Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Mica-Addacat

Les discussions doivent faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres

Cette section sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.

Sur les usages

J'ai une question concernant ce qu'il est correct de faire envers les tiers mentionnés dans ces pages : habituellement il est d'usage de prévenir une personne quand on parle d'elle, mais j'ai vu lors d'un précédent arbitrage quelqu'un se faire taxer de « racolage » pour avoir prévenu tous les contributeurs qu'il citait. Pourriez vous donner votre avis là dessus ? Mica (d) 7 novembre 2008 à 08:15 (CET)

Rien ne l'interdit, donc c'est à toi de voir si tu le juges opportun. PieRRo^MaN 9 novembre 2008 à 19:17 (CET)

OK, merci. Mica (d) 11 novembre 2008 à 23:40 (CET)

Mon point de vue est qu'il est normal, quand on parle de quelqu'un sur wikipedia (arbitrage, bulletin des administrateurs..., de le prévenir. Et on peut avoir à le faire, soit parce qu'on lui reproche quelque chose, soit juste parce qu'on doit en parler pour expliquer le contexte d'un conflit. Je trouve par contre désagréable (et on m'a déjà fait deux fois le coup), de prendre à témoin quelqu'un (ce que tu n'as pas fait il me semble), en le citant, sans lui avoir demander son avis. Hadrien (causer) 13 novembre 2008 à 16:03 (CET)

Sur les délais

Quel est le délai pour que je puisse écrire et terminer ma réponse à Mica ? Merci d'avance. Addacat (d) 9 novembre 2008 à 17:47 (CET)

Il n'y a pas de véritable délai ; essaie toutefois de donner tes arguments rapidement pour que nous puissions évaluer la recevabilité de l'arbitrage. N'oublie pas de rester concis. PieRRo^MaN 9 novembre 2008 à 19:17 (CET)

OK, merci. Cela tombe au pire moment IRL mais je vais essayer de répondre avant mercredi 12. Pour la concision, j'essaierai de faire au mieux mais l'argumentation de Mica occupe 120 lignes et il faut bien répondre point par point... Addacat (d) 9 novembre 2008 à 19:29 (CET)

Délais et longueur

• Je vais essayer de terminer mon argumentation pour le 19-21 novembre. Le réquisitoire faisant environ 125 lignes, ai-je droit au même nombre de lignes ? ...Il semble que non, d'après la réponse que je viens de recevoir. Alors là, problème : les 125 lignes de Mica ne sont pas des accusations générales auxquelles j'aurais pu répondre assez brièvement, mais des détails très pointus, des éléments parfois minuscules qui font la différence entre la réalité et le mensonge. Si je ne peux pas répondre point par point, quitte à centrer sur l'essentiel, si le "temps de parole" n'est pas le même pour chacune des deux parties, je ne vois pas comment je pourrais me défendre contre ce monceau d'accusations. Donc : que dois-je faire ? Addacat (d) 18 novembre 2008 à 22:23 (CET)
• Aujourd'hui l'argumentaire de Mica atteint 150 lignes, plus une boîte déroulante. Et cet ajout est une riposte aux arguments que je développe (forcément) plus loin dans la page. Autant dire qu'ils sont sapés à l'avance. Comme toujours : que faire ? Addacat (d) 19 novembre 2008 à 23:38 (CET)

Moyg

Je n'ai pas du tout suivi le conflit donc je ne sais pas si la requête aurait dû être déclarée recevable ou pas. Par contre je suis très surpris de voir qu'un certain nombre d'arbitres se réveillent après les deux semaines au cours desquelles ils auraient dû s'exprimer sur cette recevabilité. Ces arbitres sont donc en train d'aller à l'encontre de leur propre règlement lorsqu'ils jugent la demande non-recevable alors qu'elle devrait être automatiquement acceptée, après leurs deux semaines de silence. Moyg hop 19 novembre 2008 à 22:30 (CET)

Tout à fait, cela m'interroge aussi. --Ouicoude ^(Gn?) 19 novembre 2008 à 22:58 (CET)

C'est en grande partie ma faute, vu le temps que je mets à écrire ma défense. Addacat (d) 19 novembre 2008 à 23:35 (CET)

Ce n'est pas une question de faute à mon avis ! --Ouicoude ^(Gn?) 20 novembre 2008 à 00:39 (CET)

Le CAr a un règlement, validé par un vote de la communauté, et je ne vois pas ce qui l'autorise à ne pas le respecter. Les arbitres auraient dû te demander de te dépêcher (ou au-moins de rappeler cette règle des deux semaines) ou alors rappeler à chaque partie la recommandation de 500 mots maxi. Si l'argumentation de Mica avait été plus courte je suis sûr que tu aurais pu y répondre dans les temps, quitte à ce que vous rajoutiez des arguments dépassant la limite de 500 mots après la phase de recevabilité, lorsqu'il n'y a plus de limite de temps.

Je m'interroge aussi lorsque je vois qu'un arbitre a besoin de plus de deux semaines pour se rendre compte qu'il est impliqué dans le conflit et qu'il doit se retirer. Moyg hop 20 novembre 2008 à 11:10 (CET)

Il n'est pas forcément mal de savoir faire preuve, parfois, d'un peu de souplesse avec les règles, et de s'adapter à des circonstances particulières. Mais il faut alors se mettre d'accord (c'est du moins comme ça que j'interprète WP:ICR). Il me semble qu'il faudrait donc savoir, si, compte tenu du contexte, cela dérange Mica que les arbitres prennent un peu plus de temps pour examiner la recevabilité de sa demande d'arbitrage.Hadrien (causer) 20 novembre 2008 à 11:40 (CET)

Adapter les règles aux circonstances, pourquoi pas ? Mais dans ce cas le faire clairement, en l'indiquant sur la page de l'arbitrage, en en indiquant la raison (réponse tardive d'Addacat) et en précisant une nouvelle date limite, si les deux parties sont d'accord. En ne prenant même pas la peine de prévenir Mica (à moins que je ne l'ai pas vu), le CAr donne l'impression d'ignorer complètement son règlement, en continuant à discuter tranquillement de la recevabilité comme si de rien n'était. Moyg hop 20 novembre 2008 à 12:05 (CET)

Limite de 500 mots

Bonjour,

Puisque cela m'est reproché, je voudrais me justifier auprès des arbitres sur le fait que ma demande dépasse 500 mots.

Dans les rares arbitages que j'avais un peu suivi, en particulier celui-ci, j'avais vu que l'argumentaire était à peu près de la même taille que le mien, sans que ça paraisse déranger les intervenants (Il avait même été proposé d'y ajouter les 600 mots de mon témoignage, sans que là non plus ça ne paraisse choquer).

C'est pour cela que je croyais que cette limite de 500 mots n'était qu'indicative, et je regrette qu'elle pose problème ici, je ne m'y attendais pas. Mica (d) 21 novembre 2008 à 11:08 (CET)

Limite de 500 mots (bis)

Sur mon écran, une ligne de texte wp comprend 20 mots en moyenne. D'où : env. 500 mots = env. 25 lignes. Toujours sur mon écran, le réquisitoire de Mica compte env. 150 lignes... 150 lignes au lieu de 25 lignes : comme il est étrange, imprévisible, "inattendu", que cela me pose problème ! Ne parlons même pas du procédé consistant à ajouter une boîte déroulante, ni de celui qui consiste à contrer après coup mes arguments (à la fin du réquisitoire) à mesure que j'écris le texte de la défense. S'il fallait que je réponde à cette deuxième vague d'assaut, il faudrait que je rajoute du texte à l'intérieur de mon propre texte, et ce serait sans fin. Tout cela pour dire que je réponds très lentement et très en retard, c'est vrai, mais que mon principal problème vient de cet exceptionnel « dépassement » de Mica. Que les arbitres tardent à se prononcer sur la recevabilité ne me gêne pas, personnellement. En temps réel, j'en ai pour 2 ou 3 jours avant de terminer, le tout étant de trouver IRL des "plages" de plusieurs heures d'affilée pour ce faire. Addacat (d) 21 novembre 2008 à 19:54 (CET)

Sur les délais

La liste provisoire des arbitres vient d'être établie. La question (toujours la même, puisque je suis très en retard) porte sur ceci : d'après ce qu'on m'a expliqué, « à partir de la date où l'arbitrage est déclaré recevable et où la liste provisoire des arbitres qui le traiteront est affichée, il reste encore une semaine pendant laquelle on peut récuser un arbitre et continuer à argumenter ». Est-ce correct ? Et si oui, me reste-t-il une semaine pour écrire la suite et fin de ma défense ? (Dans l'absolu, je voudrais avoir fini dans les 2-3 jours.) Merci d'avance. Addacat (d) 25 novembre 2008 à 15:31 (CET)

Sur les sanctions

N'importe quoi ! 15 jours de blocage pour les 2, des contributrices avec des milliers de contribs au compteur, sans jamais de problème, ni blocage, ni appel à commentaire, ni délation au BA… et, d'un seul coup, on s'aperçoit qu'elles sont dangereuses pour WP, qu'il faut les bloquer 2 semaines.

• Note : On a des contributeurs, notamment des admins, qui foulent quotidiennement aux pieds Wikipédia:Code de bonne conduite, Wikipédia:Esprit de non-violence et Wikipédia:Supposer la bonne foi sans avoir jamais de problème.

Décidément, j'ai la sensation que les arbitres tirent régulièrement des balles dans les pieds du comité d'arbitrage. Sans partager le jugement de Hégésippe quant au CAr, j'en viens néanmoins à penser que je voterais sans doute neutre si d'aventure une PDD pour la suppression du CAr était lancée.
Alvar☮ ☎ 6 février 2009 à 14:39 (CET)

Oui, 15 jours, ça me semble beaucoup aussi. Elles ne s'entendent pas, ont des styles et des avis divergents, mais elles n'ont pas vandalisé ni mis en danger l'encyclo...

Par contre, non, même si je ne suis pas d'accord avec l'une ou l'autre décision des arbitres, ça ne remet pas en cause ma confiance dans le comité d'arbitrage. Quand je ne suis pas d'accord avec une décision des admins, je n'en viens pas à souhaiter-demander-hurler que l'administratorat soit supprimé !!!!! --Moumine 6 février 2009 à 14:45 (CET)

C'est un chouïa différent, ça n'existe pas, les admins. Un admin est un contributeur comme les autres, avec 2 boutons en plus. Par contre, le Comité d'arbitrage existe, lui. Alvar☮ ☎ 6 février 2009 à 14:55 (CET)

En dehors de toute considération sur le CAr, je m'étonne moi aussi de la lourdeur de la main des arbitres par rapport aux faits reprochés dans le cas présent... Sardur - allo ? 6 février 2009 à 15:20 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec Moumine, sur tous les points qu'elle soulève. @Alvaro : Non un admin n'est pas un contributeur comme les autres puisqu'il a deux boutons en plus. Musicaline ^[Wi ?] 6 février 2009 à 18:43 (CET)

Je comprends les réactions de Moumine et d'Alvaro, mais pour ma part, le CAr qui est réuni l'a été apparemment pour rien (même si recevable, au final pas de vandalisme réel, juste une guerre d'édition. Donc si les arbitres ont la main un peu lourde, c'est peut-être pour éviter justement que n'importe qui vienne n'importe quand pour n'importe quel problème, et accapare le temps du CAr pour peu de choses, aisément réglables d'une autre façon. Après, que la sanction soit lourde, je suis d'accord, mais elle est compréhensible par une demande non justifiée.--SammyDay (d) 6 février 2009 à 19:09 (CET)

Bonjour SammyDay, ton raisonnement est intéressant mais à mon avis, il pèche par certains points:

« ...si les arbitres ont la main un peu lourde, c'est peut-être pour éviter justement que n'importe qui vienne n'importe quand pour n'importe quel problème, et accapare le temps du CAr pour peu de choses, aisément réglables d'une autre façon » dis-tu .

1) Il me semble que lorsque les arbitres estiment qu'un arbitrage va accaparer leur temps pour peu de choses, ils se prononcent rapidement pour la non-recevabilité (et si c'était aisément réglable d'une autre façon, ce serait réglé).

2) Et c'est tant mieux, parce que, quand même, s'ils ont été candidats au poste d'arbitre, c'est bien parce que, quelque part, ils acceptaient à l'avance de prendre de leur temps pour examiner des demandes émanant d'autres contributeurs, qu'elles soient justifiées ou pas. Ça fait même partie de leur rôle, de déterminer si la demande est fondée ou non. Ce serait tout de même un comble qu'ils punissent un contributeur pour les avoir dérangés après s'être fait élire pour ça.

3) Si ton raisonnement est juste, pourquoi sanctionner de la même façon Mica et Addacat, alors que c'est Mica qui demande l'arbitrage ? (Attention de ne pas lire ce que je n'ai pas écrit. Je précise une nouvelle fois que je suis complètement d'accord avec tous les propos de Moumine ci-dessus. Et globalement avec son témoignage ci-dessous aussi d'ailleurs.)

A mon avis dans ce type de conflit (qui existe bel et bien et je parle exclusivement du conflit entre Mica et Addacat, non pas des règlements de compte qui viennent s'ajouter dans les témoignages, de quel que bord qu'ils soient) il aurait surtout fallu inviter fermement Mica à écouter/comprendre/prendre en compte les objections d'Addacat sur le fond (et admettre qu'elles peuvent être justifiées), inviter tout aussi fermement Addacat à modérer ses propos dans leur forme (on n'avance pas en disant que l'autre est un POV pusher) et chacune à assouplir ses positions en admettant que l'autre n'a pas toujours complètement tort et surtout qu'elle peut être autant de bonne foi qu'elle-même, bien que leurs points de vue soient différents. Et leur conseiller, à l'une comme à l'autre, de prendre des avis extérieurs non impliqués dans leur conflit quand elles sont en désaccord éditorial. Les sanctionner l'une et l'autre ne réglera rien : soit elles vont s'éviter (jusque quand ?), soit elles vont recommencer (et revenir en CAr ?), soit l'une ou l'autre - voire les deux - va (vont) quitter WP (vraiment dommage !). Dans tous les cas, c'est l'amélioration des articles qui y perd. C'est évident qu'elles veulent l'une et l'autre avoir entièrement raison (normal, c'est humain). C'est tout aussi évident que ce n'est pas le cas et je crois, moi, que c'est pour cela que les arbitres les sanctionnent autant l'une que l'autre (et aussi que c'est une des raisons, inconscientes peut être, pour lesquelles ils ont tardé à se prononcer sur la recevabilité). Mais je crois aussi que ce n'est pas la meilleure solution. Après... je sais que je ne suis pas arbitre, que je ne me suis pas présentée d'ailleurs et que la critique est facile. Si je donne mon avis, ce n'est pas dans le but de dénigrer qui ou quoi que ce soit, c'est juste en vue d'améliorer. Tant pis si je me goure, ça arrive à tout le monde. Mais je ne me permettrais pas de dire que la décision des arbitres est un quasi-suicide pour le CAr ou qu'on devrait le supprimer. Bonne soirée. Musicaline ^[Wi ?] 7 février 2009 à 19:22 (CET) Zut, encore un pavé... j'ai vraiment du mal à m'en empêcher ! Désolée. Musicaline ^[Wi ?] 7 février 2009 à 19:22 (CET)

@ Sammyday : Ce n'est pas moi qui ai voulu cet arbitrage (euphémisme). Lequel n'a d'ailleurs été déclaré recevable que par deux arbitres. Addacat (d) 6 février 2009 à 19:35 (CET)

Tout à fait d'accord, toutefois tu n'avais pas pu régler les soucis avant que Mica fasse appel au CAr... Dur dur d'avoir la même sanction, je suis d'accord que l'accusée ne devrait pas avoir la même sanction si aucune preuve n'a pu être apportée...--SammyDay (d) 6 février 2009 à 19:56 (CET)

Comment aurais-je pu régler le problème toute seule ? Dans chacun des cas, il s'agissait d'articles auxquels je contribuais et dont Mica ne s'était pas mêlée... jusqu'au moment où elle venait pour me contredire systématiquement, pour me reverter systématiquement, en refusant systématiqument de répondre quand je lui demandais pourquoi. Elle a même tenté de me faire bloquer pendant le CAr ! Qu'est-ce que je pouvais faire ? Aller pleurer au BA ? Je n'ai plus sept ans. J'en ai parlé à certains contributeurs par courriel, depuis des mois et des mois. Ils m'ont répondu qu'il ne fallait pas que je m'inquiète. Bravo. Bien vu. ( Addacat (d) 6 février 2009 à 20:11 (CET)

Si elle était injustifiée, elle aurait été déclarée non recevable. Et il y a beaucoup d'arbitrages où l'on fait des rappels aux règles sans avoir besoin de bloquer. Ici, par exemple, les arbitres font un rappel aux règles à un admin, sans le bloquer. Alvar☮ ☎ 6 février 2009 à 19:22 (CET)

La recevabilité se prononce uniquement (apparemment) sur le fait qu'il y ait un problème, que les preuves soient apportées, et surtout que les autres moyens de règlement du conflit aient été utilisés. Or pas de preuves, et pas d'essai de traitement du conflit avant le CAr. Donc, si les arbitres se sont prononcés pour la recevabilité, et qu'ils ne découvrent aucune preuve, ils se sentiront légèrement frustrés d'avoir pris du temps pour régler un conflit qui ne donne lieu à aucun règlement clair. Donc on punit les deux contributeurs pour ne pas avoir tenté de règler le conflit auparavant, et on les punit de la même façon.--SammyDay (d) 6 février 2009 à 19:56 (CET)

D'accord moi aussi avec Moumine. Sanction trop lourde pour 2 contributrices qui n'ont en rien abimé WP, bien au contraire. Octave.H ^hello 6 février 2009 à 19:12 (CET)

Je renvoie à mon témoignage plus bas Discussion_Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Arbitrage/Mica-Addacat#Nouveau_témoignage_de_MLL : tout blocage - fortiori prolongé - privera WP de contributrices de qualité. MLL (d) 6 février 2009 à 21:12 (CET)

