Discussion catégorie:Femme agrégée/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Femme agrégée » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 novembre 2017 à 16:32 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 novembre 2017 à 16:32 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Femme agrégée}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Femme agrégée}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Femme agrégée

Proposé par : ClairPrécisConcis (discuter) 9 novembre 2017 à 16:32 (CET)

J'ai rassemblé des pages sur les femmes agrégées dans cette catégorie le 19 octobre, et dès le lendemain, le bandeau d'admissibilité à vérifier a été placé. Autant régler le problème dès à présent. La proposante a argumenté ainsi : « Catégorie discriminatoire et non consensuelle, nombreuses discussions communautaires montrant le désaccord ».

Voir aussi :

• Discussion Catégorie:Agrégée de philosophie/Suppression
• Discussion Catégorie:Agrégée de droit/Suppression
• Discussion Catégorie:Agrégée de lettres classiques/Suppression
• Discussion Catégorie:Agrégée de lettres modernes/Suppression

Conclusion

 Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 24 novembre 2017 à 17:37 (CET)
Raison : Pas de consensus pour une suppression

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Est-il possible techniquement de regrouper ces cinq PàS dans une seule discussion, puisqu'en pratique il n'y a pas de raison d'avoir des avis différents, je viens de déposer cinq fois le même avis mais ce n'est pas vraiment une bonne façon de faire. Mais étant totalement incompétent pour régler techniquement ce problème...--Awkiku (discuter) 13 novembre 2017 à 18:41 (CET)

Awkiku : si aucun contributeur ne s'y oppose, on peut fusionner les différentes PàS (elles portent toutes sur la même raison, donc pour ma part je préférerais). SammyDay (discuter) 14 novembre 2017 à 10:13 (CET)

Bonjour. Le projet : Catégories a-t-il été avisé ? Il me semble que non... --A boire, Tavernier ! (discuter) 15 novembre 2017 à 15:57 (CET)

Les catégories proposées à la suppression sont visibles en haut de Discussion Projet:Catégories. Cependant, on peut envisager une notification plus large pour ce débat. Place Clichy 15 novembre 2017 à 18:21 (CET)

Pour la fusion des PàS. Le débat est 100% identique, rien de spécifique ici à l'histoire ou à la philo, c'est bien le débat femmes agrégées vs. agrégés tout court qui est en question. Place Clichy 15 novembre 2017 à 18:21 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Femme agrégée » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver Distinguer les femmes des hommes permet aux femmes d'être plus visibles sur Wikipedia, et donc de réduire le fossé des genres. La distinction par genres est admise pour les actrices, les peintres, les femmes politiques, pour les sportives, alors pourquoi pas pour les agrégé(e)s ? --ClairPrécisConcis (discuter) 9 novembre 2017 à 16:32 (CET)

   ClairPrécisConcis : si je te comprends bien (je le crains), tu dis qu'il faut utiliser Wikipédia comme outil politique pour réduire le fossé des genres ? SammyDay (discuter) 14 novembre 2017 à 10:11 (CET)

2.  Conserver Avis totalement subjectif : ayant moi-même créé cet été 2017 des catégories de femmes romancières par pays (voir par exemple Catégorie:Romancière algérienne, Catégorie:Romancière israélienne, Catégorie:Romancière portugaise, etc), je ne suis pas opposé à l’idée d'éditer des catégories spécifiques aux femmes agrégées (question de cohérence). --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 12 novembre 2017 à 15:56 (CET)
3.  Conserver cf plus haut. --Panam (discuter) 12 novembre 2017 à 22:08 (CET)
4.  Conserver, les catégories sont très peu intrusives (il faut vraiment les chercher pour les trouver), et facilitent au lecteur/contributeurs un peu chevronné les recherches et surtout la navigation façon "promenade" dans l'encyclopédie. Si je vais sur la page Simone de Beauvoir, aller voir Catégorie:Agrégée de philosophie me permet de continuer agréablement ma navigation en découvrant, par exemple, que Mazarine Pingeot l'est également. le bénéfice est faible, mais comme c'est très peu intrusif et très peu gênant, je pense que ces catégories sont un plus pour l'encyclopédie. --Awkiku (discuter) 13 novembre 2017 à 18:38 (CET
5.  Conserver Parce que comme les femmes politiques ou les romancières elles sont moins nombreuses, parce qu'on dit « une agrégée » et pas « une agrégé », parce que cela permet de distinguer les pionnières et ne pas les noyer dans une masse indifférenciée… Bref, parce que Wikipédia fonctionne (et à juste titre) depuis le début sur une distinction des catégories entre hommes et femmes dans pratiquement tous les domaines afin de mettre en valeur le fossé de genre (et, oui, se demander « à mais pourquoi y'a pas homme agrégé ??? » est un non sens). Celette (discuter) 13 novembre 2017 à 20:45 (CET)

