:40 (CET)

T'inquiètes, c'est pas toi qui est visé. - Siren - (discuter) 17 février 2010 à 12:59 (CET)

Don't worry Thib Phil (d · c · b), je crois bien que le débat a été instrumentalisé pour servir un conflit personnel (de longue date ?). . schlum ^{=^.^=} 17 février 2010 à 13:50 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver : à préciser/définir et enrichir - éventuellement d'appellations aux origines insolites (?) voire d'expression aux origines insolites : ex. bistrot .. ou Pain à la grecque ( c'est bon et c'est belge ) Thib Phil (d) 13 février 2010 à 07:50 (CET)
2.  Conserver et surtout renommer... et alimenter (ce qui ne devrait pas être difficile). -- -- Salutations louis-garden (On en cause) 13 février 2010 à 14:23 (CET)

   Comment voudrais-tu la renommer, Louis ? Thib Phil (d) 13 février 2010 à 14:31 (CET)

3.  Conserver en changeant d'intitulé, étymologie non conventionnelle etc... les informations réunies par une catégorie de ce genre sont précieuses et trouvables nulle part ailleurs. - Siren - (discuter) 14 février 2010 à 20:28 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Ne respecte pas les critères. Rémi ✉ 12 février 2010 à 17:55 (CET)
2.  Supprimer Non. Sh@ry tales 12 février 2010 à 21:26 (CET)

   supprimer (je change mon vote, il ne faut pas désespérer les bonnes volontés) ... bah ! ça devait arriver puisque tout ce qui est insolite déplaît aux rigoristes, c'est à croire qu'insolite, ça ne veut rien dire, il ne doit pas y avoir de définition pour ce mot là dans le dictionnaire. Cette pauvre catégorie n'a pas assez trouvé de membres. Mais moi, si je trouvait 20 étymologies insolites, je serais curieux d'aller les connaître. Malheureusement, à notre époque la curiosité n'est pas encouragée, on préfère le classement genre XIXe siècle. La connaissance a des aspects insolites (les Pokémons ?), une autre encyclopédie devrait être écrite pour les mettre en valeur. - Siren - (discuter) 12 février 2010 à 23:16 (CET)

3.  Supprimer Non neutre. Gz260 (d) 12 février 2010 à 23:23 (CET)
4.  Supprimer l'insolite. Ollamh 13 février 2010 à 03:09 (CET)
5.  Supprimer Pas gérable.--Nouill (d) 13 février 2010 à 15:06 (CET)
6.  Supprimer. Totalement subjectif (qu'est-ce que l'étymogie de Fiacre a donc de si insolite ?). Par ailleurs, c'est en principe le Wiktionnaire qui traite des questions d'étymologie, pas WP. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 13 février 2010 à 16:41 (CET)
7.  Supprimer Concept pas clair, mettant en avant des critères purement subjectifs. De plus ne catégorise pas l'article mais un de ses détails : irait mieux dans le Wiktionnaire. -- Basilus (d) 13 février 2010 à 17:05 (CET)
8.  Supprimer aucune définition claire de ce qui est insolite... Bzh-99(d) 13 février 2010 à 19:13 (CET)
9.  Supprimer Pov. Addacat (d) 13 février 2010 à 23:31 (CET)
10.  Supprimer Insolite selon qui ? Toutes les étymologies ont leur histoire… schlum ^{=^.^=} 14 février 2010 à 20:59 (CET)
11.  Supprimer :Catégorisation non pertinente car POV, le concept d'"étymologie insolite" n'ayant aucune définition solide. Xic _{[667 ]} 15 février 2010 à 16:47 (CET)
12.  Supprimer Depuis quand on catégorise les titres, et selon leurs étymologie ? classement non pertinent , et ...insolite Kirtap ^{mémé sage} 18 février 2010 à 14:13 (CET)