Je trouve évidemment la sanction vers laquelle on se dirige bien trop lourde; alors que si le processus avait suivi un cours normal la demande d'arbitrage aurait été refusée. Cet arbitrage soulève plusieurs problèmes qu'il faut régler : l'argumentaire en 500 mots (pourquoi pas un peu plus ?) devrait être une règle contraignante au moins dans les demandes initiales. C'est de là que viennent tous les problèmes de cette procédure. En outre, et à mon sens, la récusation d'un arbitre après qu'il se soit exprimé - ou après l'entame du processus - ne devrait pas être permise. Je redoute les conséquences de cette accumulation d'erreurs formelles même si le CAr demeure un organe à mon avis indispensable. Il est un peu amer de voir que, tandis que cette lourde sanction va s'appliquer, certains qui ont témoigné ici papillonnent allègrement sur l'encyclopédie qu'ils instrumentalisent évidemment à des fins ou personnelles ou militantes. Je suis navré pour les protagonistes, particulièrement pour Addacat qui a toute mon amitié et mon respect. Essayons que ce gâchis devienne utile. Mogador ✉ 8 février 2009 à 14:55 (CET)

Moi, ce qui me gave gravement, c'est le côté roulette russe des arbitrages.
Il suffit de regarder Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hégésippe Cormier-Confucius17. Les arbitres y reprochent à Hégé d'avoir été agressif, de ne pas supposer la bonne foi, d'avoir lancé un arbitrage… mais le sanctionnent en l'invitant à plus de retenue, tout ça… pas le moindre blocage, alors même que ce n'est pas la première fois que les arbitres demandent à Hégé de lever le pied.
Ça ne me gêne pas que Hégé n'ait pas été bloqué ; mais ça me gêne de voir Addacat et Mica bloquées alors même qu'elles ont fait mille fois moins pire et qu'elles ne sont pas récidivistes.
Mon « problème métaphysique » est là.
Alors, soit on considère que le « 2 poids / 2 mesures » est institutionnalisé, validé par le CAr, ce que je me refuse à faire ; soit tout simplement que les arbitres n'ont aucune mémoire, qu'ils ne tiennent pas compte d'un arbitrage sur l'autre des décisions prises par le CAr, par eux-mêmes. Et là, c'est un échec personnel. Pour ça que j'ai les boules et que j'en arrive à dire que je voterais sans doute neutre si une PDD pour la suppression du CAr était lancée. C'est surtout de la déception. Alvar☮ ☎ 8 février 2009 à 16:28 (CET)

PS : Ah, mon avis sur cet arbitage en particulier, puisque tout le monde semble en avoir un ;D Ben, faut pas en vouloir à Mica d'avoir demandé un arbitrage, parce que, parfois, Addacat gagnerait à mettre de l'eau dans son vin, dialoguer avec elle est pas toujours facile. Bref, j'aime bien les 2, avec une préférence pour Mica, mais c'est au niveau du caractère, sa manière d'être sur WP me convient mieux. Mais je ne vois rien chez elles qui mérite une sanction. Alvar☮ ☎ 8 février 2009 à 16:40 (CET)

@ Alvaro : peux-tu donner un exemple où tu aies eu un "dialogue pas facile" avec moi ? Addacat (d) 8 février 2009 à 17:04 (CET)

Aucun ;D Je crois qu'on a dû échanger 2 ou 3 propos et que ça s'est toujours bien passé. Non, c'est plutôt une sensation perso que j'ai tirée de la lecture d'autres discussions auxquelles je ne participai point. D'ailleurs, d'autres personnes, sur cette page, tout en te soutenant, semblent partager mon point de vue : tu serais (encore ;-) plus agréable si tu mettais de l'eau dans ton vin de temps à autre. Plus facile à dire qu'à faire, surtout dans certains contextes tendus, certes. Mais mettre de l'eau peut (parfois) aider à détendre le contexte. Alvar☮ ☎ 8 février 2009 à 17:46 (CET)

Cela dépend de quoi on parle, Alvaro : quand un Rocla (pour ce qui est de ses contributions, demande à Hadrien, à Mogador ou à Kirtap) m'abreuve d'insultes et ajoute que je suis de mauvaise foi quand je lui demande des sources un peu plus sérieuses que ses sites New Age, je n'ai pas de droit de protester contre cette accusation de mauvaise foi ? C'est bien cela ? Addacat (d) 8 février 2009 à 17:55 (CET)

Cf. l'intervention de Mogador, plus bas ; extrait : « (même si elle pourrait parfois nous faire profiter davantage de l'affabilité que je lui connais) ». Je pense que mon mettre un peu d'eau dans ton vin est sur la même longueur d'ondes. Pas la peine de perdre du temps à chercher des diffs, à les disséquer, les commenter. Prête juste un peu d'attention aux dires de gens qui sont loin de te vouloir du mal. Alvar☮ ☎ 8 février 2009 à 18:11 (CET)

Pourquoi discuter une décision du comité d'arbitrage ? Si on pense que les arbitres sont capables d'être équitables, alors il ne peut y avoir que déception. Rien n'est équitable dans les coulisses de Wikipédia. Cela devrait être assumé par chacun d'entre nous. Le problème commence quand les arbitres, les administrateurs ou n'importe qui d'autre par extension présente ses errances comme si elles étaient fondées sur une perception cohérente et constructive du travail collaboratif. Les conclusions de cet arbitrage sont à l'image du reste et je ne vois, paradoxalement, aucune raison de les contester. Ou alors, il faut mettre en place une prise de décision pour dissoudre le CAr (voire participer sans cynisme au débat de ceux qui cherchent de meilleures solutions). Dans le cas contraire, laissons les arbitres arbitrer selon leur humeur et leurs biais personnels, personne ne saura mieux faire. --A t a r a x i e--^d 8 février 2009 à 16:57 (CET)

Pourquoi discuter une décision du comité d'arbitrage ?... pour soulever les dysfonctionnements afin d'améliorer l'outil, à mon avis. Mogador ✉ 8 février 2009 à 17:08 (CET)

D'autant plus quand il n'y a pas encore de décision. Sardur - allo ? 8 février 2009 à 18:14 (CET)

Et qu'il a déjà été reproché de ne pas s'être manifesté(s) avant que la décision finale ne soit annoncée (C'est volontairement que je ne mets pas le diff). Musicaline ^[Wi ?] 8 février 2009 à 19:14 (CET)

Encore une règle floue alors, parce j'ai entendu un arbitre parler il y a quelques mois de "manoeuvres pour influencer les arbitres" que j'ai pris pour un rappel de la nécessité de leur laisser leur indépendance et de respecter leurs décisions. Il faudrait alors clarifier ce point. --A t a r a x i e--^d 9 février 2009 à 09:13 (CET)

Il n'y a pas de règle. Si un arbitre trouve qu'il y a manœuvres d'influence, libre à lui de l'exprimer. Et si des wikipédiens trouvent qu'un projet de décision n'est pas le meilleur qu'on puisse espérer, selon leurs propres points de vue, il est encore heureux qu'ils puissent s'en ouvrir aux arbitres plutôt que de ruminer dans leur coin. Perso, je fais confiance à la force de caractère des arbitres, qui leur permet de lire en toute sérénité des commentaires en page de discussion : soit ils sont persuadés que 15 jours c'est la bonne solution et on acceptera la décision finale (mes/nos arguments n'auront pas convaincu, ben tant pis, c'est le jeu - c'est eux les arbitres et pas moi), soit ils révisent un chouïa ce qui n'est encore qu'un projet de décision (mes/nos arguments auront convaincu, ben tant mieux). Pas de quoi en faire un pataquès. Et pour ma part, pas de quoi sortir le grand jeu anti-CAr. --Moumine 9 février 2009 à 11:48 (CET)

Tout ceci est la conséquence des commentaires lus sur cette page. Si les arbitres ne connaissent ni Addacat, ni Mica, et se se fient à ces témoignages, la demande de deux semaines de blocage semble méritée. C'est l'effet pervers de témoignages à charge qu'on a pu lire et aussi à l'effet qui consiste à penser que "plus l'autre est coupable, moins je le suis". En fait, et ça se voit sur d'autres arbitrages, voire tous, les temoignages sont souvent des moyens de pression, des moyens d'afficher telle ou telle aquointance ou au contraire des moyens d'afficher son animosité. De fait, ils sont très souvent très peu pertinents, voire manipulateurs. La faute ne repose pas sur les seuls arbitres, comme il est plaisant de penser et de laisser penser. Moez ^m'écrire 9 février 2009 à 15:37 (CET)

hmmm, des témoignages vides ? C'est vrai que les témoignages sont souvent particulièrement chargés. Ils ne sont peut-être pas systématiquement représentatifs de l'avis générale. Iluvalar (d) 10 février 2009 à 05:44 (CET)

@Moez : Je n'ai lu nulle part que les témoignages devraient être uniquement à décharge pour "éviter les effets pervers". À quel genre de tribunal idéal penses-tu quand tu suggères que les témoignages ne devraient pas être à charge pour éviter les "effets pervers" ? Les témoignages peuvent aussi être des témoignages, tout simplement, et devraient à ce titre être respectés (ces accusations de manipulations commencent à bien faire), tout comme la décision des arbitres au final. Il n'y a pas de "faute", il y a des interprétations diverses d'une situation. Les témoins en ont une, les arbitres une autre et ceux qui observent également. Il est possible que des erreurs se glissent dans ces jugements, que certains propos auraient pu être formulés différemment, mais toutes ces plaintes foulant du pieds le principes le plus élémentaire de justice (audi alteram partem) simplement parce qu'une décision ne plaît pas sont indécentes et insultantes. --A t a r a x i e--^d 10 février 2009 à 10:49 (CET)

Je trouve mal venues ce genre d'interventions dans les arbitrages. Les arbitres ne sont pas parfaits, et sont ouverts à la critique et aux arguments. On peut critiquer une décision arguments à l'appui, mais on ne peut pas remettre en cause le CAr parce qu'il prend une décision qui ne va pas dans le sens qu'on souhaite, puisque son principe est d'être indépendant. Je comprend les 2 premières lignes de l'intervention d'Alvaro du 6 février, pas les 2 dernières phrases. Si vous voulez améliorer le fonctionnement du CAr il y a des solutions, mais ce n'est pas le lieu pour en parler -à moins de vouloir compliquer un peu plus la tâche aux arbitres sur ce cas. Pwet-pwet · (discuter) 10 février 2009 à 00:52 (CET)

@Moez : C'est habituel que dans un procès les juges ne connaissent pas les parties et que les témoins témoignent... MLL (d) 10 février 2009 à 10:25 (CET)

Mais nous ne sommes pas au tribunal enfin ! Il est facile pour tout un chacun, donc y compris les arbitres, de voir quels sont les différentes éditions des parties impliquées pour se faire une opinion (c'est pour cela que les arbitrages sont long : chaque arbitre épluche le cv des participants à l'arbitrage). L'objet du délit, pour reprendre l'analogie avec un tribunal, est toujours présent sur, gravé dans le marbre (modulo les supporessions). Les témoins sont donc inutiles sur WP, sauf à vouloir alléger le boulot des arbitres. Moez ^m'écrire 13 février 2009 à 15:55 (CET)

Nombre des arbitres

Comment se fait-il qu'il n'y ait que quatre arbitres (au lieu de cinq) dans cet arbitrage ? Hégésippe | ±Θ± 6 février 2009 à 15:28 (CET)

D'après le règlement actuel, le nombre d'arbitres traitant un arbitrage est laissé à notre discrétion. En l'occurrence, compte tenu des récusations et des absences, nous avons traité l'arbitrage à 4 au lieu du nombre habituel (mais qui n'est en rien un minimum requis) de 5. PieRRo^MaN 6 février 2009 à 16:09 (CET)

Application de la décision

L'article 8 alinéa 1 énonce notamment ceci : « Les administateurs requis (sysops) ne peuvent refuser leur concours si celui-ci est nécessaire à la mise en œuvre technique de la décision. » (deuxième phrase sur trois).

Comment les arbitres peuvent-ils « requérir » un ou plusieurs admins ? Cette phrase n'est-elle pas dénuée de sens (puisque, par ailleurs, aucune règle ne fait obligation à un administrateur de faire usage de ses outils d'administrateur) et qu'un admin peut décider, subitement, de s'absenter au moment opportun, afin de ne pas avoir à appliquer une sanction avec laquelle il est en désaccord ? Et la troisième, sur l'interdiction, pour un arbitre ayant par ailleurs le statut d'admin, d'appliquer lui-même l'éventuelle sanction, n'est-elle pas un peu hypocrite, de la part de la communauté qui a élaboré de règlement  ? Ne serait-il pas temps de songer à une reformulation de cette partie du règlement, pour permettre à ceux des arbitres qui sont également admins de se servir de leurs outils d'admin lorsque les circonstances l'exigeraient, au lieu de déléguer à d'autres admins ? Hégésippe | ±Θ± 6 février 2009 à 18:57 (CET)

Témoignages

Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.

Témoignage d'Ataraxie

Voilà une action que j'espérais ne pas avoir à faire, mais elle me semble incontournable après réflexion.

Après avoir croisé plusieurs fois Addacat et assisté à son talent pour semer la zizanie, j’ai pris récemment un premier contact direct ici (où j’évoque moi-même la possibilité d’un arbitrage), qui est resté sans effet positif. Mica (d · c · b) est une contributrice qui ne cherche pas les conflits et dont le travail collaboratif me semble irréprochable. Elle a, de mon point de vue, manifesté beaucoup de patience face à Addacat.

Addacat se fait des ennemis (qu'elle appelle systématiquement "pov-pushers") et des amis de façon opportuniste. Elle est très « tenace » (pour utiliser un terme poli) quitte à poursuivre ceux qu’elle a dans le collimateur sur quatre pages différentes à la fois (voir le harcèlement de Mica le 3/09/2008 ici ici ici et là), toujours prête à user de termes agressifs et méprisants avec tout contributeur qui ne cède pas à ses vues. Ça ne l'empêche pas de voir partout du « pov-pushing » (son expression favorite) (elle accuse Mica ici de faire de la propagande), le sien étant, bien sûr, pour la "bonne cause".

Mais au-delà même de l’agenda à tendance catholique son mode de communication me semble malsain (voir « Ne pourrait-on pas la calmer ? », sujet qu’elle a initié et dont on pourrait lui retourner la question où il lui est déjà demandé d’éviter « les propos qui peuvent braquer » et les discussions avec elle tournent rapidement au persiflage, insinuations doucement venimeuses et autres petites manipulations de langage (voir à nouveau sur ma pdd) assimilables à du trollisme qui lui permettent de retomber sur ses pieds sans faire avancer le sujet quitte à pousser certains contributeurs à la faute ou aux insultes et à pouvoir se positionner ensuite en victime (sa spécialité, quand elle se sent dépourvue d’arguments, semble être de présenter de façon incessante le lien d’un sujet différent sur lequel elle demande tout à coup des comptes (elle revient ici à un différent sur la page Vulgate quand je lui parle de son comportement agressif).

Cette attitude est chronophage et désagréable, deux effets secondaires qui devraient être évités au maximum dans un travail collaboratif (voir éventuellement le point de vue que j’ai développé sur la question ici). Il existe des contributeurs avec lesquels je peux ne pas être d’accord, mais ça ne m’empêche pas de les trouver wikicompatibles et même, dans le feu d’un désaccord, de leur exprimer mon respect voir ici.

Addacat, c’est un peu le contraire, je ne suis, de manière générale, pas en désaccord avec son travail (elle peut techniquement apporter beaucoup à l’encyclopédie), mais son attitude hyper agressive m’apparaît comme un frein.

Mon second rappel de la nécessité de cesser les formules méprisantes ici, hier avec un échantillon de ses expressions agressives sur toute la page, Rocla, manifeste lui-même beaucoup de calme J’espère donc à cette occasion qu’une demande plus officielle sera faite à Addacat de prendre moins «au sérieux» les différents entre contributeurs et d’engager des dialogues sains et moins agressifs (même quand ses arguments sont recevables), si cela est possible, et selon la recommandation WP:EdNV afin de permettre de garder à ce travail bénévole collectif son caractère constructif et plaisant, cordialement. --A t a r a x i e--^d 2 novembre 2008 à 11:54 (CET)

Réponse à Xenaddacat la guerrière ("Ataraxie, ayez le courage de vos actes !")