    Celette :En 2005/2006, il y a plus de 50 % de femmes parmi les agrégés [1] difficile de parler de "pionnières". Oui, on dit "une agrégée", on ne dit jamais "une femme agrégée". Pour les hommes, la catégorie existante dans Wikipedia est non pas pas "homme agrégé" mais "agrégé de l'enseignement secondaire en France". On définit les hommes en premier lieu par leur titre, les femmes en rappelant tout d'abord leur sexe. Enfin vous dites que "Wikipédia fonctionne depuis le début sur une distinction des catégories entre hommes et femmes dans pratiquement tous les domaines". Or aussi bien l'intervention de Eric Messel ci-dessus que des conversations récentes sur le Bistro montrent que cette mise à l'écart est toute récente. --Pa2chant. (discuter) 14 novembre 2017 à 09:35 (CET)

   En quoi «Agrégée» définit par rapport à un sexe ? J'y vois à la fois un titre (l'agrégation) et un genre (féminin). Un peu comme «agrégé» d'ailleurs, qui est à la fois un titre et un genre (masculin), même si le genre n'est sand doute pas à prendre au pied de la lettre mais selon la règle «C'est le masculin qui l'emporte». --Awkiku (discuter) 14 novembre 2017 à 10:20 (CET)

   Autant pour moi, je me rends compte que la catégorie est nommée «femme agrégée» et non pas «agrégée», en effet, contrairement aux sous-catégories Catégorie:Agrégée de philosophie etc. --Awkiku (discuter) 14 novembre 2017 à 10:23 (CET)

    Pa2chant. : Je parlais depuis que l'agrégation existe (et si la suppression devait être effective, il serait a minima bon de garder cette catégorie pour la période où il existait une agrégation féminine distincte, avec Beauvoir and cie). Pour le reste, c'est un non sens que de parler de « mise à l'écart ». Dans ce cas là, toutes les études universitaires sur l'histoire des femmes et du genre, les études sociologiques, les initiatives politiques depuis plusieurs décennies en faveur des droits des femmes ou ici le Projet:Les sans pagEs seraient une « mise à l'écart » ? Non. Celette (discuter) 14 novembre 2017 à 12:25 (CET)