Un peu d'humilité chrétienne, Addacat ? Multiplier les cibles, si cela traduit encore votre attitude combattive, ne vous sera d'aucune aide. Le problème est simple et devrait être clair dans votre esprit : vous êtes trop vindicative. Mais chacune de vos réponse, au lieu de reconnaître ce qui doit être amendé dans votre comportement, en rajoute une couche. C'est une erreur. Détendez-vous, apprenez à ne pas voir le monde comme un champ de bataille et vous verrez que votre expérience ici n'en sera que meilleure (et celle des autres par rebond). Votre lecture de ce qui vous est reproché est biaisée : Il n'y a rien à arbitrer entre nous. Je ne suis pas intervenu comme quelqu'un qui aurait un problème avec vos décisions éditoriales, mais au sujet de votre comportement général, dont j'ai été le témoin dans des situations où je n'étais pas impliqué personnellement (votre attitude avec Mica est dans mon champ de vision depuis plusieurs semaines). Il serait plus avisé de corriger votre attitude, en particulier en intégrant une part de doute dans vos propos (quelques conditionnels, par exemple, des indications que vous n'êtes pas sûre et quelques formules de politesse pour arrondir les griffes etc. à défaut de changer tout à fait de personnalité). C'est tout ce que je constate et mon attitude est préventive pour l'instant, elle ne nous mènera à un arbitrage que si vous persistez dans ce comportement. Mais comme vous saurez faire preuve de sagesse cette fois, je crois que ça n'aura pas lieu --A t a r a x i e--^d 6 novembre 2008 à 17:51 (CET)

À noter, sur le même sujet, le débat autour de la friction Alchemica/Lilyu qui donne lieu à des menaces de sanction et des rappels à la nécessité d'un "positionnement clair" pour un comportement plus grossier (et donc plus honnête finalement) que ce qui est discuté ici. L'idée du "positionnement clair" reste bonne cependant sur les comportements à problème --A t a r a x i e--^d 9 novembre 2008 à 10:48 (CET)

Au sujet de la "rigueur" d'Addacat mise en avant pour excuser son agressivité :

Voir cette modification hier (En réalité, une « convocation pour mise en examen » ne conduit pas systématiquement à une mise en examen, le juge peut changer d’avis au moment de la rencontre lire ici). Il n’est donc pas du tout correct de parler de « mise en examen » à ce stade et les médias n’ont d’ailleurs, contrairement à ce qu’elle affirme, fait que rapporter une « convocation pour mise en examen»). Le fait que ce soit un revert d’une modification de Mica n’est sans doute pas étranger à cette précipitation mais j’y retrouve une certaine approximation fréquente dans ses choix qui sert ses affinités. L’exemple donné par Roca plus bas est également édifiant et la synthèse que j’en ai fait à la fin de la page LANN du Suaire de Turin est explicite à cet égard. On peut lire aussi ici son argument pour refuser la source que j’apportais sur l’article de la Vulgate : « ce n’est pas quelqu'un qui fait autorité en matière d'exégèse chrétienne» et l’auteur en question serait « définie sur Internet comme une militante d'extrême gauche» (ces deux péchés n’existent pas sur wikipédia ! et sont des justifications fallacieuses. De plus, aucune source évoquant cette affiliation politique n’existe sur Internet, elle n’a fait qu’être publiée, entre autres, sur un site d’extrême gauche [1]. C’est de la diffamation (sans parler de l’accusation surréaliste de « musulman d’extrême gauche »). Sa « grande rigueur » invoquée par certains est donc, à mon sens, mise en cause sur chacun de ces exemples. Même si, évidemment, elle ne fait pas que des erreurs. Je vois, au contraire, une tendance à être expéditive quand il faut nettoyer les articles religieux de ce qui lui déplaît personnellement et une complaisance quand un ajout lui plaît (voir par exemple celui sur la «cyber retraite spirituelle en ligne » [2] qui, quelques minutes après avoir été proposée par un frère dominicain de passage sur la page de discussion, est intégrée sur l’article Retraite spirituelle !) --A t a r a x i e--^d 11 novembre 2008 à 08:03 (CET)

• Un chef d'état X qui voudrait "nettoyer les cités au Karcher", est-il perçu comme rigoureux dans la gestion d'un problème ou excessif et manichéen ? --A t a r a x i e--^d 11 novembre 2008 à 09:31 (CET)

Commentaire de Mogador

• Demandons au 52% de gens qui ont donné une majorité indéniable à l'auteur de la formule.

Vos exemples sont tous faux : vous avez tort jusqu'au cou sur la Vulgate, à tel point que je me suis senti obligé de faire l'article Islam et Ancien Testament pour préciser la notion de tahrif à cause de votre référence sans aucune valeur (Zeinab Abdelaziz n'a effectivement aucune pertinence en la matière), ce que Addacat avait justement repéré et pointé.

L'argumentaire sur la lettre à Damase est juste nul et non avenu, fruit d'un raidissement incompétent qui relaie un lieu commun faux répandu chez certains; mais faux (on l'a montré). Quand à l'article sur le Suaire, c'est la rédaction thuriféraire des défenseurs d'une authenticité basée sur des travaux des années 40 qui essaient de maintenir l'illusion d'un débat sur une base fidéiste quand tout scientifique sérieux - au mieux - refuserait de se prononcer sur la question; c'est encore une argumentation dont on voit bien l'assise. Venir parler de ce qui déplait dans le chef d'Addacat ou de complaisance à des pure fins argumentaires en jetant le soupçon alors que vous avez complètement tort - est strictement honteux.

Vous cherchez des poux. Je pourrais commencer à faire le même type de pseudo-démonstrations en pointant des extraits réinterprétés de vos contributions (ou celles de n'importe quel autre contributeur). C'est du règlement de je ne sais quel compte (ou peut-être justement celui de la lettre à Damase). Mogador ✉ 13 novembre 2008 à 16:58 (CET)

Témoignage de Rocla

Bonjour. Je suis actuellement en conflit avec Addacat concernant l'article Suaire de Turin, avec une demande d'intervention aux Wikipompiers que j'ai effectuée depuis le 13 octobre. Pour l'instant, on n'y a pas répondu. Je n'en parlerai donc pas plus avant. Il me suffira de dire que je suis, par exemple, accusé de TI alors que j'ai traduit en grande majorité le contenu des articles anglais, espagnol (adq), italien, et allemand... J'ai fait cette remarque à Addacat sur sa page perso et en Pdd de l'article, elle n'y a jamais répondu.

Mica a évoqué une accusation de vandalisme me concernant de la part d'Addacat. Je voudrais signaler une autre accusation me concernant que Mica n'a pas mentionné et qui me semble plus grave et symptomatique du comportement de cette utilisatrice. Elle concerne l'article Ulysse Chevalier. J'y fus explicitement accusé de manipulation des sources, accusation renouvelée sur sa page de discussion, puis sur la page de Kirtap.

Je pus facilement démontrer que cette accusation était mensongère en produisant quelques phrases de l'article écrit par Emmanuel Poulle à Addacat, toujours sur sa Pdd. Je mis une citation dans l'article, qu'Addacat ne modifia pas. Ce qui ne l'empêcha pas quelques jours plus tard de parler sur la page de feu Suaire de Turin de cet incident : elle m'y accuse encore de « déformer gravement » la pensée de Poulle, elle parle d'« interprétation très personnelle », alors qu'elle n'avait plus contesté sur le fond ni mes citations ni mes insertions, ni jamais lu l'article en question comme on peut aisément le deviner... Mais c'est tout le temps comme ça avec Addacat : en ce qui me concerne, dès que je la rencontre, j'ai plus souvent l'impression de parler à un mur qu'à un contributeur de bonne foi de Wikipédia. Rocla (d) 3 novembre 2008 à 09:58 (CET)

Commentaire d'Addacat

Ci-dessus, Rocla mélange plusieurs versions successives de l'article Ulysse Chevalier et me fait dire ce que je n'ai pas dit. De même, une manipulation de sources consiste à faire dire à une source ce qu'elle ne dit pas. Voici les diffs, dans l'ordre chronologique. S'appuyant sur Cat.Inist qu'il met en note, Rocla se livre à une interprétation très personnelle de cette source. Il dit « dans cette affaire », comme s'il s'agissait de l'ensemble des travaux d'U. Chevalier sur le Suaire de Turin. En réalité, il s'agit seulement, on le verra plus loin, de ses travaux sur les bulles de l'antipape. Puis Rocla fait prononcer par E. Poulle cité par Cat.Inist les mots de manque d'« honnêteté scientifique » et de « tromperie volontaire ». On pourra lire et relire cette source Cat.Inist, on n'y trouvera rien de ce qu'affirme Rocla. C'est à propos de cette version que j'ai parlé de manipulation de source. J'ai ensuite rédigé une version neutre à partir de la source Cat.Inist, et je l'ai rendue plus précise puis encore reprécisée. C'est seulement ensuite que Rocla a apporté une autre source, avec citation. Une autre source. Et une autre version. Ne pas confondre. Cela change tout. Et à partir de là, comme par hasard, Rocla s'est résigné à préciser qu'il ne s'agissait que des bulles de l'antipape... Addacat (d) 15 novembre 2008 à 11:39 (CET)

Commentaire de Rocla

Bonjour, tant de mauvaise foi, il faut vraiment le lire pour le croire...

« une manipulation de sources consiste à faire dire à une source ce qu'elle ne dit pas » : Poulle a démontré très clairement la malhonnêteté du travail de Chevalier, Je ne lui fais dire que ce qu'il dit. Mais je comprends que ça bouleverse vos préjugés.

« S'appuyant sur Cat.Inist qu'il met en note ». Je ne m'appuie pas sur Cat. Insist, je renvoie à une page officielle. Je ne peux pas faire autrement, l'article est évidemment protégé par les droits d'auteur. Si j'avais pu renvoyer à l'article en entier, je l'aurais fait. D'ailleurs, sur votre pdd, je mentionne une page internet, résumé beaucoup plus long de l'article, fait avec l'approbation de Poulle.

« Il dit « dans cette affaire », comme s'il s'agissait de l'ensemble des travaux d'U. Chevalier ». C'est évidemment le point essentiel de l'argumentation de Chevalier, sur lequel lui-même ne cesse de revenir. Et ça se comprend, puisque c'est le seul document où on est censé avoir un indice sur le faussaire anonyme. C'est pour ça que lorsque les ouvrages généralistes parlent des travaux de Chevalier aujourd'hui, ils ne mentionnent quasiment de sa recherche que ce passage crucial, si j'ose dire...

De nouveau cat. insist... Je ne faisais pas référence au résumé, je faisais référence à l'article, que j'ai lu et que j'ai là, sous mes yeux. Mais vous, l'avez-vous lu ? Vu vos "réflexions", comprenez que je m'interroge un petit peu...

Je n'ai pas apporté « une autre source » et une « autre version »... J'ai tout simplement cité un passage du même article, remettant en cause l'honnêteté intellectuelle de Chevalier. J'ai cité d'autres phrases de l'article sur votre page en pdd, je pourrais vous en donner encore d'autres si vous me le demandez. Rocla (d) 15 novembre 2008 à 13:46 (CET)

Commentaire d'Addacat

Faux. Les diffs que j'ai donnés et que Rocla n'avait pas montrés, et pour cause, en font foi. La seule source sur laquelle il s'est appuyé, dans sa 1re version, était Cat.Inist. C'est tout. Il a fait dire au texte de Cat.Inist ce que celui-ci ne disait absolument pas.

Quant au site mentionné en référence par Rocla, lequel en profite pour m'insulter, ce n'est pas exactement ce qu'on appelle une source fiable et vérifiable (euphémisme). Le voici : on ne saurait confondre avec le CNRS. Il faudra à Rocla 2 jours pour commencer à produire la source demandée, càd E. Poulle lui-même.

Voici un autre exemple de la « bonne foi » de Rocla. Il veut imposer comme source « sérieuse » ces 2 brillants scientifiques : Benford & Marino. Long débat en page LANN à ce sujet, avec des « arguments » dont Rocla a le secret. Enfin, quand il commence à lâcher du terrain, Rocla a ce commentaire mémorable : « Quant à Benford et Marino, ce ne sont effectivement pas des scientifiques pur jus. Et j'allais dire que c'est ce qui prouve d'autant plus la valeur de leurs contributions. » Dois-je continuer ? Addacat (d) 15 novembre 2008 à 13:54 (CET)

Commentaire de Rocla

Alors là, on sombre dans le n'importe nawak... J'avais déjà lu l'article à ce moment, je m'en souvenais fort bien mais je ne l'avais pas sous les yeux... Incroyable, hein ?... Et puis penser que je lis d'abord les articles dont je parle... Qui l'eût cru ?...

Sur ce coup-ci, la source était bien fiable...

Sur les "2 jours". Quand je suis tout simplement retourné en biblio pour d'autres recherches, j'en ai profité pour photocopier cet article, ce que je n'avais pas fait avant. C'était ça, l'obscur, l'horrible délai de 2 jours : la démarche boiteuse d'un immonde manipulateur de source...

Mon conseil : faites comme moi, lisez d'abord les articles, ça vous évitera de nous infliger bien des énormités.

Et puis aussi, écrire que je me suis "résigné" à apporter une précision. Non mais franchement... Ben non, voyez-vous, je l'ai fait avec plaisir. Comme quoi, j'ai parfois des petits bonheurs d'honnête homme... Pas vous ?

Benford, Marino. Devez-vous continuer ? Moi, je vous conseillerais bien de ne pas... Mais bon, si vous aimez vous trouver ridicule aux yeux de tous, just go on, please... Rocla (d) 15 novembre 2008 à 14:32 (CET)

Témoignage de Gustave G.

Je rappelle que, contrairement à ce que dit Mica, la version de février 2007 d'Annibale Bugnini à laquelle était revenue Addacat n'était nullement ma version, mais le texte de l'article en allemand que je m'étais contenté de traduire. Depuis d'ailleurs il a très peu évolué, ce qui prouve qu'Outre-Rhin il ne choque personne. Après le blocage définitif de Fan2jnrc (d · c · b) pour abus de POV et refus de discussion, Addacat pouvait légitimement penser que cela pouvait constituer une base neutre pour un nouveau départ. Gustave G. (d) 3 novembre 2008 à 11:19 (CET)

Désirant à tout prix me mêler à cette histoire, Mica affirme dans son réquisitoire que j'ai formé un tandem avec Addacat d'abord pour accuser Phe d'insulte et abus de pouvoir et ensuite pour accuser Leslib de vandalisme. Pour la première affirmation, il est piquant de voir que Mica considère comme un crime d'accuser quelqu'un de quelque chose car que fait-elle dans la page « à propos » sinon accuser Addacat ? Et en l'occurrence j'avais parfaitement le droit de protester contre l'attitude d'un administrateur qui sortait de son rôle dans un désaccord en me menaçant de me bloquer de sa propre autorité pour appuyer son point de vue ; en pareil cas tout autre administrateur aurait fait appel à l'arbitrage de collègues. Elle parle aussi d'insultes que j'aurais faites : je lui conseille de se frotter les yeux et de rechercher les mots insultants.

Après s'être frotté les yeux elle pourra parcourir la deuxième page qu'elle invoque et où, selon elle, j'accuserais Leslib de vandalisme : c'est une page où je ne suis pas intervenu une seule fois ! J'attends avec curiosité son explication. Gustave G. (d) 6 novembre 2008 à 18:42 (CET)

Mica reconnaît que je n'étais pas concerné dans la deuxième page qu'elle avait citée ; elle se défend même de l'avoir dit et le contraire était clair selon elle. Comme dans Corneille, c'est le cas de parler d'« obscure clarté » et je pense que toute personne non prévenue qui regardera l'affirmation pensera au contraire que j'étais bel et bien impliqué, mais soit. Il reste que l'on ne sait toujours pas en quoi c'est un crime de protester quand un wikipédien, pour appuyer son point de vue dans une discussion, invoque sa qualité d'administrateur et menace de sanctions, ce qui le rend juge et partie. Nous ne saurons pas non plus en quoi il est digne et juste, équitable et salutaire d'accuser quelqu'un quand on s'appelle Mica et en quoi c'est condamnable quand on n'est qu'un simple Gustave. Gustave G. (d) 9 novembre 2008 à 16:23 (CET)

Une phrase m'étonne chez Rocla : « Il me suffira de dire que je suis, par exemple, accusé de TI alors que j'ai traduit en grande majorité le contenu des articles anglais, espagnol (adq), italien, et allemand... » Je rappelle que Wikipédia ne peut s'appuyer sur elle-même. Pour ma part je traduis beaucoup mais, si j'essaie d'apporter le plus grand soin à mon travail, je ne garantis jamais l'exactitude du texte original (et j'en serais bien peine quand je traduis une publicité !), chacun a le droit ensuite de contester le fond de mes apports. L'article en allemand sur l'Homme de Néandertal avait reçu un AdQ, or 120 (d · c · b), qui m'en avait demandé la traduction, a été fort déçu en la recevant. Il suffit de voir ce que j'ai répondu à propos de Torquemada et les commentaires de wikipédiens plus compétents que moi sur la question. Gustave G. (d) 10 novembre 2008 à 04:41 (CET)

Pour prouver la mauvaise foi d'Addacat, Ataraxie nous apprend que cette insolente refuse de croire que Zeinab Abdelaziz, « professeur émérite de civilisation française », est une autorité dans son domaine. Désirant faire avancer cette discussion, j'ai voulu savoir dans quelle université avait enseigné cette vieille dame et j'ai demandé son nom sur Google : j'ai trouvé essentiellement des sites militants et aucun site universitaire. Je reconnais que ses quatre-vingt-neuf hits pourraient convaincre Rocla, lequel, pour exalter le génie de Pierre Barbet, se contente de témoignages pratiquement du même ordre, mais c'est peut-être insuffisant pour Wikipédia. Je demande donc humblement ce que signifie le terme « professeur », on sait que hors de chez nous c'est un titre prestigieux, aujourd'hui les Français ont même des « professeur des écoles ». D'où la vieille dame se rapproche-t-elle le plus ? Gustave G. (d) 11 novembre 2008 à 08:48 (CET)

Puisque MLL veut faire un procès à Addacat et se présente comme témoin, je signale qu'on peut toujours récuser un témoin ou au moins lui dire son fait. C'est que MLL, qui accuse Addacat de brandir sans cesse l’accusation de TI, est précisément l'auteur d'un des plus fameux TI que nous ayons vus : son « hypothèse midrashique », qui n'a intéressé personne dans le milieu académique et à laquelle il a cru donner un peu de respectabilité en la faisant publier dans Wikipédia. Il en veut toujours à ceux qui l'ont fait disparaître dans la trappe des PàS et empêchent de proclamer dans l'article sur Bernard Dubourg que ce monsieur était un génie, trop intelligent pour être compris par nos minables universitaires. Dans ce combat Addacat était aux premières loges ; on comprend que MLL se précipite sur l'occasion. Gustave G. (d) 13 novembre 2008 à 14:16 (CET)

Je me suis perdu dans tous les TI de MLL et effectivement Addacat n'est arrivée dans notre Encyclopédie qu'après que la question de l'Hypothèse midrashique eut été réglée. Il est vrai que je m'aventure dans une foule de sujets sur Wikipédia tandis que MLL considère que le judaïsme est la seule question digne d'intérêt, suivant en cela le conseil du savant rabbin dont parlait Renan et qui réservait tout le reste « à l'heure qui n'est ni le jour ni la nuit, puisqu'il est écrit de la Loi : Tu l'étudieras jour et nuit. » Le problème est qu'il l'étudie de façon hétérodoxe, au moins aux yeux de notre université. Son explication de Véronique, par exemple, lui semble « plus que légitime[...] vraisemblable et digne d'être mentionné[e] dans WP » mais malgré mes recherches je n'ai trouvé aucune autorité académique qui portât la même appréciation. C'est dur d'être le seul à avoir raison quand le monde entier se trompe. Gustave G. (d) 15 novembre 2008 à 16:08 (CET)

Le 15 novembre j'avais écrit sur le Bistro : « Le grand problème c'est que, quand quelqu'un a manifestement tort dans une affaire et qu'il s'obstine, il tente souvent d'accuser son contradicteur d'insultes, d'attaques ad hominem etc., en espérant qu'il se trouvera bien quelque administrateur naïf pour bloquer cet insolent qui ose être d'un autre avis que lui. L'intervention d'Ataraxie va donner bien des espoirs à ces oiseaux-là. Je rappelle que Pasteur n'était guère diplomate et Pouchet semble avoir été d'un naturel plus courtois ; il est heureux que, pour trancher entre les deux, l'Académie des Sciences n'ait pas regardé lequel avait le mieux suivi les règles du Wikilove, autrement c'est Pasteur qui aurait laissé le dernier mot à Pouchet. » Je me permets donc de trouver la situation actuelle assez ridicule : dans nombre de querelles il est facile de voir, même au wikipédien non-spécialiste, celui qui se fonde sur des autorités académiques et des sources universitaires et celui qui s'appuie sur des ouvrages publiés à compte d'auteur par des autodidactes et sur des blogs. Et alors peu importe celui qui a le langage le plus fleuri. Je trouve même excusable l'énervement du spécialiste sans cesse gêné dans son travail par un amateur incompétent. Gustave G. (d) 28 novembre 2008 à 07:00 (CET)

Faute d'arguments Perky croit s'en sortir en lançant une boutade creuse : « Un expert ne dit pas de connerie, il l'affirme. » Voyons, Perky, je suppose que vous soyez gravement malade et que votre médecin, expert reconnu dans ce domaine, vous propose un traitement ; votre concierge au contraire vous dit de n'en rien faire mais de manger beaucoup de salsifis et, pour montrer que votre médecin est un imbécile, la brave femme vous répète votre boutade. Que lui répondriez-vous ? La réponse que je vous fais est la même. Gustave G. (d) 29 novembre 2008 à 18:12 (CET)

Quand j'en vois certains qui se posent en champions de la neutralité, cela me fait penser (Dieu sait pourquoi) à la Roumanie de Ceauşescu qui en décembre 1989 occupait à l'ONU la vice-présidence de la Commission des droits de l'homme. Gustave G. (d) 21 décembre 2008 à 20:42 (CET)

Un aimable Wikipédien m'a fait remarquer en privé que mon intervention ci-dessus pourrait me valoir un point Godwin. Je le remercie pour son obligeance mais le point Godwin est une vieille ruse dont on s'est tellement servi qu'elle ne convainc plus grand monde. Pour ma part je ne l'ai jamais employé et je le remplace par quelque chose que mes contradicteurs négligent trop souvent d'utiliser : des arguments. En l'occurrence je fais remarquer d'ailleurs qu'il n'entre nullement dans mes intentions d'assimiler qui que ce soit ici à la Roumanie de Ceauşescu : je suggère simplement que, si ce pays occupait à l'ONU la vice-présidence de la Commission des droits de l'homme, on ne doit pas s'étonner devant certaines prétentions, beaucoup moins graves faut-il le préciser ? Gustave G. (d) 22 décembre 2008 à 12:43 (CET)

Après ma première intervention (qu'elle a rappelée), Mica semble n'avoir vu sur le moment rien de mal et elle s'est simplement contentée de répondre en pensant retourner l'argument contre Addacat. Constatant au bout du compte que sa tentative ne valait pas grand chose, après mon allusion à une communication privée elle s'est dit : « Mais pourquoi n'y ai-je pas pensé plus tôt ; c'est vrai : je vais me plaindre pour insulte ! Il y aura toujours un administrateur pressé qui, sans examiner l'affaire, bloquera cet impertinent qui ose me contredire et j'aurai gagné sur la forme à défaut de gagner sur le fond. » Et la voilà qui dare-dare dépose une plainte à monsieur Qui-de-droit. Je me contenterai de faire remarquer que l'indignation de Mica est à retardement et qu'Addacat a pu être qualifiée de Xenadaccat sans saisir la justice pour autant. Gustave G. (d) 22 décembre 2008 à 18:22 (CET)

... à retardement, comme pour l'accusation de « harcèlement » lancée à mon encontre par Mica le 26 novembre... c'est-à-dire 24 jours après avoir lancé sa longue plainte à mon sujet, le 2 novembre. Dans le genre « tiens, c'est dommage, j'aurais dû y penser plus tôt »... Addacat (d) 22 décembre 2008 à 19:08 (CET) PS : dans la série « j'aurais dû y penser plus tôt », la plainte spontanée au bout de 24 jours pour « harcèlement » vient de bénéficier d'une petite wikification il y a quelques minutes. On sent la hantise de peaufiner ce flot de haine brute de 220-230 lignes... Je ne crois pas avoir rencontré cela ni IRL ni sur wp (même MLL n'en est pas là, je crois). Addacat (d) 22 décembre 2008 à 19:40 (CET)

MLL nous gratifie d'une nouvelle expression surprenante : « la source "hors critères" (HC), source existante mais auteur ou éditeur non académique ou non reconnu par Wikipedia (ex : Bernard Dubourg ou Marie Vidal) ». Je le mets au défi de me citer un seul auteur dont la compétence serait saluée par les spécialistes reconnus dans le domaine mais qui serait rejeté par Wikipedia. Gustave G. (d) 23 décembre 2008 à 20:30 (CET)

« La science infuse est difficilement conciliable avec le travail communautaire. » Que dites-vous de cette pensée profonde que Perky place fièrement en exergue d'une de ses interventions ? À quel grand penseur, à quel fondateur de Wikipédia faut-il l'attribuer ? N'allez pas chercher trop loin, mes amis, cette pensée creuse est tout simplement de Perky elle-même, laquelle a cru qu'elle lui donnerait un peu de lustre en la mettant entre guillemets. Et c'est bien là en résumé l'attitude de ceux à qui Addacat a affaire ; les universitaires les plus compétents refusent de prendre au sérieux leurs hypothèses midrashiques, sudariques ou autres : « Peu importe ! se disent-ils, nous les ferons publier dans une encyclopédie respectable et le monde sera forcé de nous prendre au sérieux. » Et ils placent en effet leurs TI sur Wikipédia comme une autre place une phrase de son cru entre guillemets. Le plus triste, c'est que cela marche parfois, et j'ai peur que cette pauvre Addacat en fasse les frais. Gustave G. (d) 18 janvier 2009 à 08:46 (CET)

Il aurait été très simple pour Perky de montrer que j'ai fait une erreur : en donnant par exemple le nom du grand penseur qui l'avait inspirée, ou en montrant que c'est une coutume parfaitement admise de se citer soi-même comme une autorité. Faute de pouvoir le faire, elle supprime ce que j'ai dit. Chacun sa méthode. Gustave G. (d) 18 janvier 2009 à 10:30 (CET)

Perky justifie sa suppression en rappelant dans le résumé que : « Les discussions doivent faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres. » Mais il n'est nulle part écrit qu'une intervention doive obligatoirement être considérée comme hors-sujet ou agressive tout simplement parce que Perky en aura ainsi décidé, ni qu'une telle intervention pourra être supprimée d'un clic de souris par simple décision de Perky, juge et partie dans l'affaire. Gustave G. (d) 18 janvier 2009 à 11:30 (CET)

Je ne sais pas ce que vont décider les arbitres mais un blocage d'Addacat serait un signal fort à tous les fauteurs de TI pour leur dire: « Allez-y, la voie est libre ! » et nous n'aurons pas longtemps avant de voir refleurir l'hypothèse midrashique et d'autres inventions personnelles, qui se contredisent bien sûr mais qui ont ce point en commun: elles font rigoler le monde universitaire et ridiculisent Wikipédia. Mais je pense qu'il faut laisser quelques os à ronger à nos pauv' POV-pushers ; j'ai beaucoup traduit aujourd'hui hors Wikipédia mais non sans consulter Wikipédia : tous les renseignements étaient utiles et exacts car il s'agissait de domaines où ces braves gens ne sévissent pas. Gustave G. (d) 18 janvier 2009 à 19:09 (CET)

Décidément, cher Gustave, cette hypothèse midrashique semble vous obséder. Pourquoi revenir sur une chose jugée ? C'était un TI, n'en parlons plus. MLL (d) 18 janvier 2009 à 22:12 (CET)

C'est bien celui qui écrit ici plus bas : « (...)Dans mon cas, je persiste à penser que les rapprochements linguistiques suggérés - sans être à proprement parler des étymologies - sont pertinents. MLL (d) 23 décembre 2008 à 15:24 » qui parle d'obsession ? Rapellez-nous depuis cmbien de temps cela dure ? Feux de tous bois. Mogador ✉ 19 janvier 2009 à 01:10 (CET)

On me signale que, sur la PdD de Perky, Daniel*D m’accuse de jeter de l’huile sur le feu (alors que c’est, semble-t-il, un privilège qu’il se réserve). Il me reproche de n’avoir pas compris la finesse du ™ (dont il doit préciser qu’il était humoristique) qui suivait la citation et qui signifiait que Perky se l’attribuait. Cette abréviation pouvait avoir n’importe quel sens, et aussi bien : « Le mot n’est pas de moi, je ne fais que citer. » Je ne suis pas censé pénétrer dans les pensées secrètes des gens. Quant à cette accusation de « science infuse », je pense être le dernier à la mériter ; il me suffit de citer, parmi d’innombrables, quelques occasions où j’ai avoué mon ignorance et me suis soumis humblement à l’avis de ceux qui savaient, par exemple : « Je commence à revoir cette section à la demande de Hooiwind et je lui soumets mon travail. À lui de juger (1), « dans mon ignorance je me tourne vers les canonistes éminents qui interviennent sur Wikipédia ((2), « Suite de la traduction. À revoir car je m'y perds » et « Je suis complètement dépassé dans un sujet pareil. (3) », « Je m'étais contenté de traduire l'article anglophone mais ma compétence ne va pas très loin. Si vous vous y connaissez mieux, merci d'apporter tous les changements que vous trouverez utiles (4), « Pour le reste je me garde bien de me prononcer (5)), « J'ai laissé tomber toutes ces difficultés en souhaitant que de plus compétents que moi les résolvent (6), « Puisqu'une décision collective a été prise par des gens plus compétents que moi, je m'incline et je la respecte ((7) », « Début de la traduction demandée ; libre à Thesupermat de tailler et de trancher comme il l'entend ((8)) », « Traduction de l'article britannique, à revoir par astronome distingué car je n'y connais rien ((9) », « Je vous serais très reconnaissant si vous pouviez à l'occasion jeter un coup d'œil et me dire si je puis continuer ou si mon travail est trop catastrophique (10) ». Il est vrai que certains peuvent se sentir visés par certaines de mes précisions : « J'ai préféré remettre l'affaire à plus au courant que moi... j'ai une attitude qui étonne beaucoup sur Wikipédia : je suis très prudent quand je parle de choses que je connais mal (11) ou « Je n'ai aucun avis à donner puisque, contrairement à certains, quand je ne connais rien à une question je me tais (12) ou pire : « Mais je demande l'avis des autochtones ; je ne suis pas comme ces imbéciles qui n'ont jamais mis les pieds en Alsace mais prétendent s'y connaître mieux que moi sur la question (13). Je n’en finirais pas de rechercher toutes les occasions où j’ai avoué mes limites, Perky et Daniel*D en trouveraient-ils autant ? Je m'entends bien avec Addacat car nous partageons le même principe : nous incliner de bonne grâce devant ceux qui sont plus savants que nous, tenir bon contre les fauteurs de TI, même s'ils doivent, comme c'est le cas ici, se réunir pour essayer de prendre leur revanche. Gustave G. (d) 20 janvier 2009 à 04:39 (CET)

Commentaire d'Addacat

Le point Godwin est une vieille scie qui me semble moins grave que de protéger un pov par un R3R en faisant dire à un admin le contraire de ce qu'il a dit et de se « justifier » dans la page principale de ce CAr en prétendant que j'accuserais cet admin d'abuser de ses outils (!!!) ; moins grave que d'essayer d'empêcher la restauration d'une version neutre (après décision consensuelle) en m'accusant de vandalisme, mauvaise foi, pov-pushing et copinage, le tout en faisant dire à un contributeur de bonne foi le contraire de ce qu'il a dit ; moins grave que de féliciter pour son « humour » et sa « patience » à mon égard quelqu'un comme Rocla, qui m'abreuve de "votre totale ignorance", "vos multiples préjugés", "petit farceur", "votre mauvaise foi", "vous êtes ridicule", "vous avez pété une diurite", etc., et d'inverser les rôles (selon Mica, son ami Rocla serait le "gentil", la victime innocente, et je serais le méchant pov-pusher) alors que Kirtap, Hadrien et Mogador ont eu droit aux mêmes propos insultants et au même pov-pushing de la part de Rocla ; moins grave que de supprimer un passage sourcé (écrit par quelqu'un d'autre que moi), de hurler à l'attaque personnelle quand je le rétablis, de me traîner chez les Wikipompiers pour tenter d'obtenir gain de cause, et, comme cela n'a pas marché, de lancer cette demande d'arbitrage. Tout cela au nom d'une prétendue « neutralité ». Mais il est vrai que maintenant Mica, qui arbore fièrement sa couronne de laurier "Miss Neutralité 2007" au bas de sa PU, nie pourtant toute velléité de se poser en championne de la neutralité. On ne sait plus qui croire. Addacat (d) 22 décembre 2008 à 14:40 (CET)

Commentaire de MLL

Addacat est entrée sur WP en août 2007, l'"hypothèse midrashique" était supprimée depuis juin 2007, elle en a pris connaissance a posteriori. Mes différends avec elle ont porté plutôt sur Judéopédia, sur la translittération inspirée de Dubourg qui y est utilisée, et sur diverses étymologies hébraïques ("Samaritain", "Sulamite", "Véronique"...) qu'elle a réussi à faire classer comme TI. Le point commun qu'elle affiche avec Benoit Montfort est une connaissance académique de l'hébreu qui me fait penser qu'elle est liée au groupe du "Pharisien libéré". Mais ce n'est qu'une impression, hors sujet ici. MLL (d) 14 novembre 2008 à 10:01 (CET)

MLL, cette intervention vous catalogue définitivement dans mon esprit, alors que j'avais encore un doute. C'est méprisable et j'espère que ce sera traité comme il se doit. Je ne me souviens pas que Benoit Monfort ai été viré pour ses compétences (mais pour sa façon de les exprimer maladroitement, certainement), alors que votre incurie a été tellement de fois démontrée tandis que vous êtes toujours là, fielleux. Addacat démasque cette incurie - pour la plus grande salubrité de l'ncyclopédie - comme Benoit Monfort avait démasqué votre forfaiture dans l'hébraïsme. Vous profitez que ces sujets ne soient pas très usités pour tenter de régler vos comptes. C'est lamentable mais guère étonnant. Montrez moi une seule fois ou Addacat a eu tort contre vos assertions. Et si vous deviez m'en trouvez une tâchez d'en trouver une seconde. Car je n'ai jamais lu de vous que des partis pris. Et chez Addacat, le gout des faits et de la nuance.Mogador ✉ 15 novembre 2008 à 06:42 (CET)

"méprisable", "incurie", "forfaiture"... s'agit-il d'attaques personnelles ? Quant à la sympathie réciproque d'Addacat et du "Pharisien Libéré", il suffit d'y lire la page (surtout la fin) consacrée à l'affaire "Véronique" (Dilettantisme : Garrigues et Sentiers) pour en être convaincu. D'ailleurs, voilà au moins un cas où Addacat a tort (dans l'absolu, pas contre moi). Rapprocher Véronique/Bérénice de l'hébreu "Vikhouneka", "Qu'Il te fasse grâce", est plus que légitime, c'est vraisemblable et digne d'être mentionné dans WP. Et que Marie Vidal soit ou non un auteur "HC", c'est elle qui a raison. Je ne vois pas pourquoi cela pose le moindre problème. MLL (d) 15 novembre 2008 à 09:07 (CET)

C'est désormais le seul vocabulaire qui me vient à l'esprit quand je dois lire depuis des années votre travail de sape. Quand vous tentez de détruire crédibilité de gens infiniment plus compétents que vous pour juste faire passer vos lubies mille fois démontées, le champs lexical qui reste dans la limite de la politesse tend à s'amenuiser. Vous n'avez jamais fait qu'instrumentaliser wikipédia a des fins personnelles. Posez vous en victime comme à l'habitude après avoir déversé votre fiel; cela ne nous change pas depuis des années. La ficelle ici est de diaboliser Addacat en l'associant au Pharisien Libéré qui serait le diable pour certains sur wp. Je ne compte pas vous laisser trainer dans la boue ceux qui ont protégé l'encyclopédie de vos honteuses manipulations. Mogador ✉ 15 novembre 2008 à 14:12 (CET)

@ Mogador : "Tout ce qui est excessif est insignifiant." Talleyrand - MLL (d) 16 novembre 2008 à 10:45 (CET)

@ Gustave G. : Cela n'a plus grand chose à voir avec Mica et Addacat. Je répondrai sur votre pdd. MLL (d) 16 novembre 2008 à 10:51 (CET)

Il n'y a pas l'ombre d'un début d'excès dans ce que j'ai écrit ce qui n'est pas le cas de votre instrumentalisation du présent différend. La seule fin de la défense de vos théories vous a depuis longtemps fait perdre tout sens de la mesure, ce qui se poursuit ici, avec l'usage d'arguments d'une rare bassesse. Mogador ✉ 16 novembre 2008 à 13:16 (CET)