6.  Conserver On a bien les femmes de lettres, alors... Chris93 (discuter) 16 novembre 2017 à 01:31 (CET)
7.  Conserver Pourquoi ne pourrait-on pas accorder cette catégorie au féminin ?? -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 19 novembre 2017 à 17:55 (CET)
8.  Conserver Plutôt pour conserver mais le qualificatif «Femme» me semble inutile. «Agrégée» suffit 2+4 (discuter) 20 novembre 2017 à 10:20 (CET)
9.  Conserver idem avis plus haut, --Sidonie61 (discuter) 24 novembre 2017 à 13:45 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Je ne vois pas en quoi distinguer les hommes et les femmes est pertinent ici. Autant garder une seule catégorie (exemple : Catégorie:Agrégé de lettres classiques), et mettre dans cette catégorie les hommes ET les femmes. C'est beaucoup plus simple pour la maintenance en plus. --Heather.Ruby (discuter) 11 novembre 2017 à 17:59 (CET)
2.  Supprimer Il a fallu des dizaines d'années pour en finir avec la distinction entre les agrégations féminines créées en 1883 et les agrégations masculines, certaines femmes ayant pu accéder à des cours masculins leur permettant de passer les agrégations masculines dès après la première guerre mondiale. Retour arrière entre 1941 et 1945. La mixité totale des agrégations n'a elle été établie qu'en 1976 ! Pourrions nous conserver cette mixité parfaitement justifiée et si longue à obtenir ?--Barbanegre (discuter) 11 novembre 2017 à 23:28 (CET)
3.  Supprimer Déjà, rien que le titre de la catégorie à lui tout seul est discriminant. Pourquoi pas "Agrégée" tout court ? Et il n'existe pas de catégorie "Homme agrégé" ni même d'"Agrégé". Non, les hommes eux sont Catégorie:Agrégé de l'enseignement du second degré français‎ ! (Pour les femmes, on se demande). Cette ghettoïsation des femmes n'a pas lieu d'être. Je souscris complètement aux arguments de Barbanegre et à ceux de Manacore (d · c · b) [ici]. --Pa2chant. (discuter) 13 novembre 2017 à 09:06 (CET)
4.  Supprimer Après avoir réfléchi, je confirme que la volonté de mettre les femmes en avant ne respecte pas ma notion de notre principe de neutralité. Qui plus est, on est face à un dilemme : en mettant les femmes à part, on les stigmatise autant qu'on les met en avant ; la vision qu'on a de cette catégorisation est hautement subjective et totalement liée à notre ressenti personnel sur le sexisme de notre société (voir les avis ci-dessus). Le seul argument pouvant justifier la conservation de la catégorie vient (assez étonnament) de Barbanegre, qui nous rappelle la différence entre agrégations masculines et féminines - ce qui pourrait justifier (mais uniquement du point de vue chronologique, donc uniquement sur une période donnée) une séparation par genre. SammyDay (discuter) 14 novembre 2017 à 10:10 (CET)
5.  Supprimer Les femmes titulaires de l'agrégation ont le même titre, la même fonction et le même métier que les hommes ; catégoriser les femmes agrégées à part, alors qu'il n'y a pas de lien logique entre « femme » et « agrégé(e) » (a contrario par exemple des sportives qui concourent dans des compétitions différentes des hommes) est donc un « excès de catégorisation ne correspondent pas à l'esprit encyclopédique » proscrit par le §5.3 des conventions sur les catégories. Arguer que certaines catégories Wikipédia féminines existent déjà, par exemples d'artistes, est un argument à éviter lors d'une procédure de suppression, car on peut aussi bien avancer que ces catégories prises en exemple sont tout aussi discutables. Enfin, ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle : c'est une noble et louable intention de vouloir réorganiser Wikipédia pour « permettre aux femmes d'être plus visibles sur Wikipedia, et donc de réduire le fossé des genres », mais Wikipédia n'est pas là pour ça, et de plus la désorganisation avancée ne va même pas dans le sens de cet objectif mais bien dans le sens inverse. Place Clichy 15 novembre 2017 à 18:16 (CET)
6.  Supprimer Les catégories sont juste un outil de rangement, et en la matière il n'y a pas de différence entre agrégé et agrégée (même fonction, même concours ...) A quand Catégorie:Agrégé.e de lettres classiques blond.e avec des lunettes ? Tiraden (discuter) 15 novembre 2017 à 22:29 (CET)
7.  Supprimer. Catégorie sexiste. Aucune pertinence à distinguer les agrégés hommes et femmes. Tant qu'on y est créons la catégorie Tans agrégé, homo agrégé, bi agrégé, asexué agrégé etc... ridicule. Une agrégation a la même valeur quoique l'on soit. Enrevseluj (discuter) 17 novembre 2017 à 08:27 (CET)
8.  Supprimer Cet enfermement des femmes dans un ghetto ne fait que les rendre encore moins visibles. Elles disparaissent des catégories alors même que celles-ci concernent des métiers ou des qualifications mixtes. Cdt, Manacore (discuter) 19 novembre 2017 à 20:15 (CET)
9.  Supprimer Ce genre de catégorie peut se comprendre à la limite dans les domaines où les femmes sont minoritaires. Mais attention dans ce cas à d'autres catégories militantes comme agrégé handicapé | agrégé handicapé homme | agrégé issu des minorité | agrégé issu des minorités handicapé | agrégé LGBT etc.. Mais ici c'est une séparation de genre sans grande valeur encyclopédique, une catégorie croisée de plus alors qu'il y en a tant d'inutiles, qui peut être reconstitué au besoin (quel besoin ?) par des outils comme PetScan : démonstration. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 novembre 2017 à 13:25 (CET)
10.  Supprimer Si un jour ce type de catégorie est utile, elle pourra être obtenue par une requête wikidata je pense. --Touam (discuter) 23 novembre 2017 à 20:19 (CET)