Commentaire d'Addacat

Le contenu de wp est libre. Il peut être reproduit par n'importe quel site, livre ou revue. C'est ce que j'ai répondu à un courriel du Pharisien libéré demandant à réutiliser mes recherches en grec et en hébreu à propos de "Véronique" et figurant sur wp. "Garrigues et Sentiers" est un site qu'avait introduit MLL sur wp à titre de source pour soutenir ses théories, en même temps qu'un site "templier". Il me suffira de dire que Garrigues et Sentiers pratique l'exégèse biblique en utilisant des... tarots. Quant à donner « raison » à Bernard Dubourg ou à tout autre auteur non reconnu, en particulier sur l'hébreu, je vois mal en quoi MLL serait apte à juger : il ne connaît pas l'hébreu. Il n'en connaît même pas l'alphabet. Son site J*déopédia, heureusement blacklisté sur wp, contenait un système de translittération aberrant inspiré de Dubourg (et que MLL a reproduit dans des quantités d'articles sur wp), ainsi qu'un alphabet hébraïque incluant une lettre qui n'a jamais existé. MLL a dû corriger cette fausse lettre quand j'en ai fait la remarque ici, sur wp. Addacat (d) 15 novembre 2008 à 10:49 (CET)

Commentaire de MLL

Ce n'est pas parce que MLL a commis une erreur qu'il corrigée quand vous lui en avez fait la remarque qu'il faut en déduire "qu'il ne connaît pas l'hébreu. Il n'en connaît même pas l'alphabet." Je maintiens que la Torah écrite ne contient que des consonnes, et que les "points voyelles" qui en indiquent la prononciation font partie de la Torah orale. Nous devrions pouvoir discuter de cela, et de mon système de translittération, sans véhémence. Mica a raison de mettre en cause votre ton et vos méthodes expéditives. MLL (d) 15 novembre 2008 à 12:34 (CET)

Non non et non. Michel Louis Levy n'est personne et il n'y a pas discuter, jamais, de vos systèmes de translittération. Jamais. A moins qu'un jour vous soyez quelqu'un de reconnu en ces matières ce dont je ne pense pas que ce soit près d'arriver. Mogador ✉ 15 novembre 2008 à 14:42 (CET)

@ Addacat : Le site "Garrigues et Sentiers" est un site chrétien parfaitement respectable, et René Guyon, son animateur, ne demandait qu'à participer loyalement à WP si vous ne l'aviez rapidement écœuré. MLL (d) 16 novembre 2008 à 11:18 (CET)

Commentaires d'Addacat, d'Ataraxie et Perky

En effet, cher Gustave, et tout ce que vous expliquez est vérifiable dans l'historique de l'article, dans sa PdD et dans sa page LANN. Il faut tout de même ajouter un point important : le retour à la dernière version neutre est une décision communautaire suggérée par Godix et acceptée par Mogador et par moi, sans opposition. Je n'ai fait qu'appliquer cette décision consensuelle. Tout cela est également indiqué dans la page LANN. Mica a essayé d'annuler cette décision en recourant à des insinuations, à des accusations gratuites et à des attaques personnelles à mon égard. Elle a également tenté d'imposer une version non neutre, en faisant dire à un autre intervenant (Don Camillo) le contraire de ce qu'il avait dit [3]. Les accusations de Mica, d'Ataraxie et de Rocla ne contiennent pas une once de vérité et il me sera très simple de le prouver : les diff sont là. En attendant, je vous remercie infiniment d'avoir eu le courage de me défendre au milieu de cette curée. Addacat (d) 3 novembre 2008 à 13:12 (CET)

Cet arbitrage ne concerne pas les modifications éditoriales (une page d'arbitrage n'est pas une page de wikipompiers), mais votre comportement Addacat. Les "diffs" et les "reverts" n'y feront rien, la question est la nécessité de changer de ton. La plus ancienne de vos pages de discussion révèle d'ailleurs que cette attitude vous a été reprochée dès les premières semaines par au moins sept contributeurs expérimentés et vous n'en avez pas tenu compte. Votre réponse indique que vous n'avez d'ailleurs pas l'intention de le faire plus aujourd'hui. --A t a r a x i e--^d 3 novembre 2008 à 14:24 (CET)

Ne comptez pas trop que les gens seront trop paresseux pour vérifier vos dires et vous croiront sur parole : apprenez-nous les noms de ces « sept contributeurs expérimentés ». Gustave G. (d) 3 novembre 2008 à 22:06 (CET)

« Qu'on me donne six lignes écrites de la main du plus honnête homme, disait Richelieu, j'y trouverai de quoi le faire pendre ! » Ataraxie n'a pas besoin d'autant. Ayant lu chez Mogador : « essayez de ne pas céder à l'énervement (ce qui ne veut absolument pas dire : pliez devant l'arbitraire), ne cédez pas aux provocations » il ne prend que les premiers mots alors que le reste signifie : « On vous provoque, restez calme », ce qui indiquerait que dans l'affaire les torts sont loin d'être tous de son côté.

Je ne peux pas situer dans son contexte le conseil de Maloq puisque je ne le trouve ni ici, ni là, comme vous dites.

Reste les cinq autres témoignages dont je m'occuperai peu à peu car à mon âge ces querelles me fatiguent. Gustave G. (d) 4 novembre 2008 à 08:41 (CET)

Profitez de cette "fatigue" pour réaliser l'enjeu véritable de ce débat. Addacat a été mise en garde plusieurs fois à cause de son comportement vindicatif. Personne ne remet en cause ses autres qualités et je serai le premier à les mettre en avant si elle manifestait un peu de bonne volonté. L'esprit de non violence est fondamental à l'encyclopédie, plus encore que les compétences techniques à mon avis. Une telle discussion ne doit pas être "contre Addacat" mais contre l'agressivité qui fait perdre du temps à tout le monde (et parfois même perdre des contributeurs). On ne peut pas donner carte blanche à des contributeurs qui font le choix de ne pas se remettre en question sur des questions vitales. --A t a r a x i e--^d 4 novembre 2008 à 08:55 (CET)

@ Gustave G. : Mes précisions seront assez brèves : je suis en train de relire beaucoup de choses. Et comme l'offensive semble porter sur l'ensemble de mes 16000 contributions et de ma présence sur wp depuis le premier jour, le débat risque d'être long. Pour les contributeurs cités par Ataraxie ci-dessus, tout se résume à deux conflits. Mogador, Maloq 1 et Hadrien : un conflit avec MLL. Clem, Serein 1, Serein 2, Serein 3, Maloq 2 et Kropotkine : le conflit avec Erasoft24. Je n'ai pas vérifié les dates, mais dans les deux cas j'étais sur wp depuis à peine quelques semaines. Un détail idiot, mais au point où j'en suis... : il y a à un moment donné du « gras » dans mes réponses à Erasoft parce que quelquefois je tape par erreur le ; au lieu du : et, en l'occurrence, cela m'a posé problème pour quelques alinéas. Aujourd'hui je sais rectifier, en prévisualisation, mais à l'époque je ne comprenais pas la raison de ce gras, car je ne savais pas que le ; en début de ligne avait cette fonction... Le reste n'est évidemment pas une question de faute de frappe.

@ Ataraxie : En quoi m'a-t-on donné « carte blanche » ? Mon « agressivité » fait « perdre des contributeurs » : lesquels ? Pouvez-vous transformer cette insinuation en accusation précise ? Addacat (d) 4 novembre 2008 à 09:08 (CET)

Erasoft24.[4] Perky ♡ ✍ 4 novembre 2008 à 09:37 (CET)

J'ai cliqué sur le lien que vous aviez indiqué et je m'attendais à trouver un long paragraphe d'Erasoft expliquant qu'il n'est plus possible de travailler là où sévit Addacat : je n'ai trouvé qu'une affirmation gratuite que vous aviez faite ; vous vous appuyez donc sur vos propres dires et il faut vraiment avouer que vous êtes un sourceur sachant sourcer. Je suis allé voir la PdD où Erasoft explique son départ : pas un mot sur Addacat. Au temps où les catholiques allaient encore à confesse leurs théologiens auraient parlé au moins de jugement téméraire. Gustave G. (d) 4 novembre 2008 à 11:45 (CET)

Je ne connaissais pas ce diff apporté par Perky sur ma PdD car elle l'a effacé 4 minutes plus tard. Pour résumer : le conflit avec Erasoft a eu lieu en deux temps : les 9-11 octobre 2007 puis autour du 23 octobre 2007. Le feu a été définitivement éteint le 29-30 octobre. Ensuite, Erasoft a continué à contribuer normalement de son côté, et moi du mien. Il est parti le 23 novembre suivant, càd un mois après ce conflit, au bout d'un mois entier sans problème ni de sa part ni de la mienne. Il ne m'a jamais mise en cause pour expliquer son long wikibreak, ni lors de son départ le 23 novembre, ni le 8 mars, date où il explique qu'il est parti en raison de circonstances IRL. Addacat (d) 4 novembre 2008 à 15:53 (CET)

Zeinab Abdelaziz n'est pas le sujet de mon commentaire, Gustave. Je la prends comme exemple d'une manipulation des sources qui se fait fréquemment ici ... en invoquant pourtant les règles (un auteur est une source fiable quand son discours nous plaît et un autre est foulé au pied quand il nous déplaît, c'est aussi simple que ça, so much for the rigor). Ce que cette personne vaut dans le débat est ouvert à discussion (je m'en suis expliqué sur la pdd de l'article = le fait qu'il existe une critique musulmane de l'intégrité des textes chrétiens) mais très secondaire dans ce contexte à mon avis. --A t a r a x i e--^d 11 novembre 2008 à 09:14 (CET)

@Gustave : "manifestement tort" est un point de vue qui peut toujours être nuancé. Voyez, moi-même je pensais qu'Addacat avait "manifestement tort" et que personne ne pouvait s'y tromper. Votre opposition entre le "wikilove" et "la rigueur" est évidemment excessive. Parce que certains demandent à Addacat de communiquer autrement, vous mettez en avant que sa rigueur excuserait cette lacune. Le conflit que ce genre de prise de position a exacerbé pouvait se résoudre entre personnes de bonne volonté sans avoir à sacrifié une valeur pour une autre. À aucun moment de ce débat Addacat a manifesté la moindre reconnaissance de son agressivité et vos explications n'ont fait que l'encourager dans ce sens. La position des spécialistes, pour autant qu'un tel statut existe ici, ne justifie pas tout et, en effet, je suis de ceux qui pensent que la fondation de notre travail, dans un environnement aussi aléatoire qu'Internet, est la cordialité (et l'effort de cordialité si cela ne nous est pas naturel). J'aimerais sincèrement qu'au lieu de nous renvoyer les mêmes arguments, nous puissions nous entendre sur ces points plutôt que de privilégier l'escalade. Je suis prêt à en discuter sur le fond, sur d'autres pages, s'il le faut et faire amende honorable sur mes propres excès de langage. Cordialement --A t a r a x i e--^d 28 novembre 2008 à 09:01 (CET)

A Gustave sur « Quand le souci du wikilove l'emporte sur la rigueur scientifique » et compte tenu de [5] je répond par une citation que j'ai trouvé sur wiki hier : « Un expert ne dit pas de connerie, il l'affirme. » Mais, comme en principe il est payé, l'expert, il y met les formes. -- Perky ♡ ✍ 28 novembre 2008 à 08:20 (CET)

@Ataraxie : « la fondation de notre travail, dans un environnement aussi aléatoire qu'Internet, est la cordialité (et l'effort de cordialité si cela ne nous est pas naturel). ». Non : le fondement de notre travail est la restitution du savoir de manière vérifiable dans le respect des règles et la cordialité n'est qu'un outil parmi d'autre pour règler des relations humaines à l'instar de la vrai vie (pour la plupart d'entre nous, je suppose). Privilégier avant tout la cordialité n'est que votre vision de wikipédia, façon Usenet, à mon sens.

Par ailleurs, je vous rappelle que c'est notamment vous qui avez amené des diff éditoriaux sur cet arbitrage alors que vous avez absolument - lisez complètement - tort tandis que vous n'avez jamais montré le moindre début de remise en question en faisant croire que vos positions éditoriales étaient valables (vous persévérez encore et encore en essayant de retourner les choses avec Zeinab Abdelaziz, par exemple, ci-dessus). Je ne rêve pas : ce n'est ni Gustave, ni Moumine, ni Kirtap, ni moi qui avons amené ces problèmes éditoriaux au CAr... Vous voudriez peut-être en plus que l'on se taise; mais ça, c'est autre chose.

Il est comique qu'alors que vous avez pris un parti évident qui n'a de valeur qu'être simplement différent du notre, vous êtes sans cesse dans un champs lexical pontifiant, moralisateur, sentencieux et méprisant, à nos encontre, doutant de notre entendement alors que... vous n'avez qu'un parti pris différent, sur des bases parfaitement contestables et contestées.

J'aimerais sincèrement qu'au lieu de nous renvoyer les mêmes arguments, nous puissions nous entendre sur ces points plutôt que de privilégier l'escalade.... vous commencez quand, à cesser ? Mogador ✉ 28 novembre 2008 à 15:04 (CET)

Commentaire de Mica

J'ai rectifié. Mica (d) 3 novembre 2008 à 21:38 (CET)

Vous avez rectifié mais vous n'avez pas reconnu que votre protestation était infondée puisqu'Addacat la faisait avec l'accord des Wikipédiens qui restaient sur l'article après l'exclusion d'Fan2jnrc (d · c · b). Gustave G. (d) 3 novembre 2008 à 22:06 (CET)

J'ai rectifié ce qui était faux dans mes propos. Mica (d) 3 novembre 2008 à 22:11 (CET)

Mais vous refusez toujours de reconnaître que c'est vous qui étiez en tort en lançant cette première attaque, parfaitement infondée. Gustave G. (d) 4 novembre 2008 à 03:09 (CET)

Vous n'êtes pas concerné par le conflit avec Leslib, seulement dans celui mentionné juste avant dans une phrase qui ne me semble pourtant pas si ambigüe. En me frottant les yeux à votre demande, je vois qu'en effet vous êtes assez présent dans plusieurs des conflits que j'ai cité, mais ce n'est pas le sujet ici. Si j'avais désiré « à tout prix [vous] mêler à cette histoire », je vous aurais impliqué dans l'arbitrage, ce n'est pas le cas. Mica (d) 7 novembre 2008 à 08:08 (CET)

Réponse à ceci : Addacat est la seule ici à se présenter en championne de la neutralité. Mica (d) 22 décembre 2008 à 09:00 (CET)

Commentaire d'Addacat

Réponse aux allégations de Mica ci-dessus : ceci est faux, comme d'habitude, aussi faux que les prétendues accusations que Mica m'attribue envers Maloq. La seule "championne de la neutralité" autoproclamée est Mica, "miss Neutralité 2007" selon Ataraxie, comme on le voit ici : au bas de la page, la couronne de lauriers à la section "encouragements". C'est Mica qui a créé le "projet Neutralité", et non pas moi... La seule prétendue "championne de la neutralité" arbore une couronne de lauriers sur sa page utilisateur... et prétend maintenant le contraire. Addacat (d) 22 décembre 2008 à 10:14 (CET)

Ajoutons qu'Ataraxie (d · c · b) fait aussi partie du projet. Avec de pareils défenseurs la neutralité a de beaux jours devant elle. Gustave G. (d) 22 décembre 2008 à 10:51 (CET)

Commentaire d'Addacat (bis)

En réponse à cette remarque de Mica ci-dessus, adressée à Gustave G. : « En me frottant les yeux à votre demande, je vois qu'en effet vous êtes assez présent dans plusieurs des conflits que j'ai cité »... Mais oui. C'est parfaitement exact. Entre Annibale Bugnini, Maria Valtorta et autres Thèse mythiste, etc., qui sont des articles régulièrement assiégés par les pov-pushers, on retrouve souvent les mêmes contributeurs sur la ligne de défense de wp : Gustave G., Hadrien, Mogador, Kirtap, d'autres et moi. Nous ne sommes pas très nombreux à affronter la violence des pov-pushers ou à posséder assez de sources pour pouvoir freiner leurs tentatives. Il faut beaucoup de patience, car ces discussions sont très chronophages et très pénibles. Il s'agit là d'un travail d'équipe, parfois éprouvant quand l'un de nous se trouve momentanément seul sur le terrain. J'avoue que plus d'une fois j'ai guetté impatiemment le retour de tel ou tel coéquipier. Et c'est toujours dans ces moments-là, lorsque mes coéquipiers sont partis ailleurs, que Mica déboule brusquement sur la PdD ou la page LANN (sans avoir participé aux discussions, car elle ne se joint jamais à cette équipe « anti-pov »), exige que je lui rende des comptes, ne lit pas un mot de ce que je lui dis (parce que, bêtement, j'explique) et pour finir m'accuse de mauvaise foi, vandalisme, pov-pushing, etc. En général, Mica prend le parti du pov-pusher et je me retrouve face à deux adversaires au lieu d'un. Puis l'un ou l'autre des « anti-pov » revient, remet les choses à leur place, et Mica s'éclipse discrètement. Jusqu'à la fois suivante. Le scénario est toujours le même. Cette guerre personnelle que Mica a entreprise dure depuis plusieurs mois. Ce conflit n'a aucune raison objective, rationnelle, neutre (ha ha !), car je n'avais jamais agressé Mica en quoi que ce soit. Addacat (d) 22 décembre 2008 à 15:34 (CET)

Commentaire de Rocla

Sur la garantie du texte original et le commentaire de Gustave G.... Le suaire de Turin est un sujet que, je crois, je commence à maîtriser. Je peux vous garantir que les accusations de TI d'Addacat sont ridicules puisque j'ai traduit ces wikis (qui citent leurs sources, tout à fait valables, àmha !) et que les livres étrangers français, les articles d'histoire à ma disposition parlent bien de cette histoire avant 1357... J'ai donc fait un résumé de ces recherches mais celui-ci n'est ni malhonnête ni original...

Mais pour s'apercevoir de cela, il faut connaître un minimum le dossier et je doute qu'Addacat, au vu des remarques qu'elles m'a faites ici le connaisse (elle vient quand même de me demander, alors que c'est écrit en toutes lettres dans l'article, qui est Raymond Rogers, un des plus grands chimistes américains !, elle ne sait pas qui est Pierre Barbet... deux personnes que nul un tant soit peu intéressé au sujet ne peut ignorer...), voire veuille l'aborder avec un minimum d'objectivité.

Et je peux vous dire que ça finit par être agaçant de voir sans cesse remise en cause son honnêteté (multiplication des "pov-pusher" et des "manipulation des sources", elle feint aussi de croire que mes références sont de l'"humour", un "canular" quand elle est déboussolée et à bout d'arguments, cf. ici...), bref, je finis par penser qu'elle veut dégoûter les autres personnes émettant un avis argumenté et contraire à ses préjugés. C'est ce qui m'apparaît fortement déroutant dans l'esprit de réalisation d'une encyclopédie... Rocla (d) 10 novembre 2008 à 10:35 (CET)

Gustave G. me reparle ici de Pierre Barbet dont j'aurais vanté « le génie ». Alors, comme cette histoire commence vraiment à m'agacer, je vais mettre les choses bien au clair :

1) Je n'ai jamais parlé de génie ni même laissé suggéré une telle chose. Votre procédé rhétorique ne vous honore pas.

2) Pierre Barbet est un pionnier des études sur la crucifixion et par conséquence sur le linceul. Je vous renvoie à Zugibe qui lui rend hommage mais conteste certains points notamment ici (attention aux images potentiellement choquantes), à Bollone, à Guillaud-Vallée, et à tant d'autres, voyez les refs. Si vous en voulez d'autres, je vous les donne.

3) Pierre Barbet est évoqué dans tous les livres faisant la synthèse des recherches modernes sur le linceul, je dis bien dans tous, même les plus mauvais des plus mauvais.

4) Ceci prouve qu'Addacat est soit de mauvaise foi, soit n'a pas pris la peine d'ouvrir le moindre ouvrage généraliste sur le sujet, ce qui serait quand même curieux et symptomatique. Car accuser quelqu'un de déformer une réalité dont on n'a soi-même qu'une idée extrêmement lointaine, avouez que c'est quand même bizarre... Autre exemple, pour illustrer, quand elle me dit ici que « Rogers ne conteste pas la datation C14 » : est-elle de mauvaise foi ou totalement ignorante du sujet sur lequel elle devrait quand même s'être un peu renseignée ? Rocla (d) 11 novembre 2008 à 12:49 (CET)

Mwouais... juste une chose sur votre point 4 : vous oubliez de préciser qu'elle-même précise qu' « il dit que, selon lui, le taux de vanilline indique que le fragment analysé est une pièce rapportée » ([6]), ce qui est bien différent que le seul extrait que vous indiquez... Mogador ✉ 12 novembre 2008 à 01:17 (CET)

Ben oui, elle ne comprend pas ce qu'elle lit : elle dit tout et son contraire dans la même phrase, ne s'en rend pas compte (?, ou alors s'en rend compte et c'est encore plus grave) et veut après ça me faire la leçon et met en cause mon honnêteté intellectuelle. Chacun jugera... Rocla (d) 12 novembre 2008 à 08:54 (CET)

« elle dit tout et son contraire dans la même phrase » : où chacun lira une opportune nuance, vous lisez de la mauvaise foi et remettez en cause rien moins que son entendement (mais admettez qu'elle lit puisqu'elle ne comprend pas ce qu'elle lit) sans comptez que vous reproduisez ici précisément ce qu'elle vous reproche  : de manipuler les sources en en extrayant, hors contexte, seulement des parties aux fins de développer un point de vue. Mogador ✉ 12 novembre 2008 à 10:24 (CET)

La corde soutient le pendu... Rocla (d) 12 novembre 2008 à 10:55 (CET)

Mais la corde sait lire. Mogador ✉ 12 novembre 2008 à 12:24 (CET)

Je ne sais même pas si je vous l'accorde :) ... Rocla (d) 12 novembre 2008 à 12:35 (CET)

Témoignage de Hadrien

Bonjour. Je regrette sincèrement qu'on en arrive à une demande d'arbitrage. Je ne ne veux pas nier les problèmes; j'en d'ailleurs sans doute eu parfois ma part de responsabilité, et en tout cas, je n'ai pas su éviter qu'on en arrive là. Mais l'expérience montre que ce genre d'arbitrage ne conduit qu'à se braquer les uns contre les autres, bien au delà des conflits originels. Et cela aboutit malheureusement souvent à des découragements et départs du projet. Il y a suffisamment de choses à faire sur le projet pour ne pas s'enferrer dans des conflits personnels ou locaux, entre contributeurs dont l'apport global est évidemment très largement positif. Il faut régler les conflits qui trainent en longueur (je peux aider (même si la "communauté des béatitudes" ne me passionne pas...), et je suis sûr que d'autres contributeurs aussi), tirer un trait sur les désaccords passés et aller de l'avant. Faire ce qu'il faut pour cela me semblerait bien plus utile que le temps et l'énervement qui vont être dépensés ici.Hadrien (causer) 4 novembre 2008 à 10:00 (CET)

Commentaires d'Ataraxie et Mica

Bonjour Hadrien. Il ne s'agit pas que de désaccords techniques sur des modifications. Il y a là un sujet qui déborde du cadre des utilisateurs impliqués. On pourrait tout à fait imaginer d'annuler une demande d'arbitrage comme celle-là si Addacat acceptait simplement ce qui lui est dit. La perte de temps et les braquages sont une conséquence de son manque d'humilité sur cette question. Nous allons tous perdre du temps à cause de ça, tout simplement. Et cette volonté de certains de contourner le vrai problème (l'agressivité tous azimut et le harcèlement) ne servira à rien, même pour les gens pacifiques comme toi, parce qu'un jour ou l'autre ce problème réapparaîtra avec Addacat tant qu'elle n'aura pas accepté de mettre de l'eau dans son vinaigre. Ses amis auraient mieux fait jusque-là de la mettre en garde plutôt que de profiter simplement du fait qu'ils partagent les mêmes biais qu'elle. Alors, l'arbitrage aurait peut-être été inutile ? Je n'ai pas été impliqué dans des guerres avec Addacat, je ne fais donc que témoigner de ce à quoi j'assiste (et quand Rocla m'a parlé de la controverse sur le Suaire de Turin, j'ai pu voir quelle perte de temps avait été leur dialogue et comment elle avait pu faire des choix tendancieux dans une situation assez simple. Ma conclusion sur la page résume assez bien ce à quoi ils auraient pu conclure tous les deux ). Cette question de la relation entre les contributeurs me tient à coeur et cet arbitrage est symptomatique/symbolique d'un problème plus général, à mon sens --A t a r a x i e--^d 4 novembre 2008 à 10:54 (CET)

Je ne suis pas d'accord, Ataraxie, si en effet ses amis auraient mieux fait de l'avertir, je pense simplement qu'ils ont agi ainsi pour la « protéger » en raison de certaines contributions de qualité, et non parce qu'ils profiteraient d'un même biais. Et je ne suis nullement disposée à abandonner cet arbitrage, parce que je pense qu'à ce stade un avis solennel est nécessaire.

Hadrien, je peux t'assurer que si le problème ne concernait qu'un bout de phrase sur la communauté des Béatitudes, je n'en serais sûrement pas arrivée là. Mica (d) 4 novembre 2008 à 11:14 (CET)

D'accord pour l'avis solennel, ma phrase n'était qu'une formule de conciliation basée sur un retournement très hypothétique d'Addacat, je te laisse bien sûr jugé de cet arbitrage. Pour la question des "biais", ce que je veux dire c'est que nous sommes tous enclins à ne pas voir l'agressivité de quelqu'un (envers d'autres) quand il est, dans le fond, d'accord avec nous. Et j'ai pu constater cela souvent dans les pages de discussion. Il y a des personnes qui s'expriment ici qui ne savent donc pas directement de quoi tu parles quand tu dis "agressivité". --A t a r a x i e--^d 4 novembre 2008 à 11:21 (CET)

Témoignage de Ouicoude

Juste un point sur la forme que prend cette PdD, (je sais : si je voulais continuer à m'occuper de tout, je n'avais qu'à me représenter) : on n'est pas censé commenter les commentaires. Si ça démarre comme un forum, ça risque de partir en vrille dans l'escalade symétrique chacun voulant avoir le dernier mot. La fin est déjà prévisible : plein de blessés et de départs. Pour les gens qui veulent discuter, ils peuvent utiliser leur PdD. Bon courage aux arbitres--Ouicoude ^(Gn?) 4 novembre 2008 à 23:22 (CET)

Témoignage de Mogador

Pour ma part, je suis effaré de cette procédure. Si Addacat a parfois quelques verdeurs, je n'ai jamais constaté qu'aucune de ses interventions ne fut pas justifiée; tout au plus on pourra relever une ou l'autre erreur factuelle due au nombre de ses interventions dont il convient de relever la qualité en outre de la pertinence. Dans les affaires mentionnées, il convient de ne pas perdre de vue que la plupart de ses opposants sont des gens eux-mêmes souvent problématiques venus sur wikipédia pour défendre des idées précises, voire militer, et non pour restituer des savoirs, comme dirait l'autre. Cette mauvaise fois d'aplomb qui fait perdre des heures en ergotages stériles est très énervantes et je suis curieux qu'on me montre, par ailleurs, quel pov défendrait particulièrement Addacat tandis qu'il est facile d'en trouver de multiples chez ses contradicteurs, le plus souvent.

Pour le reste, l'article sur la communauté des béatitudes est particulièrement emblématique d'un blocage aux responsabilités partagées; l'article sur le Suaire est lui particulièrement affligeant de développement partisans sous prétexte de neutralité (équivalence de points de vues relevant de la foi avec ceux de la science; à ce propos, la traduction d'un TI... reste un TI, encore plus issu de wp allophones). Je ne rentre pas dans les détails d'historiques wikipédiens, ce que je réserve au cas où les arbitres devraient juger pertinent de s'emparer de cette affaire qu'un peu de distance et de rigueur suffirait à résoudre. D'ici là, Addacat à mon entier soutien (même si elle pourrait parfois nous faire profiter davantage de l'affabilité que je lui connais). Mogador ✉ 5 novembre 2008 à 23:48 (CET)

Témoignage de Moumine

Et voilà le genre d'arbitrage le plus difficile. Deux wikipédien(ne)s engagé(e)s qui s'affrontent parce que leurs approches sont différentes.

Pour avoir côtoyé Mica et Addacat sur plusieurs articles, je suis d'accord avec Mogador : si l'attitude d'Addacat est peut-être parfois un peu rude, je ne pense pas qu'on puisse l'accuser de pov-pushing. À moins que défendre (parfois jusqu'à l'extrême) le sérieux de l'encyclopédie devant les enthousiastes engagés voulant faire passer un message soit du pov-pushing. Face à elle, il y a eu des contributeurs sincères, mais il y a aussi eu des contributeurs à la bonne foi en pointillé (pour ne pas dire plus). Alors oui, Addacat semble parfois agressive, mais j'invite les arbitres à regarder à qui elle se frotte. Attention : Mica n'est pas dans cette catégorie; l'accuser de pov-pushing, ou de manipulation, ou de je-ne-sais-quoi-de-cet-acabit n'est pas correct non plus.

Mon impression sur leur conflit direct est que c'est surtout un dialogue de sourds entre deux personnes de valeur convaincues d'avoir raison — et si ça se trouve, elles ont toutes les deux raison.

Lorsqu'elle se retrouve en désaccord sur un article, Addacat adopte, c'est vrai, une attitude très directe, insistante, elle ne lâche pas le morceau. Ce n'est pas ma façon de réagir devant l'adversité, ce n'est pas non plus celle de Mica en général, mais Wikipédia est justement riche des divers caractères de ses milliers de participants/contributeurs. Certains sont plutôt du genre « wikilove », d'autres penchent pour la fermeté. Où se trouve la limite à ne pas franchir ? Bon courage aux arbitres pour la découvrir, héhé !

Si on dit que je fais partie des amis par opportunisme d'Addacat, je réponds OUI pour la première partie (amie) mais je réfute catégoriquement la seconde (opportunisme). Et je ne me compte certainement pas au nombre des ennemis de Mica !

--Moumine 6 novembre 2008 à 13:27 (CET)

Commentaire de Mica

• Tu invites les arbitres à regarder à qui Addacat se frotte : tu sais pourtant sur quels sujets je travaille, avec des personnes qui ont pour le moins des points de vue marqués, pro ou anti, je ne crois pas me comporter comme celà.
• Tu dis que tu ne me vises pas quand tu parles de ces personnes dont la mauvaise foi justifierait tout. J'espère que tu ne vises pas non plus Ataraxie ou Rocla. Qui ont eu droit au même traitement.

Mica (d) 26 novembre 2008 à 15:05 (CET)

Non, Mica, je ne te visais pas, je croyais l'avoir précisé de manière assez claire. Je ne visais pas non plus Ataraxie et Rocla : n'ayant jamais été impliquée dans un conflit entre l'un d'eux et Addacat, je me verrais mal les attaquer de la sorte. Si j'ai un jour quelque chose à leur dire, la pdd de l'article concerné ou leurs pdd personnelles feront très bien l'affaire. Il n'en demeure pas moins que, face à d'autres wikipédiens inscrits ou non, Addacat a plusieurs fois démasqué des mystifications et autres déformations des savoirs que nous sommes sensés retranscrire sur ce site. C'était sur ce point que je voulais attirer l'attention des arbitres. --Moumine 30 novembre 2008 à 20:36 (CET)

Commentaire d'Addacat

[Cette section est provisoire tant que les diffs n'y figurent pas.]

Cette demande d'arbitrage formulée officiellement par une seule personne recouvre un triple règlement de comptes. Les diffs que j'apporteai montreront à quel point il y a eu cooptation entre Mica, Ataraxie et Rocla. Il va sans dire que le « premier contact direct » dont parle Ataraxie en haut de cette page était sans doute direct, mais certes pas « premier ». Cette page est devenue une sorte de CAr bis. Or il m'est impossible de me défendre contre trois personnes à la fois, surtout sur deux pages différentes, surtout contre une telle quantité d'accusations gratuites et de procès d'intention lancés dans toutes les directions. C'est pourquoi je ne peux pas répondre ici aux réquisitoires de Rocla et d'Ataraxie, lancés avant même que je réponde à Mica. Il me semble préférable de constituer deux autres demandes de CAr, et les arbitres décideront s'ils joignent le tout. Qu'au moins Ataraxie et Rocla aient le courage de leurs actes.

Le réquisitoire de Mica me pose problème, non pas pour le réfuter point par point, mais par sa longueur. Les déversements de Mica occupent à peu près 120 lignes. J'ai attendu qu'elle ait terminé pour voir jusqu'où elle irait. Puisqu'elle m'accuse de « mauvaise foi » et d'« accusations mensongères », je me permettrai de lui retourner le compliment avec usure, et les diffs montreront de qui vient l'acharnement. Il va m'être difficile de ne pas dépasser 120 lignes, car l'essentiel de son montage est fabriqué à partir de très consciencieuses omissions.

Cela devrait me prendre 3 ou 4 jours. D'ici là, je souhaiterais demander instamment à ceux qui voudraient prendre ma défense de s'abstenir pour l'instant. Quelle que soit leur opinion à mon sujet, ils n'ont eu sous les yeux qu'une (triple) version parfaitement et intégralement fallacieuse, et je n'ai pas encore exposé les faits. Addacat (d) 6 novembre 2008 à 17:13 (CET)

Réponse à Ataraxie (Xenaddacat la guerrière, christianisme, etc.)

Le simple bruit d'une casserole suffit-il à vous terroriser ? Addacat (d) 6 novembre 2008 à 18:05 (CET)

Commentaire de Maffemonde

Bonsoir à tous. Je connais un peu Addacat. Elle est, comme moi, prompte à s'enflammer, mais il me semble qu'elle essaie de faire progresser l'encyclopédie et pas seulement en critiquant le travail des autres mais en mouillant sa chemise dans le travail de rédaction. Je ne connais pas Mica. j'ai juste lu ses arguments et sa page de présentation. je me permets simplement de souligner que pour pouvoir intervenir dans un pb de neutralité, il faut dominer le sujet. Et malgré tout le respect que je dois à Mica, je ne suis pas sûre qu'elle domine les sujets sur lesquelles elle intervient dans le cadre du projet neutralité. Je pense qu'elle aussi est animée par le soucis de la qualité de WP. Mais, je trouve cette demande d'arbitrage inappropriée. En effet, le but de WP est, comme pour toute encyclo de présenterv le mieux possible l'état des connaissances actuelles. la neutralité n'est qu'un moyen d'y arriver, pas un but en soi. Et parfois elle n'est pas possible. Je trouve lamentable de régler de ne pas pouvoir régler des problèmes finalement peu importants sans le recours à l'arbitrage. Mica demande aux arbitres de conforter ses préjugés au nom du soit- disant intéret supérieur de WP. Mais l'intéret de WP, c'est d'avoir des bons articles. Point barre.
A Addacat, pourquoi te mèles-tu d'articles aussi explosifs? Y'a plein de choses à faire pour des sujets neutres. il faut connaitre ses limites. Quand on est bourre-pif comme toi et moi, les coups de bâton viennent même quand on fait un article sur la menthe à l'eau. Pas besoin d'aller là où c'est dangereux pour la tranquillité d'esprit. Maffemonde (d) 10 novembre 2008 à 19:54 (CET)

Il me semble que certains font un procès en sorcellerie à Adaccat. Soyons sérieux. Maffemonde (d) 12 novembre 2008 à 22:15 (CET)

Pour l'instant, le seul procès est celui pour "Attitude agressive, accusations mensongères à répétition" intenté par Mica à Addacat. Ne sont ici que des témoignages. MLL (d) 13 novembre 2008 à 09:02 (CET)

(@MLL)Voilà que vous nous rebondissez sur le terme procès vous qui êtes si prompt à dénoncer l'inquisition des gens qui se sont opposé à vous avec raison dans le seul intérêt de l'encyclopédie, contre son dévoiement partisan et son instrumentalisation à fins personnelles. Je suis sur que vous jubilez mais je ne lis aucun témoignage de votre part, juste une tentative de règlemement de compte, et vous signale que ce qui constitue une demande d'arbitrage - bien loin des fantasmes procéduriers - n'est pas encore reçue par les arbitres. Mogador ✉ 13 novembre 2008 à 15:35 (CET)

Eh bien attendons. MLL (d) 13 novembre 2008 à 16:59 (CET)

(@MLL)Bah, vous avez réussi à écrire les termes lourds de sous-entendus dont vous avez l'habitude, l'air de rien, comme vous en avez l'habitude. J'espère que personne ne sera dupe. Mogador ✉ 13 novembre 2008 à 17:04 (CET)

Témoignage de MLL

Bonjour. Je suis de ceux qui pensent qu'Addacat manie le "TI" et l'"auteur HC" de façon excessive. J'ai eu souvent maille à partir avec elle, mais si j'ai eu des torts, je n'avais pas le temps de les corriger qu'elle m'avait "reverté" sans pitié. En particulier son comportement vis-à-vis des partisans de Bernard Dubourg est et reste abusif, quoi qu'en pense Gustave G. Le principal inconvénient de ce comportement est qu'Addacat a découragé des participants de qualité. MLL (d) 11 novembre 2008 à 13:06 (CET)

Commentaire de Moumine

Pourrions-nous savoir quels participants de qualité Addacat a découragés ? Parce qu'en ce qui concerne les partisans de Dubourg, Addacat n'est de loin pas la seule à s'être opposée à leur utilisation biaisée de Wikipédia.... (Rien que le terme "partisans" que vous employez en dit plus que 10.000 mots de justification sur leurs éventuelles qualités.) --Moumine 12 novembre 2008 à 08:51 (CET)

Nous n'allons pas recommencer ici les discussions sur Dubourg. Par "partisans", j'entends les gens qui le prennent au sérieux et qui, pour des raisons qui les regardent, préfèrent rester IP. Le seul qui revient de temps à autre signe "PO", mais il y en a eu cinq ou six autres qu'on peut retrouver sur les abondantes archives de Discuter:Bernard Dubourg. Addacat écrit Dub*urg pour éviter que les moteurs de recherche ne trouvent les citations le concernant, et stocke consciencieusement sur sa page de brouillon mes interventions sur les sujets connexes pour pouvoir les dénoncer comme TI ou HC. Il y a là une obsession abusive. MLL (d) 12 novembre 2008 à 09:21 (CET)

Il vaut mieux lire ceci que d'être aveugle. Ne pas laisser accréditer les inepties D***iennes ou les laisser présenter comme de la science, voilà un bien grave crime. Quand on voit le nombre de zozos qui sont passés sur cet article, c'est une médaille qu'Addacat devrait avoir. Nous en reparlerons en son temps, je gage. Mogador ✉ 12 novembre 2008 à 10:07 (CET)

@MLL — Bah oui, c'est de bonne guerre : Addacat écrit « D*bourg » et vous, vous mettez des liens bleus à chaque fois, même dans les pages communautaires ;-) Plus sérieusement et sans refaire toutes les discussions sur Dubourg : si je vous suis bien, vous reprochez à Addacat d'avoir découragé des IP qui viennent défendre les thèses de Dubourg auxquelles ils croient mordicus. Ça va, alors. Je suis rassurée.

@Mogador — Il vaut mieux. Le temps viendra. --Moumine 12 novembre 2008 à 10:18 (CET)

Avec vous, Mogador et Moumine et Mica, de même qu'avec Hadrien et Maloq, les discussions ont été quelquefois rudes mais en gros conformes aux règles de Wikipedia. Je maintiens qu'avec Addacat, de même que naguère avec Benoit Montfort, diverses lignes jaunes ont été franchies. MLL (d) 12 novembre 2008 à 10:33 (CET)

@Mogador : Je maintiens aussi que les "inepties D***iennes" n'en sont pas et que bien des "zozos" n'en sont pas. MLL (d) 12 novembre 2008 à 10:36 (CET)

La discussion en cours sur Thèse mythiste me rappelle qu'un des "participants de qualité" finalement écœuré par les bagarres de WP fut Mandolman/Dewi Kefeleg MLL (d) 20 novembre 2008 à 11:02 (CET)

De qualité... ? hum. Si c'est aller dans le sens vos lubies d'une manière pour le moins - disons - légère et en tout cas grossière, c'est une approche toute particulière de la notion de qualité. Ce n'étaient là qu'ajouts de type TI et non sourcés, on l'a assez montré. Affirmer que ce serait - en plus - de la faute d'Addacat est particulièrement pernicieux de votre part une fois de plus; d'une part j'ai, par exemple, moi-même assez feraillé avec lui sur le fond et sur la forme et, d'autre part, il a lui-même donné une raison bien différente à son éloignement. Mogador ✉ 21 novembre 2008 à 11:59 (CET)

Témoignage de Kirtap

Je découvre à l'instant cet arbitrage et je rejoins totalement le témoignage de Mogador , j'ai l'impression désagréable que cet arbitrage sert aussi à régler des comptes avec Addacat sur des affaires n'ayant pas de rapport avec cet arbitrage, et c'est ce que je ne supporte pas en général dans ce genre de procédures. Ici c'est une section "témoignage" pas une section "délation". Et je confirme Mogador, étant associé à Addacat dans la contestation (justifiée) de neutralité de Suaire de Turin contre Rocla que: Dans les affaires mentionnées, il convient de ne pas perdre de vue que la plupart de ses opposants sont des gens eux-mêmes souvent problématiques venus sur wikipédia pour défendre des idées précises, voire militer, et non pour restituer des savoirs sans avoir à insister sur ce sujet vu que ce n'est pas le propos de cet arbitrage. Donc Wikipédia:Supposer la bonne foi mais alors la supposer dans les deux sens, et ne pas considérer un contributeur qui tient à faire respecter la NPOV (PF non négociable) comme quelqu' un qui cherche à décourager des contributeurs, à eux de faire l'effort de comprendre et d'accepter les principes au lieu de faire du PoV pushing. Kirtap ^{mémé sage} 13 novembre 2008 à 21:05 (CET)

Témoignage de Perky

« La science infuse est difficilement conciliable avec le travail communautaire. »™

Moi aussi, je suis longue. Addacat laisse entendre sur Opus Dei que je suis manipulée par Mica. Non, qu'elle soit rassurée.

En revanche, je trouve que le procédé dont elle a usé sur Balzac et le daguerréotype assez inélégant en l'absence de son auteure L'Oursonne. Hum, c'est comportemental pour moi. POV ! POV ! POV ! TI, TI, TI. crevant. -- Perky ♡ ✍ 20 novembre 2008 à 12:40 (CET)

Quel « procédé » ? Addacat (d) 20 novembre 2008 à 12:53 (CET)

Après avoir été conservée (septembre), en page à fusionner (octobre), tu insistes pour supprimer une seconde fois cet article en l'absence de son auteure. -- Perky ♡ ✍ 20 novembre 2008 à 13:03 (CET)

Il y a quand même un problème [7]. Et malheureusement tu ne le vois pas. C'est plutôt insoluble. -- Perky ♡ ✍ 21 novembre 2008 à 07:40 (CET)

Et c'est loin d'être terminé : Discuter:République alsacienne des conseils/Suppression.-- Perky ♡ ✍ 24 novembre 2008 à 03:50 (CET)

Nuit et jour et jour et nuit. -- Perky ♡ ✍ 25 novembre 2008 à 16:49 (CET)

A Gustave sur « Quand le souci du wikilove l'emporte sur la rigueur scientifique » et compte tenu de [8] je répond par une citation que j'ai trouvé sur wiki hier : « Un expert ne dit pas de connerie, il l'affirme. » Mais, comme en principe il est payé, l'expert, il y met les formes. -- Perky ♡ ✍ 28 novembre 2008 à 08:20 (CET)

PS : Si je me suis exprimée dans cet arbitrage, c'est surtout en réaction (ba oui, voir l'historique) lorsqu' Addacat a insinuée que j'étais manipulée par Mica. En effet, l'idée complotiste nourrit pas mal de bruits et ainsi fait tourner la machine à fantasmes. Mais, bon avec un peu de bouteille sur wiki, l'on s'aperçoit que ce n'est pas nouveau : La Caballe et tout le toutim (latin). -- Perky ♡ ✍ 11 décembre 2008 à 08:38 (CET)

Réponse d'Addacat

• Précisons plusieurs points. 1/ D'une part je ne l'ai pas encore fait. J'attends les avis des autres contributeurs qui s'interrogent sur ces articles en « ET » qui sont bien souvent des « TI qui n'osent pas dire leur nom ». Peut-être y aura-t-il une PDD. 2/ Rien n'interdit de proposer un article en PàS s'il a déjà fait l'objet d'une 1re PàS (venant d'un autre proposant, en l'occurrence). Contrairement à ce que tu m'avais répondu, il n'existe pas de « délai d'un an » à respecter pour une 2e PàS. D'après ce qu'on m'a indiqué au Bistro, il n'y a en réalité aucun « délai » à proprement parler. (Et d'ailleurs, l'article Balzac et le daguerréotype n'a pas été fusionné.)
• 3/ Il n'existe pas non plus d'« auteur(e) » sur wp. Nous ne sommes pas les auteurs de « nos » articles. Croire le contraire, c'est cela qui me semble anti-communautaire. 4/ Si on se considère comme l'auteur(e) d'un article wp, on risque de se piéger soi-même sans même s'en rendre compte. C'est là qu'on risque fortement de faire un TI. 5/ À lire sa PdD, L'Oursonne paraît se considérer comme l'auteur de « ses » articles sur Balzac et refuse le dialogue avec les contributeurs qui lui parlent de TI, notamment à propos de « son » article Balzac et le daguerréotype.
• 6/ Une PDD ou une nouvelle PàS permettront peut-être à la communauté de mieux définir la frontière qui sépare le « non sourcé » du TI avéré. Il y a des contributeurs beaucoup plus rigoureux que moi sur la notion de TI. Par exemple, je milite pour le maintien des articles-résumés-synopsis (œuvres de la littérature, du cinéma, etc.) mais je peux me tromper. D'autres utilisateurs, au contraire, sont plus puristes. 7/ Idem pour les pov. On trouve en réalité d'innombrables pov sur wp, si on prend l'expression au sens strict, mais qui restent inoffensifs, à mes yeux : jugements de valeur, façons de présenter les choses, etc. Tant qu'ils ne revêtent pas un caractère idéologique, il n'y a pas de quoi s'affoler, amha. 8/ Le pov-pushing dont il est question à l'occasion de ce CAr est d'un tout autre ordre et d'une tout autre nature : militantisme ultra-religieux ou ultra-antireligieux, forte connotation politique parce que enfin le thème du complot judéomaçonnicoprotestant me semble évoquer bien des choses, passages en force, guerres d'édition, insultes, faux diplômes, fausses qualifications, fausses références biblio, citations tronquées, sources manipulées... et j'en passe.
• 9/ Je saute peut-être du coq à l'âne, mais je n'ai toujours pas compris ton diff ci-dessus. Un contributeur avait posé une question en PdD sur le fait que l'épitoge des avocats du barreau de Paris n'est pas herminée, et j'y ai répondu. Où est le problème ? Il ne fallait pas ? C'était mal ? Le fait que j'aie répondu sous la forme d'une petite allusion à Queneau était-il un crime ?
• Et une dernière remarque. Tu me juges "crevante", c'est ton droit, mais je me demande d'où tu tiens cela : nous n'avons jamais travaillé sur les mêmes articles. Addacat (d) 20 novembre 2008 à 15:57 (CET)

MLL

L'ennui avec Addacat, c'est qu'elle se fait seule juge du classement des prétendus pov en "inoffensifs" (point 7, ci-dessus) ou en "idéologiques" (point 8). MLL (d) 20 novembre 2008 à 16:10 (CET)

C'est effectivement un ennui pour les instillateurs de POVs sur wikipédia.fr. C'est une bonne partie de ce qu'on reproche ici à Addacat, j'ai bien l'impression... Mogador ✉ 21 novembre 2008 à 12:04 (CET)

Les arguments de Mica portent en effet sur des différences d'interprétation en matière de NPOV, et de pov-pushing. MLL (d) 21 novembre 2008 à 16:44 (CET)

Addacat vient en effet d'écrire ceci : "Je pense simplement qu'elle (Mica) donne au mot « pov » un sens qui lui est très personnel, et très différent de ce que j'ai cru comprendre en lisant WP:NPOV." Cette divergence mérite d'être approfondie. MLL (d) 28 novembre 2008 à 17:16 (CET)

Je reprends ici, avec son autorisation, un extrait de la page d'utilisateur de Dauphiné

« Un mot sur l'accusation de travail inédit qui ressort de temps à autre ici ou là, un « travail inédit » étant censé être interdit sur Wikipdia. Il est bon de se souvenir que :

• Tout article sur Wikipédia est, par construction, un travail inédit puisqu'il comporte des phrases construites par les contributeurs et une collection de faits, de raisonnements et d'idées reprises de sources diverses. Un compilation synthétique de livres de référence sur un sujet, méthode idéale de rédaction d'un article sur Wikipédia, constitue bien un travail inédit au sens originel du terme. Si un article n'est pas inédit, c'est qu'il risque fort de sa rapporcher d'une copie et donc d'une violation de copyright.
• Le « travail inédit » au sens de Wikipedia, qui est interdit, c'est en fait la présentation d'une idée et d'une thèse qui n'a jamais été « publié par une source disposant d'un comité éditorial identifiable. » comme le dit le texte de référence (je comprends : qui n'a jamais été publié par une maison d'édition reconnue, un média reconnu, un établissement d'enseignement ou une institution reconnue). Ça, oui, c'est interdit. »

De mon point de vue, différent de celui d'Addacat, Bernard Dubourg, Marie Vidal, Sandrick Le Maguer,... ayant été "publiés par une maison d'édition reconnue" (Gallimard, Albin Michel...) ne relèvent pas du "travail inédit" et peuvent à bon droit être cités dans un article de WP.

MLL (d) 10 décembre 2008 à 14:47 (CET)

Ce qui est TI c'est d'articuler ces travaux de manières à les présenter comme des choses cautionnées par la communauté scientifique ou - pire - tenter de les faire équivaloir avec des auteurs de travaux scientifiques reconnus - en laissant accroire que ces chercheurs amateurs minoritaires mentionnés par personne du fait de l'incurie de leurs travaux ont une quelconque pertinence en la matière. Ces auteurs doivent être traités à la proportion de ce qu'ils représentent par rapport aux savoirs actuels reconnus. C'est à dire pas grand chose et il n'y a pas à le dissimuler ou feindre autre chose, par probité intellectuelle.

Puis, vous savez le fond du problème : c'est que vous avez tenté depuis des années d'instrumentaliser wikipédia pour faire passer vos idées mythistes, vos méthodes inédites (et pour cause) de translittération et d'essayer de faire reconnaitre Dubourg sur wikipédia tandis qu'il est bien naturellement ignoré de la communauté scientifique; et ce petit jeu, cette guerre d'usure dure depuis des années.

Tous vos témoignages ici ne sont le fruit de votre croisade personnelle et opportuniste. Vous me direz bien en effet ce que cela a à voir avec l'affaire entre Mica et Addacat. Par contre vous avez encore réussi à parler de votre héros. Feu de tous bois pour un sinistre bûcher. Mogador ✉ 11 décembre 2008 à 13:55 (CET)

Addacat

1/ Je n'exprime ici que mon avis, exactement comme dans une PàS. 2/ La question du biais idéologique me semble être au cœur de la NPOV. Mais je peux me tromper, après tout. Au fond, un paragraphe un peu lyrique sur la beauté des côtes normandes est peut-être aussi grave que 30000 octets à la gloire d'une secte, qui sait ? Addacat (d) 20 novembre 2008 à 16:30 (CET)

Temoignage de Maloq

Juste un rapide mot pour faire contrpoids avec certains temoignages : Addacat a un caractere entier (qu'elle a bcp de mal a contenir), et il est normal que des gens comme elle se fasse des ennemis sur WP. Et dans cette situation, ces ennemis s'en donnent à coeur joie pour jeter des pierres autant que faire ce peut; une si belle occasion, il faut en profiter...

• Addacat est le principal rempart contre les TI a répétition de Michel Louis Levy. Sans elle (mais aussi Hadrien, Mogador, Benoit Monfort (!) et d'autres), WP serait parasité par une foultitude de theories farfelues et sans reconnaissances universitaires, sortie du chapeau de MLL et de ses idoles. Pour s'opposer a lui, il faut un minimum de connaissance sur des domaines pointus, et bcp bcp de patience. Addacat a les deux, et obtient, à force de temps et de courage, de très bons résultats. Il est donc tout naturel que MLL viennent apporter sa "petite pierre" a l'edifice.
• Perky est l'archetype de l'amateur sur WP. "Ce n'est pas parce que je n'y connais rien que je devrais me taire" pourrait etre sa devise. Et elle a une tendance naturelle à s'opposer a quiquonque tente d'imposer une voie sur principe d'expertise et d'arguments 'universitaires' si sa reflexion propre lui montre une autre voie. Sa citation de bout comptoir, si finement caricaturée par Gustave, en est la meilleure illustration. Le moins qu'on puisse dire est qu'Addacat n'est pas forcement diplomate avec des contributeurs usant de ce type de comportements (sans lui donner tort sur le fond, il est evident qu'Addacat gagnerait à etre plus coulante). Toujours est-il qu'elles ont eu l'occasion de se rencontrer, et tout naturellement, elles se sont detestees au premier edit, ou presque. Perky vient donc ici aussi regler quelques comptes.

Voila, mon contrepoids est fait. Bon courage aux arbitres, à Mica et Addacat en vous souhaitant d'arriver a une solution bonne pour vous et pour l'encyclopedie; WP est vaste! Maloq ^causer 17 décembre 2008 à 00:31 (CET)

Réactions diverses

Juste pour recadrer : Je n'ai jamais eu l'occasion de rencontrer Addacat comme Maloq se l'imagine, ni de la détester en "secret" [9]. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 17 décembre 2008 à 08:13 (CET)

Je proteste avec la plus grande énergie contre les accusations de "TI à répétition" et de "théories farfelues". Ce n'est pas parce qu'un travail est "inédit au sens de Wikipédia" qu'il n'est pas pertinent, et ce n'est pas parce qu'une théorie est ésotérique ou difficile qu'elle est forcément "farfelue". J'ai cité plus haut des appréciations de Dauphiné qui, quoi qu'en pense Mogador, me semblent appropriées. Ce sont sur ces points "qu'Addacat gagnerait à être plus coulante". Je n'en demande pas plus et je crois que Mica non plus. MLL (d) 17 décembre 2008 à 11:54 (CET)

Euh, bien sûr que si, c'est du TI à répétition, puisque les théories (farfelues ou pas, ce n'est pas la question) ne bénéficient pas de l'assise académique nécessaire pour qu'elles aient pignon sur Wikipédia. On va vous le répéter combien de fois ? C'est incroyable. Autant, à titre personnel, j'aime bien lire vos sites (ben oui...), autant je trouve que tant que ce qu'ils présentent ne figure pas dans des ouvrages majeurs, cela ne peut pas figurer dans Wikipédia - et surtout pas de la façon dont vous essayez de l'essaimer partout en le présentant comme la Vérité ultime. Pour le coup, là, il n'y a pas à être coulant ; au contraire, il faut être vigilant - mais rester poli - et Addacat le fait excellemment bien. --Moumine 17 décembre 2008 à 12:02 (CET)

Si les discussions avec Addacat étaient aussi courtoises qu'avec Moumine, Mica ne se serait pas plainte de "harcèlement" et je ne m'en serais pas mêlé. MLL (d) 17 décembre 2008 à 14:44 (CET)

Merci au contraire de vous en être mêlé : il est très important de savoir que vous apportez votre soutien à Mica. Gustave G. (d) 22 décembre 2008 à 15:55 (CET)

Ce n'est pas moi, c'est un des arbitres (Zouavman) qui écrit : "au lieu de faire des accusations suite à un diff, il serait préférable de demander calmement des explications en PdDi. Ceci concerne particulièrement Addacat, qui semble voir des POV-pushers partout". MLL (d) 22 décembre 2008 à 16:33 (CET)

L'ennui est que depuis le 2 novembre (date d'ouverture de ce CAr) on n'a pas vu un seul contributeur de bonne foi venir se plaindre d'avoir été accusé par moi de faire du pov-pushing. Pas un. Et, comme le note Gustave G., il est très important de constater que MLL apporte son soutien à Mica. Addacat (d) 22 décembre 2008 à 16:49 (CET)

Et avant le 2 novembre ? Il se trouve que fin juillet 2008, j'ai été en discussion à la fois avec Addacat et Mica à propos de Véronique (christianisme). Elles étaient d'accord (mais oui...) pour me donner tort, non pas sur le fond, mais sur la pertinence des sources. Les arbitres pourront comparer le style d'Addacat et celui de Mica. MLL (d) 22 décembre 2008 à 17:55 (CET)

Avant le 2 novembre non plus, aucun contributeur de bonne foi ne s'est jamais plaint d'avoir été accusé par moi de faire du pov-pushing. Et pour cause. Quant à la tentative de passage en force de MLL à propos de « Véronique », elle a occupé une PdD entière, durant une semaine entière. On notera sa façon de revenir inlassablement à la charge, encore et encore, en ouvrant chaque fois une nouvelle section. Nous avons ici une version « modérée » de ce que peut faire MLL dans le passage en force : en effet, une semaine, c'est relativement peu. Ses tentatives pour « Shulammite/Salomé » ont duré plus d'un mois, sur 4 ou 5 articles en même temps, et il a fallu s'y mettre à 6 ou 7 wikipédiens pour obtenir qu'il renonce. Pour « Véronique » comme pour ses dizaines (centaines ?) d'autres tentatives, MLL a finalement échoué, ce qui le contrarie beaucoup. Il s'agissait bien d'une tentative sur le fond, avec des étymologies fantaisistes destinées à étayer des théories tout aussi fantaisistes. Que les sources de MLL ne soient pas pertinentes, c'est logique : avec quelles sources sérieuses pourrait-on accréditer des inventions pareilles ? Que MLL préfère le style de Mica au mien est tout aussi logique : à la différence d'Hadrien, de Mogador ou de Gustave G., Mica ne va jamais sur le terrain pour contrer MLL. Et MLL n'attaque jamais Mica. Qu'il lui apporte son soutien, tout comme Rocla, n'a donc rien de surprenant. Addacat (d) 22 décembre 2008 à 18:38 (CET)

Il ne faut pas confondre

• le "travail inédit" (TI) qui n'a aucune source (par ex. feue mon 'Hypothèse midrashique", qui était en effet une hypothèse personnelle)
• la source "hors critères" (HC), source existante mais auteur ou éditeur non académique ou non reconnu par Wikipedia (ex : Bernard Dubourg ou Marie Vidal)

Le soupçon de TI et de HC sont des règles appliquées dans Wikipedia pour limiter le risque d'accueillir des "théories fantaisistes". Mais elles doivent être maniées avec précaution, car il arrive que la théorie en question ne soit pas du tout fantaisiste. Dans mon cas, je persiste à penser que les rapprochements linguistiques suggérés - sans être à proprement parler des étymologies - sont pertinents.

MLL (d) 23 décembre 2008 à 15:24 (CET)

Commentaire d'Addacat

À propos de Perky

• En réponse aux remarques de Perky : on peut parler d'animosité "en secret", je crois, dans le cas présent. Apparemment, pendant plus d'un an, Perky s'était mis dans la tête que son copain Erasoft24 était parti à cause de moi, alors qu'il est parti pour des raisons IRL, comme il l'a expliqué lui-même. Qu'à cela ne tienne ! Telle était la conviction profonde de Perky, dont elle n'a jamais parlé à quiconque... avant de bondir sur l'occasion lors du présent CAr. Oui, une bonne vieille rancune "en secret", pour quelque chose qui n'existe pas. Par ailleurs je n'ai jamais croisé Perky sur des articles : tout juste l'ai-je entr'aperçue au Bistro ou sur telle ou telle PàS. Rien de spécial à signaler. Sauf ses 3 autres grands griefs à mon égard : 1/ Dans une PdD où quelqu'un posait une question sur les avocats du barreau de Paris, j'ai eu l'incroyable audace de donner une réponse (d'où le fait qu'elle me surnomme "Miss Knowitall") ; 2/ Tout comme d'autres wikipédiens, j'ai eu l'incroyable audace de qualifier de "TI" un article de sa copine L'Oursonne ; 3/ Tout comme d'autres wikipédiens, j'ai eu l'incroyable audace de participer à une PàS sur l'Alsace (voir ci-dessus) et pour d'obscures raisons Perky semble estimer que je n'en avais pas le droit. Addacat (d) 22 décembre 2008 à 15:53 (CET)
• Cela ne coûte rien de raconter n'importe quoi, et tant mieux si cela peut faire du mal. Tout comme le vrai-faux-départ-d'Erasoft-par-ma-faute, cela ne coûte rien d'accuser Dereckson de continuer à éditer en dehors du CAr alors qu'il a cessé de contribuer depuis le 18 octobre. Voilà qui est terriblement fair, terriblement sport, n'est-il pas ? Si Rosier ne s'en était pas aperçue, ça valait le coup d'essayer, sans doute. Nice try. Addacat (d) 22 décembre 2008 à 20:26 (CET)
• Très fair, très sport, un petit problème de dates. Oh, trois fois rien : Perky affirme s'être exprimée ici « surtout en réaction (ba oui, voir l'historique) lorsqu'Addacat a insinuée que j'étais manipulée par Mica », etc. Ba oui, tiens, ça vaut la peine de voir l'historique. Perky lance le 4 novembre sa grande accusation d'avoir fait partir Erasoft (« en voilà un »), et je n'ai évoqué la question Mica-Perky, pour la première fois, que le 18 novembre. De deux choses l'une : ou bien Perky est dotée d'un exceptionnel talent prophétique pour prévoir 14 jours à l'avance ce que je vais dire, et par conséquent elle « réagit » 14 jours à l'avance, ou bien... euh... Addacat (d) 22 décembre 2008 à 20:59 (CET)

À propos de MLL

La "courtoisie" a un sens particulier chez MLL. Depuis près de 2 mois que dure ce CAr, il n'a pas pu citer le moindre exemple de mon prétendu manque de courtoisie à son égard. Allons, je vais l'aider un peu. Un jour je lui ai demandé : "Vous vous foutez de qui ?" C'était parfaitement volontaire de ma part : plusieurs de mes coéquipiers lui ont déjà dit cette phrase et j'ai remarqué que, chaque fois, il protestait mollement mais commençait à reculer. Pour ce qui est du langage de MLL lui-même envers nous, voici quelques exemples de ses accusations-imprécations maintes fois répétées : "censure", "inquisition", "harcèlement", "persécution", "mauvaise foi", "militantisme", "furie inquisitoriale", "profanation de sépulture", "fanatisme", etc. Comme on le voit, MLL est un modèle de courtoisie, de mesure et de non-agressivité. Addacat (d) 22 décembre 2008 à 16:04 (CET)

Témoignage de Sammyday

Tout d'abord, je me suis éloigné de WP durant qq mois (depuis la fin juillet), et déjà le comportement d'Addacat avait suscité des critiques, et qq guerres d'éditions se terminant (mais dieu merci rarement) par des insultes envers elle [10]. Ce n'est donc pas chose nouvelle : la nouveauté est le lieu où se règle la querelle. J'ai été très étonné d'apprendre qu'un CAr avait été organisé pour juger

1. d'un débat de fond (Mica et Addacat ne s'entendent que peu sur les articles auxquels elles contribuent)
2. d'un débat de caractères : laquelle, de Mica ou d'Addacat, est la mieux placée pour donner des leçons de comportement ? Dans le doute, je préfère ne pas répondre à cette question (quoique la demanderesse du CAr devrait se sentir un tout petit peu plus visée que sa consœur).

Ce n'est pas du tout un débat de forme : les deux contributrices se révertent à tour de bras, sans jamais faire preuve de modération l'une envers l'autre. Sur ce point, elles sont à égalité (dans les pages les opposant toutes deux).

Comme tous les contributeurs ayant participé à cette page, et Addacat la première (je l'espère :-)), je partage l'avis général : Addacat a un caractère entier, peut-être difficile, parfois à la limite du soupçonneux. Elle n'accorde que rarement la supposition de bonne foi de principe aux contributeurs qui travaillent sur les même articles qu'elle, et avec qui elle est en désaccord sur le fond du sujet, surtout si la discussion et l'opposition des points de vue s'éternisent, ce que je ne peux que comprendre (même si ce n'est pas toujours ma façon de traiter le problème). De plus, elle a tendance, lorsqu'elle et un autre contributeur sont engagés dans une discussion sur la forme, à être trop impatiente dans sa hâte à prouver ses arguments. Elle s'implique entièrement dans chaque discussion, ce qu'on pourrait prendre pour de la mauvaise foi (ce dont elle est complètement incapable, de mon point de vue) ou du Pov-pushing. C'est juste une envie trop intense d'avancer dans la rédaction de l'article, associée peut-être parfois à un manque ou à une surdose de caféine, et complétée par un sentiment que l'autre contributeur ralentit "exprès" la discussion dans le but de la dégouter et lui donner envie de passer à un autre article.

Personnellement, je n'ai jamais eu de problème avec Addacat. Ou j'adopte un ton et un style qui lui conviennent tout à fait, ou je fait partie de ses "amis de façon opportuniste" comme j'ai pu le lire ici (qu'est ce que ce terme générique englobe, je me le demande bien). Et qu'est-ce que c'est que ces façons de dire "ses amis auraient pu la prévenir" ? N'importe qui peut prévenir un contributeur qu'il a tendance à déraper, ce n'est pas un droit intransmissible... Le tout est de prendre un ton posé, comme pour tout commentaire risquant de blesser une susceptibilité ou une sensibilité trop forte. J'éviterais de parler des autres contributeurs présents ici avec lesquels Addacat a eu des conflits: certains en ont assez parlé pour moi. Mis à part le fait qu'utiliser des termes tels que "Xenaddacat la guerrière" n'incite personne à la modération, qui serait pourtant de mise sur cette page.

Quand à Mica, peut-être a-t-elle des remords d'avoir invité Addacat sur le Portail Christianisme [11] ? C'est assez désolant qu'elle ne fasse pas preuve d'autant de calme que d'habitude face à une contributrice, difficile certes, mais également de bonne foi, et qui plus est appuiera ses arguments de fond sur des bases solides, ce que tous les contributeurs devraient faire. Pour ma part, je n'ai jamais eu à me plaindre de Mica parce que je ne l'ai jamais croisée sur WP. Je lui donnerais juste un conseil (qu'elle pourra mettre dans sa poche si elle estime qu'il est inapproprié) : elle souhaitait travailler plus sur LANN, mais aboutir à ceci n'est pas la meilleure preuve qu'elle ait les qualités nécessaires de tenir le coup sur des articles aussi, comment dire, difficiles et objectivement sources de conflits avec d'autres contributeurs. Pour un prochain article, prémunissez-vous des conflits qui vont venir, forcément... --SammyDay (d) 8 janvier 2009 à 06:06 (CET)

Réponse de Mica

Je ne m'occupe plus de la maintenance des controverses; j'avais commencé à m'en mettre en retrait quand les problèmes ont commencé, avec Addacat, à la fin de l'été. Mica (d) 8 janvier 2009 à 18:26 (CET)

Réponse d'Addacat

Sur le point précis que mentionne Mica : les problèmes ont commencé début août, avec Mica, en raison de son intervention en page LANN pour faire obstacle à une décision consensuelle. Addacat (d) 8 janvier 2009 à 18:38 (CET)

Questions d'Addacat

Il ne reste plus que quelques heures avant que ce cauchemar soit terminé. J'aurais juste aimé savoir :

• Peut-on sourcer "le comportement d'Addacat", ce "comportement" si dommageable qu'il aurait suscité tant de critiques ? Quelles critiques, au fait ? Quels sont les contributeurs de bonne foi qui ont eu à se plaindre de mon comportement ?
• Je totalise 18 000 contributions (en 17 mois), dont 10 000 dans le main et sans doute entre 5 000 et 8 000 dans les espaces de discussion. En dehors du conflit avec Erasoft24, à mes débuts, il y a eu quelques rapides prises de bec, de-ci de-là, pas beaucoup, je pense - et très peu si on rapporte cela au nombre de mes interventions dans les discussions. En dehors de cela, quels sont "mes conflits" ? Plus précisément : quels sont "mes" conflits en dehors des 20-25 vandales notoires ou pov-pushers tout aussi notoires que j'ai subis ?
• Où sont les "débordements" qu'on me reproche ? Quels exemples ? Depuis deux mois et demi que ce procès est ouvert, aucun témoignage, aucun exemple, aucun diff, rien. Où est donc mon comportement "agressif", "délinquant", "problématique" ?
• Où sont les contributeurs de bonne foi que j'aurais indûment accusés de pov-pushing ?
• Mon caractère "soupçonneux" ? Ah non. Au contraire. L'un de mes défauts les plus incurables est ma manie de faire confiance. Toujours. Et c'est sans doute cette naïveté sans fond qui m'a conduite jusqu'ici.
• Je n'ai jamais eu de problèmes avec les contributeurs qui travaillent sur les mêmes articles que moi - à l'exception de Mica, évidemment. Du reste, je ne vérifie pas ce qu'ils font (ils sont compétents et j'ai confiance), je ne critique rien, je ne conteste rien. Depuis deux mois et demi que dure cette mise sur la sellette, aucun contributeur ayant travaillé sur les mêmes articles que moi n'est venu se plaindre devant ce CAr. Je ne me souviens pas non plus de désaccords sur le fond.
• Bien entendu, je parle ici de contributeurs qui travaillent sur des articles. Pas des 20-25 adeptes de sectes, groupuscules para-religieux ou pseudosciences qui ont essayé d'imposer leur point de vue, dont quelques-uns avec le soutien de Mica. Est-ce là le fond de la question ? Je crains que oui.
• Il ne reste que quelques heures avant que s'achève cette campagne de démolition. Peut-être aurai-je le courage de terminer ma défense, peut-être pas. De toute façon cela n'a plus d'importance. Addacat (d) 18 janvier 2009 à 04:25 (CET)
• Autre question : pourquoi serais-je obligée de supporter ça ? Addacat (d) 18 janvier 2009 à 12:40 (CET)

Témoignage d'Inyan

Bonjour, je ne connais pas Mica et je connais un peu Addacat (virtuellement s'entend), mais a priori (càd après avoir lu la page « à propos » et survolé celle-ci), j'ai tendance à penser comme Moumine, et à n'y voir qu'une guerre de clans.

Toute « sanction », quelle qu'elle soit, envers qui que ce soit, me semble disproportionnée, et braquerait encore plus deux contributrices dont tout le monde s'entend à penser qu'elles sont excellentes, alors qu'il est clair que même sans elles, le projet continuerait à tourner ... moins bien.

Bien à vous tous--Nathan ^m'écrire 19 janvier 2009 à 14:18 (CET)

Nouveau témoignage de MLL

Je nuancerais le témoignage d'Inyan en disant « Tout « blocage », quel qu'il soit, envers qui que ce soit, me semble inadapté » en privant Wikipédia d'un contributeur de qualité. (C'est actuellement le cas de Ceedjee). Des "sanctions" style "Travaux d'intérêt général" - améliorer des articles médiocres, comme il en foisonne sur WP - ou style "Mise à l'épreuve", - ne plus "reverter" que dans des conditions strictement définies - conviendraient mieux. Le temps qu'a passé Addacat à se défendre aurait pu être mieux utilisé à améliorer Wikipedia.
MLL (d) 26 janvier 2009 à 11:17 (CET)