    Elle peut déjà être obtenu par PetScan (cliquer sur le lien dans ma contribution, juste au-dessus). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2017 à 21:46 (CET)

    Vous croyez vraiment que le lecteur banal connaît Wikidata et Petscan ? Vous raisonnez selon un schéma élitiste. Les gens qui vont rarement sur WP n'ont pas votre connaissance des arcanes de l'encyclopédie. --ClairPrécisConcis (discuter) 23 novembre 2017 à 21:53 (CET)

    Il faut tout faire pour augmenter leur accessibilité et leur publicité : justement c'est le contraire de l'élitisme que de penser que on peut le rendre a terme accessible au lecteur banal. C'est la voie à explorer au lieu de multiplier les catégories croisées, et de réserver ces outils à une élite. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2017 à 23:30 (CET)

     Jean-Christophe BENOIST : Oui, ok, bon ; je connais un peu wikidata, un peu moins petscan, et je n'avais pas lu votre remarque, excusez. En plus, perso, je trouve que ces catégories wikipédia sont irrécupérables, et je me dis que, peut être, wikidata ça sera mieux.  ClairPrécisConcis : Parce que vous croyez que le "lecteur banal" s'y retrouve dans les catégories ? Après, c'est vrai que ce genre de problèmes se trouve déjà pour les images, où, pour beaucoup, il est difficile d'admettre que les images sont sur un projet associé, et pas directement sur wikipédia. Moi je pense que réserver le contenu textuel sur un site, et l'exploitation ou une organisation sur d'autres c'est la moins mauvaise solution, y compris pour le lecteur banal. --Touam (discuter) 24 novembre 2017 à 06:48 (CET)

Neutre

1.  Neutre Une catégorie « Femme », une catégorie « Homme », une catégorie « Agrégé », une catégorie « Capesien », et Petscan pour affiner. Un historien (discuter) 12 novembre 2017 à 17:04 (CET)
   PS : Cet avis vaut aussi pour les catégories par pays.

   On peut, mais petscan n'est pas utilisable en un clic, avoir des catégories pertinentes et cliquables dès le bas de l'article me semble un (petit) plus par rapport à une méthode plus avancée. C'est complémentaire aux outils plus avancés pour une recherche plus fine ou plus tordue...--Awkiku (discuter) 13 novembre 2017 à 18:46 (CET)

   Dommage qu'il n'y ait pas un moyen plus intégré de croiser les catégories. Bon de toute façon si cette catégorie précise est maintenue et que je veux une liste de tous les agrégés d'histoire tous sexes confondus je n'ai qu'à utiliser Petscan ;) Un historien (discuter) 13 novembre 2017 à 20:10 (CET)

2.  Neutre Pas concerné par ce débat. --A boire, Tavernier ! (discuter) 15 novembre 2017 à 15:57 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :